Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
16 декабря 2018, воскресенье, 20:12
Facebook Twitter VK.com Telegram

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

04 марта 2010, 08:25

Дети мигрантов как вызов и ресурс

Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – профессор, замдиректора Санкт-Петербургского филиала ГУ-Высшая школа экономики, профессор Европейского университета, директор Центра социальных исследований «Хамовники» Даниил Александров. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Анатолий Кузичев: И вновь Борис Долгин, Дмитрий Ицкович и Анатолий Кузичев в студии «Вести FM». Я напомню, что это совместный проект радиостанции «Вести FM» и информационно-аналитического портала «Полит.ру». Наш гость - вновь Даниил Александров, известный социолог, замдиректора по науке, профессор филиала ГУ - «Высшая школа экономики» в Питере, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, директор Фонда поддержки социальных исследований «Хамовники». Борис, прошу вас, определите тему сегодняшней нашей беседы.

Борис Долгин: Она будет сильно отличаться от прошлой нашей темы – о происхождении науки; сегодня мы будем говорить о такой острой проблеме, как миграция, аккультурация мигрантов, основываясь на материале о детях иммигрантов.

Дмитрий Ицкович: И сразу же первый вопрос: почему дети иммигрантов – отдельная тема?

Даниил Александров: Это просто. Те, кто приезжает сюда работать или уезжает работать, например, в Европу, не обязательно должны быть низкоквалифицированными. Это могут быть и высококвалифицированные люди. Например, наши учёные уезжают из России на работу. Это иммигранты первого поколения, которые в относительно взрослом состоянии меняют место жительства, и они знают, что их ждёт другая страна, другая культура, их ждут трудности. Они готовы встречать риски и менять образ жизни. Люди уезжают в другую страну; если здесь они не готовы были браться за чёрную работу, то там они готовы на всё. Они приехали по своему выбору - и потому готовы на всё. Дети приезжают не сами, дети – это насильственные иммигранты. Это касается и детей, которые родились после переезда.

Д.И.: Это можно объяснить довольно просто. Идёт ребёнок по улице, и его обзывают. Он не может относиться к этому «обзывательству» как к справедливому. И как он его объясняет? Я живу в другой стране, не в своей. Есть где-то страна, где меня не обзывали бы.

Д.А.: Но при этом одновременно есть и такое ощущение, что это его страна. Он же здесь родился или приехал сюда ещё совсем маленьким. Если ребенок приехал до пяти-семи лет, то он становится местным жителем, не будет от них отличаться по языку.

А.К.: А язык – это главное отличие?

Д.А.: Да, не считая внешности, конечно. Язык стоит на втором месте. Если человек говорит так же, как вы, то вы его воспринимаете как своего. Это верно для афроамериканских кварталов Америки. Дети – это не добровольная иммиграция, и потому социальные проблемы ими воспринимается очень остро. Они такие же местные жители, как и мы с вами.

Д.И.: Но у них период на адаптацию совершенно иной.

Д.А.: Они именно в этом смысле местные жители. Они будут как-то дискриминироваться, как-то будут сегрегированны, так как в обществе всегда происходят процессы этнической, расовой сегрегации, без этого практически не бывает. Дети из семьи иммигрантов идут не во все школы, они живут не во всех районах - это как раз то, что мы изучали. Можно предположить, что многие социальные напряжения, возникающие у молодёжи…

Д.И.: Маленькое дополнение. Знаменитые беспорядки современной эпохи - это феномен как раз не иммигрантов, а детей иммигрантов. Это не приехавшие турки бушевали, это были их дети.

Б.Д.: Скорее даже не турки, а арабы.

Д.И.: Это не так важно.

Д.А.: Моя любимая история, которую рассказали мои коллеги, - о том, что происходило некоторое время назад, не знаю как сейчас. Это анализ результата опроса детей образованных эмигрантов, приехавших из России в Израиль. Там был статистически очень большой процент детей, которые отказывались получать высшее образование. Объяснение было только одно: «Если наше образование здесь никак не ценится, то зачем я его вообще буду получать?» Они становятся какими-то свободными художниками, свободными работниками, в массе своей заняты на временных работах. Мои коллеги посмеивались и говорили: «Судя по всему, у внуков иммигрантов будет очень большой процент учёных». Так как дети этих детей будут воспитываться интеллигентными бабушками, вышедшими на пенсию, иммигрировавшими много лет назад.

А.К.: Понятно.

Д.И.: Образование воспринимается  как большая ценность.

Д.А.: У разных поколений иммигрантов разные проблемы, государство и общество должны с пониманием к этому относиться. Одно дело – приехавшие и сейчас работающие, другое – дети, которые приехали в 16 лет, дети, которые здесь родились или приехали до семи лет, а третье – выросшие внуки. Это разные люди, с разными амбициями, притязаниями и обидами, возникающие из-за того, что их притязания и желания не могут быть встречены положительно.

Д.И.: И это очень важная вещь с той точки зрения, что это не научная, а обывательская ситуация. У нас есть демографические проблемы в стране, ну - есть и есть. В принципе, позиция государства заключается в том, что нужно радоваться тому, что есть дети иммигрантов….

А.К.: Это экономическая проблема.

Д.И.: Да, есть самые разные проблемы. Мы должны были бы радоваться людям, которые уже были агрегированы в нашу страну. Уже всё в порядке: они учились в нашей школе, они прекрасно владеют языком, а с ними оказывается проблем больше, чем с их родителями, которые на русском говорили с трудом.

Д.А.: Я не думаю, что с ними проблем больше. Просто они другие.

Б.Д.: Да, и с ними надо по–другому работать.

Д.А.: Есть мнение, что нужно привозить сюда трудовых мигрантов на полгода, без семей и селить их в рабочие городки. Они будут работать, восполнять недостаток рабочей силы, потому что нам не нужны социальные проблемы с их семьями и т.д. Это абсолютно ошибочная точка зрения, по моему убеждению и по моему исследовательскому опыту. На самом деле, тогда мы получаем малоуправляемую, плотно замкнутую среду. Эти люди – временные, они не заинтересованы в том, чтобы сверяться с нормами местной жизни. Нам нужно больше людей, которые приезжают к нам с семьями и детьми, так как дети и школа – это основной институт социального укоренения, интеграции иммигрантов в общество. Дети приехавших сюда людей идут в детские сады и школы, эти люди сюда приехали надолго и всерьёз, они начинают здесь осваиваться, ассимилироваться, и школа - это главный институт интеграции и ассимиляции не только для детей, но и для взрослых.

Б.Д.: Язык всё равно отличается, даже во втором поколении…

Д.И.: Это просто принципиально другая языковая ситуация, которая может быть, вообще-то, и позитивной. В Болгарии в советские времени лучше учили языки, потому что изначально были мультилингвальными, выросли сразу в многоязычной среде.

Д.А.: Язык зависит от социальной среды. Существуют семьи, где говорят на родном языке, семьи, где говорят на родном и русском, и семьи, где говорят только на русском. Даже если у родителей есть трудности с языком, они как бы учат язык через детей. Есть даже статистика, которая говорит о том, что дети, живущие в семьях, где говорят только на русском, по гуманитарным предметам учатся лучше, чем если в семье говорят на родном языке. А вот на алгебре и геометрии это никак не сказывается. Дети маленькие очень быстро учат язык, очень быстро теряют акцент. Известно, что акцент никогда не теряется после 13-14 лет, т.е. если вы начали учить язык после 14 лет, то акцент останется, никуда не уйдёт.

А.К.: Я вот всё сижу и думаю по поводу вашей модели - она очень логична. Если мигранты будут жить в неких городках без семей, вы считаете, что так будет хуже. А для населения это и есть раздражающий фактор. Пока мы знаем, что они здесь живут временно, это одно, а когда они начинают сюда везти всех своих детей и жён, это совершенно другое.

Б.Д.: А так ли это? Когда это нечто, растворённое в большой среде, – это одна история, а когда мы сталкиваемся…

Д.И.: Это уровень абстракции, исследование и посвящено тому, как люди себя чувствуют.

Д.А.: Давайте разобьём эту тему на два вопроса. Первый вопрос: какая ситуация представляется более опасной с точки зрения нарушения разного рода общественных норм? Потому что если 18-летние парни приехали на заработки на три месяца, их поселили вместе, составив однородную группу, - получится веселая криминальная среда. Это особенность социального поведения однородной группы, поселённой в определённые условия.

Д.И.: Простой армейский пример. Достаточно надеть на людей форму, и это будет уже другая среда.

Д.А.: Это нужно понимать. Нам кажется, что это проблема иноэтничных групп, приехавших к нам сюда, а на самом деле часто это связано с тем, что мы создаём какие-то искусственные социальные группы, в которых теряется обычная нормативность. Кажется, что если это молодёжь, и к тому же временная, то она будет держаться за работу, будет жить отдельно в общежитиях – и все тогда будет хорошо. Действительно, такой эффект есть. У нас в городах существует этническая сегрегация, которая совмещена с сегрегацией  социальной. Мы обнаружили простую вещь – дети мигрантов из разных стран у нас концентрируются в небольшом количестве школ. В специализированных школах с уклоном в английский или математику, в лицеях и гимназиях – их очень мало, а в обычных школах их довольно много. 12-15% - это нормальная доля в средних школах. Как говорит один из учителей в этой школе: « Понимаете, мы же всегда обслуживали такую категорию людей. Всегда приезжали сюда мигранты на заводы работать. Только раньше их называли лимитчиками, и они приезжали из российских районов. А сейчас они приезжают не только из российских районов. В нашу школу не ходили дети директоров, начальников цехов - наша школа всегда была рабочей школой. Сейчас мы имеем школу, в которую ходят дети бедных и трудных городских слоёв, и сюда же попадают дети мигрантов».

А.К.: Возникает дополнительная опасность, когда мигрантов селят в такие общежития: возникает концентрированная среда, и в школе детей мигрантов оказывается, условно говоря, 50%. Это создаёт проблемы.

Д.А.: Пока такое происходит только в тех школах, где это делается сознательно, то есть в школе создаётся национальный компонент. Русские родители, записывая своего ребёнка в школу, часто спрашивают: есть ли в школе не русскоязычные дети, т.е. дети, у которых русский не родной. И если таких детей много, то своего ребёнка туда не будут отдавать. Мы опрашивали родителей, какую школу они бы предпочли. Обычно сначала говорят, что это не важно, а потом всё-таки проговариваются, особенно если их не спрашивают в лоб. Полезно в этом смысле наблюдать за тем, как родители разговаривают с учителями на дне открытых дверей.

Родители детей-мигрантов тоже этим интересуются, но по-другому: они хотят, чтобы в школе не было очень много детей одной этнической группы. Они ищут школы, в которых учится 10% детей мигрантов, и отдают туда своих детей, чтобы дети хорошо говорили по-русски. Родители очень ориентированы на образование детей, и дети тоже ориентированы на образование. Мы были поражены тем, как много детей мигрантов хотят продолжать образование после школы. Они хотят продолжить дело родителей. В качестве профессии они предпочитают силовые структуры или медицину, т.е. хотят иметь какую-то власть. Девочки, так же как и мальчики, готовы идти работать. Эта тема важная. Пока непонятно, что будет дальше, будут ли девушки работать или сидеть дома. Если семьи городские, то преобладает ориентация на то, чтобы женщины работали, если семьи деревенские - чтобы не работали. Один из самых  сильных факторов, определяющих мобильность ребёнка, – образование и профессия матери. Мать важнее в этом отношении, чем отец, для всех этнических групп и всех стран, в которых это изучалось. Потому что это передаётся в раннем детстве. Мы продолжим это исследование, потому что тема очень важная, нужно за этим следить, этим действительно надо заниматься. Появляются новые идентичности. Например, есть армяне и азербайджанцы, они объединяются и  говорят: мы кавказцы, мы другие. Представители Центральной Азии и азербайджанцы говорят, что они мусульмане. И таких примеров много. Эти идентичности формируются исходя из того, какой контингент сложился в школе, в общем, случайным образом. С этим тоже надо работать.

А.К.: Спасибо вам за интересную беседу. А мы встретимся снова через неделю. Сегодняшнюю беседу хочется закончить чем-то возвышенно-толерантным. Мы же гораздо ближе друг к другу, чем это может показаться. Наши соотечественники, рассказывая о своём отдыхе, говорят: был на отличном курорте, там вообще русских нет. Всё. Мы прощаемся на неделю, до встречи.

См. также:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

19:59 Итоги выборов главы Приморья объявят 18 декабря
19:40 МИД России обратится в ОБСЕ в связи с поведением сотрудника BBC
19:11 Милиция ДНР столкнулась с разведкой ВСУ
18:57 Порошенко пообещал закончить войну за пять лет
18:40 Меведев поздравил Кожемяко с предварительной победой в выборах
18:29 Аршавин вернется в «Зенит» на административную работу
18:13 Британский министр представит запрет на упрощенный въезд из ЕС
17:33 Кожемяко остался на первой позиции после подсчета 85% голосов
17:03 Власти закроют «Бутырку» и «Пресню» в Москве
16:19 Пять человек погибли от взрыва в сирийском Африне
15:22 Полиция Страсбурга отпустила двух человек по делу о стрельбе на ярмарке
15:10 ВЭФ подтвердил участие делегации из России
14:30 Умер президент РФО Вячеслав Степин
14:14 ЦИК показал первые данные по выборам губернатора Приморья
13:55 В Подмосковье выбрали главную ель страны
13:30 У столичного пенсионера украли наручные часы на 8,5 млн рублей
13:05 Первый МРК «Мытищи» передадут ВМФ России
12:50 СМИ узнали о закрытом совещании у Лукашенко по независимости
12:28 Десять россиян пострадали в ДТП под Цюрихом
12:11 Овечкин установил личный рекорд в НХЛ
11:35 Ми-8 совершил жесткую посадку под Томском
11:16 СМИ узнали о роли Порошенко в выборах главы новой ПЦУ
10:56 Данные о скупке голосов в Приморье переданы в полицию
10:37 Псковский вице-губернатор отрицал вину во взятке
10:24 «Холодная война» признана лучшим европейским фильмом 2018 года
10:00 США призвали Германию подумать о безопасности соседей в вопросе «Северного потока-2»
09:45 В Вологде объявлено чрезвычайное положение
09:23 Дальневосточный перевозчик вернет застрявших туристов из Китая
09:05 Явка на выборах главы Приморья достигла почти 30%
15.12 20:04 Полиция Парижа задержала 148 «желтых жилетов»
15.12 19:44 Сборная России разбила сборную Чехии на Кубке Первого канала
15.12 19:29 Участников собора в Киеве из УПЦ МП объявили раскольниками
15.12 19:06 В Брюсселе задержаны 50 «желтых жилетов»
15.12 18:47 Порошенко объявил о создании УПАПЦ
15.12 18:27 УПЦ МП сравнила с предательством участие двух архиереев в объединительном соборе
15.12 18:06 Мальчик поделился с Путиным впечатлением от прогулки на вертолете
15.12 17:49 Путин рассмотрит учебные программы и целевой набор для творческих вузов
15.12 17:26 Украинский С-27 разбился при заходе на посадку
15.12 17:15 ВС России получили 35 новых образцов вооружения
15.12 16:56 Instagram выявил самое счастливое место на планете
15.12 16:29 Путин призвал быть осторожными с запретами в сфере культуры
15.12 15:50 РКН уличил сайты по продаже билетов на елки в сборе данных
15.12 15:26 Путин выпил чаю с мальчиком после обещания полетать на вертолете
15.12 14:50 Последний рейс с застрявшими в Китае туристами вылетел в Москву
15.12 14:27 IBU пока не будет наказывать российских биатлонистов
15.12 13:55 В Киеве начался объединительный собор церквей
15.12 13:36 В центре Парижа снова возникли беспорядки
15.12 13:07 СМИ сообщили об отсутствии у объединенной украинской церкви патриарха
15.12 12:55 Австралия признала Иерусалим столицей Израиля
15.12 12:37 Организаторы форума в Давосе пустят подсанкционных россиян
Apple Bitcoin Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Telegram Twitter Абхазия аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром авторское право администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Александр Турчинов Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Антон Силуанов Аргентина Аркадий Дворкович Арктика Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Басманный суд Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия бензин беспилотник беспорядки биатлон бизнес биология бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов борьба с курением Бразилия Валентина Матвиенко вандализм Ватикан ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ Внуково военная авиация Волгоград ВПК ВТБ Вторая мировая война вузы ВЦИОМ выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы Вячеслав Володин гаджеты газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки госизмена гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь Дагестан Дальний Восток декларации чиновников деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль импорт инвестиции Ингушетия Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция информационные технологии ипотека Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Кабардино-Балкария Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Каталония Кемерово Киев Ким Чен Ын кино Киргизия Китай климат Земли КНДР Книга. Знание компьютерная безопасность Компьютеры, программное обеспечение Конституционный суд Конституция кораблекрушение коррупция Космодром Байконур космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым Ксения Собчак Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика Ленинградская область лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия Мария Захарова МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минпромторг Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст «Мистраль» Михаил Прохоров Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС мобильные приложения МОК Молдавия монархия морской транспорт Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка Мурманская область МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры Ольга Голодец ООН ОПЕК оппозиция опросы оружие отставки-назначения офшор Павел Дуров Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж патриарх Кирилл ПДД педофилия пенсионная реформа пенсия Пентагон Первый канал Петр Порошенко пиратство пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение Почта России права человека правительство Право правозащитное движение православие «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край Приморье Продовольствие происшествия публичные лекции ракета Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги реклама религия Республика Карелия РЖД ритейл Росавиация Роскомнадзор Роскосмос «Роснефть» Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Росстат Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саратовская область Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Нарышкин Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид Счетная палата США Таджикистан Таиланд тарифы Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии Трансаэро транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство уголовный кодекс УЕФА Узбекистан Украина фармакология ФАС ФБР Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие химия хоккей хулиганство цензура Центробанк ЦИК ЦРУ ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 Швейцария Швеция Шереметьево школа шоу-бизнес шпионаж Эбола эволюция Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Элла Памфилова Эстония этология Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко «Яблоко» ядерное оружие Якутия Яндекс Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.