Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
11 декабря 2017, понедельник, 09:02
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

Путь в науке. Беседа с доктором исторических наук, руководителем Научно-учебного центра антиковедения ИВКА РГГУ Ниной Брагинской. Часть 2

Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с доктором исторических наук, руководителем Научно-учебного центра антиковедения ИВКА РГГУ, профессором Ниной Владимировной Брагинской. Беседовала Любовь Борусяк.

См. также часть 1

Благодарим Кирилла Борусяка за помощь в публикации видеозаписи

Любовь Борусяк: Сегодня мы снова встретились с Ниной Владимировной Брагинской, замечательным античником, профессором, доктором исторических наук. Нина Владимировна, в прошлый раз мы говорили в основном о том, как воспринимается российская гуманитаристика за рубежом. Сегодня мне хочется, чтобы вы рассказали о себе, о своем научном пути. Как-то так складываются истории наших крупных ученых, что практически ни у кого нет в науке простого и прямого пути: институт – аспирантура -академический институт - защита докторской - всемирная известность. Такого почти ни у кого не получается или, по крайней мере, не получалось в советское время. Вот и ваш путь имел весьма извилистую траекторию. Насколько я знаю, вы занимались не только филологией, театром и другими проблемами античности, но и многим другим. Вы почти одновременно защитили кандидатскую и докторскую диссертации, причем это произошло несколько позже, чем это происходит обычно. Окончание университета и защита диссертаций были довольно сильно расставлены во времени. Это так?

Нина Брагинская: Более или менее. Но я думаю, что по части причудливости судеб все-таки старшее поколение имело судьбу более сложную и трагическую, мне с ними нечего равняться. Период большого советского стиля по умению писать драматические сюжеты намного превосходил то, что могли предоставить хрущевский, брежневский или андроповский периоды. Так что я не склонна драматизировать свое существование, я даже думаю, что во всем есть свое преимущество.

Л.Б.: Почему так получилась, что дорога оказалась настолько извилистой? Не трагичной, как это происходило со многими людьми, родившимися в 1920-ые годы, на поколение старше, но тем не менее. Университет, прекрасная учеба сулили, наверное, большие перспективы. И что помешало им сразу реализоваться?

Н.Б.: Ну, как сказать? Начальство, партком филологического факультета и так далее. 

Л.Б.: Чем вы им не понравились?

Н.Б.: Они мне не сказывали, чем я им не понравилась. Мне не хочется называть имена уже покойных людей, но, несмотря на то, что я была рекомендована в аспирантуру, на кафедре нашелся человек, которому не хотелось, чтобы я там оставалась. Он был человеком партийным, отправился к начальству, и там было вынесено решение: никаких рекомендаций мне никуда не давать. А поскольку я была круглой отличницей, и прямого криминала за мной не водилось, кафедру временно вообще лишили аспирантов. Им сказали, что не будет аспирантов, а будут только «целевые» места. Из «целевиков» никого не появилось - это был просто обман. Потом моему товарищу предложили пойти в аспирантуру, которой якобы не было, но он отказался. Он стал очень хорошим историком, и мы дружим по сей день.

Л.Б.: Вы сразу начинали с античности, стали заниматься на кафедре античности?

Н.Б.: Да,но сначала у меня был интерес к археологии, очень естественный для детей. Когда прочитаешь «Боги, гробницы, ученые», всем хочется быть археологами, и я не исключение. Когда подросла, меня стала интересовать литература, в чем тоже нет ничего выдающегося – это обычное дело: писать стихи и читать поэтов. В 14 лет я уже смекнула, что от современности надо держаться подальше.

Л.Б.: Почему это соображение появилось так рано? На это повлияла семья или ваш круг?

Н.Б.: Что-то от семьи, что-то передалось от круга, что-то от своего рода высокомерия по отношению ко всему современному, от стремления к чему-то особому и другому. Это достаточно естественно, потому что со многими так бывает в романтическом юном возрасте. Тогда окружающий тебя мир взрослых кажется миром повседневности, тривиальности, пошлости, поэтому древность кажется чем-то прекрасным и особенным. От современности я отталкивалась даже в такой мере, что как бы не хотела ее знать. Ну, разумеется, этого невозможно добиться вполне. Это было такое стремление, выбор интересов, чтения. Добиться этого едва ли мне удавалось, но тенденция такая была.

На классическое отделение принимали только пять человек. Когда я заканчивала школу, происходил переход с одиннадцатилетнего на десятилетнее образование, поэтому в школах были двойные выпуски. Соответственно, конкурсы в вузы были очень высокими. Там, куда я хотела поступить, был очень высокий конкурс: что-то около десяти человек на место, и я как-то не решалась туда идти. Поскольку я кончала английскую школу, то подумала: пусть будет английское отделение. Не могу сказать, что я особенно хотела этого, просто считала, что о классическом отделении невозможно и мечтать – слишком высокая конкуренция.

Но произошел некоторый случай, в котором участвовала моя маменька, однажды пошедшая на кинофестиваль и встретившая там Симона Маркиша. Он был ее редактором в «Худлите» - мама много переводила с немецкого языка. В это время как раз вышла последняя книжка, которую она переводила. Она ему рассказала о дочери, о том, что она поступает на филфак, и тот почему-то, ничего обо мне не зная, никогда меня не видя и не имея ничего в виду, произнес: «А почему бы ей не поступить на классическое отделение?» Как это ему пришло в голову? Я никогда не видела Маркиша, никогда с ним не общалась. И моя мама сказала: «Все равно ты не поступишь. Поступай на классическое отделение – помирать, так с музыкой».

Конечно, я очень этого хотела, но мне совестно было поступать туда, куда я не поступлю, садиться на шею к родителям. Но я пошла, поступила и никогда не пожалела об этом.

Л.Б.: А что дальше было? Почему все-таки на вас косо смотрели там, вы что-то «неправильное» говорили?

Н.Б.: Бывало. На экзамене по поздней философии я не утерпела и сказала, что когда в Афинах были организованы официальные школы платоников, стоиков, эпикурейцев, перипатетиков, вот тут-то живой философии и пришел конец. Потому что, когда они институциализируются, тут и крышка. Еще я говорила, что то же самое и с марксизмом. У нас теперь его преподают во всех университетах, школах, поэтому конец этой философии давно настал. Что-то такое я себе позволяла говорить, трудно было удержаться.

Л.Б.: Да, после этого сложно было надеяться на аспирантуру. И что вы тогда стали делать, куда пошли после университета?

Н.Б.: После университета меня было взяли в Иняз, но отдел кадров сказал В.Н.Ярхо, чтобы тот искал почасовика с другой фамилией. Я даже провела несколько занятий, но кадровики старались, чтобы граждане, у которых есть "историческая родина" и возможность туда возвратиться, на работу не поступали, хватит тех, что есть. Ярхо сообщил мне о вакансии в Издательско-полиграфическом техникуме, где на корректорском отделении сохранялась латынь, еще с тех времен, когда в конце 1940 - начале 1950-ых годов была введена латынь в старших классах многих школ. Был такой общий тренд к восстановлению каких-то атрибутов царского времени.

Л.Б.: Форма для девочек, раздельное обучение, фартучки…

Н.Б.: И латынь туда же. Но из школы она ушла, а там осталась - корректоры учили латынь. Курс у них был довольно большой: годичный, занятия несколько раз в неделю. Года два с половиной я там преподавала, потом на мое место поступили Валя Асмус, жена его. Что там сейчас – не знаю. Потом я встретила фамилию одной моей отличницы в книжках Гуревича издательства «Искусство».

Л.Б.: Она редактором стала?

Н.Б.: Корректором. Редактор-то не знает латынь, а корректор знает, поэтому корректор здесь очень был уместен.

Л.Б.: И при этом вы занимались наукой?

Н.Б.: Конечно, я занималась наукой с самого начала и не бросала занятий. Михаил Леонович Гаспаров с того времени, как я оказалась без работы, как бы присматривал за мной и какую-то работу мне давал. Первое, что он мне предложил, - это перевести и прокомментировать для приложения к «Вестнику древней истории» «Греческие и римские вопросы». Комментарий у меня вышел… и этим я «страдаю» по сей день, потому что комментарий у меня обычно выходит раза в три больше текста.

Л.Б.: Но это же прекрасно, особенно, когда это хороший комментарий.

Н.Б.: Я не говорю, хороший он или плохой – не мне судить, но размеры его обычно бывают один к трем. Издатели это плохо понимают, это не отвечает принятому стандарту.

Я никогда не прекращала научной работы, а с помощью Михаила Леоновича я занялась переводом. После его кончины я опубликовала его письма в «Отечественных записках» (потом еще книга вышла вместе с другими письмами) и описывала, как я получила от него первое письмо с анализом перевода и правкой. На пробу я сделала десять страничек, и Михаил Леонович их поправил. От моего текста там не осталось ничего, только мое имя. Он переписал его практически полностью; где-то на антресолях у меня хранится эта рукопись. Стоило бы ее выкопать и посмотреть, но мне кажется, что там было все переписано. А после того, как он все переписал, он к этому присовокупил похвалы. Представляете, как действуют похвалы после того, как ты видишь, сколько от твоей работы осталось? Это очень сильное воздействие, и здесь сразу очень много уроков. Помимо того, что давало сличение того, что делал он, и что делала я, начинаешь понимать, как надо обращаться с младшими коллегами.

Л.Б.: Уроки на будущее.

Н.Б.: Да. Можно ведь было как: вы никуда не годитесь, не умеете ничего делать, или: вот я вам два абзаца показал, продолжайте дальше. Ведь можно было так сделать, но нет, он все десять страниц полностью переписал и сказал, что это очень хорошо. Сказал, что мне надо этим заниматься, что это будет очень полезно "и для нас с Вами, и для русского читателя". Батюшки, русский читатель! Я оказывается, это делала для русского читателя!

Л.Б.: Причем просвещенного, образованного.

Н.Б.: Человек, который окончил университет, которого выкинули практически в никуда, он не знает, к чему себя применить. И думает он в основном о себе, потому что еще недавно он был в руках образовательных учреждений – школы, университета, а теперь, мой дорогой, ты должен сам решать свою судьбу. И если еще трех лет, чтобы качаться в гамаке образования, у него нет, думает этот человек о своем собственном бытии. А ему говорят, что нужно думать о русском читателе. - Вот его занятие! Это сразу меняет перспективу – вот о чем я должен думать, а вовсе не о себе. О русском читателе – серьезное дело, важное. Одновременно и самоуважение появляется, и понимание какой-то роли - картина совершенно меняется. И это одно маленькое письмо. Оказывается, оно очень многое может сделать.

Л.Б.: А он вам не предлагал как-то помочь с защитой? Ведь есть же некие формальные правила движения в науке: сначала человек должен защитить кандидатскую диссертацию, потом докторскую и так далее.

Н.Б.: Видите ли, кандидатская и докторская, они нужны человеку, если он находится в этой системе, если он работает в университете, должен выпускать специалистов. Ведь не может руководить дипломниками человек, у которого нет диплома, это как-то не полагается.

Л.Б.: И преподавать не может.

Н.Б.: Да. Университетский ценз при всей его глупости, вернее грубости, при всей его условности имеет право на существование. Мы прекрасно знаем, что один доктор наук – это ученый, а другой доктор наук – нет, хотя они имеют одну и ту же степень. А кто-то "без ничего" представляет собой сокровище ума, интеллекта, творческих способностей и прочее. Университет и система образования вынуждены пользоваться инструментом ценза. Хотя он стачивается у нас на глазах… Но я была вне этой системы – зачем мне этот ценз?

Л.Б.: Но вы же не думали, наверное, что всегда будете вне системы, всегда будете преподавать в техникуме латынь?

Н.Б.: Я поступила в аспирантуру через два года после университета, и это связано с какими-то странными, смешными историями.

Л.Б.: А куда вы поступили?

Н.Б.: Я поступила в Институт истории искусств, в Козицком переулке. Теперь он называется НИИ искусствознания. Знаете, всегда есть какие-то странности. С этим институтом я оказалась одновременно связана по двум совершенно разным линиям. С одной стороны, ко мне пришла заниматься латынью девочка, которая хотела поступать на классику, но ее провалили. Провалили ее не потому, что она плохо занималась, а потому, что у нее мама была диссидентка. Это Машенька Зоркая. Я познакомилась с ее замечательной мамой, и мы были дружны потом всю жизнь, вплоть до ее кончины. С другой стороны, когда я кончала университет, я была членом ВЛКСМ – меня не избегла сия участь. Когда я должна была уходить из университета и забирать свой билет, мне сказали, что билет у меня не в порядке: что-то там расплылось, растеклось, в общем, не берегла я его достаточно свято.

Оно и правда, потому что у меня регулярно вытаскивают бумажники, кошельки – это обычная история. Ну, и где-то на первом курсе у меня вытащили сумочку с читательским билетами, с комсомольским, со студенческим - в общем, со всем, что было. Потом, не найдя там денег, куда-то его подбросили, и на это все капала вода. Когда мне это все вернули, я заменила совсем уж расплывшиеся документы, а комсомольский билет, на котором расплылось немного изображение Владимира Ильича или что-то там еще, я сочла вполне пригодным. Так я с ним пять лет и жила. А тут они отнеслись к этому очень серьезно и вызвали меня на так называемый вузком. Комитет комсомола МГУ – это было гигантское учреждение в ранге райкома. Там сорок тысяч студентов, и все сплошь комсомольцы за очень небольшим исключением.

Л.Б.: Плюс еще аспиранты.

Н.Б.: Им самим было непонятно, о чем, собственно, говорить. Пять лет назад у девушки украли сумку. Я рассказала все, как есть: что я пять лет прожила с «подмоченной репутацией». Не зная, что делать, они вынесли мне строгий выговор – как раз к выходу из университета. Ушла я с этим строгим выговором, не чувствуя, чтоб он меня как-то обременял. Но скоро надо будет устраиваться на работу; ты приходишь, а у тебя строгий выговор… Родители мне сказали, что если я нигде не работаю, то мне нужно куда-то вставать на учет по вот этой самой части. Например, по месту жительства. Но по месту жительства такого учреждения не было. Я жила здесь же, на «Аэропорте», и мне посоветовали – это вам даже не Галич - пойти в Бюро пропаганды советского цирка. И я пошла. В Бюро пропаганды меня не взяли, сказав: «Еще нам бегать за вашими двумя копейками, когда вы здесь не работаете. Толку от вас никакого».

Л.Б.: И в цирк не пригласили?

Н.Б.: Нет, прогнали. И тогда райкомовская тетка, которая карточки переставляет в отделе учета, посоветовала пойти в Козицкий, там, мол, есть молодежь. Конечно, вы филолог, а там искусствоведы, сходите туда. Так я познакомилась с Галей Макаровой, которая была там комсомольским начальством, а теперь работает в РГГУ и ведает театроведением. У них там что-то происходило, бывали какие-то обсуждения, я это слушала, когда приносила свои две копейки. А когда я нашла письма Пастернака к Фрейденберг в сундуке, то рассказала им про это. То есть кто-то меня там знал, но мест в аспирантуре там не было.

Л.Б.: И работы не было?

Н.Б.: Нет, ни работы, ни аспирантуры. В аспирантуру набирали по советскому театру, почему-то не считалось, что античный театр тоже нужно изучать. Но однажды я туда пришла и увидела объявление о приеме в аспирантуру очной формы – как раз на античный театр. Очень интересно!

Л.Б.: Это специально для вас?

Н.Б.: Нет, это было специально не для меня. Хотя именно от меня этот человек узнал про существование этого института и, имея связи, решил, что он хочет туда поступать. Дальше происходили очень странные события, до конца мне не ясные, мне неизвестна их природа. Поскольку это конкурсное место, то я на него тоже подала заявление, вместе с этой молодой особой. И мы с ней сдавали экзамены на это место. Окружающие люди больше сочувствовали мне, так как они меня знали. Но надеялись, что если мы обе сдадим, то, поскольку за ней стоят такие мощные силы, мне достанется хотя бы заочная аспирантура.

А дальше наступил экзамен по истории партии. И на этом экзамене я своими глазами видела, как эту вполне нормальную, неглупую девушку, откровенно засыпали. Ей задавали вопросы о персональном составе Южного общества РСДРП – такие вопросы задают только специалистам. У меня даже была идея, что нас перепутали с ней, потому что внешне мы не очень отличались. А я каким-то чудом получила «четверку». Ситуация была мне совершенно непонятна тогда, непонятна по сей день, хотя есть люди, которые знают, что там произошло. Но они тогда не говорили, а я больше не спрашивала.

Л.Б.: Вы, конечно, были потрясены?

Н.Б.: Да, нои она была потрясена тоже. Она бросила всю эту специальность и, насколько я знаю, с тех пор считает ее мертворожденной и никому не нужной. Может быть, оказалось ко благу для нее, что она не стала этим заниматься.

Дальше я училась в аспирантуре в Институте истории искусств, руководителем моим был Александр Абрамович Аникст. Точнее, он был не научным руководителем, а скорее покровителем. Он мне помогал даже в таких вещах, в которых от почтенного человека ожидать помощи не приходится. Например, обучаясь в аспирантуре, я стала переводить Аристотеля, и он делал для меня – у него были какие-то возможности – ксероксы разной литературы, чтобы я могла работать над переводом дома.

Л.Б.: Ксерокс по тем временам был вещью редкой.

Н.Б.: Притом делал он их в большом количестве. Александр Абрамович Аникст оказывал мне помощь и покровительство, книжки давал охотно и никогда не говорил, что он мой научный руководитель по сути темы диссертации. У него были разнообразные знания, любовь, в том числе и к античности, но, конечно, он не был в этом специалистом. Он был ученым другой эпохи, но достойным человеком. Я о нем храню самые благодарные и теплые воспоминания.

Так прошли у меня три года аспирантуры в Козицком, где сейчас директором мой бывший студент и аспирант. А после окончания аспирантуры они все-таки сгруппировались и меня отправили опять "на волю". Так же, как университет дал мне свободный диплом, так и аспирантура. Разумеется, я не написала диссертацию в срок. Я сложила себе такой бутерброд, который мне было не укусить; именно это я защитила потом как докторскую диссертацию.

Л.Б.: Вам хотелось дать более широкий срез?

Н.Б.: Хотелось. Я действительно открыла нечто сложное, по-настоящему так и не написанное, кроме как в сжатом и, так сказать, конспективном виде. Изложить это в рамках диссертации я не могла – шли еще только предварительные подступы. Это была большая тема, она потребовала многих лет, и я продолжала ей заниматься довольно долго – лет десять я еще этим занималась как минимум. Аспирантура была очень полезна для расширения моего восприятия, потому что я сидела на заседаниях сектора западного искусства, где преобладали специалисты по живописи, изобразительному искусству и музыке. Это то, в чем специально я никакого образования не получала, но приобрела его, просто слушая обсуждение этих работ.

Поначалу мне казалось, что искусствоведение – это чистое пустоговорение. Но постепенно, поскольку там было несколько отменных искусствоведов, я увидела, что это достаточно серьезное знание, и что там есть если не серьезные доказательства, то мысли и понимание, которое можно перенять. Несколько раз мне случилось с Евсеем Иосифовичем Ротенбергом – сейчас это уже очень пожилой человек, слава Богу, здравствующий, – смотреть произведения искусства. Время от времени мы встречались на выставках, в 1995-ом году ездили в Грецию, в одной компании оказались. Когда, осматривая памятники, ты слушаешь его замечания и реплики, то, что ты видишь, для тебя преображается. После того, как он что-то расскажет, ты видишь уже совершенно иначе, гораздо больше. В общем, я очень признательна этому образовательному эпизоду в своей жизни.

Л.Б.: Это широкое образование, потому что там изучались самые разные искусства. Вряд ли такое можно было получить в каком-нибудь другом месте.

Н.Б.: Да. Сама я числилась театроведом, но слушала тех, кто занимался музыкой или изобразительным искусством. Например, Марина Ильинична Свидерская, замечательный искусствовед и тогда еще молодой человек, да много там было прекрасных специалистов.

Из-за того, что меня отправили в вольные прерии на вольный выпас, я занималась самыми разными вещами. Есть какие-то свои преимущества в специализации, в углубленных занятиях одним предметом. Но когда я видела судьбы западных ученых, которые от младых ногтей и до самой смерти занимаются каким-нибудь одним памятником, мне это казалось странным. Мне кажется, что это неправильно, нельзя быть специалистом по одному памятнику, даже по самому великому – Данте, например. Даже по таким крупным вещам ученые не должны быть моноспециалистами.

Л.Б.: Как говорят биологи, червяк такой длинный, а жизнь такая короткая.

Н.Б.: Это о другом. Новерно, что жизнь для занятий определенного рода чрезвычайно короткая. Эту знаменитую пословицу ars longa, vita brevis (искусство требует времени, жизнь коротка) я в юности воспринимала в распространенном переводе: "жизнь коротка – искусство вечно", как что-то вроде «в огороде - бузина, а в Киеве – дядька». На самом деле, речь здесь идет о другом: то, что ты можешь сделать в любом искусстве, включая науки, не укладывается в размерность человеческой жизни. Это совершенно очевидно, что когда ты к чему-то подходишь, уже все - дверки закрываются, суставы ломаются, мозги отказывают, и ты не совершил того, к чему подошел.

Л.Б.: В этом смысле гораздо легче живется математикам, которые свои открытия совершают на заре своей научной жизни.

Н.Б.: Не будем думать, что кому-то легче. Может быть, гораздо тяжелее быть гением в двадцать лет, а в сорок - уже не способным повторить свои результаты.

Л.Б.: Но, по крайней мере, они у тебя есть.

Н.Б.: Есть, но человек не может жить результатами, полученными в двадцать лет. Они дают ему своего рода пенсию, но сознанию человека, который раньше мог, а теперь не может, я не могу позавидовать. Нет, у них свои проблемы. То, что дает ранний всплеск, как потом быть вторую половину жизни? В этом смысле гуманитарии, особенно классики, живут страшно долго – и правильно делают, - потому что здесь период образования очень длительный.

Так что в мой окоём вошло искусство. А потом один из поисков работы привел меня в Институт истории естествознания и техники. Работы там мне не дали, но зато я познакомилась с Иваном Дмитриевичем Рожанским. Знаете такого человека?

Л.Б.: Нет.

Н.Б.: Может быть, вы помните - в «Архипелаге ГУЛАГе» упоминается его отец, физик, очень достойный человек? И этот человек был очень достойный. Он сыграл известную роль в моей жизни, а именно в обращении меня к Аристотелю – Иван Дмитриевич предложил мне переводить «Метеорологику». Он был редактором третьего тома Аристотеля, а этот натурфилософский трактат никогда не переводился на русский язык. Я была не готова к этому делу абсолютно, и, значит, я должна была, как Мюнхгаузен, вытаскивать себя из этого болота за волосы. Этим я занималась несколько лет, переводя аристотелевскую работу.

В начале 1970-ых годов Иван Дмитриевич решил собрать у себя философский домашний семинар. Один из домашних семинаров, которых я посещала немало, был семинар Рожанского. Вообще, у меня были такие дополнительные университеты в виде домашних семинаров. В нем было несколько человек: это Андрей Лебедев, Юрий Шичалин, Толя Ахутин, Таня Бородай, Саша Столяров, Сергей Муравьев, ну, и иногда кто-то еще. Это была довольно стабильная компания, которая собиралась раз в месяц у Ивана Дмитриевича и обсуждала собственные идеи, работы друг друга и так далее.

Все эти люди занимались античной философией. Я ею не занималась как таковой, а попала туда в связи с тем, что переводила «Метеорологику» Аристотеля, и меня что-то интересовало в этой проблематике. В этих разговорах, в этих рассуждениях я не стала профессиональным историком философии, хотя Аристотелем занималась потом довольно много и кое-что о нем написала. Но после этих семинаров я уже представляю себе, что такое античная философия, не только по прочитанным книжкам. Помимо того, что я сама переводила - а это не то, что прочитанные книжки, - мне очень много дал этот семинар. В нем были во многом блестящие люди, состоявшиеся впоследствии. И вот, пожалуйста, там было искусство, здесь – философия, а потом я оказалась еще и в другом домашнем семинаре.

Был и еще один своего рода университет – это семинар Мелетинского по фольклористике. Тогда у Елеазара Моисеевича зародилась идея освоить наш неизученный фольклорный ресурс. Он считал, что помимо нефти у нас есть еще северные народы, а у народов есть архаичный фольклор, мифология, и нужно это изучать современными методами. Мы очень рьяно за это взялись.

Л.Б.: Вы еще и фольклористикой занимались?

Н.Б.: Да. Причем мне были «выданы» тунгусы, на меня было возложено их изучение. Я занялась этим очень рьяно, собрала целую библиотеку о тунгусах. Она у меня была перевезена несколько лет назад в университет. Я все думаю, что ее надо бы отдать кому-то, но никак не могу оторвать от сердца.

Л.Б.: Есть люди, которые сейчас этим занимаются?

Н.Б.: Наверное. Я стала изучать тунгусский язык, но не могу сказать, что далеко продвинулась по этому пути.

Л.Б.: А это был относительно живой язык?

Н.Б.: Тунгусы-то есть, как ему не быть живым? Они же общаются друг с другом.

Л.Б.: Но они ведь могут и не на тунгусском общаться.

Н.Б.: Могут. Но тунгусский язык еще как-то существует, и есть записанные на нем тексты. И потом, тунгусы не такой народ, как орочи, которых почти не осталось. Двадцать лет назад орочей было пятьсот, а теперь, может, и вообще нет.

Л.Б.: А что вас увлекло в этом, почему тунгусы показались вам такими интересными?

Н.Б.: Нет, к тунгусам непосредственно у меня от рождения никакого интереса не было, у меня был интерес к архаической мифологии. Но в отличие от моих коллег-классиков, которые полагают, что они владеют мировым сокровищем - ведь классика, она уже сама по себе КЛАССИКА, - я занялась этнографией. Она мне была очень интересна, даже полевая этнография, скажем, описание жизни африканских племен и тунгусских народов. Я занималась этим с большим интересом.

Вышло ли из этого что-нибудь? – Практически ничего. Где-то у меня есть коробка, в ней лежат материалы, над которыми я целых полгода очень интенсивно работала, собираясь написать статьи для «Мифов народов мира» по всем персонажам тунгусской мифологии. После того, как я полгода ничем другим не занимаясь, работала над этим с утра до ночи, я этих статей не написала. Кроме одной, да и то про селькупов, про какого-то селькупского героя. Почему? Потому что все это показало мне, что я все-таки не специалист в этнографии.

У меня много было каких-то догадок, соображений, интересных наблюдений. Мне это страшно много дало, прежде всего, избавило от классицистического высокомерия по отношению к другим культурам, не так развитым, как античная культура, но очень интересным. Но если я и догадывалась о каких-то вещах, то я не могла проверить, я не могла идти дальше, чем мой источник. Он не был погружен в настоящий живой контекст, это была бы фальшивая работа.

Тогда пошли в печать статьи Глафиры Макарьевны Василевич – тунгусоведа на тот момент уже покойного. Она жила в этих условиях, ездила, собирала материал. С позиций нашей семиотической компании эти тексты были примитивны, простоваты, недостаточно научны, потому что она записанное последним в каком-то районе могла считать материалом о тунгусах вообще. Я понимала, что это, записанное там-то и тогда-то, для энциклопедии не годилось, потому что было частным явлением. Но где же я возьму обобщающие? Я читала Широкогорова с большим упоением, книгу 1935 г. о тунгусском психоментальном комплексе. Сейчас этот раритет есть в сети. Это был замечательный этнограф. Он оказался эмигрантом, жил в Шанхае и Пекине. У него были превосходные, серьезные работы о южных тунгусах: о тунгусской экономике, о тунгусских именах, духовной культуре. Ну, и мне стало понятно, что Широкогорова, конечно, нет, я так написать не смогу – это невозможно. Пусть лучше будет Глафира Макарьевна Василевич с ее честной ограниченностью, чем я буду изображать знания за счет чужой работы, компилятивно-реферативной. В продукцию у меня, к сожалению, ничего не вышло, но внутрь попало очень много. Опять же, я только благодарна этому расширению горизонта. Ученые думают, что они – соль земли, а на самом деле это очень ограниченные люди. И вот тот прямой путь, который вы нарисовали, он так их и ведет.

Л.Б.: По сути это коридор такой, а коридор – это очень маленькая часть здания, узкая.

Н.Б.: Да. Он ведет их по своей среде, они общаются в основном с людьми своего круга, в пределах своей профессии. Разумеется, среди ученых есть люди с широким мировоззрением, но они могут быть и среди инженеров и среди домохозяек.

Л.Б.: Вы еще один новый опыт приобрели таким образом?

Н.Б.: Заглядывала я и на семинары Левады. Это были не совсем домашние семинары.

Л.Б.: Да, они в разных местах происходили.

Н.Б.: Они входили в какую-нибудь застреху, куда их пускали на какое-то время, и там обретались. Опять-таки, я не собиралась стать и не стала социологом, но взгляд был другой, другая среда. Мне было это интересно – другая оптика. Настоящей, профессиональной социологии там было мало, поэтому семинар имел обращенный вовне характер, это не было социологической лабораторией в чистом виде, скорее, площадка для встреч. Это было обращено в целом к культуре, к ее ценностям, к какому-то другому ее пониманию. Это тоже была школа, расширяющая кругозор.

Л.Б.: По-моему, вы всю гуманитаристику, какая была, прошли.

Н.Б.: А теперь представим себе, что я осталась в аспирантуре на своей классической кафедре. Собственно, не было бы никакого повода куда-то стремиться. Можно было спокойно заниматься своей классикой, потом бы меня оставили преподавать. А преподавать мне дали бы, конечно, что? – Латинский язык на общем отделении, из года в год, первое, второе, третье, четвертое и пятое склонение. Люди проводят в этом состоянии по 50 лет, и они совершенно не меняются. На моей кафедре и по сей день работают те же самые люди: латынь не меняется, и они не меняются - все остается, как было.

Они – достойная часть нашей культуры, очень надежная, и я, Боже упаси, не собираюсь в них бросить камень. Ничего подобного. Например, про наших классиков я могу сказать, что среди них практически не было членов партии. Это уже хорошо. У нас даже Аза Алибековна Тахо-Годи, заведующая кафедрой, была беспартийной, что само по себе было большой редкостью. Вот и в Германии гимназические преподаватели классических языков – их довольно большая когорта в этой стране - не замечены были в том, чтобы они вступали в нацистскую партию. Если говорить о высшем эшелоне, о тех, у кого были идеи, те могли соблазняться, скажем, Хайдеггер. А эти - нет.

Л.Б.: Ничем себя не запачкали. Наверное, слишком оторваны были от времени.

Н.Б.: Дело не в этом, очевидно, там есть какое-то препятствие, что-то мешает. То есть, когда пришло время денацифицировать образовательную систему, оказалось, что с классиками все в порядке. Они остались на своем месте, как-то не соблазнились.

Л.Б.: И даже здесь.

Н.Б.: Да, даже здесь. Они скорее ушли в такую скучность. Вот я сейчас как раз готовлю материал к «Сове Минервы», которая в четверг будет, и слушаю интервью, которые сама брала или другие брали, выбираю какие-то кусочки, для того чтобы показывать. Одна тема меня интересует. Скажем, Федор Александрович Петровский был чрезвычайно обаятельный человек - бонвиван, любил застолье, шутил, но, как говорят, от его лекций дохли мухи. Он ухитрялся читать свои лекции так, что аудитории было смертельно скучно. И руководить он никем не желал. И это не единственное свидетельство того, что преподаватели в тяжелые 1940-е годы не входили ни в какие контакты со студентами, держались от них подальше и сводили свое преподавание к формалистике.

Л.Б.: А теперь представьте, как работать преподавателю, на себя такие ограничения наложившему. Приходиться питаться собственным здоровьем и собственными эмоциями, потому что преподавание, прежде всего, является коммуникацией.

Н.Б.: Это способ уйти от идеологии, уйти в чистую фактологию. Мысль опасна - у нас никаких мыслей нету; мы знаем, какие бывают падежи, - вот этому мы учим; в остальном - отстаньте от нас. Тем более, я так интерпретирую сообщения о том, что со своими аспирантами руководители старались не разговаривать, никогда не приглашали домой, передавали рукописи в метро. В мемуарах Фрейденберг есть такой эпизод. Когда у нее была сложная ситуация с «Поэтикой сюжета и жанра», которая в «Известиях» была разгромлена в статье «Вредная галиматья», на ее занятия стали приходить с проверками. Она читала то, что сейчас опубликовано, как «Лекции по теории фольклора», то есть вещи теоретические. Как только появился этот проверяющий, она немедленно остановила на полпредложения лекцию и стала рассказывать про сосуды: с ручками, без ручек, как они называются и прочее. Бедный проверяющий поумирал-поумирал со скуки и ушел: здесь все в порядке, никакой крамолы нет. Нет крамолы – нет науки – нет проблемы. Все!

Дело в том, что эта установка «не надо нам никаких мыслей, никаких теорий», потому что все теории должны быть либо марксистскими, либо за них отрезают голову, имеет большой шлейф и в современной классической филологии. А современная классическая филология летает низенько. Низенько она летает, далеко не хочет летать.

Л.Б.: А что же ей сейчас-то мешает?

Н.Б.: Скажем, наследие прошлого. Наши учителя нас так учили, чтобы «ни-ни», никаких мыслей, одна только акрибия. Как будто она нужна сама по себе, а не для чего-то.

Л.Б.: Но когда уже не страшно, что мешает живому преподаванию?

Н.Б.: Дело не в том, что мешает. Нужно, чтобы что-то способствовало выходу из традиции, которую они получили. Ведь и при царе были разные направления. Зелинский был исключением. Другое дело, что у Зелинского полно болтовни, а у фактологов часто есть подлинные и достоверные открытия, которые не устаревают. Тут нет одной абсолютной правды. Есть фактическое, а есть "интересное". Что лучше? Это всегда очень сложный вопрос. Я вам как раз пытаюсь показать обе стороны. Сами по себе хранители традиции – драгоценная часть нашей культуры. И пусть будет. А наука так не живет.

Л.Б.: Но вы, наверное, и на этом не закончили свое развитие? Что же еще было? Мне просто трудно себе это представить. Может быть, высшая математика?

Н.Б.: Нет, с математикой у меня больших столкновений не было. За исключением, пожалуй, собственного супруга, который как раз математик. Я у него тоже очень многому научилась. Мы даже написали с ним несколько работ вместе. Он задавал мне дилетантские вопросы, которые бывают очень полезны, провоцируя тебя съехать с профессиональных рельсов и увидеть вещи по-другому.

Л.Б.: У математиков вообще взгляд на вещи своеобразный.

Н.Б.: Да, но иногда это доводит до полного исступления.

Л.Б.: Конечно, у математиков присутствуют занудство и педантизм, но также логика и нетривиальное понимание проблемы.

Н.Б.: Да. Математика – это прежде всего поставленное мышление. В этом смысле на меня помимо Аристотеля повлиял, конечно, и Дима. Потому что основной прием гуманитарного исследования, с которым я сталкивалась, я бы назвала порочным кругом. Когда человек с самого начала исходит из того, к чему он должен придти. Так строится больше 80% гуманитарных научных работ. Человеку даже нельзя объяснить, в чем дело, потому что он что-то понял и не собирается этого скрывать. Он сразу это говорит и потом рассказывает о своем предмете, исходя из этого результата. В этом смысле Дима меня очень многому научил, критикуя мои работы. Потом мы с ним даже несколько работ написали вместе.

Л.Б.: О чем?

Н.Б.: Это были работы, разумеется, не по математике, исключительно по античности.

Л.Б.: То есть вы его вовлекли в эту проблематику?

Н.Б.: Да. Я, скажем, увидела некую закономерность в построении текста, неочевидную. Поскольку это была закономерность, да еще связанная с числом, объемом и счетом, она его немедленно восхитила, и он стал искать еще. Обычно, когда мы с ним ходили за грибами, если он где-то находил лисички или какую-нибудь колонию грибов, мы всё уже собрали, а он продолжал искать в том же месте. Точно так же было и в работе с текстом. У меня, может быть, не хватило бы такой пристальности и настойчивости, как у него, но мы стали искать другие закономерности, и нашли очень много интересного.

Потом мне поручили написать статью об автаркии в новую философскую энциклопедию, которую тогда предполагалось издать. Она потом превратилась в энциклопедическую статью, но гораздо позже, через 20 лет, потому что тогда сама энциклопедия умерла. Как пишутся энциклопедические статьи? Люди берут другие энциклопедии, на русском и других языках, и более или менее переписывают оттуда. Что-то в таком роде и я сделала. Он посмотрел и сказал: «А почему ты решила, что первое значение этого слова экономическое? Какой источник это подтверждает?»

Л.Б.: Ну, это то, что все знают.

Н.Б.: А ведь это неверно. Это то, что вошло в энциклопедии, но когда? – После Первой мировой войны. А дальше оказалось, что само слово первоначально имело биологический или "экологический" характер. В результате получилось очень интересное исследование о том, как изменение смысла и значения слова было связано с событиями мировой истории, истории науки. В этом исследовании мы были в чем-то вместе, но потом он от этого уже отошел.

Л.Б.: А где вы потом работали?

Н.Б.: После полиграфического техникума я ушла в аспирантуру. А из аспирантуры я ушла на много-много лет в никуда. Я нигде штатно не работала до 1991-го года, до путча. Я числилась членом профкома литераторов, организации, которая была создана для людей, находящихся не у дел. Еще помнили люди про тунеядцев, поэтому, благодаря своим публикациям, в профком литераторов я была записана как переводчик.

Л.Б.: Все-таки достойный советский человек.

Н.Б.: Четыре года я проработала лифтером, вот тут на Часовой улице. Как раз в эти годы я переводила «Никомахову этику».

Л.Б.: А почему именно лифтером? Кто-то в котельной, а вы в лифтерской?

Н.Б.: Это та работа, которую мне удалось получить. Она позволяла мне работать через два дня на третий, то есть давала мне какую-то свободу. Да и там, сидючи в подъезде, я могла писать. У меня там была пишущая машинка, под топчаном стояли Бибихиным взятые из ИНИОНа комментарии византийские и неоплатонические к «Никомаховой этике».

Л.Б.: С основной работой справлялись?

Н.Б.: Справлялась. Надо было мыть подъезд, разносить почту.

Л.Б.: Так это не лифтер, а консьержка.

Н.Б.: Да. Единственно, когда были холода, я там сильно простудилась, на много лет. Я стала болеть после какой-то очень холодной весны: там был кафельный пол, и я промерзла глубоко. Я хотела было уборщицей пойти работать. В библиотеке Тимирязевской академии, находившейся неподалеку, нужны были уборщицы. Посмотрела на меня там директриса и сказала, что я не справлюсь: привычку, говорит, надо иметь к физической работе.

Л.Б.: Ноэта привычка вырабатывается постепенно.

Н.Б.: Так ей надо было, чтобы я убирала, а не вырабатывала постепенно привычку. А там меня взяли. Жители дома думали, что я собираюсь за бугор уезжать, что я просто пока пережидаю. Некоторые думали, чтоя машинисткой работаю, потому что сижу и печатаю. Не свое пишу, а что-то там перепечатываю.

Л.Б.: Ну, на уборщицу вы не очень похожи, им, наверное, было ясно, что вы не профессиональный человек. Машинистка – это все-таки интеллигентная профессия.

Нина Владимировна, а как Вы попали в круг Ерофеева?

Н.Б.: Скорее, это был круг Оли Седаковой, а она моя подруга с семнадцати лет.

Л.Б.: Вы вместе учились в университете?

Н.Б.: Да, мы с ней познакомились на медкомиссии в университете. Я просто увидела такие переливающиеся, светящиеся глаза, и мне очень захотелось познакомиться с этой девушкой. У нее было такое необыкновенное лицо, и мне захотелось, чтобы оно мимо не прошло. Так мы и стали дружить всю жизнь. Когда я подошла к ней, она приняла меня за индианку, которая очень хорошо по-русски говорит. Поводом для знакомства я выбрала фразу: «Какой низкий уровень абитуриентов, не правда ли?» Она потом мне говорила: «Я задрожала и подумала, что это я».

Л.Б.: Вы начали светскую беседу, как беседуют интеллигентные люди.

Н.Б.: Да. Ничего лучшего я не нашла, как сказать вот это. Для меня это был просто повод с ней заговорить. Боря Сорокин – тот самый герой «Петушков» - учился на нашем курсе. Через Борю Сорокина уже и Веничка, Игорь Авдиев и Вадик Тихонов были.

Л.Б.: Расскажите об этом, пожалуйста.

Н.Б.: Вы знаете, все это очень грустно. Осталась книга, за нее было заплачено несколькими жизнями. Эти жизни не были хорошими – это были жизни самоуничтожавшихся людей. Мне всегда было горько на это смотреть. Он сказал, что плюет на каждую ступеньку этой лестницы, и он плевал. Но, понимаете, это же не игровой алкоголизм, это алкоголизм настоящий. Он разрушает. Если это и очарование, то очарование гибнущего человека. Он был очарователен, конечно. И глубок, и очарователен, но это был человек, стремящийся к самоистреблению, и преуспевший в этом. Для меня это не веселая история, это не хиханьки и не хаханьки - все эти люди и вся их жизнь. Я не склонна об этом распространяться.

Л.Б.: Нина Владимировна, а как вы оказались потом в «Мемориале», как вы в эту историю попали?

Н.Б.: Это уже было в перестроечные времена. Это скорее через мужа, потому что он работал в Центральном экономико-математическом институте (ЦЭМИ), а там был клуб «Перестройка». В августе 1987-го года в одном клубе была какая-то встреча неформалов. Тогда были заигрывания с молодежью, и в клубе был форум инициатив вот этих неформалов. Там выступал Юрий Самодуров, который должен был предложить два проекта «Мемориала»: проект Вячеслава Игрунова, связанный с исследовательским центром и архивом, и свой, связанный с монументальной пропагандой. Самодуров прочитал только свой проект почему-то. Но, слава Богу, вторая идея тоже воплотилась. К нему присоединилось несколько людей там собравшихся, включая Диму. Эта группа оформилась в ноябре, и когда они первый раз вышли на Арбат собирать подписи, их забрали, посадили, судили, а потом отпустили. Диму вообще судили шесть раз.

Л.Б.: Шесть раз?!

Н.Б.: Да. В период с 1987 по 1990 год он был судим шесть раз и шесть раз оправдан. Представляете, насколько ослабла власть? Это была, тем не менее, борьба, каждое освобождение не было чем-то само собой разумеющимся. Человека, задержанного на демонстрации, ходили защищать адвокаты уровня Ю.М. Шмидта - другая совершенно была обстановка. И после того, как их отпустили после первого выхода - а они просидели в отделении и суде много часов, были голодные, холодные, - им надо было где-то собраться и обсудить все происшедшее. Не помню, сколько их на тот момент было, человек десять или одиннадцать, но все они приехали к нам. В первый год, пока «Мемориал» был в пределах двадцати человек, и мы вмещались в нашу квартирку крошечную, все собирались у нас с Димой. Так я в это движение вошла еще до того, как было создано общество. Это было то, что называется инициативной группой.

Интересно, что у нас на площадке жил и в 1987-м году умер писатель Георгий Демидов, он автор одного изумительного лагерного рассказа «Дубарь», о замороженном трупике младенца. Он был напечатан в эпоху «Огонька». Символично, что мы там собирались, шумели, кричали, спорили, а о том, что на нашей площадке живет такой человек, мы не подозревали. Я не встречалась с ним непосредственно, только в лифте спину видела. Так я попала в «Мемориал», и, видит Бог, посвятила ему несколько лет жизни.

Л.Б.: А чем вы там занимались?

Н.Б.: Да всем. Это было время, когда казалось: от того, что ты делаешь, что-то зависит. Поэтому делали всё. Сначала мы собирали подписи, потом организовывали конференцию, потом - конкурс памятников. Я делала экспертизу всех предложенных проектов и даже напечатала статью «Слава бесславия» в журнале «Знание – сила» с анализом того, что в этих проектах было высказано. Очень была грустная вещь эти памятники. А потом был официальный конкурс, который, правда, ничем не кончился, но я им много занималась. Там было жюри, куда входили главный архитектор Москвы, Евтушенко, Адамович, Глазычев, а я была от народа.

Л.Б.: Специалист по античности – и от народа?

Н.Б.: Не смейтесь, я так себя и воспринимала, потому что я была никто. Это как раз был тот случай, когда то, что я была от народа, и для меня многое значило, и для них. Это был такой момент.

Л.Б.: Я понимаю.

Н.Б.: В жюри были люди, которые представляли самих себя. Вот Евтушенко – он себя представлял, и Адамович - тоже, он сам по себе известная фигура. Чиновники от Министерства культуры представляли государство и чувствовали там себя очень погано и нехорошо, стараясь заигрывать со всеми. А я была там от «Мемориала», за мной были "народные массы", я чувствовала, что мой тоненький голосок что-то здесь весит. Не потому, что это я, моя фамилия была никому не известна, но я здесь – представитель народа. А это уже кое-что! Другое дело, что в отличие от них, я работала на этой выставке.

Л.Б.: И вы еще видели, как люди смотрели?

Н.Б.: У меня были в руках сотни отзывов и предложений. При помощи знакомства с тунгусской мифологий, живописью XVII столетия, годичного опыта редактирования каталогов выставок и прочими вещами я проанализировала это явление, эту выставку, эти смыслы, все, что там происходит. Все члены жюри должны были высказаться, а у меня был большой текст написан. И оказалось, что "народ" написал экспертный доклад, а прочие как-то так "вообще"…

Л.Б.: Ваш голос был услышан?

Н.Б.: В общем, был услышан, но мы поняли, что памятника быть не может. То, что было решено, в конце концов, поставить камень, это был самый верный образ. Многие хотели крест, но он не годился ввиду самого широчайшего "демократизма" террора.

Л.Б.: А кому принадлежала идея поставить валун?

Н.Б.: Я сейчас не припомню, чья это была идея, но мы за этот минималистский вариант ухватились. Себе я могу приписать только одно достижение – то, что на этом камне не написаны стихи поэта Евтушенко, которые он хотел туда поместить. Причем стихи примерно такие: «Тот, кто о прежних жертвах забудет, может быть, новою жертвою будет». За рифму «забудет-будет» ручаюсь, но, возможно, что-то я там переврала.

И была ситуация в Моссовете, когда там собралось много важных людей, и от народа была не только я одна. Евтушенко, который, я думаю, много делал для того чтобы с верхами общаться и все это как бы продвигать, сказал, что он хочет предложить эти стихи даже без подписи, просто, чтобы они были на камне. Это было лукавство, потому что при открытии памятника он прочел целую свою поэму, где эти строчки были. Поэтому автора было бы нетрудно обнаружить, хотя, я думаю, что ни одному пииту они не могут составить славы. Но что ему сказать по поводу того, что на камне будут эти строчки? Все чувствовали примерно, то же, что вы и я. В начале прошлого нашего интервью я вам говорила, что самое сильное впечатление производит не то, что люди говорят что-то новое, а то, что все и так знают, только не говорят.

Л.Б.: Тут, наверное, все просто стеснялись.

Н.Б.: А что значит «просто стеснялись»? Почему?

Л.Б.: Сказать человеку, что стихи плохие.

Н.Б.: Но ведь иначе они будут на этом камне. Вот ситуация такая. И я взяла на себя смелость сказать, что я не буду обсуждать поэтический уровень этих стихов и рифму - может быть, у меня не хватает вкуса, чтобы понять, насколько они хороши, - но мне кажется, что это идейно неверно. Да, идейно неверно «кто о невинных жертвах забудет, может быть, новою жертвою будет». Во-первых, говорю, тему «невинной жертвы» я считаю очень проблематичной. Невинной жертвой Сталина был Ежов: он служил ему верой и правдой. Поэтому мне вопрос о невинности представляется настолько сложным, что лучше его не поднимать.

Теперь это условие: если забудет, то будет новою жертвой. А если не будет новой жертвой, можно забыть? Ну, словом, я развела казуистику… Все радостно закивали.

Л.Б.: Да, классическое образование не зря было получено. Вы использовали все риторические фигуры.

Н.Б.: Я притязаю только на одну литературную премию, премию за то, что эти стихи не появились на этом камне.

Л.Б.: Вы придумали красивый риторический ход. И, кстати, не обидный. Можно ругать поэта за разное, но за рифмы - это очень обидно.

Но вот наступил 1991 год, и, я так понимаю, вы начали делать карьеру.

Н.Б.: Да, карьера пошла у меня просто в гору. Почему, как вы думаете?

Л.Б.: Время, наверное, изменилось.

Н.Б.: А что это значит? Изменилось, ну и что? Мне сразу захотелось делать карьеру?

Л.Б.: Я думаю, появились люди, которые этого тоже захотели.

Н.Б.: Я вам скажу так, что до сентября 1991 года – а ведь перестройка началась раньше, - ничего не происходило. Я как жила, так и жила. У меня в 88-м родился сын – дитя перестройки. Но после путча приглашения на работу стали сыпаться одно за другим: начальникам хотелось украсить свой подоконник нонконформистской геранью, чтоб видно было: мы тоже! Я соглашалась на предложения, будучи уверена, что из этого, как всегда, ничего не выйдет, и оказалась в какой-то момент в пяти местах… В ГИТИСе-РАТИ, в Институте истории РАН, в МГУ, в РГГУ и, внештатно, в Фонде Сороса, вместе с Теодором Шаниным – это был конкурс нового поколения школьных учебников. Отдельная история, она дала мне опыт близкого знакомства с отечественной бюрократией, с западными фондами и их отношением к русским и с тем обликом нашей интеллигенции, который видит западный грантодатель. Тоже поучительно… Плюс к тому получила опыт организационной работы и взгляд на народное образование, я ведь занималась учебниками для средней школы в среде, совершенно мне не известной.

Л.Б.: А сами вы получали гранты Сороса?

Н.Б. Да. Но не в 91-94, когда там работала. Еще в 1990 г. на создание электронного архива Фрейденберг и другой раз много после, в 1999, – на поездку на раскопки Сибариса и работу в Немецком археологическом институте в Риме.

Л.Б.: А почему вы решили защититься? Тоже кто-то начал уговаривать?

Н.Б.: Гуревич Арон Яковлевич. Я отбояривалась, говорила, что мне это все не нужно.

Л.Б.: Но ведь иначе нельзя преподавать.

Н.Б.: Я тогда еще не преподавала. Он предложил мне защитить кандидатскую диссертацию по совокупности публикаций - к тому времени их у меня было семьдесят. Дома невозможно это сделать – маленький ребенок, все время звонят – и я попросилась к соседу: у него была двухкомнатная квартира. Я уходила туда, и, в общем, как-то написала эту работу. Потом я ее защищала, на защите мне предложили защищать ее как докторскую. То есть наша система ценза дала здесь явную слабину.

Л.Б.: Но ведь и у Зализняка похожая история была.

Н.Б.: Но у Зализняка она была все-таки в другое время.

Л.Б.: В другое время, но тоже это была огромная редкость. Только в математике это не считается уникальным явлением.

Н.Б.: Конечно. Эта система должна требовать от человека соответствия ее стандартам, он должен их выполнять. В этом есть какая-то доля унижения, которую должен принять на себя соискатель, понимаете?

Л.Б.: Понимаю - как любой человек, который прошел через эти жернова.

Н.Б.: И я миновала большую порцию унижений, которые приходятся на молодого научного работника. Я миновала их, потому что я никогда не была в роли того мэнээса, которому велят за старшими проверить цитаты. Когда я пришла в эти учреждения, я пришла доктором наук и уже в некотором возрасте. Привыкшая к свободе, привыкшая к тому, что я занималась тем, чем я хочу, что мне никто не указывает, что я должна и чего не должна. Вот какой это путь - прямой или кривой?

Л.Б.: «Пораженье от победы…»

Н.Б.: Я знаю чуть младших людей, которых куда-то пристроили. Они получили вроде бы работу, вроде бы по специальности, и провели в состоянии жалоб и стенаний лет пятнадцать. И что-то в них есть такое загубленное, они что-то в себе погубили за это время. Ну и, конечно, бюрократическая машина, которая определенно не должна пропустить в качестве кандидата наук человека, который не знает алфавита - а дальше все с большими вариациями, - эта машина требует послушания почти, как дзэн. Логики здесь не ищи. Изложи свое открытие в размере: 40 слов, 15 слов, 5 слов и 1/3 слова. И все это, пожалуйста, к такому-то числу, на такой-то бумаге, с такими-то полями. То есть количество бессмысленных формальных требований, которые к тому же всегда меняются, - это стихийно сложившийся способ уничтожения гордости. Через нее проходят все, кто честно пишет эти диссертации, проходит все эти инстанции, да еще по два раза, защищая и поучая эти степени. Ну, а я вот - дуриком. Про меня могут сказать, что я на самом деле – самозванка и выскочка.

Л.Б.: Интересно кто? Может быть, это студенты, которые в ваши семинары ходят?

Н.Б.: Не знаю, но думаю, что могут найтись.

Л.Б.: Нина Владимировна, а молодежь, с которой вы занимаетесь, студенты, аспиранты, получается что-то, напоминающее школу?

Н.Б.: Не знаю. Мне об этом трудно судить. Это что-то более широкое, чем школа. Понимаете, я думаю, что передаю им какое-то направление интересов, что они воплощают то, чего я не успеваю, а они делают. Это несомненно. Но поскольку я сама занимаюсь слишком разными вещами, получается, что одной школы нет. Ну, вот я занималась античным театром – Дмитрий Трубочкин по этой части. Я занималась греческим романом – Ирина Протопопова написала книжку по этой части. Сейчас я занимаюсь эллинистическими апокрифами – вы видели мою аспирантку Танечку, она по этой части. Назвать это школой трудно. Потому что предметы очень разные.

Л.Б.: Я бы тогда сказала не про школу, а про выучку. Они, по крайней мере, понимают, что такое научная работа и как к ней надо относиться. Я думаю, вы строго требуете, чтобы это была настоящая научная работа.

Н.Б.: Я не требую. Ну, с диссертациями я, конечно, вожусь основательно, но требовать - нет. Скорее, нужно соблазнять, чем требовать.

Л.Б.: И соблазняются?

Н.Б.: Я не собираюсь соблазнить весь мир, что за претензии такие безумные. Кто-то соблазнится – и хорошо. А требования – это не мой лексикон. Нет. Я предлагаю, а кто хочет, тот сделает. И кто-то находится.

Л.Б.: Интеллектуальная деятельность – это слишком большая роскошь, чтобы быть хорошо оплачиваемой.

Н.Б.: Ну а почему нужно быть все время хорошо оплачиваемым? Человек должен стремиться к счастью, а не к хорошей оплате. Это разные вещи. Думают, наверное, что без хорошей оплаты его не будет, но цель-то все равно не хорошая оплата. Палачей в средние века очень хорошо оплачивали, но никак не могли найти людей на эту работу.

Л.Б.: Она была не престижной, мягко выражаясь. Не знаю, является ли престижной та деятельность, которой занимаются ваши ученики, но, слава Богу, что можно получать счастье от такой работы.

Н.Б.: На самом деле есть, конечно, и потери. У меня была одна аспирантка, очень талантливая, которая бросила вдруг науку за пять минут до защиты. Нельзя сказать, что все совершенно безоблачно. Кто-то приходит в науку, продолжая династические традиции, - и это один вариант. Вот девочка, которая отсюда вышла, у нее бабушка членкор, дедушка членкор, и, может быть, у нее получится еще лучше, чем у них. Другой вариант - ребята из провинции, у таких молодых людей очень сильное стремление. Чтобы получать "счастье" в этой науке, целый комплекс человеческих качеств нужен, очень сложный, и очень редко складывающийся так, чтобы все одно к другому подходило. Тут должны быть не только интеллект и усидчивость, это должен быть очень сложный индивидуальный вариант. Сейчас – это скорее девочки из провинции.

Я заседаю в четырех диссертационных советах и вылавливаю тех, кому можно помочь. Кроме того, через эти четыре разных гуманитарных совета я вижу, что происходит, какая появляется поросль. Могу сказать поэтому, что чаще всего это будет девочка, и девочка из провинции, хотя не исключаются также и другие варианты. Это означает, прежде всего, что идея защищать диссертацию по гуманитарной дисциплине не авангардна. Лучшие мальчики сюда не идут, и это, конечно, очень плохо. Там, где преобладает наш пол, происходят застой и стагнация. В целом такая ситуация для науки очень плоха.

 Л.Б.: Нина Владимировна, спасибо вам за встречу и за беседу. 

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

08:58 Роструд вывел из «теневой экономики» 6 млн россиян
08:34 Дипмиссии США возобновили выдачу виз в трех городах России
08:01 Глава МВД Германии осудил сожжение флагов Израиля в Берлине
07:43 Трамп назвал лживые СМИ позором Америки
10.12 20:50 Сборная РФ по прыжкам на лыжах с трамплина поедет на ОИ-2018
10.12 20:24 Лариса Гузеева попала в базу данных «Миротворца»
10.12 20:03 Нетаньяху попросил Эрдогана не читать лекции о морали
10.12 19:45 США пообещали «взяться» за Северную Корею
10.12 19:27 Исполком IBU ограничил в правах Союз биатлонистов России
10.12 19:04 «Спартак» разгромил ЦСКА в 20-м туре чемпионата России
10.12 18:47 Участники марша в Киеве выдвинули требования к Раде
10.12 18:31 В Осло вручили Нобелевскую премию мира
10.12 18:07 Саакашвили подал в суд на генпрокурора Украины
10.12 17:49 Россия упустила бронзу в женской эстафете на этапе КМ по биатлону
10.12 17:32 Кандидаты в сборную РФ по тяжелой атлетике сдадут экзамен о допинге
10.12 17:05 Эрдоган назвал Израиль террористическим государством
10.12 16:40 СМИ анонсировали новую проверку российских футболистов на допинг
10.12 16:09 Марш за импичмент Порошенко собрал 2,5 тысячи человек
10.12 15:42 Биткоиновые миллиардеры анонсировали 20-кратный рост курса криптовалюты
10.12 15:09 Россия не попала в призеры мужской эстафеты на этапе КМ по биатлону
10.12 14:58 Минобороны ответило на обвинения Франции в присвоении победы над ИГ
10.12 14:35 Сторонники Саакашвили вышли в Киеве на марш против Порошенко
10.12 14:16 ЛАГ не согласовала санкции против США из-за Иерусалима
10.12 13:50 На «Артдокфесте» сорвали показ фильма о Донбассе
10.12 13:33 Украинский замминистра назвал целью Киева «раздробить Россию»
10.12 13:10 Российский конькобежец установил мировой рекорд
10.12 12:50 Треть опрошенных россиян никогда не читали Конституцию
10.12 12:27 Ежегодный объем взяток в мире оценили в триллион долларов
10.12 12:02 В МОК предложили проводить Олимпиады без флагов
10.12 11:46 Биткоин просел ниже 14 тысяч долларов
10.12 11:33 Премьер Израиля обвинил Европу в лицемерии
10.12 11:11 Росприроднадзор объяснил неприятный запах в Москве
10.12 10:50 Европарламент отметил «милитаризацию» Крыма и Калининграда
10.12 10:33 ФАС отказалась проверять жалобы на предновогоднее подорожание продуктов
10.12 10:15 Украину признали самой бедной страной Европы
10.12 09:58 В Якутии объявлен траур по девяти жертвам ДТП
10.12 09:29 Труппа балета «Нуреев» потребовала освободить Серебренникова
10.12 09:01 ЛАГ призвала мир признать границы Палестины
09.12 21:08 Тысячи посылок застряли на границе из-за эксперимента таможни
09.12 20:36 В Петербурге арестован планировавший теракт таджик
09.12 20:17 Министр обороны Великобритании заявил о «прохладной войне» с Россией
09.12 19:58 Минобороны обвинило ВВС США в создании помех уничтожению ИГ
09.12 19:30 Мужская сборная России по керлингу не квалифицировалась на Игры-2018
09.12 19:03 В МИДе ответили на угрозу санкций из-за РСМД
09.12 18:42 В Париже простились с Джонни Холлидеем
09.12 18:22 Зюганов прокомментировал слова Трампа о коммунизме на коленях
09.12 16:42 Российские саночники и керлингисты решили ехать в Пхенчхан
09.12 16:22 Российские фигуристки взяли золото и серебро в финале Гран-при
09.12 16:12 Ходорковский заявил о поддержке Навального и Собчак
09.12 15:50 Источники рассказали о предложении Москвы заключить с США пакт о невмешательстве
Apple Boeing Facebook Google IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.