Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
13 декабря 2017, среда, 12:20
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

«Нужно было искать более мягкие, постепенные формы перехода». Беседа с Алексеем Береловичем

Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с замечательным французским социологом, историком, культурологом, профессором Сорбонны Алексеем Береловичем. Беседовала Любовь Борусяк.

 Любовь Борусяк: Сегодня мы встречаемся с замечательным французским социологом, историком, культурологом, профессором Сорбонны Алексеем Яковлевичем Береловичем. В прошлом году он был награжден французским орденом «За заслуги» вместе с Борисом Дубиным -  с ним мы уже встречались, - и с Натальей Автономовой. Алексей Яковлевич был организатором и руководителем Русско-Французского центра общественно-политических исследований. Ну, и здесь, в Москве, Алексей Яковлевич тоже бывает очень часто, выступает с докладами на разных конференциях, недавно я с удовольствием слушала его выступление на симпозиуме «Пути России».

Алексей Яковлевич, в ходе этого проекта мы всегда разговариваем о траекториях жизненного пути. Расскажите, пожалуйста, о своей.

А.Б.: Моя собственная траектория достаточна простая, а вот траектория родителей была сложной, поскольку я сын эмигрантов.

Л.Б.: А они когда уехали?

А.Б.: После революции, это первая волна эмиграции.

Л.Б.: А чем они здесь занимались?

А.Б.: Отец здесь, в Москве, был адвокатом, отсюда он эмигрировал. Во Франции занимался, чем мог. Мама уехала еще маленьким ребенком. Познакомились они уже в Париже, поэтому по французским меркам я полностью француз. Как настоящий француз, я родился в Париже, учился в Париже, окончил университет в Париже.

Л.Б.: Алексей Яковлевич, а у вас в семье по-русски говорили? У вас замечательный русский. Вы его знали или учили специально?

А.Б.: И то, и другое. В моей семье родной язык – русский, и до школы я говорил  только по-русски. В шесть лет я пошел в школу, где выучил французский. Поэтому русский был домашним языком. Мои родители очень следили за тем, чтобы я и мои братья говорили по-русски не только дома, за столом, но чтобы читали русскую литературу. Поэтому русский язык у меня был вполне приличный. А уже потом я окончил русское отделение филологического факультета в Сорбонне.

Л.Б.: Вы специально шли на этот факультет, вас уже тогда интересовала именно русская проблематика? Или тогда еще не было осознанного интереса?

А.Б.: Нельзя сказать, что на русское отделение я попал совершенно случайно – все-таки меня многое связывало с Россией. Правда, у меня было много других планов, но не все получилось. Поэтому я выбрал самый легкий путь – русское отделение.

Л.Б.: Сначала вы стали филологом, а как потом возникли другие, и весьма многочисленные, области науки, которыми вы тоже занимались?

А.Б.: Изначально я много занимался политикой, но сначала не как ученый, а как активист Французской коммунистической партии, а сначала я был в Союзе молодежи. Я был в этом активен примерно с 1961 по 1967 год.

Л.Б.: А как вы к этому пришли? Впрочем, это был период, когда во Франции, в Италии, да во многих странах – влияние компартий было тогда очень большим.

А.Б.: Да, во Франции, в Италии компартии были достаточно сильными движениями, которые собирали от 20% до 30% голосов. Это не были такие уж маргинальные движения, как теперь. А почему? – Это большой разговор, почему люди идут туда. Наверное, для многих из моего поколения это было неприятие обществ, в которых мы находились. При этом я нисколько не был маргиналом или террористом, но то, что это общество глубоко несправедливо, было для меня очевидно. Интеллектуально все пришло через чтение. Я прочел Маркса, меня очень это вдохновило и убедило, что история должна идти в ту сторону, и я пошел сначала в Союз молодежи, а потом в Коммунистическую партию.

Сама компартия в то время эволюционировала от ортодоксальной в сторону некоторой демократизации. Там полагали, что можно придти к власти через выборы, а не через революцию; считали, что нужно находить союз с социалистами, а не с левыми силами. Это был тот период, когда компартия старалась расширить свои связи, то есть внедриться в общество.

Л.Б.: А как к Советскому Союзу относились в этих кругах в то время?

А.Б.: Тут тоже была достаточно большая эволюция. Я еще застал компартию где-то в самом начале 60-х годов, когда уже прошел ХХ съезд, и многое стало ясно, хотя далеко не все. Но были еще тогда люди, например, в обществе «Франция-СССР», которые продолжали  видеть в Советском Союзе некий идеал. Ну, не рай земной, но что-то приближающееся к этому. Достаточно быстро это все если не исчезло, то стало маргинальным. А в мейнстриме, внутри компартии, было что? Да, Советский Союз – это социалистическая страна с большими достижениями: от спутника до отсутствия безработицы, но это отсталая страна, поэтому многое приняло там такие уродливые формы. А вот мы – Франция и Италия, мы найдем путь, который поможет избежать этих ошибок. Это была эпоха,  которую в 1970-е годы, называли еврокоммунизмом, и я находился примерно на таких позициях.

В первый раз я был в Советском Союзе в 1956 или 1958 году, то есть совсем еще молодым, а потом уже студентом - в 1960-е годы я проходил стажировку в Минске, два года я там преподавал французский язык. Это было в 1968-1970 годах, и конечно, тогда я многое понял, и Советский Союз перестал быть для меня идеалом.

Л.Б.: То есть ваши иллюзии рассеялись? А революция 68-го года в Париже?

А.Б.: 1968 год – это, опять-таки, очень большой разговор. Тогда я уже преподавал в средней школе – это был первый год моего преподавания в провинции. Вообще, я это пережил не как революцию, а как большое движение, потому что тогда я еще был в компартии. Помню, что меня тогда очень заботило, чтобы мои ученики, старшеклассники, не наделали глупостей, которые стоили бы им места в школе. Нескольких человек потом выгнали из школы, они так и не смогли получить аттестат зрелости, и у них было много неприятностей. Меня тогда не было в Париже. События 1968 года шли по всей Франции, но в провинции, в том месте, где я работал, это проходило более мирно, и баррикад там никаких не было.

Но, я думаю, что результаты 1968 года в России не всегда понимают. Они неочевидны в политической и экономической жизни, но в культурном отношении это был очень глубокий перелом. Выход из очень жестких правил поведения в общественной жизни, в коллективной жизни – все это был 1968 год, который многое сломал. Французское общество очень иерархично, очень закодировано, у него достаточно жесткие правила – и вот это меняется в 1968 году.

Л.Б.: Сильный слом произошел? Известно, например, что во всех странах после этого произошла демократизация в области образования.

А.Б.: Уже сам 1968 год можно назвать результатом демократизации, потому что в 60-е годы число студентов очень сильно увеличивается, и, конечно, везде начинаются модификации. Это, разумеется, нельзя сравнить с сегодняшним днем, но, тем не менее, среди студентов это было вызвано и 68-м годом. 1968 год – это не только изменения в сфере образования, это изменения в поведении людей. Ну, если взять такой немножко обыденный пример, как, скажем, отказ от галстука - это тоже 1968 год во Франции, переход на «ты» между коллегами – это тоже 68-ой год. Эти вещи на первый взгляд могут показаться несерьезными, но это очень глубокие изменения.

Л.Б.: Нет, как раз они кажутся глубокими. Во всем, что касается социального устройства и взаимодействия, произошли большие изменения.

А.Б.: Вообще, все альтернативные движения – неклассические профсоюзы, неклассические партии и движения  - начинаются во Франции после 1968 года. С одной стороны, это все левацкие движения. Конечно, зародились они раньше, но начинают интенсивно развиваться с 68-го года. С другой стороны, это феминизм, который возник задолго до этого, но интенсивно развивается во Франции тоже после 1968 года. Экологическое движение «зеленых» тоже начинается тогда.

Л.Б.: Поэтому мне и кажется, что революция 1968-го года очень многое изменила во всей Европе. Но  во Франции она была связана с большими потрясениями.

А.Б.: Да, только во Франции это приняло такую взрывную форму, в отличие от Италии, где такого не произошло. Но все семидесятые годы в Италии были таким длинным 1968 годом с последующим уходом в терроризм, чего Франция, к счастью, избежала, в отличие от Германии и Италии. Во Франции терроризма не было вот такого, крайне левого.

Л.Б.: В Париже на кладбище Монпарнас меня поразило, что на могиле Сартра лежит множество каких-то подарочков от современной молодежи: письма, записочки, трамвайные билеты, фантики от конфет. С идеологом 68-го таким образом общаются, такая странная форма коммуникации.

А.Б.: Я этого не знал. Раньше во Франции, как среди коммунистов, так и в социалистической партии, такой, какой она тогда была, существовало достаточно мощное движение, поддерживающее идею о возможности построения социализма. У разных течений были разные представления о том социализме, который можно будет построить, и героем, теоретиком и идеологом для этих людей был Сартр. Этот период закончился в 80-е годы; последний удар по вере в эту идею произошел в 1989-м году, когда наступил конец социалистического лагеря. Теперь эта идея просто исчезла. Как вы знаете, коммунистическая партия стала совершенно маргинальной - как во Франции, так и в Италии, где она просто распылилась. И теперь то, что было в основе итальянской компартии, – это одна из составляющих левоцентристской группировки. Причем бывшие коммунисты там, скорее всего, правее бывших христиан-демократов. Социалисты во Франции – это люди, которые говорят, что они хотят руководить страной для того, чтобы было уделено немножко больше внимания социальным проблемам, чтобы было больше внимания к обездоленным и так далее. Но идея изменить мир полностью исчезла.

Л.Б.: Пройденный этап… 

А.Б.: Да. Это уже пройденный этап.

Л.Б.: Алексей Яковлевич, а как от филологии вы пришли в социологию? Все-таки это немножко разные вещи.

А.Б.: Совсем разные. Но, знаете, меня всегда интересовала политика и современное  общество. Так как я окончил русское отделение, я преподавал русский язык, русскую литературу в университете. Но все мои научные упражнения были с социологическим уклоном. Помимо чисто литературных вещей – например, Пушкина, - меня интересовала советская литература как способ описания общества. Мой расчет, что в те времена прямой доступ к изучению советского общества был невозможен, был достаточно правильным. Невозможно было просто пойти и провести опрос. Если бы я был историком, то я имел бы хоть какой-то доступ к архивам, а вот к тому, что меня интересовало, у меня не было доступа. Так что, с одной стороны, я читал то, что выходило, но, как вы знаете, выходило тогда мало. С другой стороны, то, что выходило, было не очень высокого качества. Правда, были редкие исключения – например, книга Гордона и Клопова «Человек после работы», которая стала событием, но это все-таки скорее исключение. Поэтому я решил, что через изучение советской литературы можно попробовать что-то понять в советском обществе. Вот я и занимался некоторое время деревенской литературой - знаете, Абрамов, Белов, Распутин и так далее?

Л.Б.: Ну, конечно. То есть вас интересовали современные писатели?

А.Б.: Да. Там были разные течения - некоторые были в большей степени настроены на социальную критику, некоторые меньше, но именно описание этой игры, этих течений, изучение взглядов критиков, которые о них писали, все это позволяло прощупать идеологические течения, подспудно работавшие внутри Советского Союза. Меня интересовало то, что по-французски называется историей интеллектуальной жизни. Ее можно было изучать, в публичном пространстве она все-таки была. Даже не говоря о классическом примере журналов «Новый мир» и «Октябрь», и так далее. Были и другие течения, были группировки вокруг некоторых журналов, вокруг некоторых институтов. И вот я постепенно от изучения литературы перешел к этому.

Л.Б.: А это уже социология, и то, что материал был литературным, это уже вторично.

А.Б.: Официальная литература сталинского времени тоже в этом смысле меня интересовала. А потом, когда все открылось во время Перестройки, я попробовал уже впрямую заняться социологией. 

Л.Б.:  Но вы занимались, наверное, не только русской или советской проблематикой?

А.Б.: Реально я занимался советской Россией, что все-таки немножко другое. О том, что происходило в Средней Азии, я понятия не имел.

Л.Б.: На самом деле и здесь об этом мало кто знает, даже сейчас.

А.Б.: Правда, я в Белоруссии работал два года, несколько раз был на Украине, но не могу сказать, что я специалист по Украине. Поэтому я занимался, конечно, советской Россией. 

Л.Б.: А французской проблематикой, сравнительными исследованиями вы занимались?

А.Б.: Мало. Я все-таки был зациклен на России. Если говорить о себе, что мне не совсем удобно, я занимался и историей сталинского времени, и социологией, и тем, что называют политологией, хотя я точно не знаю, что это такое. Кроме этого я занимался еще филологией. Поэтому научной специальности у меня нет.  И если что-то объединяло все это, то как раз Россия.

Л.Б.: То есть общий объект?

А.Б.: Да, объект, предмет, на котором я работал, был всегда один и тот же – советская Россия, ее история, начиная со сталинского времени. Сталинское время я изучал, но то, что было до этого, – нет. Я не заходил так далеко.

Л.Б.: А под изучением сталинского времени что вы имеете в виду?

А.Б.: С одной стороны, это, опять-таки, литература.

Л.Б.: А какую вы брали литературу?

А.Б.: Плохую.

Л.Б.: Понятно. И тоже через нее реконструировали социальное взаимодействие, как и с деревенской прозой?

А.Б.: Да, но я ничего об этом не написал, просто у меня в Париже был семинар, где мы этим занимались. Там рассматривались разные вопросы, ну, например, что такое система сталинских премий, что такое социалистический реализм.

Л.Б.: Это вы в Париже французским студентам читали? И сталинская литература была им интересна, все-таки для Франции это большая экзотика? Или этот интерес возник в связи с Перестройкой?

А.Б.: Нет, это было еще до Перестройки. Ну, в Париже можно было  найти пять-шесть аспирантов, которые интересовались этой темой, плюс двое коллег – и вот уже получается семинар. Так что несложно найти.

Л.Б.: Вы изучали литературу большого стиля?

А.Б.: Да. Я изучал процесс того, как перерабатывались, переделывались романы. Взять, например, «Цемент» Гладкова – очень любопытно посмотреть, как от первого варианта к последнему он постепенно выхолащивает и выхолащивает решительно все. И под конец от этого «Цемента» почти ничего не остается – один песок.

Л.Б.: Да, эти переделки «Молодой гвардии» и фильмов очень любопытны.

А.Б.: Ты пробуешь понять, какие здесь критерии, как и почему это все работает. Как власть человека ориентировала в этом мире, и как писатели старались к нему приспособиться. Это все очень интересно. Великие писатели меня не то чтобы не интересовали – я их люблю и читаю, но как исследователю мне очень интересно было заниматься вот такой литературой. На эту тему у меня был семинар про Бабаевского, если Вы помните такого, вот его «Кавалер золотой звезды», например. Это очень интересно. В некотором смысле это - конец романа. В «Кавалере золотой звезды» еще есть минимальная интрига, а второй роман из этой дилогии – там просто только одни заседания.

Л.Б.: Но, тем не менее, это читали.

А.Б.: По-видимому, да. Кто-то читал.

Л.Б.: И вот что интересно, когда человек непредвзятый начинает это читать, то там очень много смешного. Можно получать своего рода эстетическое удовольствие

А.Б.: Да, конечно, я понимаю, что это извращенное такое дело. Зато это позволяет исследователю чувствовать себя выше своего объекта, чего не бывает, когда ты изучаешь великих писателей.

Л.Б.: Да, Лев Толстой не создает такого ощущения.

А.Б.: А тут ты можешь разбирать все спокойно, и никто тебя не будет трогать.

Л.Б.: Это – материал, причем, такой же, как любой другой. Здесь нет никакой окраски, скажем, позитивной или негативной. Но, между прочим, для социолога, как мне кажется, это дает гораздо больше. Ведь такой писатель, как Толстой, он все-таки очень индивидуален, а здесь есть некая типология.

А.Б.: Если взять такую вещь, как производственные романы начала 30-х годов, например, «День второй» Эренбурга или «Время, вперед!» Катаева - ну, там масса их, - то они все примерно той же схемы. Девственная природа, приезжает советский человек, пафос освоения природы, человек как покоритель мира и так далее – это очень сильно проходит по всем романам.

Л.Б.: А еще до этого у вас была деревенская литература, где пафос был прямо противоположный.

А.Б.: Да, там пафос противоположный, и это очень забавно. Потому что, например, строительство гидроцентрали в сталинском романе 30-х годов дано глазами строителей: когда вода хлынет, то затопит старый  мир. А у Распутина в «Прощании с Матерой» как раз обратная ситуация: мир дан через людей, которых потопят. И это – трагедия, потеря родных корней. Корни, которые в 30-е годы были чем-то отрицательным, поскольку символизировали связь с прошлым, в литературе писателей-деревенщиков становятся положительными. Это показывает глубокие эволюции в русском обществе, о чем я как раз пытался сказать на симпозиуме «Пути России». Это общество от проекции в будущее переходит к ностальгии по прошлому. Во всяком случае, в интеллектуальной своей среде. И очень сильно. Поэтому деревенский роман пользуется большим успехом у московской интеллигенции, которая даже видит в нем хорошую литературу, что по моим меркам слегка ошибочно.

Это было реальное изменение в обществе, которое помогло выявить изучение советской литературы. Любовь к прошлому была видна и в других проявлениях. Так,  в конце 1950-ых, в 1960-ые годы появляется мода ходить по Северу. Ну, в карикатурной форме это - Владимир Солоухин, который собирал иконы, в других формах это был возврат к религии в интеллектуальных кругах  и так далее, и так далее. Через литературу можно было выйти на все глубокие трансформации в обществе.

Л.Б.: Алексей Яковлевич, а потом началась Перестройка, вы стали приезжать в Россию часто. И вы в здешнюю интеллектуальную жизнь не то что полностью вошли, но стали очень активно взаимодействовать с российскими интеллектуалами. Вот что вы увидели? Какой вы увидели эту интеллектуальную жизнь, если сравнивать с тем, что вы видите во Франции? И какой была динамика, как вы думаете?

А.Б.: Я долго думал, как, наверное, и все здесь, что если снять все запреты, то сразу появится полноценная интеллектуальная жизнь. Может быть, я не буквально так думал, но все-таки примерно так. Я хочу сказать, что для меня конец советской системы начинается не в 1991 году, как теперь все говорят, а раньше. В 1986 -1987 годах, частично в 1988 году еще можно было думать, что это были реформы внутри системы. Но после 1988 года уже совершенно ясно стало, что идет разрушение советской системы. Поэтому хронология, принятая теперь, очень меня не устраивает. Я не ожидал, что все произойдет именно так, как и все, впрочем.

Я помню, что я приехал сюда в 1986 году, и в этом время проходил съезд кинематографистов.

Л.Б.: Знаменитый Пятый съезд.

А.Б.: Да, съезд знаменитый, который избрал Элема Климова. Я помню, что, с одной стороны, я был поражен тем, что происходит, а с другой стороны, я на все это смотрел, ну, не то чтобы с большой долей скепсиса, но с подозрением. Мне  казалось, что здесь что-то не так, что все это временно – словом, была большая настороженность, потому что я этого не ожидал.

Л.Б.: Ну, если посмотреть на последний съезд кинематографистов, то…

А.Б.: То, в общем, да. Я хочу сказать, что я не принадлежал к числу тех редких  и замечательных исследователей, которые говорили, что мы увидим конец этой системы. Я не думал так, не ожидал полного слома системы, я думал, что она будет как-то эволюционировать: потихоньку-потихоньку, и что-то другое произойдет. Но такого я себе совершенно не представлял.

Л.Б.: Я думаю, что таких провидцев практически не было.

А.Б.: Ну, во Франции был один, его имя - Эммануэль Тодд, он демограф. В 1970-е годы Эммануэль Тодд написал маленькую книжку, где он говорит, что страна, в которой смертность увеличивается, а рождаемость падает, долго так просуществовать не может. Это признак глубокой кризисной ситуации, и, следовательно, эта страна должна рухнуть. Естественно, я излагаю очень схематизировано, но книжка эта очень хорошая, а Эммануэль Тодд – очень хороший демограф и социолог.

Повторяю, что я не принадлежал к числу этих провидцев, и для меня это тоже было шоком. Я начал заниматься Россией, и достаточно быстро возникло убеждение, что это что-то реальное и глубокое. Так что уже к 87-му году в моей среде некоторые считали меня проданным Советскому Союзу, и если в их глазах я не обязательно был агентом КГБ, то что-то вроде этого. Но это другой разговор. Разговор о том, на какие политические течения и группы делилась французская советология. Это тоже достаточно интересная и забавная тема.

Так вот, когда я все это открывал для себя, то, как многие, я все читал с упоением и энтузиазмом. Конечно же, я читал все новые статьи, конечно же, я читал всю новую литературу, которую здесь начали издавать, но, как и большинство московских интеллектуалов, со многим авторами я уже был знаком раньше. С произведениями Набокова, например.

Л.Б.: Ну, и в Москве для большинства это не было последней литературной новостью.

А.Б.: Да. Но здесь интересен сам факт, что все это издавалось. Я помню, что когда я писал свои статьи, нужно было все время что-то менять, потому что границы разрешенного все время отодвигались. Ну, скажем, вплоть до публикации «Архипелага ГУЛАГ» в «Новом мире».

Л.Б.: И до выхода пластинки Галича на фирме «Мелодия».

А.Б.: Когда я включился в это, я был глубоко убежден в том, что у России есть демократический шанс. Что меня глубоко отличало от моего здешнего окружения, так это некоторый политический опыт, который у меня был. Я не хочу сказать, что дело в том, что я был в компартии, но я некоторое время достаточно активно участвовал во французской политической жизни. И я был уверен, что радикализм не обязательно лучший выход в данной ситуации. Мне не были близки идеи, что все надо сделать очень и очень быстро, чтобы можно было идти дальше, дальше и дальше.  Мне была чужда мысль, что чем радикальней ты критикуешь, тем лучше.

Л.Б.: А вы как считали?

А.Б.: Нет, критиковать, конечно, надо. Но я вполне понимал тактику Горбачева и считал, что желание сломать те компромиссы, которые он искал, было опасно. Что и оказалось на самом деле.

Л.Б.: А вам казалось, как и что нужно было делать?

А.Б.: Я думаю, нужно было искать более мягкие, постепенные формы перехода. Конечно, центральным здесь был вопрос с компартией. Что произошло в ходе тех событий и как это сказалось на системе? Из компартии вышли наиболее прогрессивные люди, но зато сохранилась самая консервативная, националистически настроенная ее часть. Всё, что имело реформистский потенциал, покинув партию, где-то распылилось. Но главное, чего не произошло, - не возникло новой политической системы. Она не создалась, потому что новых партий не появилось.

С одной стороны, я включился в эту жизнь, а с другой стороны, сомневался в некоторых политических играх большинства. Я наблюдал за событиями с большой симпатией, но со стороны – моя жизненная ситуация была этому причиной. И я заметил, что достаточно быстро, в общем, уже к концу Перестройки, наступило некое не то чтобы разочарование, но…

Л.Б.: Выяснилось, что в столах не много чего лежит.

А.Б.: Выяснилось, что столы оказались пустыми или полупустыми. Нет, тогда были замечательные работы, были замечательные и очень хорошие статьи. Например, глубоко мной чтимого и любимого Юрия Александровича Левады, но это, скорее всего, были исключением. Кроме того, любительский подход ко всему тогда просто царствовал. Все вдруг стали специалистами и по экономике, и по социологии, и по политологии. Все писали какие-то очень странные вещи. Вот прочли, скажем, модного тогда Макса Вебера - и сразу протестантская этика стала просто обязательной, ее сравнивали даже со старообрядческой. И вот такого рода моды производили тогда немножко странное впечатление.

Л.Б.: Это, конечно, любительский подход. Для серьезной интеллектуальной деятельности требуется все же и образование.

А.Б.: Понимаете, я и сам был любителем в социологии.

Л.Б.: Но все-таки у вас была другая среда.

А.Б.: Да, у меня была другая среда. Но что меня здесь поражало – и это не вина, а беда, - меня поражало, что изъятие из мирового сообщества, образно говоря, «железный занавес», был, оказывается, намного более результативным, чем о нем думали. Он повредил России намного больше, чем это казалось. Когда я старался добиться создания Русско-Французского центра, о котором вы вначале сказали, я обосновывал необходимость его создания двумя вещами. С одной стороны, это позволило бы французам, которые работают над российской проблематикой, приезжать в Россию, чтобы работать в архивах и, соответственно, наоборот. С другой стороны, это позволило бы создать маленький, но все-таки инструмент для включения российского ученого сообщества в мировое сообщество.

Л.Б.: Вот и Теодор Шанин с самого начала говорил, что нужно создавать совместные университеты: российско-британский, французский, американский, немецкий.

А.Б.: Да. Это необходимо, чтобы преодолеть последствия российской исключенности из мирового научного сообщества. Я помню высказывания коллег, когда российские ученые начали приезжать сюда в 1980-е годы: «Да, доклад, конечно, не ахти какой, но для русского он вполне ничего». Ведь это ужасно!

Л.Б.: То есть существует отношение к русской науке как к глубоко провинциальной?

А.Б.: Поэтому и возникла идея включения. Это включение, конечно, происходит. Мы видим поколение молодых, которое учится в Америке, Англии, ездит по миру и так далее. Но это все-таки маленькая часть, это всего несколько островков, всего несколько европейских университетов.

Л.Б.: Можно по пальцам пересчитать.

А.Б.: А если посмотреть в целом на всю массу людей, которые пишут, посмотреть некоторые журналы, книги, то видишь…

Л.Б.: …насколько велико отставание.

А.Б.: Это даже не отставание, это другой какой-то мир. Все эти «генофонды», все эти «пассионарности», какие-то совершенно антинаучные понятия, которые возможны в журналистике, но никак не являются наукой. Они даже близко для этого не подходят. И, тем не менее, они совершено свободно переходят из одной статьи в другую.

Кроме отрезанности от мирового научного сообщества, самым отрицательным образом сказывается отсутствие реальных публичных дискуссий между учеными. Все это приводит к очень уродливым формам интеллектуального существования. И, к сожалению, их намного труднее изжить, чем я думал тогда, в конце 1980-х годов.

Л.Б.: Да, дискуссий не бывает, школы и ученые сообщества между собой практически не взаимодействуют.

А.Б.: Поймите, я не хочу делать из Франции или Италии идеал, но невозможно, чтобы книжки Фоменко продавались в книжном магазине при университете. Фоменко – это не только не наука - это шарлатанство и бред, который на пушечный выстрел нельзя подпускать к студентам, и вообще ни к кому. А здесь это возможно. Вот это размывание критериев ужасно. Да и кроме Фоменко можно назвать десятки таких книг - для этого достаточно пойти в книжный магазин.

Так что моя вовлеченность заключалась в том, что у меня был глубокий интерес к тому, что происходило тогда в России. Но у меня были и некоторые сомнения по поводу тех путей, которые избирались интеллигенцией. Главное разочарование у меня было связано с тем, что интеллигенция выбрала Ельцина своим героем, и с одобрением тех форм политической борьбы, которые принес 1991-й год. Такое отношение появилось не из-за того, что Советский Союз завершил свое существование. Но прежде всего из-за форм, которые выбрали, когда покончили с Горбачевым, и, тем более, когда в 1993-м году расстреляли парламент. Вот тут у меня начались уже глубокие расхождения.

Л.Б.: Расскажите, пожалуйста, про Центр, о котором вы начали говорить. Это была ваша идея?

А.Б.: И моя, и не моя. Не моя, потому что такие центры уже существовали, и я знал об их существовании. Франция как бывшая великая держава долгие столетия ощущала себя центром мира, во всяком случае, интеллектуального мира.

Л.Б.: Ну, для России – сказать «Париж», и ничего не надо объяснять.

А.Б.: От Короля-Солнца до философов-просветителей, которые полагали, что центр интеллектуальной жизни находится в Париже

Л.Б.: Ну, и богема, и художники. Когда ходишь по Парижу, то каждый камень тебе о чем-то напоминает…

А.Б.: Но что я хотел сказать? Я хотел сказать, что поэтому во французской дипломатии культура всегда играла очень большую роль. Франция считала, что ее интеллектуальная жизнь – очень хороший способ для мирового влияния. Хотя нет, не мирового. Франция давно свыклась с мыслью, что она средняя держава, а не великая, но то, что в переводе с французского называется «возможность излучать свет» через своих гуманитариев, - это все-таки вполне присутствует.

 Отсюда организация таких ученых центров, которые изначально создавались на базе археологических раскопок. То есть в Египте, вокруг всего Средиземного моря, где велись археологические работы, создавались французские научные центры. А потом это  расширилось. Уже при мне – я сам помню, как они создавались, - создан был центр в Гонконге (в Китае создать такой центр было невозможно), потом, после 1989-го года, создали в Праге такой центр, потом – в Ташкенте.

У меня тогда была достаточно простая аргументация: если есть такие центры в Ташкенте и Праге, то можно что-то и между ними создать. В Москве, например. И с начала 1990-х годов, когда я был здесь атташе по культуре, я начал такую возможность искать. Для этого необходимо было хорошее сочетание созвездий. То есть нужно было, чтобы эту идею одобрили Центр по научной работе, французский МИД, французское посольство и Министерство высшего образования одновременно. Все они должны быть «за». И я все время ходил, предлагал, писал проекты, искал людей, которые эту идею поддержат.

Л.Б.: А с российской стороны были люди, которые эту идею поддерживали, помогали и действительно хотели, чтобы это было?

А.Б.: Да, конечно, были люди, разделяющие идею, что если до падения железного занавеса ученые изучали  Россию в основном из Франции, то теперь пора бы что-то изменить. То есть стихийно это происходило: аспиранты, политологи и социологи уже приезжали сюда, чтобы делать свои полевые работы, приезжали историки, которые могли уже более свободно работать в архивах. Поэтому нужно было создать для них какую-то базу и позволить создавать связи для международного научного сотрудничества. С другой стороны, мы смогли бы помогать русским ученым, которые занимаются Францией. Помогать ученым из Франции и России, которые занимаются чем-то другим, например, античной литературой, чтобы они могли работать вместе.

И, в общем, это получилось. В каком смысле получилось? В какой-то момент все акторы, как теперь говорят, дали свое согласие. Кстати, это слово возникло частично благодаря нашей первой большой социологической работе в России, то есть мы начали работать еще в Советском Союзе. Это было большое социологическое исследование под руководством Турена. У него главная вещь и одно из главных понятий – это «актор». Но не актер, конечно, не действующее лицо. И у нас с самого начала возникла проблема, как говорить «acteur» по-русски. И вот постепенно-постепенно появился «актор». Так вот, все акторы были согласны, что нужно создать такой центр, и каждый дал немножко денег. Сначала центр был совсем маленьким, потом он стал большим и сейчас работает.

Л.Б.: А какую функцию он сейчас выполняет? Ситуация-то здесь сейчас не очень простая.

А.Б.: Слава Богу, пока он существует, и это уже хорошо. Что он делает? Мне кажется, что я об этом уже немножко говорил. В первую очередь он позволяет французским аспирантам, молодым ученым приезжать сюда. У тех из них, которые специально занимаются Россией, еще неплохое положение - они знают русский язык и, возможно, у них есть какие-то научные связи. Но есть ученые, которые занимаются какой-то другой проблематикой, и им интересно сравнить, как это делается в России. Конечно, им нужно помогать. Есть какие-то деньги, которые здесь, в Москве, позволяют получать стипендии тем французским аспирантам, которые хотят поработать в России. Так было раньше, когда я работал здесь, так это продолжается и сейчас. Это первое.

Второе – это обратные научные связи. Центр помогает русским ученым, которые хотят поработать во Франции в архивах или провести полевые исследования. Центр помогает не обязательно деньгами, но и организационно, то есть он помогает установить нужные научные связи. К нам часто обращаются с вопросом: «Вот я занимаюсь такой-то темой, есть ли во Франции люди, которые занимается аналогичной проблематикой?» Центр помогает аспирантам и даже студентам, которые собираются идти в аспирантуру. Когда они спрашивают, куда можно обратиться, если нас интересует то-то и то-то, Центр помогает найти эти места и оплатить им билеты.

Кроме того, сюда относится все, что связано с совместной научной работой. Например, помощь по организации конференции во Франции. Если французские организаторы хотят провести конференцию, скажем, в годовщину Французской революции, или на какую угодно тему, мы помогаем ответить на вопрос, кто в России занимается Французской революцией. Они связываются с этими людьми, спрашивают у нас, можем ли мы им помочь с поездкой во Францию. Это также конференции в России, и здесь мы узнаем, соответственно, какие французы нам нужны. Это могут быть конференции и научные программы, которые придумывает сам центр.

Л.Б.: То есть он сам предлагает какие-то инициативы?

А.Б.: Да. Это могут быть научные конкурсы, гранты по каким-то темам, причем претендент может выступить в качестве кандидата на формирование научной команды, если условия гранта это предполагают. Так что, видите, это потоки в обе стороны.

Л.Б.: Жизненный опыт мне показал, что для студентов, которые хотят учиться и стажироваться во Франции, никаких серьезных ограничений нет. Я знаю немало ребят, которых Франция, в общем-то, с удовольствием принимает. Есть страны, где организовать это гораздо сложнее. Наиболее благоприятные условия для этого создают Франция и Германия, на мой взгляд.

А.Б.: Здесь я бы сказал - и да, и нет. Я не знаю случаев, когда были реальные трудности, но сегодня на это влияет страх Франции перед мигрантами.

Л.Б.: А страх все-таки существует?

А.Б.: Да, безусловно.

Л.Б.: А разве из России был какой-то массовый поток мигрантов, которые хотели бы легализоваться во Франции?

А.Б.: Массового потока не было, и не то чтобы законы принимаются специально по отношению к России. Я имею в виду законодательство в широком смысле. Существует целая система проверок студентов: проверяют, что они действительно едут только на год, нет ли риска, что они останутся, - все это существует. То есть уже многие годы во Франции одна из постоянных проблем - это проблема миграции, на которой спекулируют разные политические силы, начиная с крайне правых, и, в частности, Ле Пэна. Но его позиция повлияла на всю ситуацию – укрепилась идея, что надо быть осторожным, что Франция может потерять свою идентичность.

Сейчас один министр – не буду использовать нецензурные прилагательные – выдумал дискуссию о национальной идентичности. Что такое национальная идентичность, неизвестно, но общий смысл состоит в том, что Франция должна сохраниться. К счастью, после некоторой растерянности левые партии – коммунистическая партия и другие, и почти все  научное сообщество сказали, что никакого отношения к дискуссии это не имеет, и что эту чепуху с идентичностью Франции нужно поскорее закончить.

Л.Б.: Ну, это, наверное, не только французская и русская проблематика в настоящее время. Наверное, она общеевропейская.

А.Б.: Это, конечно, страх перед открытым миром. Но я хочу сказать, что эта дискуссия об идентичности нам показывает ответственность интеллектуалов. Откуда эта «идентичность»? Не политики придумали ее, пользуются этим понятием «идентичности» обществоведы. А когда ты начинаешь пользоваться этим, когда это слово на слуху, когда этим начинают пользоваться все, это становится реальностью, как будто существует на самом деле. Но этого не существует, да  и вообще это не научное понятие.

Л.Б.: Оно, наверное, не научное, но зато оно производит на широкую публику очень сильное впечатление, внедряется в массовое сознание очень активно.

А.Б.: Это то, о чем я и хотел сказать. А потом на этом спекулируют.

Л.Б.: А потом на этом можно спекулировать. Но, если сравнивать вашу ситуацию с Россией, то у вас, видимо, больше голосов, которые призывают к осторожности в работе с такими понятиями. Здесь таких голосов мало.

А.Б.: Тем более что таким национально утверждающим высказываниям очень трудно противостоять: «Ты что, плохой француз? Ты что, не любишь Россию? Ты хочешь, чтобы она исчезла, ты хочешь, чтобы она перестала быть такой и сякой?» Поэтому многие избегают этой дискуссии.

Как показывает опыт, некоторые даже абсолютно ложные представления становятся общими, и в этом случае научная аргументация малоэффективна.

Л.Б.: Конечно, она теряет эффективность, потому что эти идеи уже функционируют в другом поле. И когда, соответственно, аргументация относится к другому полю, эффективной она не может быть. Так что все равно эта тема не будет закрыта.

А.Б.: Здесь я ощущаю некоторую волнообразность. Мне кажется, что сейчас идея о том, что «миграция – это хорошо, это нужно», кажется, опять возвращается во Францию. Во всяком случае, страх перед «другими» немножко ослабел. Если взять такой признак, как партия Ле Пэна, то сейчас она и ее риторика идет на спад.

Л.Б.: То есть скачок, который мы видели несколько лет назад, позади?

А.Б.: Ну, да. Это произошло потому, что нагнали страх, а это, конечно, очень эффективная форма поддержания панических настроений.

Л.Б.: Алексей Яковлевич, теперь мне хотелось бы перейти к другой теме. Некоторое время назад вы говорили, что существует мода в науке, и в социологии в том числе. Например, было время, когда все у нас бредили «Протестантской этикой…». Но, в общем, у нас была и остается огромная мода на французских социологов - Фуко и других. Как вам кажется, с чем это связано? Почему – откройте любую работу – количество ссылок на исследования этого круга самое большое? Может быть, это связано с тем, что последние тридцать пять лет социология во многом связана с феминистскими, с гендерными  идеями, может быть, еще с чем-нибудь это связано? Как вам кажется, почему эти персонажи в последние десятилетия – по крайней мере, здесь – оказались необычайно влиятельными? Я сама с удовольствием их читаю, конечно. Фуко читать очень интересно.

А.Б.: Ну, я думаю, что с разными исследователями и в разных странах дело обстоит по-разному. Насколько я знаю - а я плохо знаю Америку, но читал, что там присутствуют французские научные идеи, принадлежащие известным французским социологам. Мне трудно здесь что-то сказать. Но можно попробовать несколько гипотез. Если говорить о Фуко, то мне кажется, что у него есть одна из сторон, которая здесь к нему сильно привлекает, - это интерес, связанный с проблемой власти.

Л.Б.: Да, и с властью в том числе. Но в этой области работали и другие исследователи, есть Луман, например.

А.Б.: И если подумать, мне кажется, что в некоторых случаях это Бурдьё, например. Это же просто бестселлер.

Л.Б.: Это второй персонаж, его работы тоже необычайно популярны, и это бестселлер в буквальном смысле слова.

А.Б.: Но это нечто  совсем другое по сравнению с Фуко. Понимаете, если каждого взять по отдельности, то он притягивает совершенно по-разному. Мне кажется, что у Бурдьё притягивает гомогенный большой конструкт.

Л.Б.: Вы хотите сказать, что здесь есть теория?

А.Б.: Да, здесь есть большая теория. У Гофмана тоже есть теория, но она вам не позволяет все что угодно туда включить. А Бурдьё многие предметы позволяет осмыслить в поле своей теории. Я многие кандидатские диссертации здесь смотрел и у всех, кто прибегает к Бурдьё, можно было найти какую угодно проблематику. Значит, это хорошая теория. Я бы, конечно побоялся сказать, что это замена марксизму-ленинизму, но в некотором смысле это позволяет примерно то же самое.

Л.Б.: И к тому же читать интереснее.

А.Б.: Маркс был великим социологом. Мы говорим про марксизм-ленинизм, что это вещь подозрительная, а Маркс – это Маркс. Это далеко не последний мыслитель ХIХ века.

Если в целом говорить о французской социологии, то что привлекает здесь, в отличие от американской?  Почти вся французская социология – результат работы философов. Бурдьё – философ по образованию, если я не ошибаюсь, а уж то, что Фуко философ, не вызывает сомнения: все его работы - философия. Может быть, вот это все определяет.

Л.Б.: Но то, что такая мода есть, и эти персонажи очень популярны – это факт, можно посмотреть количество ссылок на них во многих российских научных работах.

А.Б.: Знаете, что меня здесь смущает в ссылках? Это система: «то-то, как сказал такой-то». Как будто ссылка на кого-то достаточна, чтобы доказать справедливость вашего утверждения.

Л.Б.: Я думаю, что это немножко по-другому функционирует. Дело в старой советской привычке определиться с координатами.

А.Б.: Да.

Л.Б.: Кстати, и ссылки одни и те же, то есть ты сразу показал, где ты находишься.

А.Б.: Да. Вначале несколько цитат из Бахтина. Я когда-то увлекался изучением этого явления. Это то же самое, что при знакомстве обмениваться именами общих знакомых.

Л.Б.: Это буквально то же самое.

А.Б.: Но я имел в виду другое. Одно дело сказать «я придерживаюсь такого-то мнения» - это понятно, но написать в научной работе «как сказал такой-то», а дальше нести Бог знает что – это совершенно другая вещь. Я когда-то занимался такими странными социологиями - работами некоторых авторов Московского государственного университета, например, или же института Осипова. Я не знаю, читали ли вы книжки, которые оттуда выходят?

Вы берете книгу – стоит гриф Академии наук. Все, как положено, внизу каждой страницы десять сносок, а несут Бог знает что. Так вот, использование цитат, сносок, как системы, позволяющей избежать аргументации, немного опасно. То есть даже если это сказал Бурдьё, из этого еще не следует, что это так; надо эту проблему еще немножко продумать. 

Л.Б.: Как вам кажется, здесь у социальных наук есть какие-то перспективы? Потому что ситуация, как вы заметили, была не очень хорошей, и пока она не очень сильно улучшилась.

А.Б.: Что здесь пугает в нынешней эволюции? Во-первых, когда-то мы – я, во всяком случае, - думали, что постепенно произойдет включение России в мировое научное сообщество. Думали, что это произойдет и в социологии, и в истории – неважно, античной или новейшей. В России есть очень хорошие ученые, мирового класса, но их мало. Можно было подумать, что их влияние будет  растекаться по разным каналам, и общий уровень будет подниматься. Но происходит все не совсем так. Многие каналы почему-то плохо работают.

Л.Б.: Может быть, они холестерином забиты?

А.Б.: Они забиты другим. Они, скорее всего, продолжают функционировать в некоторых маленьких анклавах. Это редкие исключения, но к счастью, такие исключения существуют. Уровень преподавания общественных наук в таких местах очень высок. Социология в данной ситуации – самая хрупкая вещь, но есть и другие примеры. Уровень науки медленно поднимается, но хотелось бы, чтобы это происходило быстрее.

Л.Б.: Может быть, это связано с тем, что нет смены, молодежь не очень охотно в науку идет?

А.Б.: Нет. Смена поколений нисколько не улучшает ситуацию.

Л.Б.: А пожилые наши социологи, они же не учились специально социологии, не было такого образования. Сейчас учат, причем в 120 вузах.

А.Б.: Но кто учит? Бывшие преподаватели марксизма-ленинизма во многих случаях. Опять-таки повторюсь, были хорошие социологи, и есть хорошие социологи, но их влияние невелико. Есть некоторые места, где они преподают. Главный факультет по Москве – это все-таки факультет социологии МГУ, хотя бы по количеству.

Л.Б.: Возможно. А как вам кажется, почему после всех скандалов и такой революции 68-го года на факультете социологии МГУ ничего не изменилось? Что у нас блокирует инновации и нормальное развитие, на ваш взгляд? Это больная вещь на самом деле. Почему ничего не изменилось на соцфаке МГУ после всего?

А.Б.: Я не хочу быть внешним экспертом, который  говорит, что именно здесь плохо работает. Мне кажется, что социальное движение здесь было достаточно сильным, но оно получило мало поддержки извне. Например, от других университетов, студентов.

Л.Б.: Вы хотите сказать об отсутствии солидарности?

А.Б.: Это осталось только борьбой студентов социологического факультета МГУ, она никак не получила поддержки.

Л.Б.: Общественная палата включилась.

А.Б.: Да, вот Общественная палата включилась. Но корпоративная солидарность оказалась сильнее, чем желание избавиться от достаточно одиозного персонажа.

Л.Б.: Сейчас Высшая школа экономики стала национальным исследовательским университетом, и теперь ее программы будут существовать наряду с программами соцфака МГУ. Ее роль как национального исследовательского университета, в том числе, заключается в  разработке программ для других. 

А.Б.: Это немного обнадеживает. Другая проблема, которая, на мой взгляд, тормозит развитие – и я не знаю, какие здесь будут последствия, - заключается в следующем.  В тех областях, где возможно не заниматься теоретической наукой, но можно заниматься прикладной работой, зарабатывая во много раз больше, самые одаренные люди так и поступают.

Л.Б.: То есть идут в маркетинг?

А.Б.: Ну, не только в маркетинг. Для экономиста быть экономистом возможно, если он работает в какой-нибудь фирме. Там он не занимается чистой экономической наукой.

Л.Б.: Но это же не только российский феномен?

А.Б.: Нет. Конечно, он не чисто российский, но, вы понимаете, в других местах это тоже не вызывает энтузиазма. В других местах это тоже не очень нравится, но весь вопрос, в чем заключается разница. Во-первых, в других местах разрыв в оплате не такой большой.  Скажем, такие люди, как я, могут предпочесть зарабатывать несколько меньше, но все равно достойно, и при этом заниматься тем, что их интересует. И я знаю многих, которые выбирают этот путь. В России это выбор более трудный. Я вполне понимаю молодого социолога, который только что блестяще защитился, но он женился, у него появился ребенок, и ему нужно всех содержать.

Л.Б.: А на зарплату далеко не убежишь.

А.Б.: Да. И это реальная проблема, которая, как вы говорите, касается всех стран, но здесь стоит более остро. Разрыв в доходах значительно больше.

Л.Б.: Ну, потом и мест для социологов очень мало.

А.Б.: Кроме того, мне кажется, что вопрос стоит более остро, потому что в каком-то смысле некоторые науки воссоздаются заново.

Л.Б.: Что вы имеете в виду, какие науки?

А.Б.: Ну, например, социология. В большой мере антропология, потому здесь раньше царила этнография. Даже не этнология, этнография. В какой-то мере это можно сказать про экономику, поскольку то, что здесь преподавалось в течение нескольких десятилетий, вряд ли можно назвать экономикой.

Л.Б.: Мне кажется, с экономикой дело идет поживее, чем с другими социальными науками.

А.Б.: Возьмем то же право. Нельзя сказать, что его не было. Но просто, когда в одночасье по всей стране создаются десятки факультетов, где это преподается, сколько нужно преподавателей? И, значит, сколько нужно времени, чтобы их подготовить? Здесь, конечно, есть ученые мирового класса, и я их знаю. Но что отличает, скажем, ситуацию Франции - то, что средний уровень французских вузов гораздо выше. И это потому, что там была школа, которая не прерывалась. А здесь в этом смысле многое создается заново.

Л.Б.: Алексей Яковлевич, а вы сами преподавали здесь? Может быть, вели мастер-классы или как-то иначе работали со студентами?

А.Б.: Нет, здесь, во время приездов в Москву, у меня довольно плотно занято время. К тому же, я теперь на пенсии и занимаюсь тем предметом, который меня волнует. Я всю жизнь преподавал в университете, но я не профессор, а доцент. Я не защищал докторской диссертации.

Л.Б.: Времени не было?

А.Б.: Все время думал, что успею это сделать в будущем. Я, конечно, преподавал, но всегда сомневался в том, что я могу передать другим. Ну, кроме того времени, когда я учил языку, – это я мог.

Л.Б.: Тут сомнений не было?

А.Б.: Нет. В России я немножко преподавал – кажется, года два в РГГУ, - но это было давно. Тема была такая: история российской интеллигенции.

Л.Б.: Это очень интересно. Кстати, вышла вторым изданием книга Льва Гудкова и Бориса Дубина про интеллигенцию, где они показывают, что свою историческую роль она выполнила и ушла. Вы с ними согласны? Как вы полагаете, есть у нас еще интеллигенция?

А.Б.: Я бы тут пользовался словом «интеллигенция» нейтрально: я понимаю, насколько это слово взрывоопасно. Как только говоришь слово «интеллигенция», сразу возникает вопрос: а что это такое, и чем оно отличается от слова «интеллектуалы», ну, и так далее.

Л.Б.: Это вопрос консенсуса.

А.Б.: И, конечно, ясно, что понятие «интеллигенция» плывет. Дать точное определение можно, но тогда ты отсекаешь многое. Можно только сказать, что это понятие достаточно расплывчатое, оно может быть как узким, так и более широким. Я бы так сказал про интеллигенцию – это люди, которые производят или распространяют идеи. Это определение отсекает массовый контингент – инженеры и врачи сюда не входят. Но в других классификациях люди интеллектуального труда входят в эту категорию. В этом случае учитывается не только род занятий, но и моральные качества. Под этим определением понимается русская интеллигенция с большой буквы «И». Правда, это уже в рамках другого определения. Для меня это уже не научное понятие, но интересный объект изучения.

Интеллигенции, как одной из сторон треугольника «власть-народ-интеллигенция», о которой говорили Левада и Гудков, больше нет. Этот треугольник рухнул. Его звездным часом была Перестройка. Очень короткий был период. И там все работало замечательно: народ можно было просвещать, власти можно было говорить то, что думает народ и так далее. Но это продолжалось недолго. Прежде всего – и это возвращает нас к предыдущей теме – интеллигенция реальных советов дать не могла.

Л.Б.: Это к вопросу о том, что «в запасе оказалось очень мало», как вы говорили.

А.Б.: А те советы, которые они дали, сослужили не очень хорошую службу. В мейнстриме они говорили: «избавимся от коммунизма, и все будет хорошо». Оказалось, что это было ложным представлением.

Л.Б.: А вам, человеку со стороны, это было понятно? И гораздо понятнее, чем здесь, изнутри, потому что вам было, с чем сравнивать?

А.Б.: Да. И нынешнее отторжение населения по отношению к интеллигенции, конечно, - расплата за то время. В этом смысле я согласен, что интеллигенция кончилась тогда. Об этом писал Левада, что видеть прямую преемственность советской интеллигенции и дореволюционной  можно только с большой натяжкой. Советская интеллигенция возникает из осколков старой интеллигенции и большевистской, из которой создается новый кадровый конструкт.

Понятно, почему советской власти нужны были люди, пишущие и распространяющие идеи. Потому что она на этом и была основана, на этом она существовала. И потом, после Сталина, мы видим, как советская интеллигенция вся начинает расслаиваться. Здесь были разные течения, разные формы интеграции и социализации внутри общества: от диссидентов-истопников до идеологов ЦК. Это все очень интересно.

Конец Советского Союза меняет наш интерес к этому периоду. То есть до краха вы изучали систему реально функционирующую, которую изучать было жизненно важно. Вот почему советологам в Америке денег на это давали столько, сколько они хотели.

Л.Б.: У них, конечно, много было советологов, но никто из них не смог сказать после распада Советского Союза, а что же делать дальше.

А.Б.: Конечно, ситуация возникла совершенно новая. Но грубая ошибка людей, которые работали над этой проблемой, - это идея, что они нашли решение в транзитологии, которая  якобы позволяет эту проблему решить. На мой взгляд, это было совершенно неадекватно.

После распада Советского Союза характер интереса не мог не измениться. Раньше вы изучали реально существующую систему, а теперь вы имели дело с завершенным историческим объектом. Хотя последствия его существования будут ощущаться еще долго.

Л.Б.: Алексей Яковлевич, мы приближаемся к завершению нашей сегодняшней беседы. Но у меня к вам еще один вопрос. Прошло почти двадцать лет со времени распада Советского Союза. Казалось бы, что за это время можно было бы многие вещи обсудить, однако не удается. Но все-таки, в тот исторический момент, который Россия переживает сейчас, внутри существуют только какие-то смутные ощущения. То ли это конец путинской эпохи, то ли нет. Может быть, это что-то другое. Вы человек, который смотрит на Россию со стороны, но в то же время вы ее достаточно хорошо знаете. Как вам кажется, какие-то перемены будут, что-то происходит или нет?

А.Б.: Вряд ли я могу быть предсказателем.

Л.Б.: Нет, не предсказателем, но хотя бы на уровне ощущений.

А.Б.: Понимаете, последние три года я здесь бываю только в Москве, причем наездами. Поэтому представление о стране в целом у меня косвенное: по Интернету,  газетам, по разговорам с друзьями. Это, конечно, не совсем обоснованное видение. Ну, во-первых, я бы не говорил о «путинской эпохе». В отличие от многих людей здесь, мне кажется, что путинская эпоха строится во время ельцинской эпохи. В отличие от достаточно расхожего мнения, что вот были демократичные 90-е,  а потом пришли более авторитарные нулевые годы, у меня другая точка зрения. Особенно, если посмотреть на то, как это было, начиная с Конституции, которая была принята во времена Ельцина и под Ельцина.

Есть такая реклама, кажется, у Sony: «Вы это подумали, Sony это сделала». Так вот, можно сказать, что Ельцин это задумал, а Путин осуществил. То есть все элементы, необходимые для системы, были заложены во времена Ельцина. По-моему, это не полностью авторитарная система – там есть отличия, - но, грубо говоря, они были заложены в тот период. Убеждает в этом и присутствие силовиков. Посмотрите, кто были премьер-министрами и некоторыми министрами Ельцина. Кто первый начал если не артикулировать, то выдвигать концепцию армии, говорить, что это костяк, на который можно опереться? - Это силовики, это все-таки не Путин. Путин не сам себя выбрал, как мы знаем. Я это говорю, чтобы сказать, что не стоит пользоваться термином «путинское время».

Это было время достаточно хаотичное, с общей тенденцией двигаться прямо  и сразу, но с разными развилками.  Все-таки эти развилки были: в 1991-м году и в 93-м, в 96-м, и даже в 2000-м, когда каждый раз можно было думать, что все пойдет по-другому. Но все шло к тому, к чему пришло. Это такие «Пути России». Помните, раньше это называлось «Куда идет Россия?» Куда она пришла, стало более или менее ясно.

В результате возникла некая система, в некоторых формах нестабильная, не очень прочная, например, в вопросах перехода власти. Видимо, она не полностью отработана, но в основном, это все-таки политическая система, политический режим, который функционирует. И мне кажется, что говорить о его конце очень преждевременно. Я думаю, что он тут всерьез и надолго, даже если мы не будем это связывать с фамилиями конкретных президентов и премьер-министров.

Л.Б.: Как вам кажется, есть у нашей российской социологии и политологии способы исследования и изучения современного общества, того общества, где мы живем? Потому что здесь нужны другие подходы, чем при изучении Советского Союза, сталинской эпохи.

А.Б.: Как я вам говорил, я и социолог-любитель, и историк-любитель, и филолог-любитель. Я нисколько не теоретик, я просто занимаюсь Россией. Теоретизировать для меня дело трудное, но единственное, что я могу сказать: те схемы, которые часто используются, плохо здесь срабатывают. Не в том смысле, что «умом Россию не понять», - я ненавижу вот эту идею.

Л.Б.: На нее уже ответил Губерман. Но на самом деле за этим очень глубокая мысль, что, по крайней мере, наш интеллектуальный опыт не предполагает возможности анализа. Если брать не слова великого поэта, а современного исследователя, это то, что «мы не умеем». 

А.Б.: Как вы знаете, у Тютчева эта фраза достаточно амбивалентна. Ее можно понять и так, и так. Например, как горе. Его «в Россию можно только верить» тоже можно понять по-разному. Вы знаете, что Путин это выпрямил, сказав не «можно», а «надо»?

Л.Б.: Конечно, интеллектуалы на этом «потоптались», но на самом деле за этими словами глубокий социальный смысл.

А.Б.: Конечно, это не просто оговорка и некультурность - это очень точное определение нынешней идеологии.

Но если вернуться к современному обществу и социологии, то я могу сказать следующее. Когда стараются давать глобальные описания общества с помощью таких понятий, как «классы», «стратификация» и прочее,  тогда, в общем,  они не срабатывают. То есть мне кажется, что общество настолько раздроблено - и даже не нынешней властью, а еще в советское время, - что социология не нашла адекватных форм структуризации. Теория этого общества – это в некотором смысле теория беспорядка. Нужно найти методы описания чего-то, что не укладывается в классические теории. Мне кажется, в этом главная проблема сегодня.  Потому что эмпирических работ много, и очень хороших. Здесь нужен какой-то другой подход – подступы к нему были у Юрия Левады. Но он до конца его не высказал, намеками только.

Л.Б.: Последний вопрос, Алексей Яковлевич. Что сейчас является главным предметом вашего научного интереса? Тем более, вы говорите, что теперь у вас больше свободного времени.

А.Б.: Я заканчиваю «хвосты», у меня много долгов. Надеюсь, что в этом году мы закончим работу по публикации архивов. Деревня с 1918 до 1939 год. Эта работа началась много лет тому назад совместно с замечательным, любимым мной историком Виктором Петровичем Даниловым, который скончался несколько лет тому назад. Это нужно доделать. Потом есть проект сравнительного изучения бедности в бывших социалистических странах – это нужно завершить.

А то, что я надеюсь сделать, к чему мне хотелось бы вернуться, когда я закончу прежние проекты, - это как раз история советской интеллигенции, начиная с Оттепели, то есть с 60-х годов. Предполагается, что это будет история мысли интеллигенции послесталинского поколения. Я попробую это сделать на грани социологии и содержательного анализа идей.

Меня всегда очень увлекала такая очень важная и неописанная вещь, как феномен «компаний» - замкнутых групп, которые позволяют существовать в маленьких сообществах,  и которые отличались от большого общества. Они сыграли очень большую роль в истории российского общества.

Л.Б.: Это очень интересно, и я желаю, чтобы все это не затянулось очень надолго. А то вы говорите, что этим двадцать лет занимаетесь. 

А.Б.: Планов еще на двадцать лет хватит.

Л.Б.: Спасибо, и желаю успехов.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

12:09 «Яндекс» и Сбербанк подписали соглашение по новому «Яндекс.Маркету»
11:51 Полпреду Николаю Цуканову предложили стать помощником президента
11:34 ФСБ не нашла никаких призывов в речи Собчак о статусе Крыма
11:31 В России установят обязательные квоты для российских вин
11:07 Два участника теракта в Буденновске получили 13 и 15 лет колонии
10:45 В московской ячейке ЕР призвали не дать оппозиции участвовать в выборах мэра
10:35 50 миллионов лет назад в Новой Зеландии водились стокилограммовые пингвины
10:31 Социологи предсказали рекордно низкую явку на выборах президента
10:23 На развитие госпоисковика «Спутник» выделили еще четверть миллиарда рублей
09:57 Источники рассказали об отказе Сбербанка и Alibaba от создания СП
09:40 Транзит российского газа восстановлен после взрыва на австрийском хабе
09:39 США пообещали вернуться к вопросу Крыма
09:21 Украина задумалась об остановке поездов в РФ
09:17 Объявлены лауреаты премии «Большая книга»
09:08 На Олимпиаду поедут более 200 спортсменов из РФ
12.12 21:22 Саакашвили вызвали на допрос в качестве подозреваемого
12.12 21:11 Путин перечислил условия успешного развития России
12.12 20:50 Задержанного после взрыва в Нью-Йорке обвинили по трем статьям
12.12 19:46 «Хамас» провозгласило третью интифаду
12.12 19:38 НАСА прекратило переговоры о закупке мест на «Союзах»
12.12 19:23 Оргкомитет ОИ-2018 допустил появление россиян под национальным флагом
12.12 19:00 Рогозина не устроил отчет госкомиссии по крушению «Союза»
12.12 18:50 Пожар после взрыва на газовом хабе в Австрии полностью потушен
12.12 18:39 Директор ФСБ объявил резню в ХМАО терактом
12.12 18:21 Россия приостановила работу посольства в Йемене
12.12 18:16 МОК дисквалифицировал шесть хоккеисток и результаты сборной РФ
12.12 18:03 МВД РФ обвинило боевиков из Сирии в звонках с угрозами взрывов
12.12 17:59 НАТО продлило полномочия генсека Столтенберга до 2020 года
12.12 17:43 Суд отказался снять с Telegram штраф за нераскрытие данных ФСБ
12.12 17:32 Генпрокуратура РФ подготовила французам запрос по делу Керимова
12.12 17:23 СМИ сообщили о намерении ЕС продлить санкции против России
12.12 16:50 Бомбившие боевиков в Сирии самолеты ВКС прибыли в Россию
12.12 16:38 «Первый канал» решил частично транслировать Олимпиаду
12.12 16:25 Киев пригрозил осудить Поклонскую за военные преступления
12.12 16:18 Пчелы сибирских старообрядцев помогут в исследованиях опасной болезни
12.12 15:55 Суд заочно арестовал владельца «Вим-Авиа»
12.12 15:42 Варвара Караулова решила просить Путина о помиловании
12.12 15:29 Глазьев поддержал создание крипторубля ради обхода санкций
12.12 15:22 ЕСПЧ присудил россиянам 104 тысячи евро за пытки в полиции
12.12 15:04 СМИ рассказали об инструктаже Кремля по сбору подписей за Путина
12.12 14:43 «Яндекс» назвал самые популярные запросы за 2017 год
12.12 14:28 Европа осталась без российского газа из-за взрыва на газопроводе
12.12 14:22 Прочитан полный геном вымершего сумчатого волка
12.12 14:14 Песков подтвердил включение твитов Трампа в доклады для Путина
12.12 14:00 Минобрнауки РФ поддержало обучение школьников «Семьеведению»
12.12 13:55 «Сколково» и «Янссен» поддержат проекты по диагностике и терапии социально-значимых заболеваний
12.12 13:51 ФБР признало право генпрокурора не сообщать о встречах с Кисляком
12.12 13:44 Песков признал «большое волнение» Кремля из-за Саакашвили
12.12 13:37 Новый препарат замедляет развитие болезни Хантингтона
12.12 13:26 Минспорта финансово поддержит решивших не ехать на ОИ-2018
Apple Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter Абхазия аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Аргентина Аркадий Дворкович Арктика Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки биатлон бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов борьба с курением Бразилия Валентина Матвиенко вандализм Ватикан ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы ВЦИОМ выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы Вячеслав Володин гаджеты газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток декларации чиновников деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Ингушетия Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай климат Земли КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение Конституционный суд Конституция кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика Ленинградская область лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия Мария Захарова МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС мобильные приложения МОК Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка Мурманская область МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН ОПЕК оппозиция опросы оружие отставки-назначения офшор Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение Почта России права человека правительство Право правозащитное движение православие «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край Продовольствие происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Республика Карелия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос «Роснефть» Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид Счетная палата США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии Трансаэро транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство уголовный кодекс УЕФА Узбекистан Украина Условия труда фармакология ФАС ФБР Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие химия хоккей хулиганство цензура Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦРУ ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола эволюция Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Якутия Яндекс Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.