Адрес: https://polit.ru/article/2010/04/12/gorbanevskaya/


12 апреля 2010, 08:34

«Я никогда не испытывала ностальгии…»

Наталья Евгеньевна Горбаневская – русская поэтесса, переводчица, правозащитник, участник диссидентского движения в СССР. 25 августа 1968 года участвовала в демонстрации против введения советских войск в Чехословакию. Редактировала самиздатовский бюллетень «Хроника текущих событий». В декабре 1969 года Наталья Горбаневская была арестована. После заключения вынуждена была эмигрировать из Советского Союза. В 1973 году Джоан Баэз посвятила ей песню «Наталия». На Западе Горбаневская работала в редколлегии журнала «Континент», тесно сотрудничала с парижской «Культурой» Ежи Гедройца, с 1999 года состоит в редакции варшавского журнала «Новая Польша»; автор многих поэтических сборников. В марте 2010 года Наталье Горбаневской была присуждена литературная премия имени Леонида Вышеславского, на церемонию вручения которой она и приехала в Киев. С Натальей Горбаневской о культуре, эмиграции, ностальгии и литературном переводе побеседовал Владимир Каденко, "Полiт.ua".

В.К.: Наталья Евгеньевна, так получалось, что в разное время разные русские писатели и литераторы попадали на Запад. Кто в начале жизни, кто уже на излете жизни, как Некрасов, как Галич. Кто-то в расцвете сил, как Вы, как Бродский. Но все – не от хорошей жизни. Скажите, что такое русский литератор на Западе? Как это происходило с вами, что такое ностальгия? Мы не можем этого ощутить, поскольку приезжаем на Запад ненадолго, на каникулы, а Вы там живете.

Н.Г.: Вы знаете, я считаю себя почти что выродком, потому что никогда не испытывала ностальгии. Я, разумеется, печалилась по своим друзьям, по своей матери, потому что мы считали, что уезжаем навеки, что никогда больше не увидимся. По счастью, времена изменились, моя мама смогла приехать к нам трижды даже до своей смерти, а я приехала в Россию уже после ее смерти. Я приехала в Россию, а не в Советский Союз, я приехала уже после развала Советского Союза, а мама моя тоже успела умереть в России, это случилось 12 декабря 1991 года, через 4 дня после того, как Россия, наконец, стала независимым и суверенным государством.

Понимаете, ностальгия... Почему я не испытывала ностальгии? Может, потому, что все свое ношу с собой. Все, что было хорошего, плохого, пейзажей, не пейзажей – все было со мной. Кроме, действительно, оставшихся друзей и оставшейся матери. Кроме того, я замечала в свое время разницу между положением поэта и прозаика в изгнании. Поэту легче. Прозаику гораздо нужнее вариться все время в языке, а поэт, наоборот, начинает свой язык оттачивать, заострять, углублять и, в общем, получается только польза. Я, конечно, не могу сравнивать, понимаете, вот я стою в одной точке и передо мной два пути: первый – в эмиграцию, и второй путь – остаюсь. Допустим, меня не сажают снова, хотя это было маловероятно, но, допустим… Я не знаю, по какому пути я развивалась бы, грубо говоря, лучше. Но то, как я развивалась меня вполне устраивает, и я думаю, что пребывание в эмиграции в сравнительно узком кругу носителей языка мне помогло стать глубже, тем более, что я вообще, человек довольно легкомысленный и поверхностный, а язык заставляет углубляться. Не только сам язык углубляется, но еще и меня за собой тянет.

В.К.: Наталья Евгеньевна, каким был ваш круг, когда вы приехали на Запад, что это были за люди? Мне вообще кажется, что в какой-то момент «Культура» Ежи Гедройца стала вам ближе, чем, допустим, «Вестник» Никиты Струве.

Н.Г.: Может быть, ближе чем «Вестник», но не ближе, чем «Континент», в котором я работала. Безусловно, Вы знаете, что «Континент» (это еще было до моего приезда) был создан при поддержке «Культуры». Причем, это Солженицын сказал Максимову: «Идите в «Культуру», они вас научат». И когда я приехала, дружба между «Континентом» и «Культурой» уже была тесной, хотя и не без конфликтов, не без обострений. Но дружба не бывает без конфликтов, я думаю. Действительно, как-то я в «Культуре» была своим человеком, особенно после смерти Максимова. «Континент» уже был в Москве, а «Культура» еще была, Гедройц был… Я ездила в Польшу, в этой посткоммунистической Польше массы вещей не понимала. Я возвращалась в Париж садилась на электричку, ехала в Мезон-Лафит и говорила Гедройцу: «Пан Ежи, ну что это там происходит?» Он мне что-то объяснял, и я уходила от него с облегченным сердцем. Не то чтобы мне больше начинало нравиться то, что мне не нравилось, но я хотя бы начинала понимать, что происходит. Гедройц был замечательно мудрый человек. Человек, который делал ошибки, не боялся делать ошибки, не боялся признавать ошибки – и все это, кстати, часть мудрости.

А Польшей-то я начала раньше заниматься, на самом деле, я автор «Культуры» с 1969 года. В 1969 году, в майском номере, было напечатано мое стихотворение: «Как Андерсовской армии солдат…» в переводе Юзефа Лободовского, кстати, замечательного переводчика украинских поэтов тоже. Так что я в прошлом году отметила сорокалетие своего сотрудничества с «Культурой» и, действительно, наше сотрудничество было самым тесным. «Континент» старался объединить всё, восточно-европейскую эмиграцию и оппозицию, но ни с кем не было такого тесного сотрудничества, как с поляками. Правда, сначала оно шло только через «Культуру», а потом стали у нас появляться авторы сами по себе, приезжали, приходили. Вы знаете, как интересно у меня получилось: в 2001 году я была в Польском посольстве в Париже, мне там вручали орден, и был там новый посол, и он мне говорит: «А Вы не помните? Я у Вас был 1988 году в «Континенте»». А он привез тогда, переведенный у них сборник статей, выборку из «Континента», которую издали по-польски. Он говорит: «Это я приехал тогда и Вам привез». Вот такие вот вещи, подпольные такие мальчики. Он был тогда совсем мальчишкой, но они уже сделали такое дело. И сотрудничество это шло в обе стороны. Я могу сказать, что после русских и поляков среди авторов «Континента» третье место занимают украинцы. С украинцами сотрудничество тоже было не без конфликтов, но, тем не менее, оно все время было, и известно это знаменитое заявление «Культуры» и «Континента» при участии еще многих людей по украинскому вопросу. В общем, как-то это было. Ну, Гедройц-то Украиной всегда занимался, и надо сказать, что и «Континент» Украиной занимался тоже с первого номера. И Максимов был дружен с кардиналом Слипым[1], например, так что… Вы знаете, я сегодня давала по другому поводу интервью о временах «Хроники текущих событий» и сказала: «Ну, можно сказать, что это были времена торжествующего интернационализма», Так вот времена наши, мои континентские времена, это тоже были времена торжествующего интернационализма, а, может быть, лучше назвать это по-русски, это были времена братства. Мне хотелось бы, чтобы это братство и сегодня проявлялось между нами – русскими, поляками, украинцами и всеми прочими.

В.К.: Вы не только поэт, но и переводчик. Скажите, пожалуйста, бытует мнение, что поэзия в принципе непереводима. Это с одной стороны. Но мы переводим. Что же нужно для того чтобы поэзия была переводимой и общедоступной?

Н.Г.: Вы знаете, вот, действительно, я сама знаю, что поэзия непереводима, и в то же время все время перевожу и стараюсь как-то приблизиться к идеалу. Я знаю, что несколько чудес в моей жизни произошло. Это «Поэтический трактат» Чеслава Милоша, это «Дожди» Кшиштофа Камиля Бачинского, это песни Яна Кшиштафа Келюса и Яцека Качмарского, причем, вы понимаете, что песни переводить особенно трудно, потому что хочешь, чтобы они легли на ту же музыку, то есть надо делать действительно эквиритмический перевод. И делаешь. Тоже у меня было с «Дождями» Бачинского, потому что я хотела, чтобы они звучали под голос Эвы Демарчик, на музыку ЗигмундаКонечного, но я должна сказать, что существуют еще более потрясающие переводы Бачинского замечательного переводчика Александра Ревича. У него и польские переводы, и другие переводы – замечательные. Меня это поражает, потому что в советское время переводы – это как бы было место спасения. Люди не печатались, вот они и зарабатывали переводами, но сейчас видишь, что очень многие люди делали это не столько, не только, и, вообще, может быть, не ради заработка, а прежде всего по призванию. Такие переводчики как Александр Ревич или Анатолий Гелескул, это же полная фантастика! Значит, поэзия непереводима, и все-таки переводима. Ну, я это знаю по себе. Переводы моих стихов Виктора Ворошильского и Адама Поморского, это что-то невероятное. Иногда мне кажется, что они лучше оригинала.

В.К.: И вот позавчера, Валерия Богуславская читала свои переводы ваших стихов, по-моему, очень хорошо.

Н.Г.: По-моему, замечательно. У Богуславской замечательные переводы моих стихов. Вы знаете, мы с ней встретились (это было два с половиной года назад), и она говорит (а я не знала, кто она, что она): «Я вас буду переводить». А потом получилось так: она мне книжки послала, а я переехала, книжки до меня не дошли. И потом мне привезли из Киева книжку, и я просто обалдела, до того хорошо переведено, просто удивительно.

В.К.: Я думаю, что во многом перевод зависит от личности самого переводчика, переводчик должен быть адекватен тексту.Это первое и необходимое условие, пожалуй.

Н.Г.: Да, да. И вы знаете, ведь близость языков часто мешает, а вовсе не помогает. Это как раз такая опасность. Но, тем не менее, теперь я переведена на украинский и надеюсь, что Валерия Богуславская меня еще переведет. Я ей послала все свои стихи mail-ом, она мне пишет: «Сейчас я месяц буду заниматься антологией русских поэтов Украины в переводе на украинский язык. Только потом возьмусь». Я пишу: «Да это не к спеху, это когда вам захочется», а она мне говорит: «А я не знаю, сколько мы проживем – мне все к спеху». Так что, если ей «к спеху», то будем надеяться, что после окончания антологии она, может быть, опять займется моими стихами. Я очень на это надеюсь, потому что просто представляю себе, какие могут получиться изумительные переводы.

В.К.: Я думаю, что мы будем их читать. Хорошо, что мы двуязычные, мы можем читать и по-русски, и по-украински. Конечно, хорошо бы, как когда-то Скуратовский сказал, читать Малларме по-французски, Ибсена – по-норвежски, и так далее, и так далее. Это, наверное, лучший выход, может быть.

Н.Г.: Вы знаете, отчасти, но, вообще-то, лучше всего, когда все читаешь на родном языке. Чтобы Малларме читать по-французски, нужно вырасти в этой стихии языка, понять, что, почему, что там действительно нового, а что тебе, невежде, кажется новым. Я помню, когда-то по-польски меня совершенно потряс оборот, по-русски говорят «не имеешь никакого понятия», а они говорят «не имеешь зеленого понятия» и я этот оборот употребляла, мне он казался таким поэтическим, а это самый обычный оборот. Понимаете, вот так я его тоже встречу в стихах и буду думать: «Ах, как красиво написал!» А ничего подобного. Это обычный разговорный оборот. Поэтому все-таки надо читать на родном языке. И поэтому для тех, кто читает на родном языке мы и переводим. Я перевожу Ворошильского, или Норвида, или Стуса на русский, Валерия Богуславская переводит целую антологию русских поэтов Украины, и меня заодно, на украинский, так что можем, конечно, читать, но… Когда я переводила Стуса, то я посадила около себя украинского поэта Моисея Фишбейна, и он мне все объяснял толком, все, чего я недопонимала. Во-первых, я не владею украинским, по-настоящему. А, во-вторых, там все-таки какие-то такие тонкости, которых я могу не заметить, подумать, что это оригинально и, наоборот, за оригинальное принять обычное. Вот ошибки.

В.К.: Наталья Евгеньевна, что для вас Киев? И в этой связи я хотел бы, чтобы вы вспомнили о Викторе Платоновиче Некрасове, об одном из любимых киевлян.

Н.Г.: Виктор Платонович, вот я на вечере говорила, это такое воплощенное благородство. Я говорила, как я его увидела, и он во французском зале был самый красивый, но не потому, что он был такой красавчик, а потому что у него была осанка, посадка головы, взгляд такой, что никого другого в этом зале не было. Человек необычайно светлый, необычайно добрый, необычайно ко всем расположенный, позволявший всем быть с ним фамильярным. Вадик Делоне его звал «Вика», а я, как человек, почитающий иерархию, говорила «Виктор Платонович». Мы с ним очень смешно познакомились. Это было под Ригой, уже не на курортном взморье, а в такой деревеньке Апшуциемс. Он там был, а я туда приехала с сыном, и мы пошли туда, где о жил, знакомиться с ним, а нам говорят: «А его нет». И мы зашли на почту. Смотрю, стоит Виктор Некрасов. Я знала, как он выглядит, а он не знал, как я выгляжу. Я так робко подошла и говорю: «Виктор Платонович». А это было время, это был 1974 год, когда за ним уже ходили и ездили, и все, что угодно. И он так напрягся. Я говорю: «Я Наташа Горбаневская», и он расцвел сразу, и как-то мы сразу очень подружились, а потом уже виделись постоянно. Еще я его видела в Москве после этого.

Но я хотела бы еще одного человека вспомнить в связи с моим Киевом. Последний раз я была в Киеве – собственно, второй – в ноябре 2006 года на Гедройцевской конференции. А первый раз, за сорок лет до этого, тоже осенью, в 1966 году я приехала от журнала «Юность» брать интервью у Валентина Сильвестрова. Это было не только первое интервью Сильвестрова в советской печати, это был вообще первый текст, посвященный современной музыке в такой широкой печати. «Юность» выходила тиражом два миллиона. У меня его, правда, конечно, порезали. В 1967 году оно вышло, где-то в начале года, но все равно, главное там осталось. Был очень большой скандал. Министр культуры Фурцева вызвала главного редактора «Юности» Полевого и сделала ему выговор за публикацию этого интервью. Полевой просил, когда я зайду в «Юность», чтобы я зашла к нему, он хотел просто на меня поглядеть. Но это был какой-то такой прорыв, это было действительно… И Сильвестров, которого я видела один раз потом в Москве на концерте, но издалека, который произвел – он сам и его музыка – на меня невероятное впечатление. Для меня это одно из очень важных воспоминаний моей жизни, тем более, что музыка вообще в моей жизни занимает очень большое место. Вот я глохну, а музыку это слушать не мешает. Я слова плохо понимаю. Как я недавно написала: «Но музыка, и в ухе глухом она звучит». И для меня Киев, очень слякотный, грязный осенний Киев связан с Валентином Сильвестровым прежде всего. Некрасова я не воспринимала через Киев. Я его видела в Москве, потом в Париже, потом мы в Женеве вместе встречали Володю Буковского, в Женеве, потом в Цюрихе. Сначала приехали в Женеву, потом оказалось, что Володю привезут в Цюрих, и там мы его встречали. И как-то вот везде мы виделись. Некрасов у меня скорее связан с эмиграцией, с «Континентом». Я знаю, что он-то связан с Киевом, но для меня это как-то не в первую очередь.

В.К.: Понятно. Наталья Евгеньевна, огромное вам спасибо за то, что вы выкроили время для нас. Я надеюсь, что наши встречи еще впереди.

Н.Г.: Надеюсь, что я не последний раз в Киеве и вообще на Украине. Я позволяю себе говорить «на Украине», тем более, что «на Руси».

 

См.также:

 

[1] Иосиф Слипый – кардинал Греко-католической Церкви.