Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
15 декабря 2017, пятница, 13:42
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

"Поэзия в Интернете относится собственно к поэзии, как прогноз погоды к погоде"

Полит.ру представляет очередную программу «Нейтральная территория. Позиция 201» с Алексеем Алехиным. Беседу ведет Леонид Костюков
Москва, кафе «Нейтральная территория»

Костюков: Добрый день, у нас  в гостях Алексей Алехин, журнал «Арион». И сегодня пойдет у нас  речь именно об «Арионе». Добрый день, Алексей Давидович.

Алехин: Добрый день.

К.: Значит, первый вопрос такой: что было сперва - мечта или  возможность?

А.: В смысле с журналом?

К.: С журналом, да.

А.: Идея пришла мне  в голову году этак примерно в 83-м…

К.: Когда еще не было возможности?

А.: Никакой возможности  не было. Я просто случайно познакомился с одним парнем, он учился в Литинституте, финн, тогда на переводческом факультете из разных стран были люди, чего они там делали – не знаю, ну, познакомился с молодым финским поэтом. И как-то он мне сказал, что в Финляндии выходит целых три поэтических журнала. Я ахнул. Как бы я хорошо ни относился к Финляндии, но все-таки это «Ленинградская область», а великая поэтическая держава, Россия, ну Советский Союз тогда, - ни одного. И тогда у меня эта мысль возникла, и она держалась в голове чисто гипотетически, потому что 83-й год, вы сами себе представляете, если б такой журнал кто-нибудь и сделал, то главным редактором там был бы какой-нибудь Егор Исаев, и можете себе представить, кого он там печатал бы, вперемежку Грибачева с Сафроновым. Вот. Так что это было просто как замысел. А уже где-то в районе 90-го года, я сидел в Китае, работал там, а тут уже все началось, и мне прислал один мой коллега письмо: есть, вроде, человек, который готов финансировать. И я тогда составил план, проект. Это, конечно, ничем не кончилось. Но когда я вернулся из Китая через некоторое время – знаете, идеи, они, ведь,  материализуются во временем– нашелся человек такой, Владимир Иванович Русанов, которому я очень благодарен…

К.: «Издательский  дом Русанова».

А.: Совершенно верно. Он сначала просто «Издательство  Русанова» назывался, так сказать, из новых русских капиталистов первой волны. А из кого они были? Он строитель, какой-то там строительный бизнес - ну, условно говоря, он был директором какого-то строительного комбината, до революции, что называется. А после он начал развивать этот бизнес и стал пробовать разные другие. А надо помнить, что инженерно-техническая интеллигенция того разлива, во-первых, были лучшие читатели, хорошо знали литературу, поэтому как одно из первых, уже побочных своих предприятий, он основал издательство, которое существовало довольно долго и, кстати, неплохие книжки он некоторые напечатал, того же Окуджаву «Упраздненный театр»…  И, по-моему, Пьецуха они печатали. И ему мою идею передали, она ему понравилась, и он дал деньги на начало.

К.: А были ли у него свои какие-то вкусы в поэзии? Как-то он пытался на вас влиять?

А.: Категорически  нет. Это было сразу оговорено. Никак. Так вот. Было очень  важно первый номер запустить, потому что потом – я уже мог  показать: вот подо что я прошу  деньги (журнал же существует на благотворительность). А тогда – ничего еще не было, под голую идею. Первый номер выпустили, второй, а после второго номера у него дела пошли плохо, и на этом остановилось. Правда, еще на один номер он потом нашел денег, профинансировал, но не подряд, а через несколько - и на этом все кончилось. Ну, так бывает. Самое интересное, что когда журнал отслоился от издательства и Русанов уже давно ничего не давал, я узнал, что он пишет стихи. Больше того, настолько приличные, знаете, такие японески, типа хокку, что я, уже не будучи ему ничем обязанным, никак с ним не связанным, напечатал небольшую подборку в журнале где-то в 95-м году, я сейчас не помню точно. Вот так. Но я об этом узнал только после того, как мы уже с ним деловые всякие отношения прекратили.

К.: Понятно. Вопрос такой, тоже относящийся к началу этого дела, ну, так сказать, между тем, как уже есть желание начать, и как это вы начали. Насколько силен был напор каких-то авторов, известных вам и не известных никому больше, стихотворений, известных вам и не известных никому больше, которым очень хотелось дать выход? Был такой сильный напор или нет?

А.: У меня сложилось  очень удачно. Дело в том, что я  задолго до этого, ну, как вы понимаете, пиша стихи, где-то сильно задолго, где-то в 70-х, поняв, что то, что  пишу, печатать не будут, не стал обивать пороги ни ЦДЛ, ни редакций, ничего. С другой стороны, заглянув в то, что называется андеграундом, увидев эту атмосферу: «Ты гений, старик», «Ты гений, старик» – очень невысокий уровень  взыскательности… Как понимаете, и там, и там есть хорошие стихи, но это другое, не они определяют атмосферу. Мне стало тоже совсем скучно. Пить портвейн в дворницких - это не то занятие, к которому я стремился в этой жизни. И я от всего этого отсоединился. Я многие годы писал сам по себе, раз в год, или в полтора, или в два делал очередной, так сказать, обход по редакциям, в очередной раз получал разной степени отказы или разные предложения. Ну, я помню, ходил к Винокурову, это был где-то год 76-й – 77-й, он тогда был завотделом «Нового мира». Он почитал, сказал фразу (как мне потом объяснила его дочь, это значило, что ему сильно понравилось), что, вообще говоря, пишете на четверку, для него это была большая оценка, и предложил пойти к нему в семинар. И я бы тогда оказался в семинаре с Олесей Николаевой, с Василевским, с Галкой Принь, с которой мы еще когда-то в литературной студии были, но я зарабатывал журналистикой, я учился уже, второе высшее получал в Университете, и мне это совершенно было ни к чему.

К.: А первое какое, кстати?

А.: Я оптик-конструктор. Я никогда не работал по этой специальности. И поэтому когда я стал делать журнал, у меня людей, с которыми я где-то пил, обменивался стихами, и которые могли сказать: «Ну, мы же с тобой друзья», - практически не было. И это был плюс. Поэтому никакого этого вала не было. В этом  был минус. Потому что чтобы начать журнал, его надо начать сразу, показать какую-то планку … Ну, предположим, я довольно быстро познакомился с Рубинштейном, с Гандлевским, они дали стихи, но были ведь люди другого плана. Тут мне невероятно помогла Маэль Исаевна Фейнберг.  Это замечательный человек совершенно, , вдова пушкиниста Ильи Львовича Фейнберга, великий редактор, знаток поэзии. Это был совершенно замечательный дом, уникальный, о нем об одном надо написать роман, он заслуживает того. А мы всю жизнь дружили, по разным обстоятельствам, она меня с детства знала. Но независимо от этого она очень тепло принимала мои литературные дела, она, кстати, была редактором моей первой поэтической книжки, когда она наконец вышла. И когда вот эту идею журнала я ей рассказал, она мне взялась помогать. Она, кстати, в первом номере обозначена как консультант. И такие люди, как Чухонцев (я помню, Иванова, когда узнала, что в первый номер нового никому не известного журнала отдал стихи Чухонцев, ахнула) – они дали стихи фактически под ее гарантию, под ее авторитет. Благодаря этому и получилось… я вспоминаю первый номер: Чухонцев, Рейн, Гандлевский, Рубинштейн, по-моему, Строчков – ну, Строчкова я сам нашел, еще кого-то… Понимаете, сочетание вот этих обстоятельств, что я мог свободно выбирать, не будучи ни с кем связанным, а она имела авторитет, под который давали действительно замечательные поэты… Потом уже, дальше, когда журнал заявил о себе, было гораздо проще. Это дало мне возможность, с одной стороны, полной свободы, то есть, так сказать, все эстетические ошибки - мои личные, и никакого давления. Я его не испытывал, не испытываю, а, теперь уже понятно, что трудно его мне навязать.

К.: Понятно. Я почему спрашивал про этот напор? Потому что обычно люди, которые хотели что-то делать, для начала испытывали, допустим, год, два, три, пять - вот этот вот огромный напор, напор в хорошем смысле.

А.: Я понимаю.

К.: Не то, что какие-то графоманы просят тебя где-то их напечатать, у тебя возможности такой нет, а просто ты видишь огромное количество хорошего, которое у тебя на столе в машинописи, но не знаешь, куда это деть.

А.: Действительно… стихов сразу стало очень много, и  этот поток не иссякает, но это дает возможность выбора. Понимаете, это  еще время было очень удачное, ведь, вспомните, это был 94-й год. Начали мы журнал… вот, я помню, мы сидели с Русановым, это 93-й год, когда мы, так сказать, приняли решение, он сказал: «Да, делаем». И мы готовили первый номер. И, конечно, стихов появилось очень много. Но какое время! Это как раз уже конец волны выхода поэзии от андеграунда до русского зарубежья и всего, что понакопилось в письменных столах. Я печатал тогда совершенно замечательные вещи Сапгира, Холина, они все были доступны. И плюс новая волна… То есть стихов объективно интересных, ярких и разных было очень много. И я считаю, что в этом смысле очень вовремя успел, и это все помогло.

К.: Безусловно. Значит, вопрос такой, он мог бы даже выскочить  за тему нашего интервью, но все-таки он у меня свербит немножко в голове. Финны финнами, все понятно. Но откуда вообще возникла идея отделить поэзию от художественной прозы? Почему не возникла идея сделать еще одно издание, в котором будет, допустим, малая проза?

А.: Очередной толстый  журнал, но с какой-то спецификой? Вы понимаете, все-таки для прозы достаточно много журналов было тогда, да они практически все есть и сейчас. Сейчас прозы не хватает на толстые журналы. А поэзия и в это время, повторяю, – в это яркое время, когда очень много поэзии, – она и в этот-то журнал вся с трудом влезала, понимаете?

К.: Я понимаю.

А.: И вот зачем  он нужен. Мне иногда говорят: если, предположим, в «Знамени» напечататься, или там «Новом мире», - тираж 8000 (ну, цифры эти меняются), а у вас 2000. Я говорю: «Простите, у меня тираж для вас, поэтов, в несколько раз больше, чем у них». Представьте себе 8000 тираж толстого журнала (сейчас они меньше стали), «Нового мира» или «Знамени». Сколько читателей читают там стихи? 10%! Остальные – они же перелистывают эти подборки не читая.. Получается 800 человек. А у меня – все 2000, потому что больше там читать нечего.

К.: Я просто немножко хотел сказать о прозе. Понятно, что это не тема нашей беседы. Но вот такая идея, что с прозой, с «Новым миром», «Дружбой народов», со «Знаменем», «Октябрем» все было как бы в порядке, да? Но с другой стороны вот такая ретроспекция… Какая у нас, допустим, самая хорошая проза 70-х годов? Ерофеев, Довлатов, Саша Соколов. И они все проскакивают мимо толстых журналов. Вот эти толстые - они как бы всё ловят, они находятся на контроле, а с другой стороны всё проскакивает мимо.

А.: Я понимаю. Но я  не прозаик, я поэт. Знаете, в музыке тоже, наверное, такие вещи, я же не делаю музыкальный журнал. Каждый занимается тем, что он знает и  любит.

К.: Волевое решение  такое.

А.: Оно даже не волевое, оно само по себе. Поэзия - это то, чем я всю жизнь занимаюсь, то, в чем, как мне кажется, кое-что  понимаю. А проза - это несколько  другое. Я ее люблю, читаю, как вы понимаете, но это немножко другая специальность.

К.: Понятно, понятно, больше тогда про прозу не будем. Я просто остаюсь при своем мнении, что хорошо бы был такой орган, который занимался бы малой прозой - точно так же, как ваш журнал занимается поэзией…

А.: Конечно, хорошо бы.

К.: …в пику толстым  журналам, как бы иначе. Но…

А.: Вы знаете, ведь были же попытки, был журнал… Как он назывался?.. В Питере он выходил, и  я с ним сотрудничал, он потом  перестал выходить… «Вестник новой  литературы». Я с ними сотрудничал  немного, кстати говоря.

К.: Нет, был «Соло» в первую очередь по малой прозе.

А.: Ну, еще раньше. Да, да. И «Вестник новой литературы», то есть попытки такие были. Почему дальше не пошло – не знаю. Хотя я  думаю, что сейчас толстые журналы  все равно склоняются к тому, что  печатают в основном малую прозу, рассказы… Романов-то хороших ведь…

К.: Романы просто оперативно издательским путем выходят, и абсолютно  незачем иметь на для этого  «Новый мир», тут Василевский абсолютно  прав. Хорошо. Значит, вопрос такой, он немножко метафизический. Вот то, что  вы сделали с «Арионом», явно вышло. Почему это вышло? То есть почему у сотен людей это не выходит, а у вас это вышло?  Как вы можете это объяснить?

А.: Тут два варианта: либо потому что я такой хороший, либо потому что мне повезло.

К.: Наверное, и то и  то.

А.: Ну, наверное. Что я могу сказать? Наверное, отчасти в значительной степени повезло. То, что я говорил, вот этот старт удачный. Ну и, наверное… Понимаете, как театр не бывает умнее главного режиссера, так журнал не бывает лучше главного редактора (независимо от его личных творческих удач, а именно как редактора) – так сказать, определяется способностями отбора. Когда меня спрашивают: а как вы выбираете стихи? - я говорю: ну как, вот беру и говорю, хорошее или плохое. Я отличаю их. Если я ошибаюсь, у меня журнал получается плохой, и это видно – тогда, условно говоря, меняют главного режиссера, меняют главного редактора или просто затея помирает. А раз она все-таки живет, значит, я что-то угадываю. Вот и все. Ну и приходится очень много работать, конечно.

К.: Кроме того, что  вы что-то угадываете, что у вас хороший вкус, это я уж вас хвалю…

А.: Спасибо.

К.: …сам этот принцип  диктатуры вкуса, мне кажется, - это  единственный действенный принцип. Я в свое время думал, почему в  том же «Октябре», с которым я  имел дело лет 20 назад, я там месяц был на практике и видел вот этот вот самотек, видел, что идет, что не идет. Я видел, что коллегиальность, двухступенчатость, она гробит хорошие вещи.

А.: Вы заметили, что  в журнале нашем никогда не было редакционной коллегии? В самом  начале, когда еще мы планировали, меня спросили: а как редакционная коллегия? Я сказал: нет, никакой редакционной коллегии у нас не будет. Вообще редакционная коллегия - это изобретение большевиков. Если помните, первая редколлегия появилась, когда меньшевики и большевики делили места в руководстве «Искрой», поэтому надо было, чтобы они могли голосовать.

К.: Шесть против пяти.

А.: Да, или против трех. Какая редакционная коллегия в пушкинском или некрасовском «Современнике»? Какая  редакционная коллегия у Карамзина? Нонсенс. Есть доверенные сотрудники, с которыми советуются. Они у меня всю жизнь были, они есть, я со многими крупными поэтами и критиками дружу и, так сказать, обмениваюсь мнениями, но отвечаю за все я.  Дело в том, что каждый редактор, конечно, должен обладать достаточной широтой взглядов и вкуса, но она не бесконечна. Так вот - когда складывается мнение членов коллегии, как ее ни назови, то не широта складывается, а как раз те зоны, куда недосматривает каждый. Понимаете? Нет! – он говорит, – это неприемлемо А теперь другой говорит: и это неприемлемо. Значит, остается то, что приемлемо для всех. Значит, все крайности отсекаются. Я не сомневаюсь, что и в «Арионе» какие-то крайности отсекаются. Хотя мы периодически обсуждаем – решения принимаю я, но мы советуемся – и вот по каким-то стихам сомневаемся: да, вроде что-то есть, но… Если такие сомнения – лучше напечатать. Лучше ошибиться в эту сторону, чем в другую. Но, конечно, все равно что-то остается за бортом. Что тут говорить? Мы же люди, а не боги. Да и у Господа Бога, наверное, свои пристрастия есть. Понимаете, я всегда, всю жизнь знал: в искусстве никаких объективных критериев нету. Вот, периодически бывает, приходит автор, чью рукопись не взяли: «Почему вы не взяли?» Стандартный ответ: «Мы можем объяснить, почему взяли, а почему не взяли – нет». Но есть въедливые - и мы начинаем объяснять: ну, смотрите, вот  ваше стихотворение, вот смотрите, какая у вас рифма, а тут у вас плохая рифма, а вот здесь у вас, смотрите, метр-то вы избрали, а у  вас там пропадает слог и т.д., а вот посмотрите, какой у вас некрасивый образ получился…

К.: Я думаю, что  вы не должны объяснять.

А.: Ну, это редко  бывает. Так вот. Я знаю при этом, что я кривлю душой. Потому что  возьмите Заболоцкого «Столбцы»  с его нарочитыми «неумелостями» - в искусстве может быть абсолютно все, если оно работает. Поэтому объективно объяснять… Вот когда стихотворение хорошее, я могу доказывать. Но все равно это – вкусовое. Это, кстати, разница между критикой и литературоведением Они, конечно, при этом сплавлены, но это два разных дела. Литературоведение занимается тем, о чем известно, что это хорошее. А дальше: как устроено, почему работает…

К.: Ну, у меня на эту  тему свой взгляд. Мне кажется, что  этот аппарат литературоведения  немножко лукав. Если ему под меткой «хорошее» подсунуть абсолютно ужасное, он все равно этим аппаратом докажет, что оно хорошо.

А.: Естественно. Поэтому  литературоведение и должно работать только…

К.: Лженаука.

А.: Нет, оно – наука. Понимаете, я  вот скажу. Вот, представьте  себе, вы – биолог, вам дают некое, так сказать, существо, чтобы вы описали, как функционирует данный организм. Но вы прежде всего должны знать, должны быть уверены, что это реальный  живой организм, а не, условно говоря, китайский дракон, так сказать, выдуманный в сказке. Точно так прежде чем литературный организм изучать…

К.: Надо быть уверенным, что он живой.

А.: А это решает не литературовед. Поэтому я считаю…

К.: Это решает только время.

А.: Конечно, время, но начинается с критики, со многих частных  мнений. Потому я противник литературоведения применительно к тому, что автор только что сейчас написал. Это неправильно, это лженаука.  Хотя, бывает, и попадают, потому что среди того, что они берут, может оказаться ведь и живое, так сказать, существо.

К.: Сама ваша мысль, она мне очень близка, что один и то же набор, условно говоря, объективных свойств может быть у великолепного стихотворения и у ужасного.

А.: Конечно.

К.: Это, слава Богу, нам все понятно. Скажите, пожалуйста, несколько слов в плане статистики. Я помню, как-то услышал цифры. Ну условно говоря, 10 000 поэтов шли… даже не 10 000… сколько шло через «Арион», учитывая отказы за эти годы.

А.: Знаете, мы регистрируем все стихи, и у нас потом  заполняются вот эти талмуды, они лежат в редакции, вообще говоря, можно сосчитать. Я могу так сказать, я думаю, что идет… между… это я навскидку - между одной пятидесятой и одной стопятидесятой присланного,если иметь в виду не стихи, а имена.

К.: Из самотека?

А.: Да, из самотека в  том числе. А напечатано… я  когда-то считал, там можно посмотреть, у нас есть полный список – 1600 публикаций, по-моему, но это и те, кто напечатал пару строк, и среди них те, кто печатался за это время пятнадцать раз. Понимаете?

К.: Олеся Николаева, к примеру.

А.: Николаева, Рейн, ну, последние годы мы его не печатаем, он и не пишет, то есть одни авторы каждый год печатаются, другие – гораздо реже. Но в целом что-то порядка 1600, что ли. Это была цифра, по-моему, когда у нас 15-летие было, мы так посчитали.

К.: Эту тысячу шестьсот надо помножить примерно на сто.

А.: Ну вот - 16 000 получится, наверное, так.

К.: Нет, 1600 х 100 - это  не 16 000, это 160 000.

А.: Да ну что вы, ужас какой. Но вы понимаете, это не 160 000 авторов, потому что из них многие присылали по много раз. И, кстати, бывает, что люди присылают, присылают, а потом у них что-то находится… Мы ведь печатаем именно стихи. Тут с нами пытались по этому поводу спорить в свое время, потом перестали, но я ведь и не говорю, что этот принцип единственно правильный. Есть другой подход: «Мы печатаем авторов»...

К.: ...а есть текстоцентричный.

А.: А есть текстоцентричный.

К.: Я стою жестко на текстоцентричном.

А.: Понимаете, я тоже, и так сделан «Арион», но это не значит, что иной невозможен… Понимаете, ну вот, например, тот же «Новый мир», в котором я сам постоянно печатаюсь, он, скорее, исходит от автора. Это тоже позиция. То есть существует определенный круг стихотворцев уже, так сказать, имеющих аудиторию и имеющих репутацию, и мы показываем, как они работают. Это тоже позиция.

К.: Мне кажется, это неправильно.

А.: Мы с вами в этом согласны, вы об этом в статьях пишете, я их читаю. Кстати, Евгений Абдуллаев  точно так же жестко стоит на той  же позиции.

К.: Мне кажется  любопытно, когда автор выскакивает  за свои границы, когда он пишет стихотворение, нерепрезентативное для этого автора. И тем самым подход с автороцентризмом… Если б мы четко  стояли на том, что автор должен представлять сам себя, представлять некоторый статистический ствол, от Блока остались бы в конце концов вот эти ужасные туманные стихи, а те стихи, в которых он выскочил за себя, ему бы сказали: ну, Сан Саныч, здесь вы как бы…

А.: А мы только их и  читаем.

К.: А мы только их и  читаем.

А.: Это конечно. Я  скажу, мы ведь тоже у каждого автора стараемся найти стихотворение, где он немножко выше своего обычного уровня. Вы понимаете, что у одного автора это один уровень, у другого он будет пониже, так сказать, они авторы разные, но каждый должен выскочить за пределы чего-то. Понимаете, журнал - это не книга.

К.: Хотя бы в сторону  выскочил...

А.: И вбок, и в  сторону. Понимаете, журнал это не книга. Поэт представляется книгами, так, как  он себя понимает. А журнал - это своего рода витрина. У меня в свое время, я помню, давным-давно с Сашей  Левиным был по этому поводу спор…  Он говорит: вы же обманываете читателей. Я понимаю, что он имеет в виду: человек читает подборку - и говорит: «Замечательно!» - а потом смотрит другие его стихи, а у автора в основном…

К.: А у него только эти три и есть.

А.: Ну да. Но я печатаю  именно эти стихи. Повторяю, это наша позиция, мы на нее имеем право, она в общем себя оправдывает, мне так кажется.

К.: Я абсолютно  «за».

А.: Тут ведь еще  вот в чем дело, я всегда говорю, что поэзия состоит… – тут очень  сложная и диалектическая связь... –в конечном счете, поэзия ведь состоит из поэтов, то есть из поэтов как крупных величин. Да вы же, по-моему, сами писали - это вершины, по которым можно прочертить некую кривую, которая и есть поэтическая традиция. Но эти вершины…

К.: Да, но я имел в  виду не поэтов, а стихи.

А.: Именно: эти вершины слагаются только из стихов. И поэтому когда мы, как говорится, во главу угла ставим основу, то есть стихи, вероятности промахнуться меньше.

К.: Конечно. Очень  хорошо из этого места выходим  мы на такую тему. Почему для меня вершина - это все-таки стихи? Потому что для меня есть, остались в нашей истории, условно говоря, поэты одного стихотворения, то есть поэт, который за жизнь, Раиса Блох, например, написала про эти чужие города…

А.: Да-да, есть такие, есть.

К.: Вот - и остались именно стихи, осталось вот это стихотворение, и есть стихотворения очень известных поэтов, которые переросли своих авторов, «Незнакомка», «Гренада», «Черная мадонна»…

А.: Конечно.

К.: Есть такие стихи. И вот к чему я веду. У меня вопрос такой к «Ариону», уже к  «Ариону»  в вашем лице. Не кажется ли вам, что надо, может быть, ввести какой-то новый формат, может быть, чуть-чуть расширить систему отделов «Ариона» для, условно говоря, стихотворения номера. Вот есть одно стихотворение… Сейчас, на данный момент, «Арион» представляет поэтов по достаточно традиционной схеме. Есть поэт, который представлен очень большой подборкой, это как бы первый план, есть поэты со средними подборками, есть поэты по одному-двум стихотворениям, это как бы третий план. И если поэт принес, условно говоря, одно очень хорошее стихотворение на номер, он оказывается в «Листках». Это стихотворение все равно будет замечено. Я помню, даже - один год точно - у вас был приз каких-то симпатий…

А.: Два или три  года продолжали.

К.: То есть у вас  есть тяга к тому, чтобы сказать, что одно стихотворение уже является твердой валютой, одно стихотворение может быть очень хорошо. Можно как-то сделать заметным одно стихотворение номера?

А.: Я понимаю. Думаю, что нет, и скажу почему. Ну, во-первых, «Читальный зал», «Голоса» и «Листки» - это отнюдь не говорит, что «Читальный зал» привилегирован. У меня есть люди, которые – и не раз это было – из самотека, двадцатилетние, попадали в «Читальный зал». Это очень просто. Если собралась подборка… Это чисто количественный подход. Естественно, что «Читальный зал» дает достаточно широкое представление. До пяти-шести полос - это «Голоса», а то, что нельзя дать самостоятельной подборкой, мы печатаем в «Листках». Это чисто количественное. Понимаете, «Читальный зал»…

К.: То есть это не ранг?

А.: Нет, абсолютно  не ранг, это зависит исключительно  от того, сколько мы в данный раз  у поэта отобрали. И почему среди  них попадаются часто вообще первые публикации? Он до этого не публиковался. И у нас есть массив. А мэтр сплошь и рядом, так сказать, он выдает пять стихотворений, мы из них выбрали три, даже не пять. Понимаете? Значит, никакого ранга здесь нет. И насчет того, что мы предлагали читателям выбирать стихотворение номера, это нормально. А вот самим раздавать, так сказать, награды… Знаете, мы гарантируем - то есть мы стараемся, как выходит, это другой вопрос - что мы обеспечиваем уровень. Ниже этого уровня напечатано быть не может, выше этого – может. Все. А дальше…

К.: Судите сами.

А.: Понимаете, во-первых, тут уже гораздо в большей степени субъективно, как вот эти споры: а кто лучше - Мандельштам или Пастернак? Ну, друзья мои, а кто лучше - слон или черепаха? Понимаете, это не дело журнала. Вот у нас премия есть – ну, она, как говорится, очень зависит от денег, поэтому последние годы мы ее не давали, но, может, опять будем давать – вот когда мы эту премию давали, мы никогда ее не давали сами, хотя она, так сказать, премия журнала. Мы приглашали в жюри и критиков, и достаточно известных поэтов, спорили, и я должен честно сказать, что мои личные пристрастия – ну там какой-то круг претендентов рассматривался –, иногда совпадали, а иногда не совпадали. Конкретно, естественно, говорить не буду. Понимаете, ну не наше это дело – назначать.

К.: Позиция абсолютно  выверенная, то есть, если я правильно вас понял, если бы «Арион» выделил от себя стихотворение номера, он бы тем самым поставил в немножко спорную позицию других авторов, которые…

А.: Да и себя.

К.: Да и себя тоже. Если это стихотворение номера, а  что же все остальные? Каждое стихотворение является стихотворением номера.

А.: Кроме того, вы знаете, ведь вот вопрос, который мне любят  задавать: «А какие у вас там  великие стихи напечатаны в номере?»  Вот однажды такой разговор был, мы сидели: Чухонцев, Шайтанов и я, прозвучал  этот вопрос. И я говорю: «Давайте, друзья, прикинем сейчас, сколько за ХХ век было великих стихотворений?» И каждый начал примерно прикидывать. В общем, мы сошлись, что не больше сотни. Значит, сотня - это одно в год стихотворение великого поэтического ХХ века. У нас в стране печатают хорошие стихи не только в центральных журналах, в провинции попадаются замечательные стихи, потому что кто куда добрался… Ну, все равно больше пяти журналов, больше десяти. Вот разделите это одно стихотворение на десять, и вероятность того, что это великое стихотворение попадет в «Арион» или в «Новый мир», а может быть в какие-то «Бельские просторы»… Понимаете, тут многое зависит от случайности. Потому что великое стихотворение, его, вообще-то говоря, видно. Знаете, когда появилось «Кыё», стало очевидно – хотя окончательно это все равно будет известно через сто лет – но, вроде бы, это великое стихотворение. Оно вышло в «Знамени».

К.: Очевидно, что оно  отдельно стоит.

А.: А вот я другого  случая не припомню за последнее время, когда появились бы такое стихотворение… Нет, есть очень хорошие, но что значит великое? Оно же меняет просодию, оно что-то добавляет в нее.

К.: Мне кажется, «Моя страна — пулеметчица Ассоль» - есть такое стихотворение, автор Ильенков из Екатеринбурга, он тогда еще был  Свердловск…

А.: А я не знаю такого стихотворения.

К.: Оно в моей антологии  есть. Вот я просто был очарован этим стихотворением, оно вышло в  «Антологии формальной поэзии Свердловска» - или Урала, то есть это была такая  тоненькая книжка, в тонкой обложке, довольно большого формата, очень такая нестандартная, похожая с виду на «Юность», только потоньше даже. Там были стихи Курицына, Жыров, через Ы, как он писал, еще какие-то авторы, там Арсений Конецкий, ну, в общем, то-се. И первым стояло вот это стихотворение, оно стояло первым. Автор стоял первым, и это стихотворение стояло первым. И вот там было все особенное, и просодия и смысл…

А.: Я, к сожалению, не знаю, я его найду в антологии. В двухтомнике у вас оно  есть? Как фамилия автора?

К.: Ильенков. Андрей Ильенков.

А.: Я приеду домой  посмотрю. Но, понимаете, это такая  редкость.

К.: Ну да, «великое стихотворение» это, может быть, немножко не тот  термин. Вот очень правильный термин…  там у нас была минут десять назад оппозиция: живое – мертвое. Оно должно быть живым.

А.: Вот, вот, а дальше…

К.: Оно должно быть живым. А дальше будет видно.

А.: Это как выделять детей любимых, понимаете?

К.: Конечно, конечно. Согласен полностью. Значит, то, что  я выступил с каким-то вопросом, вот хотелось бы что-то изменить в «Арионе», вы мне очень хорошо ответили, я понял, что не надо менять. Вот это напомнило мне суд над «Арионом». Помните?

А.: А-а, замечательно. Вы были судьей.

К.: Я был судьей, да-да. А вы были обвиняемым. И я  вас…

А.: Вы меня оправдали.

К.: Я вас оправдал, потому что я понял, что все  обвинения… И вот я сейчас думаю  на эту тему: обвинения «Ариона», да? Сами обвинения «Ариона» говорят  о том, что он занимает какое-то невероятно важное место в картине…

А.: Ну, это была хорошая литературная игра, которую придумал Кузьмин замечательно. Я вам скажу…

К.: Это я придумал.

А.: Вы придумали? А! Я  думал, это от него шло. Нет, замечательно придумано. Я скажу, там ведь, если помните, главное обвинение было, что заявив, так сказать, некую широту, журнал стал печатать меньше авангарда. И все… Почему-то ушел главный ответ. Помните, там был Данила Давыдов обвинителем, и он там говорил, что вот там Рейна - ну это был какой год-то?- напечатано так много, я тогда ведь сказал: вы посмотрите - Сапгира за это время напечатано было не меньше. Но Сапгир умер. Я абсолютно уверен, что вот этот второй… третий, ну как считать, авангард - это, конечно, лианозовский настоящий взлет, и после того, как они ушли, ну, прежде всего Сапгир и Холин, а теперь уже Некрасов… Сейчас как раз у нас готовится во втором номере статья о Некрасове, Татьяна Михайловская пишет, и там как раз опять вся эта ситуация возникает, поэтому она у меня сейчас свежа в памяти, я только что этим текстом занимался. Понимаете, вот, действительно там был создан, я-то считаю, третий авангард, потому что, условно говоря, обэриуты - это все-таки тоже, так сказать, ну… двух с половинный… какая разница, вообще-то. Но это был авангард продуктивный, потому что ведь в чем уязвимость авангарда? Он очень легко имитируется. А осталась в основном имитация. Я не говорю, что их совсем нет…

К.: Просто, мне кажется, надо разделять авангард и концепт, условно говоря…

А.: Ну, тут много  можно говорить.

К.: …концепт большей  частью выдумка, это, может быть, иногда и зрелищно…

А.: От головы, может  быть…

К.: Это, конечно, это  то же самое, что в науке, да? приоритет.

А.: Да, но повторяю…

К.: Когда человек  открыл - и можно имитировать сколько  угодно.

А.: Там вообще это  тема, которая меня…

К.: Некрасова нельзя имитировать.

А.: Нет, конечно, его  сразу видно. И у него есть последователи, но в них голос Некрасова тоже очень виден, я не называю, все  знают.

К.: Ну, Ваня Ахметьев.

А.: Ну конечно. А есть уже и следующие, конечно, вы знаете тоже. Так что, понимаете, все равно  понятно, откуда идет. Вот эта тема первопроходчества, кстати, которая занимала очень Некрасова, он очень болезненно воспринимал, вот об этом Михайловская пишет, важно это понимать. Так я о чем говорю, будь сегодня Сапгир, будь сегодня Холин, авангарда  было бы по-прежнему много. Но уж сколько пишется…  Я же не могу за вас, как говорится, господа поэты…

К.: Выдумать, написать.

А.: В этом смысле Иосиф  Виссарионович был прав, у меня нет других писателей, я их ищу, я  стараюсь. Хотя приходят очень интересные вещи на грани такого… ну, там есть авангардные элементы. Работает Света Литвак, периодически мы ее печатаем.

К.: Мне кажется, здесь  очень важна позиция… Мне кажется, это ваша позиция, я сейчас ее выскажу, а вы мне скажете – да или  нет, - что никакое самоопределение не является как бы индульгенцией, не является поводом сказать: О! Ты себя вписал в этот пункт, значит, мы тебя печатаем.

А.: Да нет, конечно.

К.: Конечно, нет. Если человек пишет пятистопным ямбом, давайте посмотрим стихи. Если он пишет верлибром, давайте посмотри стихи.

А.: Бывают очень хорошие  стихи пятистопным ямбом, бывают очень плохие верлибры и наоборот, все что угодно, поэтому…

К.: Здесь надо смотреть стихи.

А.: Конечно.

К.: Поэтому когда  человек сказал: я – авангард, а это само по себе круче, чем традиция… Надо смотреть стихи.

А.: Понимаете, вот  этот лейбл - он всегда в рекламных  целях. Понимаете, футуристы, там же были совершенно гениальные люди, но огромная часть – чисто рекламная кампания, причем мы понимаем, она для того, чтобы прочли, чтобы заметили. В искусстве вообще эта подача себя имеет значение, хотя если человек никак себя не подает, а потом его находят и прочитывают, это, так сказать, чище. Ну, бывает по-всякому.

К.: Надо быть очень  твердым.

А.: Надо быть очень  твердым. Вот, понимаете, эти вещи всегда отдают саморекламой … А на самом  деле - да как хочешь себя назови: написал  хорошее стихотворение, вот мы его  и будем читать.

К.: Все понятно. Споров нет. Значит, вопрос такой. Немножко вы будете во время ответа на вопрос заниматься пиаром, но не себя, а «Ариона». Скажите об открытиях «Ариона» за эти годы. Какие-то я сам знаю, но вот вы скажите…

А.: Этот вопрос часто  задают, это очень сложно сказать. Значит, вы понимаете, что поэт… насчет открытия…

К.: Важно услышать нашим слушателям.

А.: Поэт сам по себе не рождается в одночасье, как  Афина из головы Зевса. Поэтому если поэта сегодня открыть… его можно  заметить, так сказать, а не открыть.

К.: Открыть для  кого-то.

А.: Открыть для себя и потом уже благодаря этому… А вы понимаете, что это не значит, что он здесь… Хотя есть случаи. Я вот, например, считаю, что Глеб Шульпяков – ну, фактически он двадцатилетним у меня появился, и то, чего он достиг, - оно как бы на глазах «Ариона» произошло…

К.: Он вырос в «Арионе».

А.: Ну, в значительной степени. Но это редчайший случай. Значит, я вам говорю, в первом номере мы печатали Строчкова. Строчков в каких-то альманахах уже был, но для широкой аудитории мы его  в этом смысле открыли. Но, понимаете, Строчков был до того, как мы с ним познакомились, и сейчас такой есть. Понимаете, чтобы в этом слове «открытие» не звучало некоторое…

К.: Некоторый абсолют.

А.: …не чрезмерно - что вот мы вас открыли. Мы нашли, так сказать, спасибо, что вы есть. А так я могу сказать, Штыпеля практически не печатали до «Ариона», мы его напечатали. Мария Галина, кстати, ее, по-моему, не помню точно, мы узнали через Штыпеля, хотя они тогда не так близко были знакомы, ну, кто-то мне порекомендовал, Галину - первые начали печатать мы и годы печатали, никто ее не замечал, кроме нас, теперь, слава Богу, все заметили. Херсонского мы печатаем десять лет, он последние годы стал известен, а печатали только мы. Иру Ермакову печатали только мы и т.д. Теперь расскажу про тех, от кого мы еще ждем. Например, среди молодых - Андрей Нитченко. Просто пришла подборка из самотека – ба!  Значит, я написал в Сыктывкар одному автору… а я там бывал, мы с Арво Метцем ездили в Сыктывкар, мастер-класс вели по верлибру... К.: У Нитченко невероятно яркие были стихи, они всем бросились в глаза.

А.: Ну да, я их увидел тоже, это был сразу «Читальный зал», и причем он был совершенно неизвестен. Я написал в Сыктывкар: кто такой? – Не знаем. Ну, ему  было двадцать лет, он был на втором курсе, мы сразу дали в «Читальный зал», я его рекомендовал на форум в Липках и т.д.

К.: И отсюда пошло-поехало.

А.: Ну, где-то – да. Но понимаете, это слава Богу, что  не проглядели. Главное - сам Нитченко. Такие случаи можно еше припомнить…  Иванов Владимир из Костромы, вот, сейчас мы его книжку издали. Вообще, нам помогают люди. Иртеньев периодически каких-то предлагает, обычно очень интересных авторов. Вот, Лена Лапшина, помню, мне говорит: я в Костроме недавно была, очень интересный парень. Ему сейчас-то тридцать три, а тогда, значит, было соответственно, там, двадцать с копейками. Мы с тех пор каждый год его печатаем. Я думаю, что это восходящая звезда. То есть вот такие, к счастью, удачи бывают. Но оттого, что авторы впервые появляются в других журналах, они мне не менее дороги. Потому что я все-таки люблю стихи и поэтов, а не роль «Ариона»  в их жизни.

К.: Роль «Ариона». Значит, про иные места, у меня тут вписан вопрос, он немного непонятный для  меня самого. Как-то вы учитываете, что  есть еще какие-то другие места, - или это никак не учитывается?

А.: Нет, ну как? В каком  смысле?

К.: А вот я сам  не знаю, в каком смысле. Тогда  вопрос немножко переформулируем. Какие  еще места, какие узлы сгущения поэзии на данный момент представляются вам  существенными?

А.: Ну, во-первых, все-таки все толстые журналы.

К.: Точно ли все  толстые журналы? Для меня «Дружба  народов» сейчас в плане поэзии очень  сомнительна.

А.:  Слава Залещук  замечательным был редактором, но его давно нет, Галя Климова… по-моему, у нее бывают очень интересные находки, но я сейчас… я не хочу разбирать своих коллег по редакторскому цеху. Я о другом. У меня есть претензии к любому другому журналу, это понятно. У любого художника есть претензии ко всем остальным художникам, потому что ведь что такое искусство? Когда-то был юбилей Кирсанова в ЦДЛ, ну, и под конец он вышел, ткнул, так сказать, пальцем в дощатую сцену и сказал: «Что такое художник? Это всю жизнь говорить, что центр мира находится вот здесь. Центр мира от этого сюда не переместится, но кое-что произойдет». И вот это такая субъективная вещь; искусство - оно такое. Но, понимаете, во всех толстых журналах люди изначально стараются отобрать лучшее.

К.: Чаще по авторам, чем  по стихам.

А.: Кто как может. Но стараются сделать как лучше, никто не хочет сделать как хуже. Значит, все-таки какой-то отсев, и довольно значительный, происходит. И во всех толстых журналах периодически интересные и иногда неожиданно интересные… Ну, та, какой-нибудь, условно говоря, журнал N или журнал Х, от которого я по разным причинам не жду особого изыска вкуса, а вдруг глядишь – и что-то там у него появляется.

К.: Нет, иной раз, конечно, и палка стреляет. Это я понимаю. Но для меня все-таки важен здесь  момент какой-то устойчивости, какой-то возможности опоры, что ли. Вот  я для себя, я уже не вас спрашиваю, не пытаюсь вам эту мысль, так сказать, инсталлировать, но для меня, допустим, такая иерархия: «Знамя» в поэтическом отношении для меня интереснее остальных толстых журналов, потом «Новый мир», потом «Октябрь», потом «Дружба народов». Все-таки для меня так. Потому что то, что делает Ольга Юрьевна в «Знамени», все-таки гораздо ярче, чем то, что делается в других местах. То, что делает Паша, более осмысленно - ну и т.д.

А.: Насчет первых мест, я их так бы не расположил. Я скажу  так, у того и у другого есть свои…

К.: Ну вот - «Знамя»  и «Новый мир» все-таки.

А.: Безусловно, безусловно. Причем вы понимаете - это ведь как? Сегодня так, а через…

К.: …три года что-то сменится.

А.: …будет по-другому. На сегодняшний день, наверное, примерно так. Значит, есть какой-то полумаргинальный журнал из Волгограда, я даже не помню его название, мне его присылают, а там тоже попадаются очень интересные стихи. Понимаете, все-таки толстые журналы тут…

К.: Все-таки планка уровня должна быть.

А.: Должна быть планка уровня, но толстые журналы - это точки опоры, на которые мы обращаем внимание. Ну, я не могу прочесть… нет, как редактор я читаю очень много стихов, но вот так просто я не могу прочесть все, я никогда не полезу в Интернет, где размещены миллионы стихов. Понимаете, поэтому я все-таки пользуюсь уже чьим-то отбором. Причем что хорошо? Вкусы отбора, как говорится, претензии я могу предъявлять кому угодно, но у всех есть достоинства, и вкусы отбора у отделов поэзии названных журналов, надо еще «Звезду» сюда добавить, между прочим, они разные. Поэтому у одного может быть интересно по одному плану, у другого – по другому. Во всяком случае, я считаю долгом эти журналы просматривать. В целом они, ну плюс еще какое-то количество журналов, дают некоторую картину среднестатистическую происходящего в поэзии, то есть действительно происходящего. Потому что даже здесь уже часть мертворожденных, так сказать, и наверняка с посторонней точки зрения, скажут, что в «Арионе» есть что-то мертворожденное, ну, понятно, я этого не вижу, про другое разговор. Вот если бы видел, значит… я по-другому смотрю. Вот понимаете поэтому - как я их учитываю? Во-первых, поэзия - это цех. Сейчас она цех в кубе, потому что по большому счету поэзия… да во все времена текущую поэзию за пределами цеха читает очень мало людей. Вот тот период героический 60-х годов, когда поэзия занимала и газету и радио…

К.: Второй Серебряный век.

А.: Про Серебряный век… Вы знаете, когда я стал разбираться, я тоже думал тогда, что Серебряный век - это как бы в миниатюре то же самое, что наши 60-е. Ничего подобного. Да по тиражам: «Камень» - 150 экземпляров. Тиражи – 500-600 экземпляров. Максимум, по-моему, 1200 - это у Северянина, уже, так сказать…

К.: раскрученного.

А.: …раскрученного. «Облако  в штанах» - 500 экземпляров. Так что тут многое преувеличено. Это вещь цеховая. Вот все толстые журналы в меру своей возможности - те, что мы перечислили, - все-таки обладают профессиональным критерием, хотя эти критерии могут совпадать с моими, а где-то я могу предъявлять претензии к любому из них. И они отражают это внутрицеховое: вот это и есть сегодня поэзия. И я, честно говоря, думаю, что… надо добавить… это такое направление, так сказать, достаточно маргинальное, но есть «Воздух», который взял на себя роль какого-то крайнего представителя. Ну - вот и все. За пределами этого… то есть фактически я абсолютно уверен…  поэтов нет. Ну, разве, если человек без рук, без ног лежит и никуда не ходит и пишет в стол, тогда – да. Любой, не только поэт, а любое написанное удачное стихотворение, а вы понимаете, что его может написать и графоман, и человек…

К.: Не поэт.

А.: Не поэт, да, не поэт. Вот любое имеющееся живое  стихотворение сегодня имеет  почти 100-процентный шанс быть напечатанным - не здесь, так там. Чего еще требовать?

К.: Да-да, великолепно. Скажите несколько слов тогда про «Воздух» и про издательские серии, ну вот - то, что делает, допустим, Айзенберг, делает и делал, то, что делает и делал Месяц. Как вы к этому относитесь?

А.: Ну вы знаете …  Во-первых, все таки начнем с самой первой серии, которая жива до сих пор, это, безусловно, является по многим причинам показателем, - то, что делает Комаров, «Пушкинский фонд». Хотя там, так сказать, она несколько разрыхлилась. Он редактор чисто вкусовой, плюс у него есть какая-то система репутаций.

К.: В первую очередь. Он же говорит автору: делай сам, выкладывай сам стихи, я их даже не смотрю, я  их буду печатать.

А.: Это неправда. А  других авторов он переделывает от начала до конца, я просто знаю от людей.

К.: Кибирову, по крайней  мере, он так говорит.

А.: Некоторым –  так, некоторым – сяк. У него разные подходы. Значит, книг приходит море, то есть это как в Интернете на самом деле, потому что сейчас каждый может за небольшие деньги, особенно в провинции, здесь в Москве подороже, а где-нибудь, ну, за какие-нибудь несколько тысяч рублей может тиснуть эту книжонку и купить ISBN, в общем, какие-то ерундовые деньги, так сказать, смешно. Поэтому этих книг сколько угодно. Прочесть их не может никто… Смысл серии… да еще есть и смысл издательства, потому что есть издательства, которые не выдают серии, ну, например, «О.Г.И» - у них же, в общем ,серий никаких и нету, у них вышло четыре книги. Вера Павлова, Лиснянская, Чухонцев и кто-то еще. Неважно. Но мы знаем, что в «О.Г.И», вообще говоря, ерунды не издают.

К.: Не должны.

А.: Издательство «Время» - там другая проблема. Они погубили себя тем… ну, то есть не погубили, они  живут, слава Богу, но они издают книжки, достойные издания, а рядом, совершенно очевидно, - книжки за счет автора, не понимая, что автор… Да, они сами эти книжки не приносят на свои стенды на выставку, но они не понимают, что автор, приняв тираж, несет их по тем же самым редакциям. Ко мне они попадают рядом, на одну хорошую - две, непонятно каким образом очутившиеся под этой обложкой, книги. Поэтому это тот случай, когда серия достаточно гиблая оказалась. Значит, смысл серии в том, что за ней стоит некая репутация…

К.: Которую надо поддерживать.

А.: И поэтому я, как читатель,  беру, например, эти  книжечки - они, к сожалению, очень  неказисты, но я понимаю, мало денег, они дешевые… - то, что делает «Воздух». Ну, на мой взгляд есть книжки плохие, на мой взгляд, хорошие, но даже те, которые плохие, они плохие уже по вкусовому ощущению, там ясное дело, что это…

К.: Они не бессмысленные, скажем так.

А.: Это не графоманское…  в этом смысле серия - это продолжение  журнала, просто в другом формате. Потому что книжка представляет автора…  Ну, как я всегда говорю авторам: что такое журнал? Вот как раньше были, да они и сейчас, по-моему, бывают, такие весенние, осенние художественные выставки в Манеже и в этом выставочном зале на Кузнецком. Значит, я ходил на эти выставки. Идешь – напра, нале – тут мазня, ну все равно как мазня, не в том смысле, что она мазня, пятна, вдруг – А! – и ты должен подойти и посмотреть эту картину. И вот так ты смотришь. Журнал, по сути, - это то же самое дело. Почему я часто авторам… ну, не часто, а периодически должен автору сказать: вот, это хорошие стихи, но я их не могу напечатать в журнале - то есть если я их напечатаю - этого никто не прочтет. Книга - это другое чтение. Это я прихожу на персональную выставку некоего художника, я же пришел не случайно, у него уже есть в моих глазах репутация, и я пытаюсь понять, что здесь. Другая степень проникновения. Поэтому в этом смысле серия…

К.: «Арионовская»  книга вырастает из «Ариона», причем из видимой части и из невидимой.

А.: Невидимой. Ну, в  идеале. Мы мало издаем этих книжек, к  сожалению. В этом смысле «Воздух» делает это регулярно… Что важно, это  продолжение журнала. То есть я сейчас не говорю, так сказать, об эстетических претензиях и т.д. Это осмысленное дело. В этом смысле книжные поэтические серии, вообще хорошо бы, чтобы каждый журнал их издавал, но, понимаете, и журнал-то убыточен, и книги эти убыточны, и покупают их… их в основном раздаривают. Понимаете - это все убыточно. Ну хорошо, издал я книжку, что дальше с ней делать? Ну вот, сейчас этот наш опыт с «Авантой+», с «АСТ», это громадное издательство, оно, значит, пробует вот эту книжную серию, и у них другие возможности по продаже, но уже само это накладывает…

К.: Ну понятно, это  меценатская вещь все равно.

А.: …ну, в ноль где-то уйдут. Понимаете, это меценатская  деятельность. Ведь в мире как происходит? Происходило, не знаю как сейчас. Сейчас поэзия просто в мире в загоне, я имею в виду в Европе. Я знаю, что тот же «Галлимар» зарабатывает деньги на чтиве на всем, как положено: как говорят циничные книгоиздатели, «мы печатаем не книги, а деньги». Но плюс к тому они печатали какие-то эти небольшие серийные или внесерийные книжечки, которые им кажутся стоящими, убыточные, абсолютно не ожидая отдачи… А потом если оказывается, что из пятидесяти авторов один становится востребованным, они уже издают его книжку, а иногда даже и двухтомник и т.д. И вот это уже имеет шансы какие-то… Поэзия вообще вещь убыточная, кроме той, которую изучают в школах. Но для этого надо через двести лет зайти, и вряд ли мы с вами сможем…

К.: Конечно, это я  все понимаю. У меня осталось уже  довольно мало вопросов. Как вы скажете, вот Интернет дал новые возможности информационные, новые возможности связи между автором, изданием, тем, кому это нужно и т.д. В какой степени сейчас необходимо физическое перемещение поэта? Или оно не необходимо в принципе, оно просто приятно?

А.: Что Интернет полезное средство связи, мы с вами говорить не будем. Можно по почте посылать, по телеграфу или по Интернету. Значит, я всегда говорю одну и ту же мысль: поэзия в Интернете относится собственно к поэзии, как прогноз погоды к погоде. Стихи, поэзия – я сейчас не буду говорить о специфической интернет-поэзии, это, как говорится, отдельно. Понимаете, поэзия - это искусство, а искусство и искусственный… это всегда условность: они однокоренные слова. Понимаете, вам не все равно, в каком зале спектакль смотреть. Если будет классический спектакль на скамейках в подвале, он умрет. Он требует зала с креслами. Наоборот, спектакль Погребничко, из подвала перенесенный…

К.: В Большой театр.

А.: …будет так же нелеп  и, так сказать, неинтересен. Стихам не все равно даже на какой бумаге они напечатаны. Не случайно мы тратим деньги на дорогую бумагу. И понимаете, что у меня есть некоторый опыт в чтении стихов, поэтому, кстати, мы не принимаем стихи по Интернету. Есть некоторые авторы, я их распечатываю и потом читаю уже на бумаге и тогда только могу более или менее окончательно сказать. А честно говоря, последнее суждение - когда его читаешь уже в «чистых листах», набранное, с версткой: стихи все время меняются. Поэтому Интернет совершенно не самодостаточен в этом смысле. Это информация. Я узнаю, где какие стихи, и когда я читаю… я стараюсь… Ну, я вам говорил, что я слежу как-то более или менее за поэзией в других толстых журналах. Я просматриваю Интернет – это общее представление о поэтической погоде. Если меня что-то заинтересовало, я беру этот журнал уже в бумаге и читаю, потому что это разные вещи. Надо твердо помнить, что это разные вещи. А с точки зрения молодых стихотворцев, тут Интернет оказывает скорее негативное влияние. Он создает иллюзию опубликованности.

К.: Понятно. У меня вопрос немножко вот в таком формате, что ли… Вот я, допустим, молодой автор из Уфы. И я, допустим, по Интернету понял, что делается примерно в Москве. Я понял, что там есть, допустим, несколько, пятнадцать, для меня чрезвычайно интересных поэтов. В какой степени для меня, молодого поэта из Уфы, желательно или необходимо приехать в Москву и увидеть их лично? Это что-то мне даст?

А.: Нет, лично можно  их не видеть никогда, а вот стихи  их увидеть напечатанные желательно в их авторской книге или в  журнале…

К.: То есть приехать в Москву, пойти в магазин…

А.: Ну почему? Их можно  заказать, книги можно заказать, купить, то есть добыть книги обязательно… То есть если меня какой-нибудь поэт - я  сейчас говорю не как редактор, а  как читатель - заинтересовал… по Интернету  он только может меня заинтересовать, я обязательно достану его книгу, кстати, она меня может потом и разочаровать, но читать я его буду только в книжке. Я повторяю: это прогноз погоды, а мне нужна же сама погода, а вот это уже книга, бумажное издание. А насчет встречи с автором - это уже третья, отдельная и совсем необязательная история, она может добавить, а может убавить, это вообще совершенно другая область.

К.: Понял. Последний  вопрос. Можете ли вы сказать несколько  слов - не то что в том формате, а немножко в ту сторону, которую сейчас хочет «Новый мир» от своих авторов статей… Картина нашей отечественной поэзии XXI века с вашей точки зрения. Понятно, что это будет не статья в устном формате, но вот все-таки ваш опыт должен что-то сказать на эту тему.

А.: То есть вот это первое десятилетие?

К.: Первое десятилетие  плюс, может быть, последнее десятилетие  ХХ века.

А.: Знаете, ведь я о  том и другом писал. Значит, по поводу последнего десятилетия ХХ века моя  статья была… как же она называлась? я уже забыл… в «Вопросах литературы» мне заказали такой обзор поэзии. Она довольно-таки пространная. О том, что происходит непосредственно сейчас, не десятилетие, а вот, условно говоря, вот эти ну 10-й, 9-й, 8-й годы, она в 2009-м была напечатана в «Арионе», по-моему, в третьем номере прошлого года - моя статья «Без промежутков», кое-что изменилось. Понимаете, это вопрос, на который вот так с лету ответить… Ну, я могу только самое общее сказать. Во-первых, за это время сменилось, ну если брать с 90-го по сегодняшний день, три периода, не те три: Просвещение, потом романтизм, потом критический реализм – это глупости. Я имею в виду - в атмосфере стихописания, потому что все-таки 90-е годы, и даже почти до самого конца, доедали, ну, в хорошем смысле, накопленное и невыпущенное до этого, то есть это очень большая инерция прежнего там андеграунда и т.д. И поэзия Бродского, Георгия Иванова, Ходасевича, так сказать, понятно, закрытая поэзия.

К.: Особенно Георгий  Иванов.

А.: …и плюс… Я знаю, что вы любите. Я гораздо больше люблю Ходасевича, но то, что у Иванова были совершенно замечательные стихи в последние годы, до которых он дописался, это факт. Вот. Ну, все это пришло, этого не было. И плюс одновременно те, кто выходили в это время. Об этом довольно много написано. Они имели сложности из-за этого, потому что они появлялись  одновременно, условно говоря, с Бродским, или с Георгием Ивановым, или с Ходасевичем, или с Сапгиром, или с Холиным.  И потом это все доходило до читателей. Потом они вышли… И появилось новое поколение. Значит, потом произошел период, когда, мне кажется, поэзия вошла в некое русло – ну, если сказать, в застойное русло, - было бы скучно, нет, ил осел, вода стала более прозрачной. И она сейчас развивается в своем собственном течении… Вот, понимаете, бывает период сломов, они отчасти иногда связаны с приходом: символисты, потом футуристы - это было связано прежде всего с появлением новой какой-то поэтической идеи. А бывают просто времен развития. То есть я думаю, что на протяжении этих десяти лет этого века сломов не произошло, но не надо думать, что это плохо…  Вот литературоведы любят по сломам определять, потому что их легче всего приметить. А что такое футуризм? Это все равно тридцать шарлатанов и два гения, понимаете? И еще там два полушарлатана, полуталанта... Ну, можно спорить о цифрах, но смысл этот.

К.: Ну, двух гениев в  одной группе достаточно. Мы помним «Битлз», да? Леннон и Маккартни - вот  два гения…

А.: Достаточно, да. А  потом Пастернак, которого приписывают  к футуристам, а его развитие шло  совершенно по-другому, - и вот период… потому что многие не любят его позднего, а я очень люблю позднего Пастернака, для меня это совершенно необходимая часть. Это внутреннее развитие. Вот сейчас поэзия переживает внутреннее развитие свое. И с точки зрения - мы с вами с этого начали, что прежде всего стихи, а не декларация…

К.: Конечно.

А.: Так вот я  не удивлюсь, что это десятилетие  стихов замечательное, мы не будем «великое»  употреблять, но замечательное. Осталось больше стихов, чем за предыдущее. Когда  те были яркие, неожиданные, но сплошь и рядом недоделанные именно в силу новизны. Вот у нас сейчас такое время. Оно может измениться, знаете, как река течет - тут порожек, и что-то забурлило, оно может измениться завтра. Сейчас время, когда создается сегодняшняя поэзия - не завтрашняя, а сегодняшняя поэзия. А завтрашняя тоже, наверное, создается, но у других людей.

К.: Согласен. Значит, есть ли что-то такое, что вы очень  хотели сказать, а я вас не спросил?

А.: Ну, вообще тема-то ведь бесконечная, да? Я могу сказать  одну вещь. Поэзия, я говорил не раз, еще раз хочу сказать, поэзия сейчас в основном внутрицеховое занятие. Современная поэзия практически - я имею в виду, сиюминутная поэзия, текущая, - она всегда цеховая. Сейчас этот цех достаточно большой, в нем есть первые величины, и уже это гарантирует интересное поэтическое время. А дальше давайте читать книги.


Еще "Нейтральная территория. Позиция 201"


Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

13:39 Госдума разрешила внеплановые проверки бизнеса по жалобам сотрудников или СМИ
13:36 ЦБ снизил ключевую ставку
13:24 Ученые заглянули в глаз трилобита
13:23 Власти Москвы отказали Илье Яшину в проведении акции 24 декабря
13:19 Индекс потребительских настроений по всей России вышел в «зеленую зону»
13:08 Прокуратура назвала самое коррумпированное подразделение силовиков
13:00 Лавров заявил о вмешательстве США в выборы в России
12:47 Совет Федерации подключился к поиску источника вони в Москве
12:40 Минтранс анонсировал возобновление рейсов в Каир в феврале
12:25 Дед Мороз заявил об отказе от пенсии
12:20 Дума приняла закон об индексации пенсий в 2018 году
12:07 Антитела к вирусу лихорадки Эбола вырабатываются через сорок лет после болезни
12:01 ЦИК снова пересчитал желающих баллотироваться в президенты
11:41 Улюкаев признан виновным в получении взятки
11:40 Совладельцы Промсвязьбанка списали проблемы на конкурентов и информатаки
11:24 Дума подняла МРОТ до прожиточного минимума
11:14 В Совфеде предложили заменить флаг России на ОИ-2018 флагами регионов
11:07 Министерство образования отказалось вводить 12-й класс в школах
10:54 Власти предложили схему отказа от долевого строительства
10:54 Управление «клеточной смертью» поможет победить опасное заболевание
10:46 Гендиректором «Яндекса» назначена Елена Бунина‍
10:33 Трамп предлагал продать изъятую у России дипсобственность
10:17 Совет Федерации дал официальный старт президентской кампании
10:06 В США отменили введенный при Обаме сетевой нейтралитет
10:05 Правительство отказалось запретить курение у подъездов‍
09:45 «Нелюбовь» Звягинцева вошла в короткий список претендентов на «Оскар»‍
09:42 ЦБ ввел в Бинбанк и Промсвязьбанк временную администрацию‍
09:32 Задержан отец подозреваемых в организации теракта в Петербурге
09:25 Вонь в Москве дошла до Собянина
09:13 ЦБ отозвал лицензию у банка «Солидарность» из второй сотни
09:10 WADA ответило на обвинения Путина в запугивании
08:52 Суд арестовал замглавы Росимущества по подозрению в хищении‍
08:36 Путин обсудил с Трампом Северную Корею
08:19 Лидеры ЕС договорились продлить антироссийские санкции
08:00 СМИ рассказали об отказе Медведева уволить главу Росавиации
14.12 23:20 В Москве пройдет обсуждение книги Павла Уварова о Франции XVI в.
14.12 22:53 Минобороны РФ изложило свою версию «перехвата» Су-25 над Сирией
14.12 22:43 Россияне обыграли шведов на домашнем этапе Еврохоккейтура
14.12 21:35 «Современник» отложил спектакль из-за госпитализации Гафта
14.12 21:26 Захарова назвала ответственных за гибель людей в Донбассе
14.12 21:16 CNN сообщил о перехвате российских истребителей над Сирией
14.12 21:07 Четверо детей погибли при столкновении автобуса с поездом во Франции
14.12 20:04 Россельхознадзор запретил ввоз чая из Шри-Ланки из-за вредного жука
14.12 19:52 Apple начала продажи самого дорогого компьютера
14.12 19:30 Минтранс попросил Медведева уволить главу Росавиации
14.12 19:17 Дисквалифицированный лыжник Легков вошел в Putin Team
14.12 19:13 Биатлонистка из РФ выиграла спринтерскую гонку для Словакии
14.12 18:47 ЦИК насчитал 13-15 желающих баллотироваться в президенты
14.12 18:35 В московском воздухе зафиксировали тройное превышение сероводорода
14.12 18:19 КНДР пообещала США жесткие контрмеры за морскую блокаду
Apple Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter Абхазия аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Аргентина Аркадий Дворкович Арктика Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки биатлон бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов борьба с курением Бразилия Валентина Матвиенко вандализм Ватикан ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы ВЦИОМ выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы Вячеслав Володин гаджеты газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток декларации чиновников деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Ингушетия Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай климат Земли КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение Конституционный суд Конституция кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика Ленинградская область лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия Мария Захарова МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС мобильные приложения МОК Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка Мурманская область МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН ОПЕК оппозиция опросы оружие отставки-назначения офшор Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение Почта России права человека правительство Право правозащитное движение православие «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край Продовольствие происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Республика Карелия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос «Роснефть» Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид Счетная палата США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии Трансаэро транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство уголовный кодекс УЕФА Узбекистан Украина Условия труда фармакология ФАС ФБР Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие химия хоккей хулиганство цензура Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦРУ ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола эволюция Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Якутия Яндекс Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.