Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
12 декабря 2017, вторник, 21:28
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

16 марта 2010, 08:12

Корейские контрасты

Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – замечательный кореевед, Аssociated professor университета Кукмин (Сеул) Андрей Ланьков. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Анатолий Кузичев: В эфире проект «Наука 2.0», в студии Борис Долгин, Дмитрий Ицкович и Анатолий Кузичев. Напомню, что это совместный проект радиостанции «Вести FM» и портала «Полит.ру». Второй раз у нас в гостях Андрей Николаевич Ланьков, специалист по Корее, в том числе, по образованию и науке в Корее, а также эксперт по образованию в Австралии. Можно сравнивать эти страны?

Андрей Ланьков: Да, наверное, я могу сравнить.

А.К.: Прошлая программа показала, что не «наверное, можете», а блестяще можете. Но сегодня мы будем только про Корею говорить, напрасно я Австралию упомянул.

Борис Долгин: Что в ней такого интересного? Зачем ею заниматься так много лет и даже ради неё бросить замечательную позицию в Австралийском национальном университете?

А.К.: Где, как вы сами в прошлый раз сказали, по городам кенгуру прыгают, страховку государство оплачивает.

А.Л.: Да, всё оплачивает государство. Социализм в Австралии.

А.К.: А в Корее наоборот. В прошлой программе я этого не сказал, но приехал один наш футболист играть в корейский клуб. Звали его здесь Петром Смирновым, а как его стали звать там – уже и не выговоришь. А Вас как?

А.Л.: Я уже говорил, меня зовут Ранькоп. Проблема в том, что футболист, скорее всего, чтобы иметь возможность играть за национальную сборную, принял корейское гражданство, что в мои планы ни в коей мере не входит. А приём корейского гражданства предусматривает, что человек должен принять корейское имя по стандартной корейской схеме. Изобрести фамилию он себе не может, не имеет права сказать «Я Петров, и останусь Петровым». В Корее есть 298 фамилий, и фамилия Петров в этот список не входит.

А.К.: Эти фамилии утверждёны правительством?

Б.Д.: Это сложилось исторически.

А.Л.: Да, никакое правительство их не утверждало.

А.К.: А по какому принципу Петрову выберут одну из этих 298 фамилий?

А.Л.: Петров обычно должен выбирать её сам.

Дмитрий Ицкович: Вот эта симпатичная, пожалуй, буду я Цоем.

А.Л.: Цоем – это не самое хорошее, потому что Цоев, если мне память не изменяет, 2 миллиона или около того.

Д.И.: Многовато?

А.Л.: Кимов – побольше будет, но тем не менее.

Д.И.: А какая редкая фамилия, например?

А.Л.: Надо подумать… Ну, Квак не очень редкая. С ходу как-то не приходит в голову.

Б.Д.: Можно попробовать по созвучию? Хотя бы Пак.

А.Л.: Да. Рю можно, можно какие-то двусложные, но это редко. Их меньше процента, так что сейчас не вспомню.

А.К.: Ким Ки Дук?

А.Л.: Ким Ки Док, вообще говоря, Дуком его сделали злодеи-иностранцы. Ким Ки Док – нормальное корейское имя стандартной структуры. Мы имеем первый слог – фамилия, Ким, которая осталась от папы. Примерно восьмая часть всех корейцев мира – это Кимы. А дальше мы имеем стандартное двусложное имя, Ки Док. Фиксированных имён как таковых в Корее нет - человек родился, и ему подбирают имя. Это сложная процедура, есть специальные консультанты. У них там есть офисы, денежки, чтобы имя было хорошим, правильным, благозвучным. И вообще, как корабль назовёте, так он и поплывёт. Так что это дело серьёзное, и есть правило, которые восходит к началу первого тысячелетия нашей эры, а может и к концу первого тысячелетия до нашей эры. Есть набор из нескольких тысяч иероглифов, и возможно практически любое сочетание двух иероглифов. Я никогда не видел имя Ким Ки Док в иероглифической записи, только в фонетической. И я не знаю, что это может быть. Может, это «удивляющий моральностью», но это фантазия, надо смотреть, как оно пишется не в современной корейской записи, потому что все имена – китайского происхождения. Значит, надо смотреть, как писались по-китайски знаки, входящие в его имя, тогда можно будет точно сказать, что это значит.

Б.Д.: Что такое вообще китайский язык для Кореи?

А.Л.: Как и для всей Восточной Азии – это государственный язык до конца XIX века. Правда, не современный, а древний китайский, язык Китая примерно третьего - пятого веков до нашей эры. На протяжении последующих двух с небольшим тысячелетий он играл роль государственного языка, единственного языка официальной документации и почти единственного языка высокой культуры. И в Корее, и в Японии, и в Китае, и (о чём почему-то многие забывают) во Вьетнаме. В Корее до конца XIX  века подать королю бумагу, написанную на корейском языке, было примерно то, как сейчас президенту Медведеву отправить бумагу с матерными оборотами. В принципе, конечно, президент бы понял, но для чиновника это была бы последняя написанная им бумага. Вся документация, весь документооборот во всех канцеляриях шёл на китайском.

Д.И.: А когда возникла письменная корейская культура?

А.Л.: С середины XV века. Тут немного сложно, скажем так: самые древние сохранившиеся тексты восходят к концу первого тысячелетия нашей эры, но записаны они не корейским алфавитом, а китайскими иероглифами по очень сложным принципам. Упрощённо говоря – по принципам созвучия, но там и другие принципы использовались. Сохранилось некоторое количество поэтических корейских текстов, так называемых хянга – это поэмы второй половины первого тысячелетия. А с середины XV века в Корее разрабатывается собственное письмо - фонетическое. Многие видят корейские тексты и говорят «корейские иероглифы», но это никакие не иероглифы, это фонетический текст. Это обыкновенная азбука, обыкновенный алфавит.

Д.И.: На что он похож?

А.Л.: Люди, которые его разрабатывали, хорошо знали о существовании алфавитных систем и изучали их. А то, что они выглядят как иероглифы – это сделано специально, из эстетических соображений. Они думали, чтобы это писать по правилам китайской каллиграфии, чтобы всё было красиво. У них же в голове эстетика традиционная, иероглифическая. Поэтому хотелось, чтобы выглядело как иероглиф, а вообще был бы алфавит, а-б-в-г-д. Порядок, конечно, немного другой, но всё равно а первая буква среди гласных, согласные и гласные там отдельно, в традиционном порядке.

А.К.: Андрей Николаевич, а если вернуться к вопросу Бориса, зачем изучать Корею?

Б.Д.: Что в ней интересного?

А.К.: Помимо просто интереса, есть ли в этом практический смысл?

А.Л.: Смысл есть. Забывая даже о практическом смысле, а Корея – это одна из крупнейших экономик, 12-14 место в мире по объёму экспорта, это страна (север и юг вместе) – 75 млн. человек, это наш сосед и так далее. Но это прагматика, я не о ней. Не из-за прагматики я эту специальность выбирал. Дело даже не в том, что Корея – это страна Восточной Азии, а центр мировой экономики и политики в ближайшем будущем очевидно смещается в Восточную Азию. Правда там он смещается, конечно, не в Корею, а больше в Китай.

Корея, что Северная, что Южная, на мой взгляд, - очень интересный объект изучения. Я в основном занимаюсь Северной, но начну свой рассказ с Южной. Южная Корея – это пример фантастически сжатого, ускоренного развития страны. Если мы посмотрим на те тенденции, которые мы видим в Корее, они очень похожи на те, что видны и в Европе, и в Америке, только безумно сжаты. Достаточно сказать о рождаемости. Сейчас все говорят, что рождаемость падает. Конечно, она падает. В России какая сейчас рождаемость - 1,35 ребенка на одну женщину?

А.К.: 1,4.

А.Л.: 1,4 – общий коэффициент фертильности. В Корее в 1960-ом году общий коэффициент фертильности был 6. Это, условно говоря, бабушки нынешних школьников. Сейчас общий коэффициент фертильности – 1,1-1,2 ребенка на женщину. Был момент, когда он вообще составлял 1,08 - существенно меньше российского, и это при том, что в России паника. В Корее тоже паника по этому поводу, но в Корее переход от сверхвысокой рождаемости к современной произошёл за 35 лет.

Д.И.: Практически за одно поколение.

А.Л.: Дальше. Современная Корея занимает второе место в мире по абсолютному количеству высотных жилых зданий. Я не знаю, как они определяются – выше 25 этажей или что-то такое.

Д.И.: Второе место в мире на душу населения?

А.Л.: Нет! В абсолютных цифрах. Такая вот маленькая Корея.

А.К.: Вся утыканная небоскрёбами.

А.Л.: Ну, не столько небоскрёбами, сколько 30-40-этажными жилыми башнями. Небоскрёбы не вышли, просто очень высокие жилые дома. Конечно, и небоскрёбы есть, куда же без этого.

Д.И.: А почему такая культура?

А.Л.: Дорогая земля, конечно. Но не надо только этим объяснять.

Д.И.: Там мало земли?

А.Л.: Плотность населения – вторая в мире. Первая – Бангладеш, а вторая – Корея. Там 500 человек на кв. км в среднем. Да к тому же всё это ещё и сбилось к западному побережью страны. В восточной части особо не поживёшь - там горы, поэтому относительно мало заселено. Примерно как Московская область, такая малонаселённая территория.

Д.И.: Понятно, что эти 500 человек надо располагать вертикально.

А.Л.: Да, но не только, это упрощение. Потому что мы видим другие страны, где плотность населения сравнимая, а такой тенденции нет.

Д.И.: Например, Бангладеш.

Б.Д.: В Бангладеш такой тенденции не может быть, они просто очень бедные.

А.Л.: Да, но и в Японии нет такой тенденции. Не в этом дело, а в том, когда в Корее построили первый многоэтажный жилой дом. Были эксперименты в 1950-ые гг., а по-настоящему – 1962 год. Многоэтажный дом был шестиэтажным, потому что построить десятиэтажный, как хотели архитекторы, не дали. В десятиэтажном нужен был лифт, а тогда решили, что лифт в Корее - это дикая растрата имеющихся материальных ресурсов. Какой лифт в нашей стране? Были компании в газетах: «Рехнулись мечтатели!». И это не всё. У них собирались построить центральную котельную на мазуте. Изначально в комплексе Мапхо было три корпуса. Хотели построить котельную на мазуте, но им сказали: «Какой мазут? У нас нет ни капли нефти! Вы рехнулись. Вот у нас есть уголь низкого качества – угольные брикеты и индивидуальные котельные каждому!» Замечательно, в 1962 году ввели это в эксплуатацию. Но проблема в том, что заселить первую зиму не смогли. Корейцам была странна и страшна мысль, что можно жить на высоте аж третьего или четвёртого этажа. Повторяю, речь идёт о начале 1960-ых годов.

А.К.: Продолжаем разговор. Андрей Николаевич Ланьков, специалист по Корее или Кореям сегодня в гостях программы «Наука 2.0». Мы начали с Южной Кореи, которая ввысь тянется. Раньше там людям было страшно на уровне 2-3 этажей жить, а теперь живут и на 35-ом.

Д.И.: А когда они начали строить высотные дома?

А.Л.: Первые попытки – в 1960-ые, но массовое строительство этих комплексов – это конец 1970-ых – начало 1980-ых годов.

Д.И.: Т.е. 15 лет – и всё?

А.Л.: Ну, да. Более того, цветное телевидение в Корее – с декабря 1980-го года. До этого не было цветного телевизионного вещания в стране. К этому времени уже давно было цветное вещание, в Советском Союзе уже половина телевизоров были цветными, а там они только появилось. Первый корейский автомобиль: были попытки собирать автомобили с середины 1950-ых годов, но нормальное массовое производство – это 1974-1975 годы. До этого в Корее не было автомобилей. В Корее в 1948 году было 10 тысяч машин на всю страну; в 1985-ом – миллион, сейчас – 17 миллионов. Вот такие темпы. Т.е. мы имеем сверхускоренное развитие, причём касается это и технологии и социальной сферы. Дедушки и бабушки, которые, как вы сейчас можете увидеть, идут по улице Сеула, или 70-летняя бабуся рассекает на большой чёрной машине. С большой долей вероятности эта самая бабушка в своё время ела кору, голодала, у неё умерли с голоду сестра или брат.

А.К.: А коэффициент фертильности был 6.

Д.И.: Зато рожала!..

А.Л.: Да, рожала, но уже дочка её ни фига не рожала. Но дочка была домохозяйкой, а внучке в голову уже никак не приходит мысль, что она будет домохозяйкой, - молодые женщины уже работают.

Б.Д.: К каким социальным последствиям ведёт такая плотность?

А.К.: Концентрация развития.

А.Л.: Я не знаю, на этот вопрос я ответить не готов. Я думаю, что в некоторых областях большой шлейф старых традиций остаётся.

Б.Д.: А культурный разрыв между поколениями сильный?

А.Л.: Он как-то не очень заметен. Есть политический разрыв, но любопытно, что при такой динамике народ быстро приспосабливается. Я говорю, что бабушка, чья жизнь в детстве не отличалась от жизни её дальних предков где-нибудь в XV веке, спокойно не то что по сотовому телефону звонит, она в Интернете сидит и машиной управляет. Народ очень гибкий, просто фантастически.

Б.Д.: А почему? Как так получилось?

А.Л.: Не знаю.

Д.И.: У меня такое ощущение от того, что кы рассказываете, что у них каким-то образом платформа сознания, которая у них была, того гештальта, внутри которого они жили, сумела плыть вместе с этим ускоренным развитием без существенных разрывов.

А.Л.: Пожалуй, да. Потому что некоторые из вещей, которые сделали возможными корейское экономическое чудо, да и вообще восточноазиатское - мы никогда не должны забывать, что то, что я сейчас говорю о Корее, в целом приложимо, хотя и с поправками, и к Японии, и к нынешнему Вьетнаму, и к нынешнему Китаю… В основе корейского экономического чуда лежат, на мой взгляд, очень старые традиции. Условно говоря, традиции поливного рисового земледелия, которое восходит как минимум к середине первого тысячелетия нашей эры.

Д.И.: Т.е. у них всегда была традиция очень быстрой модернизации, быстрого переустройства?

А.Л.: Нет, они были достаточно консервативны. У них на этапе традиционного доиндустриального общества сформировалась привычка к коллективному, высокоорганизованному труду индустриального типа. Почему? Если мы, скажем, возьмём традиционную Европу, Россию или Ближний Восток – там главной хозяйственной единицей является, конечно, крестьянская семья.

Б.Д.: Если брать древний Ближний Восток, то это, конечно, не так.

А.Л.: Да, на Дальнем Востоке ситуация похожая. Поскольку основной культурой был рис, только он с его высокой урожайностью и очень высокой отдачей калорий с гектара мог обеспечить такую плотность населения. Такое плотное население могло существовать в традиционном обществе только на базе риса. Он очень эффективен, в смысле того, сколько даёт калорий единица. Но рисовое поле – это не изолированное поле. Это часть сложного гидротехнического комплекса, своего рода огромной машины. Нужно сначала надо подать воду на поля, потом высадить рисовую рассаду, потом воду с полей свести. Необходимо построить систему водохранилищ и водостоков, необходимо выровнять идеально поля, причём спланировать, построить и поддерживать эти поля разного уровня. Потому что эту воду сначала из водохранилища подают на самый высокий, она стекает – это сложнейшая работа, которая не под силу семье и обычно не под силу даже деревне. Соответственно, у людей с давнего времени вырабатывался навык высокоинтенсивного труда в коллективе и самоорганизация. Работать, работать и работать.

Д.И.: Очень сегментировано, при этом. Когда каждый выполняет свою функцию.

А.Л.: На том этапе – нет, на нем все универсально. Потому что специализация здесь какая? Лопатой махать и рассаду сажать.

Д.И.: Ну, а кто-то интеграцией занимается!

А.Л.: Нет, они именно неквалифицированная рабочая сила, подавляющее большинство. Правда, есть люди – специалисты по планированию - это чиновники.

А.К.: А кто организовывал эти все стоки?

А.Л.: Государство, как правило. Соответственно, другое отношение к государству. Потому что европейский крестьянин воспринимает государство как паразита, как братка, который его тут крышует непонятно за что, а деньгу и прочие неприятные вещи (хотя тогда ещё не деньга, это натуральное хозяйство, там кура да яйки) – требует. Если мы посмотрим на восточноазиатскую – я говорю не «азиатскую», обратите внимание, речь идёт о бывшем конфуцианском культурном ареале: Китай, Япония, Корея, Вьетнам – так вот, если мы посмотрим на их отношение к государству, что бросается в глаза? Для рядового человека государство – это не паразит. Да, есть какое-то недовольство: никто в жизни не хочет платить налогов. Но всё-таки есть ощущение, что государство – это необходимый защитник и организатор. Чиновник – это позитивное слово, слово с хорошими коннотациями, в отличие от русской или европейской традиции. Без государства организовать функционирование этих огромных систем было невозможно. Т.е. есть привычка к коллективному труду, причём чёткое выдерживание агротехнических сроков тоже очень и очень важно: нужно эту рассаду высадить быстро - это интенсивный труд, над тобой солнышко, жара, ты стоишь по колено в воде, наклонившись, 14 часов и высаживаешь эту рассаду ручками. Люди это делали из поколения в поколение. Ленивых людей особо нет, потому что ленивые люди в Восточной Азии давным-давно умерли с голоду. Я бы сказал, примерно тысячу лет назад в Восточной Азии с голоду умер последний лентяй. Они как-то, конечно, воспроизводятся, но культура очень настроена на систематический труд. Это её плюс, но есть, конечно, и куча минусов.

Д.И.: Иными словами, культура предполагает очень высокий уровень доверия населения к власти?

А.Л.: Да.

Д.И.: И исполнение очень систематической, регламентированной работы в рамках этого доверия? Тебе говорят «Иди - копай!» - ты идёшь и копаешь. И не один. Тогда будет еда. А не будешь копать – умрёшь.

А.Л.: Да. Исторический опыт показал, что хотя отдельные глупости имеют место, с наибольшей вероятностью чиновник говорит дело.

Б.Д.: Но ведь эта традиция умирает. Традиция такого почитания государства потихонечку уходит.

А.Л.: Не умирает, что вы.

Д.И.: Это очень длинная инерция.

Б.Д.: Стоп. В Восточной Азии разве это не умирает, разве этатизм не уходит из Южной Кореи, разве в Китае не бьют чиновников?

А.Л.: Чиновников били даже и в те времена. Этатизм, конечно, уходит из Японии и Южной Кореи. О Тайване мне сложнее говорить, но, видимо, и там что-то похожее. Просто потому это страны импортированной либеральной демократии. Это реально демократические государства, по некоторым параметрам они более демократические, чем нынешняя Россия. Они более отвечают стандартному определению демократии. Так вот, естественно, это отношение умирает и, наверное, у следующего поколения или через несколько поколений я не думаю, что исчезнет – всё-таки тысячелетняя традиция, – но ослабеет.

Б.Д.: Но это не мешает нынешнему ускоренному развитию?

А.Л.: А почему обязательно такое отношение к государству должно мешать развитию? Всё зависит от того, какое государство. Северокорейский, он же китайский эксперимент, окончившийся трагически, хотя начатый с самыми чистыми намерениями. Люди, которые строили Северную Корею, были герои-идеалисты. Это, конечно, не помогло их жертвам, но это исторический факт. Возникновение этого гипертрофированного государства, которое существовало в Северной Корее вплоть до середины 1990-х, – сейчас оно рухнуло, не государство, а контроль над обществом, который в Северной Корее сейчас совсем не тот, что раньше. Там либерализация стихийная произошла. Или Китай времён Мао: ничего подобного в неконфуцианской стране не удавалось, и не случайно. Китайские крестьяне были готовы гоняться за всеми воробьями страны. Или, пусть ворча, ругаясь и периодически жалуясь самому председателю Мао, но всё-таки приняли народные коммуны, где они даже не могли дома готовить. В нормальном варианте народных коммун общественная столовая – единственное место, где можно было поесть. Они были готовы принять всё это именно из-за инерции доверия государству. Это очень важно, всё зависит от того, как эту традицию использовать. Она может в любую сторону играть. Но она есть, традиция труда и традиция уважения к государству.

А.К.: Мы продолжаем нашу беседу. Андрей Николаевич, давайте немного про Северную Корею.

Д.И.: А у меня вопрос про нас: мы, Россия, какими-то большими своими национальными устройствами сильно похожи на этот регион. В том числе и типы репрессий у нас похожи.

А.Л.: Мне кажется, что мы весьма непохожи на этот регион. Может, отношение к государству, о котором я говорил, но у русского крестьянина отношение это немного другим вызвано: страх перед внешним нашествием. Мол, государство - паразит, но оно свой паразит. А придут всякие тут – кура, матка, яйки, млеко – это ещё хуже.

Б.Д.: Т.е. этого паразита нужно поддерживать в чрезвычайных условиях, а не в нормальной жизни?

А.Л.: Да, и когда дело доходит до внешнего вторжения, русские показывают очень высокую степень преданности своему государству. Восточноазиатская ситуация совсем другая, но не в этом дело. Если же говорить о репрессиях – да, конечно. Потому что во многом внешние формы коммунистических режимов Восточной Азии копировались с советского образца. Правда, важная оговорка: мы не должны ассоциировать репрессии и террор Восточной Азии только с коммунистами. В общем и целом, конечно, коммунисты поубивали побольше, но их противники, честно говоря, тоже гуманизмом не отличались. Вот факт, который не очень известен. Где-то на начало 1950-ых гг. в Корее как бы демократические южнокорейские власти (хотя они такими тогда не были, но хотя бы формально, на словах) – убивали людей больше. Если мы увидим количество жертв, условно говоря, белого террора и красного террора в Корее, то до конца 1940 - начала 1950-ых годов белые корейские убивали больше, чем корейские красные. Потом корейские красные под руководством Ким Ир Сена, конечно, их обошли с большим отрывом. Но это уже позже случилось.

А.К.: И вот мы логически и плавно вплываем в Северную Корею.

А.Л.: Я бы сказал, что о Северной Корее есть несколько очень интересных заблуждений и мифов. Северная Корея – это такой специфический Советский Союз, и этот миф очень окрашивает отношение к Северной Корее. Я бы сказал, что влияние Советского Союза на формирование Северокорейского государство было огромно. Но уже с начала 1950-х Северная Корея всё больше идёт своим путём. Это дальневосточный, конфуцианский, восточноазиатский вариант коммунизма или сталинизма, в котором довольно мало, все меньше и меньше советского. В этой связи я бы сказал, что другое заблуждение заключается в том, что Северная Корея была таким советским союзником. Она не была им, она была источником головной боли для Кремля. В 1960-1970-е годы, да, оказывалась довольно большая поддержка, но оказывалась она не из каких-то идеологических симпатий, а из сугубо стратегических соображений. Северокорейское руководство – это потрясающие дипломаты, гении дипломатии - Ким Ир Сен и его школа. Эти люди сумели, не имея никаких козырей на руках, манипулировать сначала Китаем и Советским Союзом, а сейчас, уже после смерти Ким Ир Сена, его ученики и продолжатели крутят китайцами, южнокорейцами и американцами, как хотят. Просто любо-дорого смотреть, это в учебники включать  надо. Вот Северная Корея в 1960-1970-е годы, играя на китайско-советских противоречиях, безумно острых в те годы, ухитрялась получать помощь с обеих сторон, не давая практически ничего взамен и создавая проблемы обоим. Советский Союз, условно говоря, платил северокорейскому правительству, чтобы режим Ким Ир Сена не перешёл окончательно на китайскую сторону, а китайская сторона давала деньги, чтобы они не ушли к Москве. Так они при крайне неэффективной экономике  получали деньги с обеих сторон и были довольны, жили хорошо до начала 1990-ых.

А.К.: Действовали в соответствии с русской поговоркой про ласкового телёнка и двух маток.

А.Л.: Ну, телёнок там был не ласковый, а хитрый.

А.К.: Хитрый телёнок ещё лучше сосёт.

А.Л.: Там так сконфигурировалась ситуация, что две матки бегали за ним отчаянно, мол, меня пососи, пожалуйста. Я не ругаю тут советскую дипломатию, я знаю людей, которые тогда планировали советскую политику по отношению к Северной Корее. Это блестящие, профессиональные специалисты. У них не было другого выхода.

А.К.: У нас в советские времена было три профиля: Маркс, Энгельс и Ленин. А у них какие три профиля?

А.Л.: Официально у них чётко: Ким Ир Сен и члены его семьи. А если говорить о реальной ситуации, то, конечно, влияние, с одной стороны Советского Союза, но очень мощным было влияние своей конфуцианской традиции. И очень мощное, часто недооцениваемое, - японского имперского мышления, потому что все люди, которые строили Северную Корею, – это выпускники японских имперских школ. До средних школ и гимназий они не доходили, они обычно оставались на уровне начального образования. Из 150 кимирсеновских партизан анкетное высшее образование – один человек, среднее – то ли два, то ли три. Остальные – начальное, а около половины – вообще никакого.

И второй момент, о котором я бы тоже хотел сказать в связи с Северной Кореей. То представление о Северной Корее, как о суперконтролируемом обществе, где все ходят строем и регулярно совершают поклоны вождю, – это представление правильное, но сильно устаревшее. С начала 1990-х годов в Северной Корее происходят огромные перемены. Причём перемены эти происходят не как в Китае - в результате реформ сверху, а явочным порядком. Прекращение советской помощи и резкое сокращение китайской помощи привело к экономическому краху. Статистика в Северной Корее вся секретна, просто вся. Но кое-какие оценки все-таки есть. Объём промышленного производства, по-видимому, сократился в два раза или чуть больше. Практически большая часть промышленности встала - и стоит до сих пор.

До этого в Северной Корее была тотальная карточная система – с конца 1950-х годов. Подчёркиваю: тотальная, там всё по карточкам, свободной торговли там просто нет. Магазины – распределительные пункты. Карточки перестали отоваривать: карточки есть, а по ним ничего не дают. Что делать? Люди стали стихийно формировать рыночную экономику. У крестьян не было даже земельных участков. 100 кв.м – это максимальный размер частного приусадебного участка в Северной Корее при Ким Ир Сене с 1950-ых  и до начала 1990-ых годов. А явочным порядком берут, условно говоря, колхозную, кооперативную землю. Или разбивают поля где-нибудь в горах и что-то производят. Контрабандная торговля. Разворовывание иностранной помощи. Мелкие частные мануфактурные мастерские. Дома шьют, имитируют, как правило, китайскую продукцию.

А.К.: Которая имитирует американскую.

А.Л.: Конечно. Для северокорейцев Китай – это образец для подражания, источник мод и вообще тренд-сеттер (trend setter). Параллельно – взрыв коррупции. Рядовой честный чиновник и партработник – они же голодают, в стране голод в середине - конце 1990-ых. Сейчас голода нет, сейчас недоедание массовое, но не голод. А вот во второй половине 1990-ых был массовый голод, и сколько умерло – никто не знает. Минимальная оценка – четверть миллиона, но гарантирована недооценка. Максимально – три миллиона, гарантирована переоценка. Реально, скажем, полмиллиона или чуть больше. Может быть, до миллиона.

Д.И.: На какое население?

А.Л.: 24 миллиона. Крупнейшая гуманитарная катастрофа в Восточной Азии после экспериментов Мао Цзэдуна и большого скачка. Так вот, люди голодают, но голодает и рядовой чиновник, ему раньше по карточкам чуть больше давали - рядовому чиновнику и партработнику. Честные умерли, нечестные стали брать взятки. Постоянно общаясь с северокорейцами, совершенно чётко видишь – не в Северной Корее, естественно. Я иногда, к своему удивлению, бываю в Северной Корее, там контроль очень жёсткий за иностранцами, но есть возможность активно общаться в Китае и в Южной Корее, где довольно большое количество беженцев. Они все говорят, что первым умирал рядовой честный партработник. А кто нечестный – тот выживал, потому что брал взятки. А за что брал взятки? И результат какой? Вся эта новая экономическая деятельность незаконна, но человек, который должен всё это контролировать, не контролирует, потому что ему с этого капает. В результате прошла гигантская либерализация. Теоретически северокорейцы не могут уезжать из своего родного уезда в другой без разрешения властей. Нельзя даже не переезжать, а просто выехать с ночёвкой - нужно разрешение. Едут, разрешение получают с помощью взятки, как будто поездка за границу. Огромная контрабандная торговля через Китай. Запрещённые фильмы идут южнокорейские. Официально считается, что Южная Корея бедна, реально уровень дохода на душу населения там по пессимистическим оценкам в 15, по оптимистическим - в 50 раз выше, чем в Северной Корее. Самая большая разница в мире между двумя государствами, у которых есть сухопутная граница. Так вот, те кто побогаче дома по видео смотрят южнокорейские фильмы.

А.К.: Слушайте, а как же начало конца подобного режима…

А.Л.: Я не уверен в этом, но у нас нет времени говорить на эту тему.

Б.Д.: Т.е. не понятен механизм этого аппарата

А.Л.: До конца там, может быть, остаются неделя, а может быть несколько десятилетий, я не берусь судить. Но то, что при Ким Чен Ире в начале и середине 1990-ых гг. Северная Корея перестала быть таким суперсталинистским обществом, а всё больше похожа на какую-то страну Африки, в которой вдруг резко похолодало и сильно испортилась погода, – это, на мой взгляд, совершенно бесспорно.

Д.И.: Бедные, и не чёрные, а другого цвета и другой разрез глаз.

А.Л.: Экономика там всё больше стихийная – капиталистическая рыночного африканского типа.

Б.Д.: Но государство это пытается контролировать?

А.Л.: Пытается отыгрывать, но без особого успеха.

А.К.: Андрей Николаевич, а вы больше находитесь в Сеуле или в Москве?

А.Л.: Почти исключительно в Сеуле, я в Москве раз в несколько лет бываю.

А.К.: О, так это нам удача улыбнулась. Я-то хотел вас пригласить ещё пару часиков поговорить.

А.Л.: Ну, годика через три (реальность и Андрей Ланьков оказались более благосклонными – «Полит.ру»).

А.К.: Хорошо, считайте, что мы договорились о встрече. Андрей Николаевич Ланьков, известный специалист по послевоенным Кореям, доцент университета Кукмин, что в Сеуле. Спасибо вам большое, Андрей!

См. также:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

21:22 Саакашвили вызвали на допрос в качестве подозреваемого
21:11 Путин перечислил условия успешного развития России
20:50 Задержанного после взрыва в Нью-Йорке обвинили по трем статьям
19:46 «Хамас» провозгласило третью интифаду
19:38 НАСА прекратило переговоры о закупке мест на «Союзах»
19:23 Оргкомитет ОИ-2018 допустил появление россиян под национальным флагом
19:00 Рогозина не устроил отчет госкомиссии по крушению «Союза»
18:50 Пожар после взрыва на газовом хабе в Австрии полностью потушен
18:39 Директор ФСБ объявил резню в ХМАО терактом
18:21 Россия приостановила работу посольства в Йемене
18:16 МОК дисквалифицировал шесть хоккеисток и результаты сборной РФ
18:03 МВД РФ обвинило боевиков из Сирии в звонках с угрозами взрывов
17:59 НАТО продлило полномочия генсека Столтенберга до 2020 года
17:43 Суд отказался снять с Telegram штраф за нераскрытие данных ФСБ
17:32 Генпрокуратура РФ подготовила французам запрос по делу Керимова
17:23 СМИ сообщили о намерении ЕС продлить санкции против России
16:50 Бомбившие боевиков в Сирии самолеты ВКС прибыли в Россию
16:38 «Первый канал» решил частично транслировать Олимпиаду
16:25 Киев пригрозил осудить Поклонскую за военные преступления
16:18 Пчелы сибирских старообрядцев помогут в исследованиях опасной болезни
15:55 Суд заочно арестовал владельца «Вим-Авиа»
15:42 Варвара Караулова решила просить Путина о помиловании
15:29 Глазьев поддержал создание крипторубля ради обхода санкций
15:22 ЕСПЧ присудил россиянам 104 тысячи евро за пытки в полиции
15:04 СМИ рассказали об инструктаже Кремля по сбору подписей за Путина
14:43 «Яндекс» назвал самые популярные запросы за 2017 год
14:28 Европа осталась без российского газа из-за взрыва на газопроводе
14:22 Прочитан полный геном вымершего сумчатого волка
14:14 Песков подтвердил включение твитов Трампа в доклады для Путина
14:00 Минобрнауки РФ поддержало обучение школьников «Семьеведению»
13:55 «Сколково» и «Янссен» поддержат проекты по диагностике и терапии социально-значимых заболеваний
13:51 ФБР признало право генпрокурора не сообщать о встречах с Кисляком
13:44 Песков признал «большое волнение» Кремля из-за Саакашвили
13:37 Новый препарат замедляет развитие болезни Хантингтона
13:26 Минспорта финансово поддержит решивших не ехать на ОИ-2018
13:25 Помощник Путина раскритиковал «Роскосмос» за неумение делать деньги
13:11 Украинское Минобрнауки разработало отдельную модель для русскоязычных школьников
13:06 CardsMobile и Bitfury Group объединяют рынок программ лояльности
13:00 ОКР попросит МОК пересмотреть решение о российском флаге
12:41 ОКР одобрил участие российских спортсменов в ОИ-2018 под нейтральным флагом
12:39 По делу о хищении денег из разорившихся банков арестованы топ-менеджеры
12:35 ГП потребовала заблокировать сайты «нежелательных» организаций
12:18 При взрыве на газопроводе в Австрии пострадали десятки человек
12:03 Разоблаченная в Москве группа террористов оказалась ячейкой ИГ
11:55 Трамп «узаконил» удары коалиции по сирийской армии
11:42 Сотрудники российской военной полиции вернулись из Сирии
11:25 Счетная палата решила взяться за хозяев «старой» недвижимости
11:18 В Москве арестован подозреваемый в шпионаже в пользу ЦРУ
11:11 Ведущие мировые политологи и руководители банков – среди участников Гайдаровского форума в РАНХиГС
10:54 ФСБ объявила о срыве готовившихся на Новый год терактов в Москве
Apple Boeing Facebook Google IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.