Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
15 декабря 2017, пятница, 23:12
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

13 апреля 2010, 09:09

Корея времен Ким Ир Сена

Wikimedia Commons

Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – замечательный кореевед, Аssociated professor университета Кукмин (Сеул) Андрей Ланьков. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Анатолий Кузичев: Сегодня у нас в гостях человек, которого уже начинают путать с ведущими программы «Наука 2.0», потому что он в нашей студии уже в третий раз. Это Андрей Ланьков, специалист по Корее (вернее, Кореям) послевоенного периода. Правильно?

Андрей Ланьков: Да, правильно.

А.К.: И associated professor МГУ. Мы в прошлый раз договорились, что мы будем называть его доцентом, хотя мне хочется вас называть всё-таки профессором университета Кукмин в Сеуле. И мы подумали: мы говорили с вами о последнем лодыре, который на рубеже первого тысячелетия умер в Азии; мы говорили про то, как устроена Южная Корея, как устроено образование в Южной Корее и в Австралии. Чуть-чуть мы коснулись Северной Кореи – и такие бездны открылись непознанного, что мы решили посвятить эту программу целиком именно Северной Корее.

Борис Долгин: В самом чистом её варианте.

А.К.: Да, не нынешней Северной Корее, а периода старика Ким Ир Сена. Это, кстати, действительно было идеальное воплощение декларируемых тогда идей?

А.Л.: Это, наверное, было самое контролируемое общество в мировой истории. А существовало оно с 1945-го года, когда Ким Ир Сен при советской помощи становится верховным руководителем Северной Кореи, хотя ещё и не главой правительства – правительства тогда нет. А кончается всё это летом 1994-го года, когда он умирает. Существует очень распространённая иллюзия, что, дескать, он был чуть ли не советской марионеткой. Особенно любят это повторять наша либерально-демократическая оппозиция и её сторонники. Не был он никакой марионеткой. Да, на ранних этапах был, но если посмотреть материалы, которые сейчас уже доступны в архивах ЦК КПСС, видно, что уйти из-под контроля он всерьёз хотел уже в конце 1940-х годов, а в середине 1950-ых он ушёл и начал строить своё общество.

Б.Д.: Ушел даже раньше, чем Мао?

А.Л.: Практически одновременно, может, чуть раньше. По очень похожим причинам. И вот советский контроль упал – а он был, в общем-то, сдерживающим фактором. Я бы сказал, что Москва даже в сталинском варианте была до определённой степени голосом благоразумия.

Б.Д.: Для восточных стран?

А.Л.: Для Северной Кореи.

Б.Д.: Т.е. к Европе это не относится?

А.Л.: Нет, конечно. Повторю, для Северной Кореи Москва даже в том варианте была голосом благоразумия. И когда этот голос затих, когда в середине-конце 1950-х были репрессированы просоветские силы в Северной Корее (а там прошла волна массовых репрессий против людей, которые были как-то связаны с Советским Союзом), – там начало формироваться очень интересное общество. Общество Тотального Государственного Контроля, которое просуществовало до начала 1990-ых годов.

Б.Д.: Оно начало формироваться до какого-то идеологического оформления?

А.К.: Или это было продолжением и перевоплощением идеологии?

Б.Д.: Что было раньше: мысль, слово или дело?

А.Л.: Дело. Оно формировалось на основе такой интересной гремучей смеси: немного традиции, немного конфуцианского отношения к государству. Вот мы говорили в прошлый раз о конфуцианском отношении к труду. Но там же был ещё один элемент: обожествление государства, абсолютизация государства, уверенность, что от государства зла не будет. И готовность принять очень высокую степени государственного контроля. Это, кстати, не только в Корее есть, но и во Вьетнаме, и в Китае, и во всех странах региона.

Б.Д.: Иногда этот госконтроль приписывают не конфуцианству, а легизму.

А.Л.: Если историки Китая послушают, что я называю конфуцианством, – они возмутятся. Это такой удобный ярлык для некоего синтеза, смеси, сплава традиционных дальневосточных идеологий, где есть элемент и конфуцианства, и легизма, и много чего ещё.

А.К.: Прошу прощения. Я забыл. Я Андрея Ланькова представил, а нас забыл: Борис Долгин и Анатолий Кузичев сегодня в качестве ведущих программы «Наука 2.0», а Дмитрий Ицкович уехал в Корею. Обещал вернуться.

А.Л.: Так вот, ситуация такая: это было действительно общество тотального контроля. Например, с декабря 1957-го года в Северной Корее запрещается торговля зерновыми, а на тот момент примерно 80% калорий – это зерновые. Большинство считает, что корейцы едят в основном рис, но это не так. В Северной Корее всегда ели и сейчас едят его только большие люди, это пища начальства. Примерно как красная икра, или нет, это преувеличение. Как копчёная колбаса в советское время. А нормальный человек обычно ест кукурузу или ячмень. В любом случае, 80% калорий из зерновых. А с декабря 1957-го года вводится полный запрет на частную торговлю зерновыми.

Разумеется, колхозы. Причем у членов кооперативов, в отличие от советских колхозников даже сталинских времён, нет приусадебных участков. Приусадебный участок – 100 кв.м. Можно вырастить немножко перца для капусты кимчи и всё. Расчет такой: колхозник работает только на государство, всё собранное сдаётся государству, а государство почти бесплатно, за символическую цену, по карточкам распределяет это всё народу. Если ты работаешь – 700 г зерновых, если ты выполняешь тяжёлую работу (шахтёр или лётчик-истребитель) – тебе 900 г зерновых! А если ты домохозяйка – прости, только 300 г – женщина тоже должна работать. Вот такая система – полный контроль. Это для продовольствия.

А.К.: Начиная с 1957-го года?

А.Л.: Да. К концу 1960-х годов там просто нет торговли. Всё по карточкам: одежда, обувь, часы. И чёрно-белые телевизоры, когда они появляются к концу 1970-ых, – по карточкам, точнее по ордерам. Всё в порядке очереди и всё почти бесплатно. Деньги значат очень мало.

А.К.: Андрей, прошу прощения. Борис же не зря спросил про идеологию. У большинства людей, не интересовавшихся специально этой проблемой, есть такое представление: была некая глобальная система, такой глобальный социалистический лагерь (нас ведь так и называли), во главе которого стоял, естественно, Советский Союз, и у него были европейские сателлиты. А из неевропейских сателлитов были Вьетнам, Куба и Северная Корея, что, судя по вашим словам, совершенно не так.

А.Л.: Совершенно. Во-первых, я выражаю решительный протест против слова «сателлиты» вообще. Вопреки распространенным представлениям, и Вьетнам, и особенно Северная Корея ни сателлитами, ни даже союзниками не были. Они вели совершенно самостоятельную игру.

А.К.: Но бабки брали.

А.Л.: Конечно. На то и дипломатия, главная задача которой – подоить весь окружающий мир. Это вообще главная задача внешней политики: чтобы мир тебе давал много, а ты ему – мало. Все этим в меру сил и занимаются. Северокорейцы в этом очень преуспевали. Бабки они, конечно, брали, куда же без этого, работа такая. И как брали! Это же были мастера дипломатии! Они играли в основном на советско-китайских противоречиях. Северокорейские дипломаты, условно говоря, приходили в Пекин и говорили: «Давайте деньги! Давайте помощь! Иначе мы перейдём к Советскому Союзу, и в своей главной газете «Нодон Синмун» напечатаем, что советские ревизионисты правы». Китайцам ничего не оставалось, как дать денег, чтобы Северная Корея сохраняла нейтралитет. Они ехали в Москву и говорили: «Если вы нам денег не дадите, мы в «Нодон Синмун» напишем, что китайские маоисты правы и вообще будем их всячески поддерживать – давайте деньги».

Б.Д.: В тот момент, напомню, был своего рода раскол коммунистического движения, который охватил и коммунистические партии западных стран, и коммунистическую партию Индии. Вопрос, кто впереди: москвичи, ленинисты или маоисты – это был крупный вопрос современности.

А.Л.: Да, и они этим пользовались. А внутри страны – тотальный контроль. Вот я начал говорить про тотальный контроль над экономикой: никакого частного бизнеса, никакого частного предпринимательства даже мельчайшего. Тотальный контроль над повседневной жизнью. Понятно, что многое напоминает Советский Союз, но куда круче. Нет возможности сменить работу: хочешь сменить работу – должен получать разрешение райкома. Причём именно по партийной линии. Ты не можешь даже перейти с одного завода на другой. Ты окончил школу (не университет!) – у тебя распределение, причём распределение пожизненное. Если хочешь поехать в другой район – должен сначала пойти в полицию, получить разрешение. Вот у тебя в другом районе живёт, допустим, тётушка, она тебя приглашает. Она пишет тебе официальное приглашение, ты с ним идёшь к своему начальнику, идешь в милицию – там тебе ставят штамп. И только с этой бумажкой ты можешь ехать. Если ты поедешь без этой бумажки, ты совершаешь административное правонарушение, причём довольно серьёзное.

Б.Д.: Соответственно, ответный штамп ставят в том районе, куда ты приехал.

А.Л.: Конечно, когда ты приехал, ты регистрируешься. Дело в том, что все люди тогда принадлежали к группе взаимного контроля. Тогда они были поменьше – 15-20 семей, в 1980-ые годы их увеличили до 30-40 семей. Это один подъезд в многоэтажном доме или целый дом поменьше. А в сельской малоэтажной застройке – это квартал. Там есть чиновница – это всегда женщина средних лет. Её задача следить за всем, что там происходит. В инструкциях, которые они получали, им говорили: вы должны знать, сколько ложек и палочек для еды есть в каждом доме, знать доходы-расходы. Теоретически каждую неделю она должна была придти в каждую семью и посмотреть, что там происходит. И что самое интересное, она должна была участвовать в ночных рейдах. Раз в несколько месяцев проводились неожиданные проверки. Она и наряд полиции около полуночи или за полночь заходили в каждый дом. Естественно, никакого ордера на обыск не требовалось – проверяли, не ночует ли там кто-то незарегистрированный. Если у тебя оставался друг, знакомый или родственник – нормально, может он у тебя ночевать, но ты должен его до десяти часов его зарегистрировать у этой тётушки: у неё специальная книжка есть. Не зарегистрировал – серьёзное дело. Проверяли также, запломбированы ли у тебя приёмники, потому что радиоприёмники с конца 1950-х годов продавались только с фиксированной настройкой. Кнопочки: одна кнопочка – правильное вещание, песни о великом вожде, другая, третья. Это Ким Ир Сен, это же его официальный титул – Солнце Нации, Железный всепобеждающий полководец, сначала маршал, потом генералиссимус.

А.К.: Напоминаю, вы слушаете неопломбированную ни в каком смысле радиостанцию «Вести FM» – 97.6 в Москве, 89.3 в Санкт-Петербурге. Анатолий Кузичев, Борис Долгин и Андрей Ланьков в студии «Вести FM».

Значит, приемники опломбированы. Это не то чтобы знакомо, но в парадигму, с которой мы знакомы, это как бы укладывается. Но всё остальное, что вы рассказываете… Я подумал: есть же кроме частной жизни в высоком смысле, частная жизнь в физиологическом плане. Как они этим-то занимаются, если в любое время любой человек без санкции может войти. Это тоже каким-то образом регламентируется?

А.Л.: Нет, это не регламентируется, конечно.

Б.Д.: Совсем не регламентируется? А понятие аморалки?

А.Л.: Аморалка, конечно, есть. Один из главных объектов, кого во время рейдов ловили, кроме родственников из деревни, которые приехали в город, это, конечно, любовники. Только парочка приступила к радостям плотской любви – и всё, достали родимых. И сообщение по месту работы. Страна патриархальная, для женщины это, конечно, катастрофа и позор, хуже просто не бывает.

Б.Д.: А для мужчины?

А.Л.: Меньше. Патриархальная страна, двойная мораль. Хотя тоже по партийной линии по головке не погладят, проблемы будут. Вот такая система. Абсолютный тотальный контроль. Причём, что любопытно: пломбированные приёмники – понятно, это чтобы не слышали вещания извне. Кстати, надо сказать, что все эти меры и от Советского Союза принимались. Мы-то думаем, что от «голосов» защищались, но это на позднем этапе. А поначалу, не чтобы «Голос Америки» не слушали, а чтобы радио Москвы не слушали.

А.К.: Да вы что? Мы же были по одну сторону баррикад!

А.Л.: Никогда мы не были по одну сторону баррикад! С начала 1960-ых гг. отношения были практически враждебные.

А.К.: Но ведь враг моего врага – мой друг.

Б.Д.: Нет, это всё не так.

А.Л.: А кто враг?

А.К.: Штаты.

А.Л.: А что насчёт Китая? Китай во времена Даманского был другом?

А.К.: Ну нет…

А.Л.: Ну вот! Международная политика – вещь сложная. Отношения были очень не простые. Сажали за связи с Советским Союзом; человек что-то хорошее о СССР сказал – и его брали.

Б.Д.: Кстати, а послушать какое-нибудь радио Пекина можно было? Была такая кнопка?

А.Л.: Тоже враг. Любое внешнее влияние опасно. Сначала советского боялись больше всего, потом южнокорейского.

А.К.: А кого-то они позиционировали как союзника?

А.Л.: Одно время Албанию, но только до конца 1970-ых.

Б.Д.: А «Голос Тираны» можно было поймать?

А.Л.: А как вы поймаете по запломбированному радио?

Б.Д.: Специальная кнопка…

А.Л.: Нет, такого не сделали. Ещё, кстати, любопытный момент – это правило увода в спецхран всей старой литературы, поскольку линия-то меняется.

Б.Д.: А с какой частотой это делали? Не через год же убирали литературу в спецхран.

А.Л.: Я точную инструкцию не знаю, но где-то в районе 5-10 лет. Вот примерно столько – и вся старая литература, кроме технической и художественной, – в спецхран. Справочник по медицине – нормально, словарь – нормально, худ.лит. – нормально. А общественно-политическая – в спецхран.

Б.Д.: А введения к технической литературе не содержали славословий кому-то кроме великого вождя, кто мог уже попасть в опалу?

А.Л.: С начала 1960-ых уже не было таких славословий. Точнее, были отдельные попытки миникультов мелких начальников, типа Ким Чхан Мана, года до 1967-го. Расстреляли всех их.

Б.Д.: Да, а что делать с предисловием?

А.Л.: Оставили всё-таки. Хотя в 1967-1968 гг. очень активно жгли книги. Был такой малоизвестный эпизод, когда проходила чистка домашних и официальных библиотек. Тогда сделали огромный список запрещённой литературы, и люди просто от нее избавлялись, сжигали. Кстати, запрещённая литература, в основном, состояла из переводов иностранной, в первую очередь, советской литературы.

Б.Д.: А список запрещённой литературы настолько массово распространялся, что каждая семья могла с ним ознакомиться и сжечь свои книги?

А.Л.: Да, конечно, пускали это через народные группы, о которых я говорил.

Б.Д.: Это очень интересно, потому что в Советском Союзе это было большим исключением. Да, всем подписчикам второго издания Большой Советской Энциклопедии пришла рекомендация выдрать страницы с Берией…

А.Л.: Советский Союз даже при Сталине был очень либеральным государством по сравнению с Северной Кореей тех времён, о которых мы говорим. Важно подчеркнуть только, что мы не говорим о нынешней Северной Корее.

А.К.: Это нам предстоит. Андрей наверняка знает, какое там было высшее образование. Но трудно себе представить, каким оно должно было быть удивительным, изощрённым, искажённым и странным в подобной стране!

А.Л.: А вот не факт! Они взяли советскую модель, некоторые очень важные ее черты – это ориентация на массовую подготовку инженеров. Дело в том, что при разделе страны на две половины в 1945-м году, Северу досталась практически вся промышленность, которая там была. Что-то порядка 90% мощностей по производству электроэнергии, 85% металлургии, практически вся угольная база…

Б.Д.: Да, мы даже немного об этом говорили.

А.Л.: И в результате им были нужны люди, которые могут управлять всеми этими электростанциями, которые могут знать, как генератор работает.

Б.Д.: Т.е. техническое образование…

А.Л.: Да, оно нормальное было! Это же корейцы, люди, склонные зубрить, учить и учиться. Кроме того, в таком обществе именно образование – один из вариантов социальной мобильности. А с мобильностью там было плохо – вот ещё одно отличие от Советского Союза. В Советском Союзе до самого конца системы существовали меры, направленные на обеспечение социальной мобильности. Ну, обязательно кого-то из рабочих нужно было принять в вуз, даже самый престижный.

Я из семьи рабочих, и я сильно подозреваю, что это обстоятельство помогло мне когда-то поступить на суперпрестижный восточный факультет. С этой точки зрения могу сказать спасибо советской власти, не стесняюсь поблагодарить. Так вот, в Северной Корее этого не было. В Северной Корее с начала 1950-х гг., особенно к 1960 году складывается квазисословная система: во главе сидит семья Ким Ир Сена, который на рубеже 1960-1970-х годов назначает своего сына наследником – сначала тайно, потом открыто. Но и дальше по циничной формуле позднего Советского Союза: может ли стать сын генерала маршалом? Нет, не может: у маршала есть свои дети. Т.е. вот эта система – она формализуется. В конце 1950-ых годов каждый человек объявляется принадлежащим к определённому квазисословию. Изначально их было около пятидесяти.

А.К.: А как они назывались?

А.Л.: Они просто нумеровались, и объяснялось, что это такое. Главное, чем ты или твои предки занимались до 1945-го года. Например, выходец из семьи помещика.

Б.Д.: Т.е. социальное происхождение.

А.Л.: Да. «Сонбун» называлось. Так вот, если в 1945-ом году у твоего отца, а потом уже и чьего-то деда и прадеда в ходе земельной реформы изъяли землю, то ты потомок помещика, а это плохо. Или потомок шаманки. Или потомок, избави Господи, протестантского пастора. Потому что с 1957 по 1972 год официально заявлялось, что Северная Корея – единственная страна в мире, полностью освободившаяся от предрассудков и религий. Её просто не было. В 1972-м году стали появляться подписи якобы религиозных лидеров, которых никто не видел, под официальными документами с осуждениями южнокорейской, американской и чей-то ещё политики и так далее. А в конце 1980-х они открыли несколько церквей – тщательно контролируемых, конечно, куда водят иностранные делегации. Но это уже конец 1980-х.

С другой стороны, были и хорошие группы.

А.К.: Рабочие?

А.Л.: Рабочие – так себе, ничего. А вот если у тебя родители погибли в войну, то это очень хорошо, ты в Пхеньяне жить можешь и учиться.

Но вернёмся к образованию. Всё-таки определённые возможности социальной мобильности сохранялись, пусть очень ограниченные. Они же корейцы, они хорошо учатся, это очень трудолюбивый, я бы сказал, науколюбивый народ. А во-вторых, тут ещё и социальная мобильность. Так что не надо относиться к северокорейскому образованию свысока. Даже в 1990-е годы, в условиях экономического кризиса, когда материальная, исследовательская, лабораторная база просто рухнули, там, где для объяснения было достаточно карандаша, бумаги, мела и доски, люди продолжали учиться. Я не удивлюсь, что какой-нибудь второкурсник или третьекурсник северокорейского политеха сейчас может знать теорфизику, матанализ или сопромат лучше, чем его знает среднестатистический современный российский студент. Более того, я в этом почти уверен по ряду причин.

Б.Д.: А что с гуманитарными науками?

А.Л.: А ничего. Чёткое превращение в служанку идеологии. Большая часть изучения истории – это история революционной борьбы вождя в том варианте, который считался в данный конкретный момент правильным – история всё время переписывалась. И заучивание наизусть событий, большая часть которых никогда не происходила в природе. Т.е. сначала надо было замолчать связи Советского Союза с Китаем. Вот офицер советской армии, который до этого воевал в китайском сопротивлении – об этом, естественно, не говорилось. Он герой! Потом он стал жестоким тираном, но начинал-то он как герой борьбы за независимость. Но воевал он в китайских войсках, а потом служил в советской армии, где дослужился до командира батальона и капитана. Об этом в корейских книгах до конца 1990-ых годов не говорилось, а потом стало можно, ведь Советский Союз рухнул, исчезла вероятность того, что он окажет какое-то негативное влияние. И в последние лет 10 о Советском Союзе в северокорейских публикациях стали говорить хорошо. Он больше не является политическим фактором.

В 1970-ые гг. решили, что нужно уделять больше внимания национальным традициям. Соответственно, в эти годы вождь сказал: нужно найти гробницу такого легендарного короля – и её нашли. В начале 1990-х он сказал: вот тут у нас есть легенда о том, что основатель корейской нации Тангун, жил, как считается, в Пхеньяне, т.е. в Северной Корее – найдите его гробницу! И её нашли. Всем показывают: вот Тон Гунн, сын небожителя, бога и медведицы, вот его скелет, можете посмотреть, вот здесь он похоронен.

А.К.: Продолжаем разговор. В студии «Вести FM» в рамках программы «Наука 2.0» Андрей Ланьков. С ним беседуют Борис Долгин, представляющий портал «Полит.ру», и Анатолий Кузичев, представляющий «Вести FM».

Очень много экзотических штук мы услышали про это удивительное общество. Хотя самое удивительное, конечно, почему все эти люди не собрали чемоданы и гуськом через границу не отправились на юг.

А.Л.: А куда они могли перебраться? Граница на юг закрыта. Два километра минных полей и снайперы, которые стреляют по всему, что движется. И к морю тоже не выйти: вдоль моря три полосы проволочных заграждений.

А.К.: А пляжи?

А.Л.: А пляжи заминированы. Чтобы выйти к пляжу, нужно преодолеть три линии проволочных заграждений.

А.К.: Нет, я имею в виду просто пляж, в буквальном смысле слова.

А.Л.: А зачем?

А.К.: Нет, ну есть отдельные пляжи раз в 50 км., охраняемые пограничниками. Следят, чтобы количество нырнувших и вынырнувших примерно совпадало. А так нет, зачем? Лучше бы вы спросили про рыбаков. Рыбаки – особисты, есть специальные места, где рыбаки могут пройти по пропуску к морю к своим шаландам.

А.Л.: Шаланды полные проверенной, так сказать, кефали.

Б.Д.: А как это всё рефлексировалось, объяснялось? Теория чучхе – на каком этапе она возникла и в какой степени отражала реальность той Кореи – чисто сталинистской?

А.Л.: Она поздно возникла. Вам официальные северокорейские документы, конечно, расскажут, что она существовала у вождя всегда, но реально первое упоминание слова «чучхе» – это декабрь 1955 года, а настоящее её превращение в теорию – это вообще только конец 1960-ых гг. Так что она отражала уже сложившуюся реальность. А откуда она сложилась? Я бы сказал, что тут произошло очень интересное сочетание нескольких факторов: с одной стороны – национализм японского типа, который в своё время был привнесен ещё в колониальные времена из Японии

Б.Д.: Культ жёлтой расы?

А.Л.: Да, но не жёлтой расы, а своей, корейской, потому что он в первую очередь направлен против японцев, которых вы на глаз уж никак не отличите от корейцев. Или отличите с большим трудом и не всегда. Так вот, расовый культ. В их национализме всегда были очень важные расистские моменты. Они удивляли и злили Советский Союз в те времена, когда советские советники имели какое-то влияние. Некое представление о божественном лидере, и вообще очень мощный национализм. Это один фактор. Их национализм когда-то возник как ответ на национализм японский. Поскольку японцы в колониальные времена были сами полны этой спеси, поскольку они показывали корейцам, что они вот нелюди, а вот мы… – у корейцев появилось естественное желание сказать: ну как это? это мы настоящие люди, а вы – непонятно кто. В этой борьбе японского колониального и корейского антиколониального национализма корейский национализм, естественно и неизбежно, копировал своего врага.

Второй фактор – это советское влияние. Потому что политическая структура, конечно, копировала советскую, хотя иногда в несколько утрированно-комичных формах. Ну, а третий и, я бы сказал, главный фактор – это традиция. Только на восточноазиатской почве нечто такое могло вырасти. Если вы посмотрите на это, то видно, что это очень похоже на Китай. Товарищ Мао что-то такое хотел сделать, но, во-первых, страна у Мао была большая, и не хватало товарищу Мао Цзэдуну систематичности и времени. У товарища Ким Ир Сена получилось. Традиционная восточноазиатская идеология – это идеология общины совместно работающих на рисовом поле крестьян.

А.К.: Под управлением.

А.Л.: Под управлением. Две вещи: высокое доверие к государству, потому что в этом регионе государство – не паразит, как в Западной Европе, или полупаразит-полузащитник от внешнего врага, как в России. Это организатор производства. Соответственно, чёткое сознание, въевшееся в культуру, что без государства ничего толкового не получится, готовность принять очень высокую степень государственного контроля как нечто нормальное. И, конечно, уравнительность. Представление о том, что всем должно быть примерно одинаково, а королевскому чиновнику – чуть получше, но тоже не слишком-то хорошо. В этой системе, если мы посмотрим, как жила при Ким Ир Сене северокорейская номенклатура, – она жила несравнимо лучше, чем простые люди. Это заключалось: в том, что они ели рис. Есть такое замечательное высказывание: в начале 1960-ых гг. товарищ Ким Ир Сен решил пообещать рай, который скоро будет построен. Что он сказал: скоро корейцы будут жить в домах с черепичной крышей, т.е. никто не будет жить в домах под соломой. Все будут есть настоящий рис, т.е. никто не будет есть кукурузу и ячмень – все настоящий варёный рис, а суп будет вариться на мясном бульоне. И совсем недавно товарищ Ким Чен Ир сказал: к сожалению, до сих пор нам не удалось достичь того прекрасного идеала, который уже полвека назад начертал вождь. Скромные задачи – но это именно мечта традиционного крестьянина.

А.К.: А чучхе – это просто свод формализованных правил.

А.Л.: Да не очень формализованных! Они столько раз пересматривались

А.К.: Ну а как? Поэтизированных?

А.Л.: Да ничего. Это пустой ярлык, название.

Б.Д.: А на что он наклеивался?

А.Л.: Всё, что сказал великий вождь и члены его семьи, причем сегодня он говорит одно, завтра – прямо противоположное – но это всё равно чучхе.

А.К.: Но позиционируется это как некая система?

А.Л.: Да. Как система, которая является развитием марксизма-ленинизма на более высоком этапе. Говорится: смотрите, марксизм – это теория времён раннего капитализма, ленинизм – это теория времён империализма, а теория нашего времени – это чучхе. Она как бы развитие той традиции, но она лучше. Принципы? У марксизма есть принципы.

Б.Д.: Есть конкретные канонические книги.

А.Л.: Да. А с идеями чучхе – плохо. Вода чистейшая. Причём всё это меняется постоянно.

А.К.: Слушайте, а эти люди, которые заминированы пляжи… Когда мы жили в Советском Союзе – это, теперь я понимаю, была фантастически либеральная страна по сравнению с тем, что вы описали.

А.Л.: Когда корейцы в 1970-ые годы бывали в Советском Союзе, они удивлялись, какое там изобилие и какая свобода.

А.К.: У нас была внятная идеология, мы строили общество справедливости. «Справедливость» – это было ключевое слово. А какое ключевое слово для корейца?

А.Л.: В тот момент – национальное величие. Мы великая процветающая страна – как идеал, конечно. Мы покажем всем, какие мы замечательные; мы, корейцы, будем очень великими.

А.К.: Национализм такой? Расизм?

А.Л.: Да. Местами расизм, но скорее, всё-таки, национализм. Тут такой парадокс. Вообще коммунизм Восточной Азии и его идеология с самого начала везде были тесно связаны с национализмом. А в Корее – особенно. Достаточно сказать, когда весной прошлого года северокорейцы пересмотрели свою конституцию, они просто оттуда вычеркнули любое упоминание о слове «коммунизм», которое упоминалось там четыре раза. Остались только социализм и очень много о национальном величии. Но это давно начавшаяся тенденция. И упоминания марксизма вычёркивались в 1970-е гг. из официальных документов. Чучхе – наша, исконно корейская идеология, подходящая для других, это, в общем, признавалось, но они не претендовали на изменение мира. Главная задача – построение великой, независимой, единой, мощной и неплохо живущей страны.

А.К.: А можно сказать, что Северная Корея времён Ким Ир Сена – это абсолютное, концентрированное идеальное воплощение националистической идеологии?

А.Л.: Нет. Я бы сказал, что это смесь. Если говорить об идеальном воплощении – то это воплощение национал-коммунизма в сталинском или, скорее, в Мао Цзедуновском варианте. То, что они могли бы построить в других условиях, но у них не получилось, а у Ким Ир Сена получилось.

Б.Д.: Сталин немного двигался в эту сторону.

А.Л.: Да, но страна большая, и народ другой.

Б.Д.: Да и не успел.

А.Л.: То, что они построили, – это общество тотального контроля государственной власти. Причём народ это общество поначалу принял. Ещё одна параллель: если вы посмотрите, какое общество хотели построить участники удачных крестьянских восстаний в корейском, китайском и вьетнамском прошлом – они строили что-то такое же. Тайпинское государство с элементами современных технологий.

Б.Д.: Реализация средневековых крестьянских утопий.

А.Л.: Да.

А.К.: Мы говорим про Северную Корею времён Ким Ир Сена, подразумевая, что времена эти прошли, и Северная Корея, как ни странно прозвучит сейчас, изменилась.

А.Л.: Она чрезвычайно изменилась. Всё, о чём я говорю, это прошедшее время, это предание, которое закончилось в начале 1990-х годов.

Б.Д.: Смертью Ким Ир Сена.

А.Л.: Да.

А.К.: И в следующей программе мы поговорим о современной Северной Корее. Андрей Ланьков – наш гость. Борис Долгин и Анатолий Кузичев в студии «Вести FM».

См. также:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

21:08 Отца предполагаемых организаторов теракта в метро Петербурга выслали в Киргизию
20:57 Майкл Джордан назван самым высокооплачиваемым спортсменом всех времен
20:36 Вероника Скворцова обсудила с Элтоном Джоном борьбу с ВИЧ
20:23 Полиция открыла огонь по мужчине с ножом в аэропорту Амстердама
20:07 Falcon 9 отправила груз на МКС и вернулась на космодром в США
19:47 В Пентагоне рассказали о новом сближении с российской авиацией в Сирии
19:44 ЦБ оценил объем докапитализации Промсвязьбанка в 100-200 млрд рублей
19:27 Пожизненно отстраненная от Игр скелетонистка Елена Никитина выиграла ЧЕ
19:18 Косово объявило о создании собственной армии к марту 2018 года
19:03 В Назарете отменили Рождество
18:51 В Испании не поверили в угрозу отстранения от ЧМ-2018
18:35 Программу безопасности на дорогах увеличили на 2 млрд рублей
18:25 ФАС проверит частичную отмену роуминга сотовыми операторами
18:25 РФ и Египет подписали соглашение о возобновлении авиасообщения
18:19 Трамп попросил у России помощи с КНДР
18:03 Курс биткоина приблизился к 18 тысячам долларов
17:54 Промсвязьбанк сообщил о проблемах в работе интернет-банка
17:48 ФИФА пригрозила отстранить сборную Испании от ЧМ-2018 из-за действий властей
17:28 Задержанный в Петербурге планировал взорвать Казанский собор
17:25 Промпроизводство в РФ в ноябре упало максимальными темпами за 8 лет
17:01 Турция потребует в ООН отменить решение США по Иерусалиму
16:43 В посольстве США назвали ложью обвинение во вмешательстве в российскую политику
16:33 Букингемский дворец назвал дату свадьбы принца Гарри
16:29 Журналист сообщил о готовности Захарченко внедрить на Украину 3 тысячи партизан
16:14 МИД Украины опроверг ведение переговоров об экстрадиции Саакашвили
16:08 Страны ЕС согласились начать вторую фазу переговоров по выходу Великобритании
15:49 Дипломатов из США не пустят наблюдать за российскими выборами
15:47 Глава ЦИК назвала стоимость информирования избирателей о выборах
15:36 Гафт перенес операцию из-за проблем с рукой
15:21 В Кремле посчитали недоказанными обвинения в адрес Керимова во Франции
14:55 ФСБ задержала в Петербурге планировавших теракты исламистов
14:33 Сенаторы одобрили закон о штрафах за анонимность в мессенджерах
14:15 В Кремле признали нежелание Путина упоминать фамилию Навального
14:02 Дума отказалась ограничить доступ к сведениям о закупках госкомпаний
13:59 Минфин пообещал не допустить «эффект домино» из-за Промсвязьбанка
13:52 Алексей Улюкаев приговорен к восьми годам строгого режима
13:39 Госдума разрешила внеплановые проверки бизнеса по жалобам сотрудников или СМИ
13:36 ЦБ снизил ключевую ставку
13:24 Ученые заглянули в глаз трилобита
13:23 Власти Москвы отказали Илье Яшину в проведении акции 24 декабря
13:19 Индекс потребительских настроений по всей России вышел в «зеленую зону»
13:08 Прокуратура назвала самое коррумпированное подразделение силовиков
13:00 Лавров заявил о вмешательстве США в выборы в России
12:47 Совет Федерации подключился к поиску источника вони в Москве
12:40 Минтранс анонсировал возобновление рейсов в Каир в феврале
12:25 Дед Мороз заявил об отказе от пенсии
12:20 Дума приняла закон об индексации пенсий в 2018 году
12:07 Антитела к вирусу лихорадки Эбола вырабатываются через сорок лет после болезни
12:01 ЦИК снова пересчитал желающих баллотироваться в президенты
11:41 Улюкаев признан виновным в получении взятки
Apple Boeing Facebook Google IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.