Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
17 декабря 2017, воскресенье, 11:21
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

Мария Галина: «Читающая публика и поэты говорят на абсолютно разных языках»

Полит.ру представляет очередную программу «Нейтральная территория. Позиция 201» с Марией Галиной. Беседу ведет Леонид Костюков
Москва, кафе «Нейтральная территория»

Здесь Мария Галина читает стихи

Костюков: У нас сегодня в гостях Мария Галина - поэт, писатель, фантаст, литературный критик. Я думаю, что еще куча разных функций, только что не издатель, - или издатель?

Галина: Ну, я формировала серию фантастики.

К.: Формировала, значит, ты издатель.

Г.: Которая бесславным образом закончилась, как заканчиваются все некоммерческие серии, но хорошая была.

К.: Хорошая. Да, я помню. Значит, в какой-то степени даже и издатель, это для нашего цеха характерно. Мария интересует нас в этот раз в первую очередь как поэт, как критик и как все вместе, это, так сказать, отдельная тема. Маша, добрый день еще раз.

Г.: Здравствуй, Леня.

К.: Маша, значит, первый вопрос, он такой: поэзия ХХ века. Есть ли у тебя какая-то цельная картина, в которую входит что-то кроме имен? Какие-то линии, точки силы, направления?

Г.: Именно ХХ-го?

К.: Сперва ХХ-го, потом XXI-го.

Г.: Ну, я ведь человек, не получивший специального филологического образования, ты же это знаешь.

К.: Это очень хорошо, то есть тебе не вставили внешние концепции.

Г.: Может быть. Поэтому то впечатление, которое у меня складывается, оно дикое и довольно стихийное. И вряд ли я открою какие-то америки. Мне кажется, что поэзия ХХ века – это, в сущности, две линии: акмеизм и футуризм, которые, как-то взаимодействуя между собой, создают эту картину. Да? Одна линия очень герметичная, не доступная ни пародии, ни формальному анализу, это линия Мандельштама, условно говоря. И вполне открытая, доступная подражанию, пародии, воспроизведению - это линия Пастернака и дальше Бродского. То есть мы не можем имитировать стиль Мандельштама, если мы возьмемся это делать, мы не сможем его ни спародировать, ни имитировать, ничего. То мы очень легко это можем делать с вот этой вот футуристической…

К.: Цветаева, Маяковский… Это все в общем смысле называем футуризмом.

Г.: Да. Оно воспроизводимо и недаром там очень много эпигонов, и недаром, возможно, эта линия подавила вторую, то есть я бы сказала, что ХХ век - это торжество вот такой футуристической линии.

К.: Это концепция чем-то очень близка моей, а в чем-то она отличается. Значит, тогда чуть-чуть уточни. В первую очередь Георгий Иванов, который для меня является важнейшим поэтом. Можно ли сказать, что он все-таки стоит вне и той и той линии? Или он в каком-то обобщенном смысле акмеист?

Г.: Я бы его условно отнесла к акмеистам.

К.: Хотя он абсолютно открыт, негерметичен, да? Но он недоступен пародии.

Г.: Да. Попробуй напиши пародию на Георгия Иванова.

К.: Даже пробовать не буду. Все понятно. То есть в твоем представлении акмеизм - это очень широкая линия? Потому что мне кажется, что между поздним Ивановым и поздним Мандельштамом лежит огромная дистанция. Но эта дистанция есть. А то, что ты называешь футуризмом, для меня там главная фигура - Заболоцкий, хотя его тоже с одной стороны не спародируешь, с другой стороны он явно не футурист… Но это фигура оппозиционная Мандельштаму, на мой взгляд, в очень важном каком-то аспекте.

Г.: Понимаешь, до какой-то степени Заболоцкий - это два Заболоцких, в общем.

К.: Я имею в виду позднего.

Г.: Да, поздний, по-моему, акмеист вполне себе, то есть это все совершенно такая абсолютно чистая без приема вынесенная как бы…

К.: Я вижу там такую штуку в его поздней поэзии… Почему, скажем, именно в зрелом возрасте он не ставил высоко ни Мандельштама, ни Ахматову. Это же был уникальный человек в своих пристрастиях, он считал первым поэтом Пастернака, вторым, грубо говоря, себя, а Блока, Мандельштама и Ахматову в позднем возрасте не принимал. Мне кажется, что у Мандельштама там ведь есть какая-то невероятная точная подкрутка, там каждое слово стоит на своем месте, ну, это такой кристалл, который уже никак не изменишь. У Николая Алексеевича можно менять слово на слово, но такая идет непосредственная мощь, что там, в этой мощи, ну скажешь «великий» вместо «могучий» - или там «могучий» вместо «великий», она все равно мощь, то есть это какой-то антиакмеизм, он не основан на этой подкрутке.

Г.: Понимаешь, с одной стороны. А с другой, видишь, такое бывает, что больше всего ты чувствуешь отторжение от людей, которые близки к тебе по какой-то стилистике или манере. Да? Вот как близкородственные виды, они на одной и той же площадке конкурируют и, соответственно, друг друга терпеть не могут. А чужаков, которые к тебе – никак, ты охотно признаешь и с ними как-то сосуществуешь.

К.: То есть ты видишь что-то близкое в поэтике Мандельштама и Заболоцкого.

Г.: Да, позднего. То есть, знаешь, наибольшая конкуренция, наибольшее отторжение происходит, когда кто-то различается по одному-единственному параметру. А все остальное перекрывается.

К.: Я понимаю. Я-то вижу в них общего только то, что они мне оба дико нравятся, а так-то общего особо не вижу. Но, в общем, позиция ясна. Видимо, мы термины ставим немножко по-разному, но у меня тоже была мысль о двух линиях. И была мысль, что акмеизм, вот именно широко понятый, в который входят и Георгий Иванов и Тарковский, в свое время одержал чуть не полную победу. И если бы не Николай Алексеевич, который писал принципиально иначе, то поэзия бы, грубо говоря, кончилась.

Г.: Да, была бы другая. Сейчас она кончилась на Бродском, в общем, в каком-то смысле. ХХ века.

К.: Ты знаешь, в нашем городе Бродский не играет такой роли, как в Питере, например.

Г.: Или в Одессе.

К.: Или, может быть, в Одессе.

Г.: Где он просто подавил собой целое поколение молодых поэтов около 20-30 лет назад.

К.: Я слышал, то ли в Одессе, то ли в Кишиневе был какой-то свой Бродский, Алик. В каждом городе бывает свой Бродский. Нет, у нас в Москве к нему как-то очень спокойно всегда относились, для нас Арсений Александрович гораздо больше значит.

Г.: Ну я как раз к нему отношусь с некоторым…

К.: Спокойствием.

Г.: Да. Я считаю, что это то, что называется уже выродившаяся какая-то ветка, дошедшая до такой дистилляции, что ее и не видно, то есть она совершенно прозрачная и позволяет видеть через себя все, что угодно.

К.: Ну, понимаешь, серьезный очень момент, когда ты идешь и вдруг невидимой веткой получаешь по роже, то есть очень серьезное воздействие. У меня примерно так было с Тарковским, то есть это была ветка, на которую я напоролся и… У каждого человека, наверное, ну почти у каждого, есть первое стихотворение, которое входит в него вне осознания, вне рационального, с этого начинается…

Г.: И у тебя это кто был?

К.: У меня был Тарковский.

Г.: Нет, а какое стихотворение именно?

К.: «И это снилось мне, и это снится мне,//И это мне еще когда-нибудь приснится…». Я его увидел в «Новом мире», оно было лет тридцать назад, в 79-м, по-моему, году. И оно, оно прямо вот вошло через глаза в мозг. Я смотрел на него, пока не вызубрил. А у многих это Лермонтов, то есть это либо Лермонтов, либо Арсений Тарковский, либо Гумилев. Три поэта. Я не слышал, чтобы были какие-то другие. Да, понятно. Нет. Бродский… Бродский, мы как-то спокойно относились к Бродскому, то есть он у нас… он был одним из любимых поэтов, но он не переворачивал картину поэзии. Он очень хорошо достраивал. Он был слишком примерный ученик, что ли, так вот скажем.

Г.: Понимаешь, я не говорю там про обэриутов сейчас, я не говорю про, скажем, смогистов, или я не говорю про Сатуновского и про Холина, про лианозовцев и т.д., не знаю, насколько их можно отнести к футуристам... Но они отчасти существовали как оппозиция некоей системе, да? А вот акмеисты как бы существовали сами по себе. И вот, собственно, это мне кажется важным.

К.: Безусловно, безусловно. Потому что мы видели, что творится с оппозицией после краха системы. Она остается, так сказать, вне игры, это очень важный момент. Маша, переходим постепенно к поэзии XXI века. Понятно, что поэзия XXI века, так как век только начался, это в принципе иная штука, чем поэзия ХХ-го; это не отстоявшаяся картина, это некая взвесь. Что ты можешь сказать про поэзию XXI века? Мне это страшно важно, сама еще знаешь почему.

Г.: Ну да, значит, какая ситуация? Тут я должна, наверное, сразу сказать, что в «Новом мире» пройдет серия статей о поэзии XXI века, первого десятилетия, где как раз будет статья вот Лени Костюкова. Статья еще не написана, но будет. Статья прошла Ильи Кукулина, если все будет хорошо, будет статья Дмитрия Кузьмина, будет статья Жени Абдуллаева. Но что касается меня, мне очень трудно определить, начинается ли XXI век с календарным его объявлением.

К.: С падением башен, как у нас обычно говорят.

Г.: Если мы посмотрим на ХХ век, то там ведь поэтическое начало ХХ века где-то после 10-х годов пошло.

К.: Я думаю, 11-й, 12-й год, с эгофутуристов начинается.

Г.: А то была… благополучно, так сказать, продолжалась поэзия XIX века, вырождаясь, как-то интерпретируясь.

К.: Бунин писал поэзию XIX века до самой смерти.

Г.: Поэтому либо у нас поэзия XXI началась раньше, и мы просто этого еще не заметили и не осознали, либо она начнется позже. И то, что сейчас будет заложено, как Дима Кузьмин любит говорить, - точки роста, да? некие точки кристаллизации. Мы еще не осознали на самом деле, какие они. Мы просто можем нащупать и сейчас говорить: условно, нравится – не нравится. Но мы не можем говорить, перспективно или не перспективно.

К.: «Мы» - сильно сказано. Мне кажется, я могу говорить: перспективно – не перспективно.

Г.: Я бы не взялась.

К.: Я могу сказать про двух поэтов для начала. Понятное дело, что не ты меня спрашиваешь, а я тебя спрашиваю все-таки, но я скажу, а ты, может быть, прокомментируешь… Я могу сказать, что Анашевич и Гронас…

Г.: Ну вот видишь.

К.: …это очень перспективно. Очень перспективно. Причем, может быть, у меня не настолько уверенная надежда на самих Анашевича и Гронаса, что они будут гнуть дальше эту линию. И, может быть, с них это даже и не требуется, потому что они сделали очень важные первые шаги в некотором направлении, и дальше в этом направлении могут пойти какие-то другие люди. Хотя понятно, это очень условно, что большой поэт идет по направлению, указанному другим большим поэтом. Понятно, что все равно он изменит его в свою сторону. Хорошо. Тогда вопрос такой: в какой степени поэзия той или иной эпохи связана, на твой взгляд, с состоянием страны, города, самой этой эпохи? А в каком - с состоянием, скажем так, силлаботоники? То есть насколько это дело поэзии как органа, соприкасающегося с миром, а насколько внутреннее дело поэзии?

Г.: Вот ты знаешь, здесь я, наверное, понятия не имею. Потому что у нас самые крупные, наверное, наши поэты ХХ века, ну второй половины, сидели за границей, собственно. Если мы будем говорить о Лосеве, о Бродском… поэтому здесь как раз к стране, к каким-то внутренним процессам, они не имели отношения.

К.: Мне кажется, все-таки нет. Да даже и Набоков сидит, смотрит на эту страну, поражается. И Иванов переходит через стадии какого-то бешеного оживления… И Бродский, когда пишет «На смерть Жукова», здесь. Они, мне кажется, имеют очень чистую и крепкую связь со страной. Может быть, здесь связь более мутная…

Г.: Может быть. Но я затруднилась бы ответить на этот вопрос. Я вообще как-то его плохо понимаю, потому что, как мне кажется, поэзия конца ХХ века наша, здешняя, она прошла в полемике, в оппозиции, в разрушении каком-то тех структур, которые создавались в официальной поэзии. Но опять же это банальщина. Понимаешь? То есть было некое…

К.: Понятное дело, но я думаю, что это не относится, вероятно, к самым большим поэтам. А раз это не относится к самым большим поэтам, это не относится к поэзии.

Г.: Тогда о чем говорить? По-моему, так.

К.: Мне кажется… Вот - в какой степени мы можем взять, допустим, Гете, Сервантеса, Шекспира, смотреть на их, скажем, даже такое филологическое слово, тексты, и позволить себе не помнить, в какую эпоху они жили, кто там в это время правил, какие партии боролись?

Г.: Ну вроде мы так и делаем, потому что когда жил Шекспир? и когда прибегают люди и говорят, что Шекспир - это не Шекспир, и сейчас находят какие-то доказательства того, что там анахронизмы, что это более поздние какие-то, возможно, тексты, вообще все это, как берестяные грамоты, там нашлось в подходящее время. Поэтому, мне кажется, что в общем-то здесь не имеет значения… Это все забывается. Ну, опять тот же Данте - вроде бы это и политическая пародия, политическая сатира на каких-то известных тогда людей, но мы этих людей уже не помним.

К.: Мы их помним только по «Божественной комедии».

Г.: Только по «Божественной комедии». Ничего глубокого я, по-моему, сказать не могу в этом направлении…

К.: Скажи тогда вот что. Вот вопрос, на который ты вынуждена будешь сказать что-то если не глубокое, то остро личное. Какое твое личное определение поэзии? То есть оно может быть не из пяти слов, оно может быть из трех абзацев, то есть оно не должно быть лаконичным, но чтобы оно было твоим личным. Что для тебя поэзия?

Г.: Ты знаешь, это, наверное, как-то будет звучать дико, но это чисто физиологический, как бы резонансный процесс. Это некие процессы, которые возникают с одной стороны, как некий продукт, ну я не знаю, желез внутренней секреции, то есть что-то, что создается, потому что оно не может не создаваться человеком вне зависимости от его каких-то установок, намерений, само по себе.

К.: Это невероятно понятно. Это очень коррелирует с одним очень известным ответом Генри Миллера, который, может быть, ты слышала, тоже было какое-то интервью, кто-то спрашивал Генри Миллера, что для него проза. Генри Миллер ответил физиологически. Он сказал, что, вы знаете, у меня в организме возникает очень мощный дисбаланс, который я могу погасить, только написав текст.

Г.: Да.

К.: Вот в связи с этим, так как я думал на эту тему, и это очень близко и мне, это, я думаю, близко и каждому автору. Когда, условно говоря, если и когда ты пишешь слабый художественный текст, ну такой симулякр, отписка, он спасает от этого физиологического дисбаланса или нет?

Г.: Ты понимаешь, симулякры, они пишутся не для того, чтобы спастись от физиологического дисбаланса, поэтому видно, что это симулякры, тогда как хороший текст… Он вызывает у читающего некий физиологический же резонанс, то есть он вступает во взаимодействие с какими-то… ну, как… в мозгу есть некие циклические или ритмичные процессы, альфа-ритмы, бета-ритмы, то есть некие колебания.

К.: Понятно.

Г.: Значит, он их либо индуцирует, либо гасит. И ты испытываешь некое ощущение, которое ты не испытывал до этого. Оно на уровне физиологизма, то есть либо облегчение, либо тревогу, да? Ну, очень условно, либо просто в какой-то момент чуть-чуть меняется взгляд на какие-то вещи. Значит, если это симулякры, их же полно, их воспроизводит каждый второй, это делается для любой другой цели, только не для погашения своей вот этой физиологической тряски.

К.: То есть автор себя не обманывает.

Г.: Может, он себя и обманывает, но даже и себя невозможно обмануть, да? Я же вижу эти стихи в том же «Живом журнале», когда люди порождают некие тексты, они их выкладывают и вроде бы ожидают какой-то реакции, реакции нету, потому что нельзя отреагировать на симулякр, на то, чего нет.

К.: На фантик.

Г.: Да. Без содержимого.

К.: Вопрос, который для меня очень важен. Сперва будет некоторый тезис, с которым ты будешь либо согласна, либо нет. Мне кажется, что даже на нашей памяти, которая довольно длинная, но не историческая, были микроэпохи, в которые был, ну скажем так, общий язык поэзии, общий язык художественной прозы, и были времена, когда его не было, и когда каждое отдельное стихотворение или каждый отдельный рассказ надо было порождать на пустом месте. Это так, да?

Г.: Может быть, да.

К.: Какие эпохи на твой взгляд более правильно устроены, более хорошо, - когда есть общий язык, или когда нет общего языка?

Г.: Ты знаешь, с моей точки зрения, когда нет общего языка. Вот сейчас, наверное, мы находимся в такой эпохе, потому что у нас то, что мы, условно говоря, называем народ, ну, не народ на самом деле (это омерзительное, с моей точки зрения, слово), скажем так, не пишущая, но читающая публика и поэты говорят на абсолютно разных языках. И то, что говорят поэты, не востребовано внешней средой. И похоже, что поэты востребованы только друг другом, и этот институт взаимной поддержки, институт такой очень мощной корпоративности, кроме поэтов, по-моему, только у фантастов настолько сейчас развит.

К.: Я очень хорошо понимаю твою мысль, но здесь Митя Кузьмин поспорил бы с тобой. Я не спорю, я просто на три минуты стану Митей Кузьминым и выскажу его мысль. Митя Кузьмин сказал бы так: у нас есть люди, для которых востребован Емелин, но мы не считаем их читателями поэзии, потому что мы, Митя Кузьмин, не считаем то, что пишет Емелин, поэзией, потому что в этом нет новаторства, в этом нет поискового элемента, это готовые формы. То есть мы можем сказать, что вот этот вот - то, что ты на секунду назвала «народом» и потом взяла свои слова обратно, - это некоторые люди, нуждающиеся в готовых формах. Но там, где есть готовые формы, там нет поэзии. А люди, нуждающиеся в поэзии, они все равно нуждаются, широко говоря, в нас. Может быть, их очень мало.

Г.: Ты знаешь, здесь я как человек, сидящий довольно активно в «Живом журнале», могу тебе возразить чем? Тем…

К.: Не мне, а Мите.

Г.: Хорошо, Мите. Значит, что в принципе опять же вот этому вот несуществующему народу абстрактному Емелин не нужен. Это поэт…

К.: А кто ему нужен?

Г.: Я не знаю, может быть, Лариса Рубальская. Понимаешь, может быть, Андрей Дементьев, может быть, то есть… Значит, сейчас я как бы чуть-чуть продолжу эту историю.

К.: Земфира.

Г.: Да. Емелин нужен интеллигенции. Родионов нужен интеллигенции, потому что это же на самом деле соцарт, что бы там Емелин о себе ни думал.

К.: Емелин и Родионов, при том, что я к ним обоим отношусь довольно хорошо, все-таки довольно разные вещи.

Г.: Это очень разные вещи, тем не менее, Емелин сам полагает и какие-то люди, которые сейчас его очень активно продвигают, они полагают, что это поэт для народа. Это не поэт для народа, это писал Юрьев в своем блоге.

К.: Я понял, но можно ли сказать все-таки, условно говоря (я, мне кажется, хорошо понял твою мысль), что Асадов - поэт для народа.

Г.: Да, совершенно верно.

К.: Но Асадов все-таки не поэт, то есть мы с тобой, наверное, сходимся на этом? Или нет?

Г.: Ты знаешь, дело не в этом, возможно, должно отстояться лет пятьдесят, чтобы поэт стал поэтом для народа, хороший поэт, условно говоря.

К.: Но когда поэт - не поэт, он уже не поэт, то есть мы отказываем ему в том, что он поэт. Или мы не отказываем? Андрей Дементьев поэт или нет?

Г.: Ну для меня - нет, для моей референтной группы это не поэзия, скажем так. А другим я не судья.

К.: Все-таки есть какие-то границы, то есть не все, условно говоря, написанное в рифму и вызывающе резонанс в широких массах, является поэзией. Мы должны здесь просто поставить какой-то барьерчик.

Г.: Ты знаешь, была очень интересная история – на «OpenSpace» где-то этой осенью ранней или даже весной, уже не помню, устроили такую акцию. Они пришли на какой-то из крупных рынков и там покупателей, продавцов, кого-то просили прочитать гражданскую поэзию, ту, которую они помнят. Поскольку люди не очень молодые, явно, что в школе их чему-то учили. Никто из них не прочел ни одного гражданского стихотворения, они все читали лирику. Воспринимая ее как гражданские тексты. То есть по большому счету, когда поэт думает, что он пишет гражданские тексты для людей вообще, людей, не занимающихся поэзией… Я все стараюсь избегать слова «народ», но вообще-то мы сами народ, вот мы тут сидим, разговариваем, мы кто, собственно, такие? Да?

К.: Народ без нас не полон.

Г.: Так вот, они все вспоминали именно лирику.

К.: Есенина.

Г.: Есенина, Пушкина…

К.: Высоцкого.

Г.: Даже не Высоцкого, то есть о гражданской поэзии у людей очень причудливое представление, и в этом смысле, когда мы говорим, что наконец-то…

К.: Новый Некрасов явился.

Г.: Никто ничего такого не прочел. А «Ты жива еще моя старушка», или там что-то еще – да, читали.

К.: Гражданская поэзия, то есть стихи, обращенные к Родине: «Ты жива еще моя старушка».

Г.: Когда нам говорят, что да, вот это для народа, потому что там говорится о народной боли, о народных проблемах, это как бы совершенно не то, абсолютно, это просто охватывает некий определенный сегмент именно поэтический, но не социальный. Да?

К.: О народе, но не для народа.

Г.: Да, совершенно верно.

К.: То есть перефразирую декабристов.

Г.: Это такая забавная, иногда даже хорошая штука, потому что какое-то последнее стихотворение Емелина я читала в том же «Живом журнале», и мне оно очень понравилось, про солдата, который пришел с войны, и спрашивает - это моя страна? Одни говорят, что нет, другие, что да.

К.: Я не знаю этого стихотворения, но я уверен, что оно хорошее.

Г.: По памяти я его воспроизвожу, оно очень… трагичное, оно хорошее… Хотя под конец он там и ерничает.

К.: Про солдата, который пришел с войны, есть у Гуголева замечательное. Отлично. Мы делаем такой полушаг, постепенно переходим от поэзии к критике поэзии, хотя мы занимаемся сейчас и тем и тем, да? Скажи, у тебя как у критика поэзии, прозы существует ли какая-то система или нет?

Г.: Трудно…

К.: Это очень важно.

Г.: Понимаешь, опять же я пришла в критику, начинала как критик уже после того, как я получила диплом кандидата биологических наук, и единственная моя система, это то, что называется метод. Есть метод естественнонаучный, нормальный метод последовательного анализа или синтеза на основе каких-то постулатов. Вот это - то, что я притащила с собой в вот эту нашу критику.

К.: Ну, это мне понятно. Потому что я математик по образованию, то есть я понимаю, что такое корректный ход мыслей и некорректный ход мыслей, наверное, ты это имеешь в виду.

Г.: Да, поэтому я очень не люблю…

К.: Ход мыслей должен быть корректным.

Г.: Корректным, не люблю вдохновенную критику импрессионистскую, , когда человек говорит взахлеб, вроде бы что-то он говорит, потом ты совершенно не понимаешь, что он в конце концов сказал. Да?

К.: На эту тему… Я очень хорошо понимаю то, что ты говоришь, есть именно вот так взахлеб статья Цветаевой о Пастернаке, если ты помнишь, у нее несколько… но вот одна особенная, что Бог создал Пастернака на второй день вместе с природой, с дождями. И она вот именно такая чисто импрессионистская, «быт», там она пишет, тяжелое слово, как «бык». Статья вот такая, и вот так она написана. И очень хороший отзыв Георгия Иванова на эту тему: неловко смотреть, как один неплохой поэт пишет о другом неплохом поэте такую чушь. То есть очень сильно понизил, конечно, Цветаеву и Пастернака, назвав неплохими поэтами, но насчет чуши…

Г.: Понимаешь, это не критика. Это то, что называется вдохновенной эссеистикой, которая тоже имеет право на существование, но это совершенно другой жанр. Ну, вдохновенная эссеистика и есть гон; когда мы занимаемся эссеистикой, это и есть гон, потому что там ничего кроме гона нету, собственно.

К.: Гон может быть деликатным, а может быть такой напролом.

Г.: Поэтому… да, когда пишу критику, это довольно скучная, очень методичная и по возможности безэмоциональная оценка каких-то текстов.

К.: Ответ меня устраивает полностью, потому что я услышал в этом ответе, что все-таки системы нет.

Г.: Системы нет.

К.: Меня очень устраивает, что системы нет, потому что есть критика… вот ты сказала, что есть критика близкая к эссеистике, и когда она пересекает эту грань, она перестает быть критикой, потому что она не то что даже не доказательна, она уже не аргументированная, и там не войдешь в контакт никак, с этим не поспоришь. Ну, понятно, что человек просто орет: я млею!

Г.: Ну, млеет, да.

К.: А есть иная грань критики, когда критика пытается граничить с литературоведением, когда она пытается как бы апеллировать к строгим доказательства, и она тоже перестает быть критикой, когда пытается избавиться от субъективизма.

Г.: Ну, критика субъективна по определению.

К.: Она субъективна в своей основе. Значит, критика где-то находится между зоной эссеистики и зоной литературоведения, там, где мы не доказываем, мы аргументируем.

Г.: Ты просто пытаешься внятно объяснить, почему именно тебе это нравится или не нравится и в какой сектор, сегмент литературы можно поместить вот эту штуку, о которой ты пишешь. Вот, наверное, для меня это так.

К.: Для меня тоже. Это очень хорошо, что мы стоим на одних позициях, потому что эта позиция не наша, это позиция Гумилева, то есть она сформулирована была Гумилевым, я думаю, что и до Гумилева, но в нашей культуре это особенно известно как критика «с придаточными», то, что называл Гумилев. Начинаем с нравится - не нравится, потом говорим: потому что… Если не начать с нравится - не нравится, а просто пытаться сунуть в какие-то классификационные узлы, это не критика.

Г.: Нет, это уже не пойдет. Это уже не катит.

К.: Замечательно, скажи чуть-чуть, буквально несколько слов, насколько удается вам с Володей организовывать критику в «Новом мире» по этим бессистемным принципам, так сказать, уже не то, что вы сами пишете, а насколько это удается в рамках отдела.

Г.: Ну, понимаешь, в этом безумии есть система, то есть, конечно, в результате взаимодействия двух, трех, четырех человек, поскольку, конечно, отдел критики - это отдел критики, но есть еще и главный редактор, есть какая-то направленность журнала, есть какие-то любимые/нелюбимые авторы…

К.: Группы искажений.

Г.: Плюс есть и замечательные критики, которые сотрудничают с «Новым миром» - Алла Николаевна Латынина, Ирина Бенционовна Роднянская… Они собственно говоря, и формируют лицо журнала больше чем я, наверное. Значит это всегда равнодействующая неких сил. А как всегда бывает, в результате сама по себе получается некая система. И вот как оно получается, это именно равновесие сил совершенно, возможно, противоположных… Я думаю, что это нормальней, чем, если бы была какая-то жесткая система.

К.: Вопрос такой, он довольно откровенный, и если я касаюсь каких-то серьезных тайн, то ты можешь тогда отказаться от ответа на этот вопрос. Я скажу так. Мне кажется, что последние лет десять напор материалов, идущих в «Дружбу народов», «Октябрь», «Знамя» и «Новый мир», напор материалов идущих выше какой-то ватерлинии, он не настолько сильный, чтобы делать какой-то еще внекачественный отбор. Ну, в общем, понятна моя мысль.

Г.: Ты имеешь в виду самотек, то, что условно называется…

К.: Я имею в виду самотек от авторов с именем, потому что самотек от авторов без имени, он почти что не учитывается, он идет мимо толстых журналов. И что я хочу сказать? Я хочу сказать, что в 70-е, условно говоря, в 60-70-е каждый человек, который писал что-то более или менее…

Г.: Тащил это в «Новый мир».

К.: …тащил это в толстые журналы и в первую очередь в «Новый мир». Поэтому в «Новом мире» был такой мощный напор, что даже из хорошего можно было еще выбирать, условно говоря, свое.

Г.:. Сейчас я тебе отвечу, как смогу. Я работаю в отделе критики и публицистики, с прозой и поэзией я пересекаюсь очень мало, но я сама по себе поэт и писатель. Значит, я могу ответить именно как поэт и писатель. Если раньше несли в «Новый мир» именно поэтические и прозаические вещи, сейчас напор этот снизился, потому что издательства работают оперативнее, чем толстые журналы. Ты можешь отдать туда роман, и он выйдет…

К.: А Интернет еще оперативней.

Г.: Да, но Интернет - как бы и черт с ним, потому что это не публикация, но, скажем, любой крупный яркий роман - за ним уже издатели бегают с какими-то золотыми сетями, и они…

К.: Роман - это не дело толстого журнала. Василевский абсолютно прав.

Г.: Совершенно верно.

К.: Здесь я считаю, что Василевский просто на полкорпуса впереди, что большая прозаическая форма, при том, что издательства действительно работают достаточно хорошо, - это дело издательств. Конечно, это я согласен на 100%.

Г.: Что касается критики, а куда ее нести, понимаешь? Вот тут интересный вопрос.

К.: А куда ее нести? Ее некуда нести. А так ли она мощно берется вот прямо из человека? Ну, условно говоря, много ли у нас людей, которые в стол пишут критику, а потом не знают, куда ее нести? Она в основном и пишется-то на заказ.

Г.: А раньше как было? Понимаешь, критиков же не так много.

К.: Черт его знает, как оно раньше было. Раньше было лучше, но… не знаю. Да. Но вот как раньше было, действительно я не знаю, поэтому…

Г.: Вот смотри, я начинала свою литературную сомнительную карьеру, значит, это было где-то в 90-х, в 95-м, когда я ушла из биологии. И я, как все эти дурачки-авторы, конечно, таскала в толстые журналы стихи, прозу, все таскала. Мне говорили: а вот критики у вас случайно нет?

К.: У меня для вас полкило стихов.

Г.: Да. Значит, мне говорили: нет, это нам не надо, а вот критику мы бы взяли бы с радостью, то есть в критике всегда была некая потребность, был недобор.

К.: Был недобор. Я и говорю, а раз он недобор, тут не до выбора, да? Мелкий уточняющий вопрос. А почему ты так уверенно сказала, что публикация в Интернете не считается… не публикация. У автора, условно говоря, есть метафизическая цель найти читателя. Он же в какой-то степени его находит? Значит, мы можем сказать, что по формальным критериям это не считается, ну не по формальным, по понятиям. Но он же нашел читателя. Значит, вот оно - и слава Богу. Он не получил гонорар, но, допустим, ему плевать на гонорар.

Г.: Но журналы и сейчас не так много платят писателям, чтобы они могли прожить на эти гонорары.

К.: Конечно, конечно, ну гонорар просто как метафора того, что тут ты в какой-то степени профессионально реализуешься, а тут как чистый любитель. И все-таки это действительно маленькое отличие. Оно маленькое даже в материальном отношении.

Г.: Ну, насколько я знаю тебя, ты к Интернету сам относишься довольно скептически, и вопрос этот, вероятно, провокационный, да?

К.: Нет. Он не провокационный, потому что я скептически отношусь к блогосфере и к комментариям в блогах. Я скептически отношусь к «Живому Журналу», «В контакте», «Одноклассникам», социальным сетям, но так как я в «Полит.ру», а «Полит.ру» является сетевым органом, то есть я не скептически отношусь к «OpenSpace», «Полит.ру» и т.д.

Г.: Сформулирую свое вот это отношение… Значит, одно дело, если ты вывешиваешь свои тексты, условно говоря, на «Стихах.ру», на «Самиздате» у Мошкова, то есть у Мошкова замечательный ресурс, но «Самиздат» - это та его часть, где каждый выкладывает, что хочет…

К.: Нет, ну скажем, на «Полутонах». Все-таки чуть-чуть…

Г.: Вот «Полутона» ничем не отличаются от толстых журналов. То есть если текст проходит некий первичный отсев, если есть некий рейтинговый состав людей (причем рейтинговый, заметь), который решает, что этот текст достоин лежать на этом ресурсе или в этом журнале, это ничем не отличается.

К.: Ну вот «Рец», «Полутона», «Text Only»…

Г.: Да, совершенно верно.

К.: Да. Ну, условно говоря, мы будем говорить о тексте, стихотворении, о чем угодно, который проходит этот рейтинг. Допустим, я пишу стихотворение, допустим, которое возьмут в «Арион», в «Воздух» и допустим, в «Text Only», но в «Text Only» оно будет быстрее - или нет?

Г.: Ты знаешь, для меня это зависит от того, с кем рядом я буду стоять в «Арионе», в «Воздухе» или в «Text Only», то есть понимаешь, в какой-то ситуации ты смотришь не только на то, где тебя опубликуют, но и рядом с кем тебя опубликуют. И это очень важно.

К.: Конечно.

Г.: То есть, поэтому если, скажем, ты в том же… ну, в «Воздухе» будешь стоять, условно говоря, рядом, скажем, со Сваровским или с Фанайловой, меня это устроит, потому что я тем самым буду помещена в какой-то контекст современной литературы. Если я буду стоять, скажем, в «Арионе», то я буду помещена тоже в какой-то контекст литературы - другой, но, возможно, тоже хороший, потому что там будут Вера Павлова, Борис Херсонский и т.д. И не надо забывать, что очень многих хороших современных поэтов тот же «Арион» в свое время открыл.

К.: Безусловно.

Г.: Того же Херсонского он, по-моему, в Москве напечатал первым, Строчкова …

К.: Ермакову.

Г.: Ермакову Иру открыл, продвигал… Веру Павлову и т.д. Поэтому…

К.: А может, и тебя.

Г.: Может быть, и меня. Я просто как очень скромный человек, значит…

К.: Себя в последнюю очередь.

Г.: Да.

К.: Забыла вообще себя. Понятно, слушай, такой немножко неполиткорректный вопрос, но со всей деликатностью… Что вы находите в Фанайловой?

Г.: Я люблю Фанайлову.

К.: Я тоже люблю Фанайлову, но я не люблю ее стихов.

Г.: Ну, понимаешь, опять все на уровне нравится – не нравится. Если я какие-то строчки вспоминаю, они у меня как-то звучат, значит, я в ней нахожу что-то важное для себя…

К.: Да, безусловно, какие-то строчки… Но все-таки кроме нравится – не нравится есть вещи, скажем так, почти доказательные, они очень сильно аргументированные. Мне кажется, что в некоторых стихотворениях Фанайловой, а именно в большинстве, умысел – первое, второе – инерция, настолько очевидны, что даже при всей любви к этим стихотворениям спорить с этим трудно.

Г.: Понимаешь, я вообще не очень люблю остросоциальную поэзию, я просто не могу ее понимать. Вот этот совершенно замечательный цикл, который у нее был в «Воздухе», о Дракуле, это лирический цикл, причем не цикл, а как бы просто поток, массив огромный, с огромным напором, с нежностью, и, как ни странно, очень юный, очень романтичный взгляд очень молодого, очень нежного и очень доверчивого человека. Вот это я просто понимаю, люблю, и я человек уже не очень молодой, но я помню себя в этом состоянии, оно задевает какие-то мои очень глубокие струны. Что касается цикла про черные костюмы, да? я его не понимаю.

К.: Дело в том, что я скажу так: я открываю Фанайлову… Ты очень правильно и очень по-человечески говоришь о тематике стихов… Мне кажется, что человек, который полностью отрицает понятие тематики, говорит: вы знаете, мне абсолютно все равно, о чем написано стихотворение, мне важна там только фонетика, музыка - есть или нет… Это сноб, мы его за этот стол, может быть, и не посадим. Конечно, тематика имеет значение. Я могу сказать, что вот эти стихи мне не близки по тематике, эти – близки по тематике.

Г.: Я говорю не о тематике, а о способе говорения. Это очень разные вещи. Понимаешь?

К.: Способ говорения меня не устраивает фанайловский.

Г.: Это чисто вкусовое, да?

К.: Это чисто вкусовое. Ее, видимо, ее ритм…

Г.: С тобой просто не резонирует. Он не попадает.

К.: Но, кроме того, что он в со мной не резонирует, я вижу в нем механические ходы, я вижу в этом… я вижу, условно сказать… Вот я так скажу: я вижу, что этот ритм сам себя воспроизводит, причем очень шарманочно. И я могу понять человека, на которого один оборот этого колеса действует просто как свое. Я не понимаю, почему на него действует двадцатый оборот.

Г.: Просто это чисто вкусовое. Но что мне вообще всегда было тревожно, и я, собственно, об этом писала, о последней книжке Фанайловой, - это именно востребованность поэзии на социальные темы. И, как мне кажется, эта востребованность заставляет людей ломать себя.

К.: Это я очень хорошо понимаю.

Г.: Понимаешь, дело в том, что каждый приличный человек все равно в конечном счете должен быть социальным поэтом. Понимаешь, да?

К.: Я очень хорошо понимаю. С этим я не согласен, я понимаю, что это ты позицию Фанайловой высказываешь.

Г.: Нет, это я свою высказываю.

К.: Ну нет, нет. Я считаю, что поэтом можешь ты не быть, а гражданином… это…

Г.: Нет, нет. Если ты не социальный поэт, ты не поэт вообще. Вот если ты не стоишь внутри этого времени, внутри этих реалий, понимаешь?

К.: Это я понимаю. Это «Пьер Менар, автор «Дон Кихота». Это, условно говоря, если ты предпринимаешь колоссальные усилия, чтобы не стоять внутри этого времени, то у тебя все равно это не выйдет, невозможно быть… Ты у времени в плену.

Г.: То есть почему, извини меня, Херсонский большой поэт? Вот мы тоже пошли говорить о том, что и где большой поэт, да? Что такое большой поэт? Это поэт, существующий внутри этого времени и транслирующий его… народу… блин, извините, не народу, а людям.

К.: Людям. Нет базара. Но мне кажется, что любой поэт, который пишет что-то живое… ну, условно говоря, Веденяпин не предпринимает никаких усилий, чтоб быть социальным поэтом, он все равно пишет о своем времени и о себе.

Г.: Все равно социальный поэт.

К.: Все равно ты будешь писать о своем времени, о своем месте и о себе, все равно почувствуешь боль соседа, условно говоря. Об этом вообще даже мы не говорим. Я хочу сказать, что здесь есть, мне кажется, немножко инверсия причины и следствия. Сейчас я дам просто аналог, и ты поймешь мою мысль, будешь с ней согласна, либо не согласна. Допустим, есть некий большой актер, которого мы знали по отечественному кино периода СССР, высокого напора, ну и, допустим, по театру. И сейчас мы этого большого актера, немножко престарелого, видим в сериалах.

Г.: Я поняла.

К.: Мы можем сказать, что - эх, блин! Вот вместо того, чтобы играть выдающиеся роли, он пошел за деньгами, и он снимается в сериалах. А мне кажется, что он почувствовал, что в нем ослабла какая-то штука, и он волей-неволей пошел в сериалы, и он использует это даже в каком-то смысле как отмазку. Говорит: ну видите, я тут не могу полностью самовыразиться, потому что это сериал, а он полностью самовыразиться действительно не может, а если б мог, то наплевал бы на сериал. Мне кажется, что с Фанайловой такая штука. Она пишет стихи, которые являются недостихами как бы по формату, часто очень, потому что она сваливает на формат, что они и так были бы недостихами. И она еще в своих высказываниях о литературе пытается свалить на литературу. Ну как бы литература кончилась. Все. Она использует очень сильное слово, которое я не могу сказать перед камерой.

Г.: Да, я читала это.

К.: Не кризис, а… И это самое… а коли литературы нет, то все дозволено. Извините.

Г.: Понимаешь, я сама далеко не уверена, что литература не кончилась. Нам изнутри не видно этого.

К.: Никто никогда не уверен.

Г.: И опять же, возвращаясь к Фанайловой, у меня ощущение, что она пишет на каком-то пределе. Это тот же дурной разговор, до какой-то степени спекулятивный, да? - возможна ли поэзия после Холокоста? Если ты испытываешь сильную боль… Она пишет на эмоциональном пределе. А когда ты пишешь на эмоциональном пределе, ты не будешь укладывать это в какие-то красивые структуры.

К.: У меня нет впечатления, что она пишет на эмоциональном пределе.

Г.: Вот, видишь, у меня…

К.: У меня впечатление, что она пишет на эмоциональной… Вернее, вот какое у меня впечатление: условно говоря, вот есть такая ситуация, когда человек в страшном горе, может быть, или в чем-то еще попадает в ситуацию примороженности. Вот такой примороженности эмоций. Когда вот есть некоторая такая…

Г.: Мне так не кажется.

К.: …внутренняя анестезия. Тебе как биологу это должно быть известно.

Г.: Нет, я все понимаю.

К.: И мне… Я вижу в Фанайловой как раз некоторую примороженность. И эта примороженность может быть воспринята очень благодарным читателем как признак эмоционального надрыва. Но мне кажется, что это просто примороженность.

Г.: Вот видишь, опять же это доказывает, что это чисто субъективно, потому что я как раз могу понять то, что ей движет, потому что она действительно ломает себя, чтобы сказать о том, что для нее важно и страшно.

К.: Хорошо. Мы кончаем про Фанайлову, потому что действительно, как в американском суде говорят, твое слово против моего слова. Но последний мелкий вопрос, может быть, риторический. Если я даже понимаю, что ею движет в первой строфе, я не понимаю, почему это же так же ею движет в восьмой, то есть мне кажется, что инерцию никак нельзя оправдать.

Г.: А ты знаешь, в чем дело? У нас сейчас не время минимализма. Я об этом думала уже очень много. Поэты пишут даже не закрытыми какими-то герметичными небольшими стихами, пишут циклами. И, может быть, это такой вот…

К.: Я совсем не это имею в виду. Там, условно говоря, «Незнакомка» Блока, «Черная Мадонна» Поплавского, «Некрасивая девочка» Николая Алексеевича Заболоцкого…

Г.: Все закончилось.

К.: …это большие стихи. Но они не монотонны, они не инерционны.

Г.: Ну хорошо, но мы сейчас работаем именно в каком-то чудном…

К.: Я не о большой форме, я говорю об инерции. Это разные вещи.

Г.: Нет, я поняла.

К.: Большая форма еще как возможна.

Г.: Я поняла твою точку зрения.

К.: Как говорят люди, я и сам пишу большие формы, и я стараюсь обходиться без инерции.

Г.: Тут мы с тобой просто несколько… в разной позиции, поскольку ты ведешь это интервью, последнее слово за тобой, но я как бы могу высказать, да?

К.: Я могу помолчать.

Г.: Все, нет. Я уже сказала все, что я думаю по этому поводу.

К.: То есть ты все-таки оправдываешь инерцию - или ты не оправдываешь инерцию? Или ты говоришь, что это все-таки не инерция?

Г.: Ты знаешь…

К.: Вот выбери из трех, и твое будет последнее слово.

Г.: Ок. Я вообще оправдываю инерцию. Значит, я ее оправдываю в собственной работе, потому что я считаю, что очень многие вещи построены на инерции, и они могут… это как опять же некая волна, да? ты ее поймал, и пока она не сойдет на нет, ты ею подхвачен. Значит, другое дело, что, может быть, стихотворения ХХ века были менее инерционные, может быть, мы вот сейчас и нашли какую-то разницу между поэзией ХХ и XXI века. Вообще поэтика XXI века более инерционная, то есть этой волне дают возможность сойти на нет и выработать себя полностью. То есть мы видим, как написано на одну и ту же тему вот сейчас, в XXI веке, три, четыре, пять, восемь стихотворений, каждое из которых само по себе, может быть, не является хрестоматийным, но все вместе они составляют некую хрестоматийную структуру.

К.: Я понимаю, с точки зрения метафизики это жизнь после смерти. Да?

Г.: Получается так.

К.: Это Фауст и Мефистофель уже у Пушкина, когда некуда спешить. Вот они сидят в этой пустыне и тогда действительно можно послушать пятнадцать стихотворений. Знаешь, чего-то не фонтан, а ты послушай шестнадцатое, может, и сойдется. У меня противоположный взгляд, но…

Г.: Не совсем. Это не совсем то, что я хотела сказать, но до какой-то степени это жизнь после смерти или быть может новое начало… неслыханного расцвета и неслыханной жизни.

К.: Последний вопрос - и больше тебя не буду мучить, потому что, мне кажется, что уже сказано очень много не по времени, а по мысли. Вот мы начали с того, что очень много разных функций, ролей и т.д. Ты воспринимаешь это внутренне интуитивно как много разных функций и ролей? Или как много сторон одного и того же?

Г.: Знаешь, я воспринимаю большей частью то, что я делаю, как работу, потому что человек работает, и профессия - это часть личности человека. Где-то после 30 лет она уже формирует манеру поведения, манеру разговора, мировоззрение и т.д.

К.: Согласен. На пенсию хочется выйти только в 20 лет, в 30 уже…

Г.: Ну да, уже это часть тебя. Значит, поэтому, скорее всего, это некая часть личности, которая находит какие-то свои выражения, трансляции в каких-то отдельных вот этих вещах. То, что критика и поэзия пишутся разными какими-то участками головного мозга, это понятно. Но в общем…

К.: Я тогда чуть-чуть уточню вопрос. Вот, скажем, я просто такой пример, потому что я себя хорошо понимаю. Я допустим, даю урок математики, играю в карты, играю в футбол, пишу стихи, пишу, допустим, прозу, критику, веду семинар. И вот я понимаю, что это все я, это я все делаю с удовольствием, это все разные стороны там моей биографии. Но все-таки математика - это одно, футбол - это другое, карты - это третье, а все остальное, там есть какая-то цельность, и я чувствую, что это не четвертое, пятое, шестое, а это четвертое, имеющее разные стороны.

Г.: Ну, я тебе и о том и говорю.

К.: Да. Понятно, что это не только разные стороны твоей жизни, судьбы…

Г.: Это часть личности, которая…

К.: Часть личности - это не урок математики…

Г.: …по-разному себя проявляет. Ты знаешь, если ты не будешь давать уроков математики, то твоя личность от этого не пострадает, пострадает твой кошелек, твое финансовое…

К.: Вот это точно очень сказано.

Г.: А если ты не будешь писать стихи, или заниматься математикой, то пострадает манифестация твоей личности, да?

К.: Понял. Великолепно. Согласен. Согласен на 100%. Все. Маша, есть ли что-то такое, что ты очень хотела сказать, а я тебя не спросил?

Г.: Ты знаешь, я не знаю, имеет ли нам смысл опять обсуждать историю с критиком Топоровым…

К.: Ну ты можешь что-то манифестировать.

Г.: Потому что я не уверена… просто как бы лишнюю рекламу делать всей этой истории… Но поскольку уже все всё равно всё знают, это уже секрет Полишинеля. Поскольку в свое время на один вопрос я ответила, что как бы я не нахожу ничего плохого в критическом методе Топорова, то, видимо, здесь я должна извиниться и сказать, что я была неправа. Потому что если говорить о критике как о критике, то, конечно, любой критик, даже самый страшный, самый зверский, оперируя понятиями чисто профессиональными, имеет полное право разбирать любого автора, который ему не нравится по каким-то причинам. Но в какой-то момент возникают ситуации, которые меня пугают несколько, именно тем, что они повторяются, воспроизводят себя… Это не критика, а некий разбор личностных особенностей вот этого вот обсуждаемого, разбираемого объекта, то есть начинают приводить в качестве аргументов его какие-то жизненные обстоятельства, его национальность, его религию… Как мне кажется, это выводит разговор за грань критики собственно.

К.: Я здесь стою на гораздо более жесткой позиции. Я стою на позиции такой. Дело в том, что Боря Херсонский, он сам ответил Топорову, и он использовал какие-то метафоры футбольные - желтая карточка, красная…

Г.: Я ничего не понимаю в футболе.

К.: Да. Но я скажу на примере того же футбола, то есть в футболе есть какие-то правила, там нельзя делать подножки, там нельзя, условно говоря, брать мяч в руки и т.д. то есть это некоторые довольно специфические правила футбола. Но даже в правилах футбола не написано, что нельзя, допустим, взять автомат Калашникова и на поле открыть стрельбу, то есть я бы долго и с удовольствием говорил о критике, скажем так, в десять раз более корректном, нежели Топоров, но все равно некорректном. Потому что он был бы близко от серьезной границы, и там имело бы смысл о чем-то говорить.

Г.: А здесь эта граница перейдена, и говорить об этом не имеет смысла.

К.: Конечно.

Г.: Просто… Понимаешь, как мне кажется, здесь чудовищная ситуация, когда человек, о котором пишут, вынужден стоять в каком-то положении оправдывающегося, причем не по литературным причинам: «Да, нет. Да я – нет. Да он там…», - и т.д. то есть это выводится за грань любого диалога. И вот, собственно, чем это неприятно, если мы уж говорим о критике как таковой, то это невозможность диалога на любых позициях.

К.: Соловьев, который снимал «Ассу» и все такие дела, выступая по телевизору, рассказывал, что ему прислали письмо из какого-то города - то ли из Саратова, то ли Нижнего Новгорода, - я боюсь сказать, потому что не хочу бросать тень на эти великолепные города. И в этом письме было написано: давай, мы ждем тебя в нашем городе с твоей женой проституткой, мы обмажем тебе дверь дерьмом и все такое прочее. Вот такое письмо. На что Соловьев ответил: пожалуйста, сложи это письмо, засунь его себе в жопу… Ну то есть он ответил на языке исходящего. Как еще на это отвечать? Ну, на «OpenSpace» так и ответили Топорову без отточия, куда ему идти. Иначе тут, собственно говоря, и не ответишь.

Г.: Понимаешь, то есть либо ты начинаешь разговаривать на этом языке, выводя себя тоже за грань разумной полемики, либо ты не отвечаешь вообще, и тем самым ты тоже в этой полемике оказываешься проигравшим.

К.: Это, по-моему, Розанов Василий Васильевич писал, что Чернышевского надо вывести из нашей литературы, как навонявшего конюха, то есть такой подход. Но дело в том, что…

Г.: Я не знаю, чем там Чернышевский провинился перед Розановым или…

К.: Что-то сделал. С Топоровым… Ну дело в том, что очень правильно, мне кажется, Глеб Морев - человек, как мне кажется, благородный, - он рассматривает так: дело не в Топорове, дело уже в «Часкоре». Что это за издание, которое использует такого критика, то есть здесь к Топорову нет вопросов. Он просто такой человек, не будем говорить какой, такой. Есть вопросы к тем, кто его использует. У меня вопросы, допустим, к Бавильскому, хотя у меня, честно говоря, и к Бавильскому нет вопросов. На мой взгляд, это такой же человек, как… Вопросы к Ване Засурскому тогда. Вопросы к тем, кто пользуется такими людьми. Вопросы к тем, кто берет их в команду.

Г.: Я не знаю, кто работает на «Часкоре», условно говоря, потому что…

К.: Ну Глеб Морев там на какой-то странице нашел, что Ваня Засурский.

Г.: Ну это непонятно, это все какие-то предположения…

К.: Человек, далекий от литературы.

Г.: Я просто не знаю. Но вот, скажем, пишет для «Часкора» очень много приличных людей, пишет Татьяна Щербина, пишет еще кто-то…

К.: Да, безусловно.

Г.: И получается, что идет размежевание там, где его не должно быть. Вот потому что это наши люди, это наш ресурс, условно говоря, мы читаем…

К.: Не мой.

Г.: Ну хорошо, не твой, но вообще наш, кто ходит в Интернет, смотрит, что у нас делается в литературе, какие рецензии появились на того-то, на того-то. И они там появляются, и очень вменяемые, и я их всегда читаю. И получается, что волей-неволей должен становиться в какое-то эмоциональное отношение к ресурсу, которым ты пользуешься… Да? И вот это еще один вред, который наносят вот такие вот публикации, с моей точки зрения.

К.: Я очень хорошо понимаю. У нас на «Полит.ру» Зорин высказал очень точную мысль. У него спрашивают: ну вот в цивилизованном мире, в культурной стране, в Америке, в Англии, во Франции и т.д. - возможен ли лжеисторик типа Фоменко или типа Задорнова, который пишет полную ахинею? Он говорит: да, конечно, возможен. - А возможно, что он издается огромными тиражами, что его книгами завалены магазины? – Да, конечно, возможно, но должны быть некоторые магазины, может быть, очень небольшие, где таких книг нет. Должны быть некоторые издания, у которых ватерлиния стоит выше. Должно быть что-то, высовывающееся из этой навозной жижи. Да? что-то над ней. Вот и все. «Часкор» не над ней. Вот и все. Точка.

Г.: Понимаешь, это очень тревожно, когда как бы ты начинаешь…

К.: Почему? Я легко пожертвую «Часкором».

Г.: Ну, я понимаю, что ты пожертвуешь, но люди, которых я тоже люблю и уважаю, там публикуются. И ты вынужден как-то строить свои отношения, исходя из наличия там такого рода статьей. Это очень сложно.

К.: Топоров в «Новом мире» не печатается, надеюсь.

Г.: Как раз статья Кукулина, на которую Топоров отреагировал, она собственно, была напечатана в «Новом мире».

К.: Здесь я близок к реакции Топорова, но это отдельная тема. Статья, как он сказал, сектантская по сути и пародийная по исполнению. Я бы выразился чуть мягче, но примерно в ту же сторону. Ну ладно, это, так сказать…

Г.: Вот видишь… Ты можешь не относиться хорошо к статье Кукулина, ты имеешь полное право как критик. Собственно говоря, поэтому у нас будет несколько статей на эту тему. С моей точки зрения, эта статья тоже охватывает не все, что я бы хотела видеть как, скажем, поэт, любитель поэзии и т.д.

К.: Она охватывает не тем жестом.

Г.: Вот я не очень понимаю в жестах. Я понимаю в фамилиях, именах. Опять же я человек не слишком грамотный, как я уже сказала, я не очень понимаю, скажем, в поэзии Нике Скандиаки ничего не понимаю, это вне моего какого-то…

К.: Дело не в Нике Скандиаке, дело в том, что до фамилии есть некоторое высказывание, но это, так сказать, мы уже переходим на будущее… высказывание критика - я пишу о людях, которые мне нравятся, двоеточие. А высказывание Ильи, оно было несколько иное по интонации. Я пишу о людях, которые объективно и есть поэзия XXI века. И это неправильный подход. Это отдельная история.

Г.: Ты понимаешь, Илья может так считать. Ты можешь ему ответить в своей статье… но это опять же предмет для серьезного разговора, для какой-то полемики, которая, возможно, заняла бы у нас следующий час разговора, потому что это разговор очень интересный и гораздо более важный, чем кажется.

К.: Конечно.

Г.: Поэтому я еще раз говорю, что плохо вот в этой всей истории то, что она выводит серьезные и важные темы за грань внятного и вменяемого обсуждения. Потому что в этой ситуации ты уже не будешь обсуждать чем, скажем, плоха статья Кукулина, или чем она хороша, или чего там не хватает, то есть понимаешь, в чем дело…

К.: Я очень хорошо понимаю, в чем дело. Топоров - это автор изданий уровня «Завтра», уровня «Стихи.ру» и т.д. По-хорошему он должен быть вытеснен вот в этот ряд изданий, а по-плохому, издания, которые его печатают, ставят себя в этот ряд.

Г.: Понимаешь, что… Ты же не обсуждаешь сейчас, и я не обсуждаю здесь ни «Завтра», ни каких-то похожих изданий. Мы их не читаем, мы не смотрим критику в них, она нас не задевает. Значит, именно то, что это говорит, условно говоря, человек с нашей стороны, вот это нас обезоруживает.

К: Он не с нашей стороны.

Г.: А тогда совершенно непонятно, почему мы все о нем все время говорим.

К.: Ну да, я о нем не говорил…

Г.: Ок. Ну, просто я считала, что надо как-то эту тему поднять. Мало того, что Борис один из крупнейших сейчас современных поэтов, он еще и мой друг, и мне как-то наверное, нужно высказаться в этой ситуации.

К.: Нет двух мнений. Что ж, огромное спасибо. Мне кажется, было очень интересно. Я должен сказать несколько слов, как бы резюме.

Г.: Давай.

К.: Значит, несколько слов по итогам. Так вышло, что с Машей Галиной у нас уже столько всего наговорено и настолько, как мне кажется, отношения доверительные, что это было первое интервью, к которому я специально не готовил вопросов, то есть для меня достаточно видеть Машу, чтобы вопросы эти возникли спонтанно. Мне кажется, что все было довольно интересно и довольно стройно. Все. Мне было интересно. Спасибо.
*

Иногда кажется, что над головой очень быстро проходит облако света,
так, что вдруг становится видно во все стороны света
словно бы все заливает проницающее излучение, так что почва
делается прозрачной,
и вся земляная толща
тоже делается прозрачной:
черноземные ее покровы,
трудолюбивые ее микробы,
ископаемые ее фибулы и монеты —
все такое четкое, осязаемое и в то же время как бы не совсем реальное,
не предметы, а, скорее, идеи предметов,
пересечение сияющих плоскостей,
трава, пульсирующая мириадами растительных клеток,
жемчужные створки сердцевидок и сердцеедок,
наконечники стрел, парча погребальных лодок,
столько самоцветных камней, друз горного хрусталя,
светящихся дивных кладов,
невероятных находок,
так что не сразу различает глаз
вереницы тихих, почти незаметных теней,
строящихся, дышащих в затылок друг другу,
бесконечные, за горизонтом исчезающие шеренги...
это в срочном порядке
перебрасываются в лагеря для военнопленных
все, кто
не слушался маму,
не мыл перед едой руки,
не уступал старшим место в троллейбусе и в метро,
не читал протоколы съезда,
не помнил наизусть имена и фамилии членов политбюро,
не аплодировал стоя,
не говорил правду в лицо сильным мира сего,
не удержал оборону,
не отваживался,
не прелюбодействовал,
не убивал...

Ходит он во фраке, в котелке,
С тросточкой в руке,
Но не по земле, а по реке
Где-то между бакеном и плесом.
Там его видали с катерка,
А еще — вблизи — два рыбака
впрочем, с этих что возьмешь, пока
их не протрезвили для допроса...
В лавку керосин не подвезли,
Саранча снимается с земли,
спичек нет и соли,
Но старухи, стоя за мукой,
Спорят исключительно на кой
Ходит он холодною рекой,
В круглой шляпе, с палочкой такой, —
Шамашедший, что ли...
В небе среди бела дня видна
В трещинах багровая луна,
Третий день на трассе тишина,
Зарево встает за дальним лесом,
Мыла не достать и папирос,
Но людей все мучает вопрос,
Почему он посещает нас,
Перед ледоставом, в эту стынь,
По воде, как посуху, прикинь,
Где-то между бакеном и плесом.

(это стихотворение будет опубликовано в одном из ближайших номеров «Нового Мира»)

А на девятый день она пишет в Живой Журнал:
«Зря ты не положил мне тапочки и халат
Здесь все хорошо, но всего один терминал
Люди в очередях по нескольку дней стоят.
Ночью не сплю, клубится пар над рекой,
Едва проступают на том берегу огни…»
Он подходит к окну. Холод стоит такой
В эти зимние дни.
Видит – стена укрыта сухим плющом,
Ворона ругается с немолодым грачом…
Пишет она: «Не спрашивай ни о чем»,
А он давно не спрашивает ни о чем.

...и тогда
он видит тень дерева, колеблющуюся на стене,
женщину, разговаривающую во сне,
у неё голубая жилка на левой руке,
на левом виске,
граница её на замке.
Он думает о страшном одиночестве спящих людей,
когда каждый плывёт по своей воде,
каждый ведёт долгий нескончаемый разговор,
который не разделит ни один сексуальный партнёр,
ни один вор
не проникнет в её чертоги. За окном
лежит залитый ледяным, ртутным светом двор.
Боже мой, думает он, как я одинок,
хотя бы один голос, один телефонный звонок,
он прислушивается, но во всей огромной стране
спящие люди, точно утопленники на дне.
И тогда он поднимается, на цыпочках проходит в кухню, включает свет,
и видит — в углу стоит существо, похожее на слово «медвед»,
с огненными зубами, с булавочками зрачков,
сетевое чудовище, преследующее любовников и торчков.
И тогда он надевает скафандр, задраивает люк
и выходит наружу, где вращаются в пустоте
ледяные ядра, обломки небесных тел,
морские звёзды, голотурии, червецы,
и он собирает пробы, коллекционирует образцы,
он доктор наук, ему фантастически повезло,
и разумные звёзды глядят на него сквозь стекло.

Он ее полюбил за наружную красоту,
неудачный брак, леденец во рту,
чистоту всех отверстий и душевную чистоту.
Вот она ступает с ним рядом, сама собой,
заводная кукла с припухшей нижней губой,
ей еще не знаком гормональный сбой,
ее ноги длинны, а изгиб спины (как он каждый раз
убеждается в этом) розовый и голубой.
Она не выщипывает усы, ее желудок работает как часы,
и ему даже нравится, что она не умеет готовить ничего,
кроме жареной колбасы.
Они идут вдоль берега моря, где соль истачивает чужие кости,
лежащие на дне,
где чайка, подпрыгивая на волне, отслеживает тень рыбы,
плывущую в глубине,
где рыбак сидит на молу, начинаясь на букву "м",
поскольку ничего не ловит, но он и пришел не за тем.
Погляди, говорит он, вот мы, а дальше - всё, что не мы,
мне снился сон, что я один, я проснулся в слезах,
у тебя такие нежные гланды, говорит он, я схожу с ума.
Она молчит, поскольку знает сама -
у нее красивая печень, которой на пользу сухое вино
(впрочем, сама она предпочитает коньяк), и крепкие мышцы ног,
ее почки распускаются, как цветы,
ее мальпигиевы клубочки
чисты.
Он говорит, - погляди, какой вечер, какие облака над морем,
зеленая звезда, вода,
жаль, что портит окрестный пейзаж та женщина, бредущая
неизвестно куда,
она стара и страшна, она в песке оставляет след,
у нее от недостатка кальция хрупок скелет,
вот-вот переломится шейка бедра,
и печень ее черна.
Увы, - говорит она, - но это (в переносном, конечно, смысле) моя сестра.
А сама думает - не хочу туда смотреть, не хочу,
схожу завтра на фитнесс, пойду к врачу,
пускай подтвердит, что моя печень чиста и нежна,
что желудочный сок способен разъесть металл.
Пойдем лучше домой, говорит она,
ты устал.

Еще "Нейтральная территория. Позиция 201"



Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

11:15 СМИ рассказали о затрате Пентагоном 20 млн долларов на изучение НЛО
10:52 В Финляндии возбуждено дело после публикации данных о контроле разведки над интернетом
10:20 Представители Трампа обвинили спецпрокурора по РФ в незаконном получении документов
09:53 Завершилось голосование по названию моста в Крым
09:34 В Москве побит абсолютный температурный рекорд с 1879 года
09:24 Источник рассказал о переносе с Байконура пилотируемых пусков
09:12 В Дагестане силовики вступили в бой с боевиками
16.12 22:07 Курс биткоина превысил 19 тысяч долларов и вернулся обратно
16.12 21:03 СМИ узнали о «мирном» письме Саакашвили к Порошенко
16.12 19:56 Собчак заявила о готовности не участвовать в выборах
16.12 19:45 ПАРНАС отказался от выдвижения своего кандидата в президенты
16.12 19:28 Галерея-банкрот потребовала 27 млн рублей из Фонда храма Христа Спасителя
16.12 19:14 Российский биатлонист принес сборной первую медаль Кубка мира
16.12 17:07 Володин призвал власти РФ и Белоруссии уравнять граждан в правах
16.12 16:18 Фигуранта дела о контрабанде алкоголя нашли убитым в Ленобласти
16.12 15:13 Экс-сотрудник ФСБ отверг обвинения в хакерских атаках против США
16.12 15:11 Украина составила план покорения Крыма телевидением
16.12 14:07 Ученые из США выложили в сеть видео с ядерным испытанием
16.12 13:55 Овечкина признали одним из величайших игроков в истории НХЛ
16.12 13:12 Борис Джонсон снялся в «рекламе» сока с Фукусимы
16.12 12:53 Глава Минтруда анонсировал выделение 49 млрд рублей на ясли
16.12 11:40 В Москве мошенники забрали 20 млн рублей у покупателя биткоинов
16.12 11:29 Норвегия первой в мире «похоронила» FM-радио
16.12 10:51 Российские военные обвинили США в подготовке «Новой сирийской армии» боевиков
16.12 10:00 Россия вложила в госдолг США 1,1 млрд долларов за месяц
16.12 09:51 Собянин позвал москвичей оценить новогоднюю подсветку
16.12 09:21 Трамп включит «агрессию» КНР в стратегию нацбезопасности
15.12 21:08 Отца предполагаемых организаторов теракта в метро Петербурга выслали в Киргизию
15.12 20:57 Майкл Джордан назван самым высокооплачиваемым спортсменом всех времен
15.12 20:36 Вероника Скворцова обсудила с Элтоном Джоном борьбу с ВИЧ
15.12 20:23 Полиция открыла огонь по мужчине с ножом в аэропорту Амстердама
15.12 20:07 Falcon 9 отправила груз на МКС и вернулась на космодром в США
15.12 19:47 В Пентагоне рассказали о новом сближении с российской авиацией в Сирии
15.12 19:44 ЦБ оценил объем докапитализации Промсвязьбанка в 100-200 млрд рублей
15.12 19:27 Пожизненно отстраненная от Игр скелетонистка Елена Никитина выиграла ЧЕ
15.12 19:18 Косово объявило о создании собственной армии к марту 2018 года
15.12 19:03 В Назарете отменили Рождество
15.12 18:51 В Испании не поверили в угрозу отстранения от ЧМ-2018
15.12 18:35 Программу безопасности на дорогах увеличили на 2 млрд рублей
15.12 18:25 ФАС проверит частичную отмену роуминга сотовыми операторами
15.12 18:25 РФ и Египет подписали соглашение о возобновлении авиасообщения
15.12 18:19 Трамп попросил у России помощи с КНДР
15.12 18:03 Курс биткоина приблизился к 18 тысячам долларов
15.12 17:54 Промсвязьбанк сообщил о проблемах в работе интернет-банка
15.12 17:48 ФИФА пригрозила отстранить сборную Испании от ЧМ-2018 из-за действий властей
15.12 17:28 Задержанный в Петербурге планировал взорвать Казанский собор
15.12 17:25 Промпроизводство в РФ в ноябре упало максимальными темпами за 8 лет
15.12 17:01 Турция потребует в ООН отменить решение США по Иерусалиму
15.12 16:43 В посольстве США назвали ложью обвинение во вмешательстве в российскую политику
15.12 16:33 Букингемский дворец назвал дату свадьбы принца Гарри
Apple Boeing Facebook Google IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.