Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
15 декабря 2017, пятница, 02:03
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

04 марта 2010, 08:25

Дети мигрантов как вызов и ресурс

Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – профессор, замдиректора Санкт-Петербургского филиала ГУ-Высшая школа экономики, профессор Европейского университета, директор Центра социальных исследований «Хамовники» Даниил Александров. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Анатолий Кузичев: И вновь Борис Долгин, Дмитрий Ицкович и Анатолий Кузичев в студии «Вести FM». Я напомню, что это совместный проект радиостанции «Вести FM» и информационно-аналитического портала «Полит.ру». Наш гость - вновь Даниил Александров, известный социолог, замдиректора по науке, профессор филиала ГУ - «Высшая школа экономики» в Питере, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, директор Фонда поддержки социальных исследований «Хамовники». Борис, прошу вас, определите тему сегодняшней нашей беседы.

Борис Долгин: Она будет сильно отличаться от прошлой нашей темы – о происхождении науки; сегодня мы будем говорить о такой острой проблеме, как миграция, аккультурация мигрантов, основываясь на материале о детях иммигрантов.

Дмитрий Ицкович: И сразу же первый вопрос: почему дети иммигрантов – отдельная тема?

Даниил Александров: Это просто. Те, кто приезжает сюда работать или уезжает работать, например, в Европу, не обязательно должны быть низкоквалифицированными. Это могут быть и высококвалифицированные люди. Например, наши учёные уезжают из России на работу. Это иммигранты первого поколения, которые в относительно взрослом состоянии меняют место жительства, и они знают, что их ждёт другая страна, другая культура, их ждут трудности. Они готовы встречать риски и менять образ жизни. Люди уезжают в другую страну; если здесь они не готовы были браться за чёрную работу, то там они готовы на всё. Они приехали по своему выбору - и потому готовы на всё. Дети приезжают не сами, дети – это насильственные иммигранты. Это касается и детей, которые родились после переезда.

Д.И.: Это можно объяснить довольно просто. Идёт ребёнок по улице, и его обзывают. Он не может относиться к этому «обзывательству» как к справедливому. И как он его объясняет? Я живу в другой стране, не в своей. Есть где-то страна, где меня не обзывали бы.

Д.А.: Но при этом одновременно есть и такое ощущение, что это его страна. Он же здесь родился или приехал сюда ещё совсем маленьким. Если ребенок приехал до пяти-семи лет, то он становится местным жителем, не будет от них отличаться по языку.

А.К.: А язык – это главное отличие?

Д.А.: Да, не считая внешности, конечно. Язык стоит на втором месте. Если человек говорит так же, как вы, то вы его воспринимаете как своего. Это верно для афроамериканских кварталов Америки. Дети – это не добровольная иммиграция, и потому социальные проблемы ими воспринимается очень остро. Они такие же местные жители, как и мы с вами.

Д.И.: Но у них период на адаптацию совершенно иной.

Д.А.: Они именно в этом смысле местные жители. Они будут как-то дискриминироваться, как-то будут сегрегированны, так как в обществе всегда происходят процессы этнической, расовой сегрегации, без этого практически не бывает. Дети из семьи иммигрантов идут не во все школы, они живут не во всех районах - это как раз то, что мы изучали. Можно предположить, что многие социальные напряжения, возникающие у молодёжи…

Д.И.: Маленькое дополнение. Знаменитые беспорядки современной эпохи - это феномен как раз не иммигрантов, а детей иммигрантов. Это не приехавшие турки бушевали, это были их дети.

Б.Д.: Скорее даже не турки, а арабы.

Д.И.: Это не так важно.

Д.А.: Моя любимая история, которую рассказали мои коллеги, - о том, что происходило некоторое время назад, не знаю как сейчас. Это анализ результата опроса детей образованных эмигрантов, приехавших из России в Израиль. Там был статистически очень большой процент детей, которые отказывались получать высшее образование. Объяснение было только одно: «Если наше образование здесь никак не ценится, то зачем я его вообще буду получать?» Они становятся какими-то свободными художниками, свободными работниками, в массе своей заняты на временных работах. Мои коллеги посмеивались и говорили: «Судя по всему, у внуков иммигрантов будет очень большой процент учёных». Так как дети этих детей будут воспитываться интеллигентными бабушками, вышедшими на пенсию, иммигрировавшими много лет назад.

А.К.: Понятно.

Д.И.: Образование воспринимается  как большая ценность.

Д.А.: У разных поколений иммигрантов разные проблемы, государство и общество должны с пониманием к этому относиться. Одно дело – приехавшие и сейчас работающие, другое – дети, которые приехали в 16 лет, дети, которые здесь родились или приехали до семи лет, а третье – выросшие внуки. Это разные люди, с разными амбициями, притязаниями и обидами, возникающие из-за того, что их притязания и желания не могут быть встречены положительно.

Д.И.: И это очень важная вещь с той точки зрения, что это не научная, а обывательская ситуация. У нас есть демографические проблемы в стране, ну - есть и есть. В принципе, позиция государства заключается в том, что нужно радоваться тому, что есть дети иммигрантов….

А.К.: Это экономическая проблема.

Д.И.: Да, есть самые разные проблемы. Мы должны были бы радоваться людям, которые уже были агрегированы в нашу страну. Уже всё в порядке: они учились в нашей школе, они прекрасно владеют языком, а с ними оказывается проблем больше, чем с их родителями, которые на русском говорили с трудом.

Д.А.: Я не думаю, что с ними проблем больше. Просто они другие.

Б.Д.: Да, и с ними надо по–другому работать.

Д.А.: Есть мнение, что нужно привозить сюда трудовых мигрантов на полгода, без семей и селить их в рабочие городки. Они будут работать, восполнять недостаток рабочей силы, потому что нам не нужны социальные проблемы с их семьями и т.д. Это абсолютно ошибочная точка зрения, по моему убеждению и по моему исследовательскому опыту. На самом деле, тогда мы получаем малоуправляемую, плотно замкнутую среду. Эти люди – временные, они не заинтересованы в том, чтобы сверяться с нормами местной жизни. Нам нужно больше людей, которые приезжают к нам с семьями и детьми, так как дети и школа – это основной институт социального укоренения, интеграции иммигрантов в общество. Дети приехавших сюда людей идут в детские сады и школы, эти люди сюда приехали надолго и всерьёз, они начинают здесь осваиваться, ассимилироваться, и школа - это главный институт интеграции и ассимиляции не только для детей, но и для взрослых.

Б.Д.: Язык всё равно отличается, даже во втором поколении…

Д.И.: Это просто принципиально другая языковая ситуация, которая может быть, вообще-то, и позитивной. В Болгарии в советские времени лучше учили языки, потому что изначально были мультилингвальными, выросли сразу в многоязычной среде.

Д.А.: Язык зависит от социальной среды. Существуют семьи, где говорят на родном языке, семьи, где говорят на родном и русском, и семьи, где говорят только на русском. Даже если у родителей есть трудности с языком, они как бы учат язык через детей. Есть даже статистика, которая говорит о том, что дети, живущие в семьях, где говорят только на русском, по гуманитарным предметам учатся лучше, чем если в семье говорят на родном языке. А вот на алгебре и геометрии это никак не сказывается. Дети маленькие очень быстро учат язык, очень быстро теряют акцент. Известно, что акцент никогда не теряется после 13-14 лет, т.е. если вы начали учить язык после 14 лет, то акцент останется, никуда не уйдёт.

А.К.: Я вот всё сижу и думаю по поводу вашей модели - она очень логична. Если мигранты будут жить в неких городках без семей, вы считаете, что так будет хуже. А для населения это и есть раздражающий фактор. Пока мы знаем, что они здесь живут временно, это одно, а когда они начинают сюда везти всех своих детей и жён, это совершенно другое.

Б.Д.: А так ли это? Когда это нечто, растворённое в большой среде, – это одна история, а когда мы сталкиваемся…

Д.И.: Это уровень абстракции, исследование и посвящено тому, как люди себя чувствуют.

Д.А.: Давайте разобьём эту тему на два вопроса. Первый вопрос: какая ситуация представляется более опасной с точки зрения нарушения разного рода общественных норм? Потому что если 18-летние парни приехали на заработки на три месяца, их поселили вместе, составив однородную группу, - получится веселая криминальная среда. Это особенность социального поведения однородной группы, поселённой в определённые условия.

Д.И.: Простой армейский пример. Достаточно надеть на людей форму, и это будет уже другая среда.

Д.А.: Это нужно понимать. Нам кажется, что это проблема иноэтничных групп, приехавших к нам сюда, а на самом деле часто это связано с тем, что мы создаём какие-то искусственные социальные группы, в которых теряется обычная нормативность. Кажется, что если это молодёжь, и к тому же временная, то она будет держаться за работу, будет жить отдельно в общежитиях – и все тогда будет хорошо. Действительно, такой эффект есть. У нас в городах существует этническая сегрегация, которая совмещена с сегрегацией  социальной. Мы обнаружили простую вещь – дети мигрантов из разных стран у нас концентрируются в небольшом количестве школ. В специализированных школах с уклоном в английский или математику, в лицеях и гимназиях – их очень мало, а в обычных школах их довольно много. 12-15% - это нормальная доля в средних школах. Как говорит один из учителей в этой школе: « Понимаете, мы же всегда обслуживали такую категорию людей. Всегда приезжали сюда мигранты на заводы работать. Только раньше их называли лимитчиками, и они приезжали из российских районов. А сейчас они приезжают не только из российских районов. В нашу школу не ходили дети директоров, начальников цехов - наша школа всегда была рабочей школой. Сейчас мы имеем школу, в которую ходят дети бедных и трудных городских слоёв, и сюда же попадают дети мигрантов».

А.К.: Возникает дополнительная опасность, когда мигрантов селят в такие общежития: возникает концентрированная среда, и в школе детей мигрантов оказывается, условно говоря, 50%. Это создаёт проблемы.

Д.А.: Пока такое происходит только в тех школах, где это делается сознательно, то есть в школе создаётся национальный компонент. Русские родители, записывая своего ребёнка в школу, часто спрашивают: есть ли в школе не русскоязычные дети, т.е. дети, у которых русский не родной. И если таких детей много, то своего ребёнка туда не будут отдавать. Мы опрашивали родителей, какую школу они бы предпочли. Обычно сначала говорят, что это не важно, а потом всё-таки проговариваются, особенно если их не спрашивают в лоб. Полезно в этом смысле наблюдать за тем, как родители разговаривают с учителями на дне открытых дверей.

Родители детей-мигрантов тоже этим интересуются, но по-другому: они хотят, чтобы в школе не было очень много детей одной этнической группы. Они ищут школы, в которых учится 10% детей мигрантов, и отдают туда своих детей, чтобы дети хорошо говорили по-русски. Родители очень ориентированы на образование детей, и дети тоже ориентированы на образование. Мы были поражены тем, как много детей мигрантов хотят продолжать образование после школы. Они хотят продолжить дело родителей. В качестве профессии они предпочитают силовые структуры или медицину, т.е. хотят иметь какую-то власть. Девочки, так же как и мальчики, готовы идти работать. Эта тема важная. Пока непонятно, что будет дальше, будут ли девушки работать или сидеть дома. Если семьи городские, то преобладает ориентация на то, чтобы женщины работали, если семьи деревенские - чтобы не работали. Один из самых  сильных факторов, определяющих мобильность ребёнка, – образование и профессия матери. Мать важнее в этом отношении, чем отец, для всех этнических групп и всех стран, в которых это изучалось. Потому что это передаётся в раннем детстве. Мы продолжим это исследование, потому что тема очень важная, нужно за этим следить, этим действительно надо заниматься. Появляются новые идентичности. Например, есть армяне и азербайджанцы, они объединяются и  говорят: мы кавказцы, мы другие. Представители Центральной Азии и азербайджанцы говорят, что они мусульмане. И таких примеров много. Эти идентичности формируются исходя из того, какой контингент сложился в школе, в общем, случайным образом. С этим тоже надо работать.

А.К.: Спасибо вам за интересную беседу. А мы встретимся снова через неделю. Сегодняшнюю беседу хочется закончить чем-то возвышенно-толерантным. Мы же гораздо ближе друг к другу, чем это может показаться. Наши соотечественники, рассказывая о своём отдыхе, говорят: был на отличном курорте, там вообще русских нет. Всё. Мы прощаемся на неделю, до встречи.

См. также:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

23:20 В Москве пройдет обсуждение книги Павла Уварова о Франции XVI в.
22:53 Минобороны РФ изложило свою версию «перехвата» Су-25 над Сирией
22:43 Россияне обыграли шведов на домашнем этапе Еврохоккейтура
21:35 «Современник» отложил спектакль из-за госпитализации Гафта
21:26 Захарова назвала ответственных за гибель людей в Донбассе
21:16 CNN сообщил о перехвате российских истребителей над Сирией
21:07 Четверо детей погибли при столкновении автобуса с поездом во Франции
20:04 Россельхознадзор запретил ввоз чая из Шри-Ланки из-за вредного жука
19:52 Apple начала продажи самого дорогого компьютера
19:30 Минтранс попросил Медведева уволить главу Росавиации
19:17 Дисквалифицированный лыжник Легков вошел в Putin Team
19:13 Биатлонистка из РФ выиграла спринтерскую гонку для Словакии
18:47 ЦИК насчитал 13-15 желающих баллотироваться в президенты
18:35 В московском воздухе зафиксировали тройное превышение сероводорода
18:19 КНДР пообещала США жесткие контрмеры за морскую блокаду
18:18 ЕЦБ и Банк Англии не стали менять ключевые ставки
18:12 Роскомнадзор пригрозил блокировать СМИ за «нежелательные» ссылки
17:44 WADA объявило о новом расследовании в отношении россиян
17:33 Прокурор напомнил Яшину о последствиях несанкционированной акции
17:25 Роскомнадзор пообещал постараться избежать блокировки YouTube
17:04 СКР открестился от дела в отношении Родченкова 2011 года
17:00 Сбербанк посулил акционерам триллион рублей дивидендов
16:48 Disney покупает кинокомпанию Twentieth Century Fox
16:27 Саакашвили отреагировал на критику Путина
16:17 Госдума отказалась сокращать новогодние каникулы
15:58 Тараканы меняют аллюр в зависимости от скорости движения
15:58 Греф признал наличие двух преемников
15:40 В употреблении допинга заподозрили 300 российских спортсменов
15:39 Суд в Бельгии закрыл дело об экстрадиции Пучдемона
15:37 Путин высказался о проблеме абортов
15:23 Сатурн обзавелся кольцами сравнительно недавно
15:16 Суд приговорил вербовщика террористов в Петербурге
15:15 Путин ответил Собчак на вопрос о страхе перед оппозицией
15:13 Рособрнадзор нашел нарушения на сайтах 95% вузов
15:03 Президент России назвал способ победить мировой терроризм
15:00 Британский суд признал WikiLeaks средством массовой информации
14:51 Парламент Британии получил право наложить вето на решение о Brexit
14:41 Путин обвинил Польшу в провокации конфликта из-за крушения самолета Качиньского
14:39 Путин отказался отвечать на вопрос о новом составе правительства
14:34 Путин назвал Китай основным стратегическим партнером
14:33 Роскомнадзор пригрозил YouTube блокировкой из-за «Открытой России»
14:26 Президент РФ назвал ЕАЭС выгодным для всех участников
14:17 В Думе обвинили Канаду в нежелании мира на Украине
14:11 Путин призвал к обмену заключенными и пленными с Украиной
14:08 Путин обвинил США в провокации по отношению к КНДР
14:00 Дума приняла закон о наказании за воровство на гособоронзаказе
13:53 Путин предложил ограничить кредиты коммерческих банков для регионов
13:42 Путин ответил на вопрос о Трампе и «российском следе» в президентских выборах в США
13:41 В Пхеньяне впервые собралась российско-корейская военная комиссия
13:34 СМИ назвали неполадки причиной взрыва на газовом хабе в Австрии
Apple Boeing Facebook Google IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.