Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
16 декабря 2017, суббота, 08:39
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

Хроника диссидентской жизни. Беседа с Сергеем Адамовичем Ковалевым. Часть 2

Сергей Ковалев. Кадр из интервью.
Сергей Ковалев. Кадр из интервью.
Полит.ру

Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с ветераном и действующим участником правозащитного движения, ученым и политическим заключенным советской эпохи, первым Уполномоченным по правам человека в Российской Федерации, председателем Российского историко-просветительского и правозащитного общества "Мемориал" Сергеем Адамовичем Ковалевым. Беседовала Любовь Борусяк.

Любовь Борусяк: Мы снова в гостях у Сергея Адамовича Ковалева и продолжим нашу беседу. Сергей Адамович, когда мы в прошлый раз начинали разговор, вы сказали, что сначала у вас не было ощущения, что, занявшись правозащитой, вы включились в политическую деятельность.

Сергей Ковалев: Вы знаете, у меня было довольно характерное для многих правозащитников заблуждение, и оно продолжалось до начала моей парламентской деятельности и даже немножко позже. Я искренне полагал, что политикой не занимаюсь.

Л.Б.: А чем же тогда, если не политикой?

С.К.: Понимаете, я имел в виду политику в ее традиционном смысле. Для меня сразу возникало имя Макиавелли. Не потому, что он был плохой человек, а потому, что он был хороший и честный исследователь. Он описал политику довольно дотошно, и она осталась такой. А большинство моих коллег, называвших себя правозащитниками, до сих пор полагают, что они занимаются правом. Это не так, это – заблуждение. Занимаются правозащитники политикой, но только не традиционной. Они занимаются тем, чем должно заниматься гражданское общество, – выдвигают требования к политике. Эти требования на самом деле с традиционной реальной политикой не совместимы. Вы не можете заставить реальную политику соответствовать ее пышным декларациям о том, что цель нашего государства – права граждан, права человека. Это записано более или менее во всех конституциях, не только в российской. Это – лукавство, и опытные политики это понимают. Уголовники в зоне говорят: «Это не мы такие, это жизнь такая». Эта поговорка очень хорошо подходит к политикам.

Л.Б.: Сергей Адамович, в прошлый раз вы рассказывали о том, что подписывали письма, после чего у вас возникли проблемы на работе. А что было после писем, каким был следующий этап вашего участия в правозащитном движении?

С.К.: От писем протеста и разных других вещей я естественным образом перешел к «Хронике текущих событий».

Л.Б.: Значит, сразу была «Хроника». Когда мы были у Людмилы Михайловны Алексеевой, она говорила, что они сначала занимались гуманитарной деятельностью: собирали посылки и деньги для политзаключенных. При этом она и ее товарищи искренне считали, что занимаются отнюдь не политикой.

С.К.: Конечно, когда кому-то из знакомых или незнакомых людей нужна была помощь, я участвовал в этом, но не как собиратель, а как донор. Потому что многие из нас были к тому времени вполне прилично устроены. К концу своей научной карьеры я был старшим научным сотрудником в университете.

Л.Б.: По советским временам это были неплохие деньги.

С.К.: Да. По званию я был старшим научным сотрудником, а по должности завотделом, и получал вполне приличную по тем временам зарплату. Но собирателем я не был. Люда, наверное, сначала была из категории собирателей. Потом, когда меня посадили, этим стала заниматься и моя жена. А я потенциально относился к той категории, для которой это все собирают.

Я думаю, что в характере и в психологии Андрея Дмитриевича Сахарова очень ясно чувствуется ученый. В том числе – и в проявлениях общественных. Льщу себе надеждой, что и я по своему складу тоже ученый. Поэтому что мне было делать? Будучи человеком, не лишенным логики, я отлично понимал, что ничего практического этот узкий круг людей не добьется в этой стране. Никакие наши жалобы, петиции и воззвания не будут играть ровно никакой практической роли. Я уже говорил, что мое участие в правозащитной деятельности было связано с отчетливым стремлением приобрести право на самоуважение – вот и все. Ни о каком благе народа я тогда и не задумывался. То есть думал, конечно, но отлично понимал, что никакого блага народа я не строю. Это – пустые мечтания, это – попытка с негодными средствами.

Были среди нас политики, но их было мало, они были в меньшинстве.  Большинство, к которому принадлежал я, относились к ним с доброй усмешкой. Из самых значимых фигур того времени я могу назвать Петра Григорьевича Григоренко. Он был коммунистом и по своей идеологии, и по своим убеждениям. Кстати, он оставался им довольно долгое время, по-моему, почти до смерти. Ему естественно было думать о создании организации, которая будет распространять недовольство режимом, и он полагал, что в конце концов они победят.

Кто еще принадлежал к категории политиков? – Ну, Якир и Красин. Якир, он не был поверхностным человеком, но к каким-то вещам относился с неким пренебрежением. Но я не думаю, что Петр Ионович предполагал, что наша кампания выльется во что-то политически значимое. А Виктор Александрович Красин, наоборот, думал об этом. Вы знаете, когда его арестовали, его сначала отправили в ссылку, но потом вернули в Москву для расследования дела, в котором они с Петей Якиром были «подельниками». Так вот, во время следствия он указал, что в тайге он оставил тайничок. И действительно, по его показаниям там нашли  тайничок, где были спрятаны магнитофонные записи. Одна из них начиналась патетическим заявлением: «Волею судеб я оказался во главе демократического движения Советского Союза». Эту патетику как-то даже неловко было воспринимать.

Подавляющее же большинство из нас не верили в то, что будут результаты. В прошлый раз я, по-моему, говорил про те триста лет, в течение которых гнила Византия. Нет?

Л.Б.: Говорили.

С.К.: На самом деле, были и пророчества. Ну, вот, например, известная статья Амальрика «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?», которая была прямым откликом на книгу Оруэлла. Но более близким к пророчеству я считаю высказывание Андрея Дмитриевича Сахарова. Однажды он давал интервью одному журналисту, а опытный журналист – всегда немножко провокатор. И этот интервьюер спросил Сахарова, считает ли он, что в Советском Союзе будут изменения? Сахаров, как всегда, подумал и ответил:

- Нет. Я считаю, что в обозримое время ничего не изменится.

На самом деле журналист и хотел это услышать, потому что дальше последовал его коронный и вполне естественный вопрос:

- А зачем же тогда вы делаете то, что вы делаете?

 И тогда Сахаров сказал:

- Каждый должен делать то, что он может, что он умеет. А что умеет интеллигенция? Интеллигенция умеет только одно – строить идеалы. Вот пусть и занимается этим делом.

А потом он еще подумал и сказал свою знаменитую фразу, которую часто цитируют:

- Впрочем, крот истории роет незаметно.

Вот этот «крот истории» был нечаянным пророчеством, точнее говоря, допущением. На самом деле никакого пророчества здесь не было. Я отчетливо понимаю, что здесь просто сказалась натура ученого. Он подумал и решил, что вообще-то некие вероятности есть. Ну, мало ли что? В такой системе, с которой мы имеем дело, предсказания невозможны.

Это и в физике так бывает – иначе откуда бы взялась квантовая физика? Потому что в то время в физике уже невозможны были классические детерминистские построения; они уже были неспособны решать нужные задачи. Так и здесь – предсказания невозможны или очень трудны, но есть некоторая вероятность изменений. И чтобы быть академически корректным, Сахаров сказал свое знаменитое: «впрочем, крот истории роет незаметно».

Л.Б.: Сергей Адамович, что для вас было главным делом в ту пору? «Хроника текущих событий»?

С.К.: «Хроника» возникла без моего участия – это было в 1968 году. Первым и единственным редактором, который все от начала до конца делал, была Наташа Горбаневская. Теперь это уже никакой не секрет, и даже наоборот. Кстати сказать, Наташу арестовали прямо с готовым выпуском на руках. Она полностью сама все делала, и «Хроника» носила черты ее характера. Ее стиль очень легко было узнать, потому что Наташа была поэтесса.

Когда я стал редактором «Хроники», с моей точки зрения, она сильно изменилась. Правда, она уже раньше начала меняться, потому что некоторые выпуски редактировал Юра Шиханович. Он, кстати, матлингвистику преподает в РГГУ. Шиханович несколько раз имел довольно тесные контакты с «Хроникой», и первые мои редакторские шаги осуществлялись в компании с ним. Так вот, в пору моего редакторства «Хроника» стала более подробной и безоценочной. 

Л.Б.: То есть она стала собственно хроникой?

С.К.: Да. Она стала настоящей хроникой, строгой и точной. Мы стремились эту точность до мелочей соблюдать. И логика здесь была очень простая: мы пишем для истории, мы не прокламациями заняты. Кто захочет получить впечатление о нынешнем Советском Союзе, тот получит его гораздо ярче, ознакомившись с сухим изложением фактов. Они говорят сами за себя, они достаточно красноречивы – незачем  заниматься никакой агитацией. Вот так мы пытались работать.  

Л.Б.: А каким образом вы собирали материалы?

С.К.: Было два человека, которые всегда считали свое участие в «Хронике» второстепенным, а на самом  деле оно было очень важным. Одним из них была Таня Великанова. На теперешнем языке ее можно было бы назвать «генеральный директор». Мы с ней были очень близки. В те поры, когда я был главным редактором, Таня категорически отказывалась принимать какое бы то ни было участие в редактировании. Она была заинтересованным читателем, который комментировал или делал замечания по материалам выпуска, всегда интересные и ценные. Но это – все. Она считала себя не способной к редакторской деятельности. Таня Великанова была организатором работы, а у организатора работы было очень много дел. Прежде всего, надо было собрать материал.  И здесь очень серьезную роль играла Ира Якир – жена Юлия Кима и дочь Петра Ионовича. Ира Якир была совершенно замечательным человеком. Обе они уже умерли, к сожалению.

У Пети Якира, благодаря его общительности, веселому  нраву и склонности выпить, со многими сложились очень доверительные отношения. Да и побывал он много где. Поэтому к Ирке несли всякие «обрывки», «бумажки» и «клочки», на которых конспективно о чем-то было написано. По сути дела редакторы, выпускавшие «Хронику», были не только редакторами, но и авторами значительной части того, что там было написано.

Кроме того, часто возникала необходимость задать некоторые уточняющие вопросы и получить ответы от тех, кто присылал эти «клочки» и «бумажки». А ведь они шли не прямо в «Хронику». То есть, может быть, люди, которые сообщали эти обрывочные сведения, и были читателями «Хроники», но никто точно не знал, дойдут ли их послания. Они просто сообщали добрым знакомым, что у нас было вот так-то и то-то. Тогда-то был обыск, проводили его такие-то, по делу такому-то, на допросах интересовались тем-то и тем-то. В «Хронике» был специальный раздел – «Аресты, обыски, допросы».

Л.Б.: То есть эта информация отчасти была случайной, фрагментарной?

С.К.: Как только «Хроника» стала распространяться, эта информация превратилась в довольно полную. Более или менее мы знали все. Ну, уж всех арестованных и все суды мы знали очень хорошо. Кстати, это показывает общий стиль «Хроники», ее добросовестность и точность. Стремление избежать ошибок, вызванных, может быть, справедливыми, но все-таки эмоциями.

Бывали иногда забавные случаи. Я очень хорошо помню один из них. Судили Валентину Серапионовну Пайлодзе, пожилую грузинскую женщину, очень верующего человека. Там были какие-то церковные дела, но это сейчас не так важно. Судили ее в Тбилиси, и вот мы получаем сообщение об этом суде. В этом сообщении наряду с прочим написано, что Пайлодзе силой отобрала у своей сокамерницы, которую она заподозрила в доносительстве, донос. Спрятала его в чулок, надела туфлю и отправилась в суд. А в суде вытащила этот донос, прочитала и сказала: «Вот какими методами вы пользуетесь»! Там даже содержание этого доноса коротко было изложено. Ситуация совершенно дурацкая. Ясно, что эта «наседка» ничего не понимала – что там Пайлодзе, какая Пайлодзе, где Пайлодзе? Она все путала. Но подпись была интересная: «Источник – Золотовская».

Более того, в этом же суде произошел еще один эпизод, который был записан уже не на клочке бумаги. Это было адресованное нам и вполне связное сообщение о том, что на суд не явился адвокат Пайлодзе. И судья распорядился, чтобы секретарь суда выяснил причину отсутствия адвоката. Секретарь суда вернулась и сказала, что адвокат сообщил следующее. Ему позвонили из КГБ, и некий офицер госбезопасности сказал: «Лучше не ходите на этот суд, а то хуже будет. Смотрите, я вас предупредил». Ну, и еще какие-то угрозы произнес.

Почитав сообщение, я сказал: «Эта история в наш выпуск «Хроники» не пойдет. – Только через мой труп»!

Л.Б.: Почему?

С.К.: Я думал, что это – грузинский темперамент и грузинская доверчивость. Такого в советском суде быть не может. То есть вполне возможно, чтобы адвокату позвонили из КГБ. Но чтобы он сказал об этом секретарю суда, а секретарь суда тут же объявил это в суде, и чтобы это было бы занесено в протокол – в советских судах такого не бывает. Тбилиси, не Тбилиси, а мы знаем, как суды в Москве проходят. Ну, и потом, подробности разные – «принесла донос в туфле» и так далее. Ну, что это такое?

Л.Б.: Сняла чулки во время заседания.

С.К.: Позже, когда я сидел под следствием в Вильнюсе, мне дают изучать материалы моего дела. И среди них – протокол судебного заседания в Тбилиси. Читаю, и оказывается, что все в тбилисском суде так и было.

Л.Б.: То есть это правдой оказалось? 

С.К.: Да. Все там было! И записка в чулке, и содержание записки, и адвокат, и занесли в протокол судебного заседания сообщение секретаря об угрозах со стороны КГБ!

Л.Б.: То есть жизнь оказалась богаче ваших представлений о ней. А кроме «Хроники» чем вы еще занимались? Или «Хроника» была для вас самым важным делом?

С.К.: «Хроника» была, конечно, самым важным. Но я не только писал о протестах, я и протесты писал.

Л.Б.: Сергей Адамович, вы быстро стали ждать ареста? Ведь понятно, что «Хроника» – это дело серьезное.

С.К.:  Я же не первый, кто по «Хронике» пошел. Началось это с Наташи Горбаневской, а дальше по «Хронике» были уже и другие аресты.

Вы знаете, в издании «Хроники» был перерыв примерно в течение года. Это произошло в 1972 году, в ноябрьские праздники. Если я не ошибаюсь, 15 октября 1972-го года мы сделали выпуск, и с этим выпуском я чуть не попался на обыске. Я пришел на квартиру к Юлику Киму, где они жили вместе с Петром Ионовичем Якиром и с Ирой – женой Кима. Я зашел в квартиру к Юлику сразу после того, как мы с Шихановичем закончили этот выпуск. Первую закладку обычно разносили по первому кругу, и закладка эта была довольно большая. Александр Аркадьевич Галич ошибался, когда говорил про четыре копии – их было одиннадцать.

Л.Б.: На папиросной бумаге?

С.К.: Да. Папиросная бумага, машинистка, которая хорошо колотит по клавишам, свежая копирка и все такое. Последние экземпляры читать было трудно, а вот первые пять читались хорошо. Дальше что-то шло другим машинисткам на размножение, но, как правило, не было специального второго круга. Были энтузиасты-читатели, выборочно копировавшие что-то, но встречались и такие люди, которые аккуратно перепечатывали всю «Хронику».

Петя Якир в это время уже сидел. Я с несколькими экземплярами зашел к Юлику, чтобы оставить для него экземпляр. И вдруг слышу, кто-то звонит ему по телефону и предупреждает, что там, у его подъезда, суетится публика странного вида. Они расставляют кого-то под окнами, и, наверное, скоро придут к тебе.

Я говорю Юлику: «Ну, все, я пошел». А у меня еще несколько экземпляров осталось. Я быстро выхожу и действительно вижу группу людей, которые как бы собираются около подъезда. Я быстро пошел к метро и увидел, что один из них пошел за мной. Как раз мимо проезжало свободное такси, я поднял руку, сел и назвал какой-то маршрут. Покрутился, покрутился и поехал к Сахарову. Приезжаю к Андрею Дмитриевичу и отдаю ему экземпляр «Хроники». Это был, кажется, 26-й выпуск. В это время раздается звонок, и говорят, что у Кима идет обыск и уже один или два свежих экземпляра «Хроники» – не помню, сколько я ему оставил, – были у него изъяты. Я бы сел раньше, если бы я не ушел тогда. 

Л.Б.: Сергей Адамович, все равно было ясно, что не сегодня-завтра, но все равно вас возьмут. Или все-таки была надежда, что пронесет?

С.К.: Потом все уже было ясно. Помните, была такая поправка Джексона-Вэника? Когда эта поправка еще только дебатировалась в конгрессе Соединенных Штатов, КГБ чуть-чуть сдерживал прыть. А после того, как эта поправка была принята, многие из нас говорили, что теперь-то они погуляют, что совсем скоро начнется серия арестов. Но я не думал, что это произойдет так быстро.

Л.Б.: А так и случилось?

С.К.: Да. И, кажется, я в эту серию попал тоже. Помните стихи? – «Когда б я знал, что так бывает, когда пускался на дебют…».  Когда я только начинал, то до какого-то момента думал, что я просто веду себя, как приличный человек. Вот и все. А потом, конечно же, стал понимать, чем это кончится. Но тогда что ты должен сказать? Если ты не хочешь, никак не хочешь сесть, ты должен честно сказать: «Ребята, я струсил. Я боюсь». Это – естественный человеческий страх.

Л.Б.: А такое бывало часто?

С.К.: Нет, таких практически нет. Но бывало не раз, что человек петушится-петушится, а как только он оказывается там, он сожалеет о своем выборе. Таких очень много случаев. И тут вопрос встает ребром: «Ты мужик или нет? Ты что, маленький мальчик, ты не знал, что тебе за это будет?» Назвался груздем – полезай в кузов.

Л.Б.: А за что вас в результате посадили?

С.К.: Как за что? – За «Хронику», конечно. Вообще-то там было 17 пунктов обвинения. В том числе, как это ни смешно, «Архипелаг ГУЛАГ». В авторстве меня никто не подозревал – автор был хорошо известен, но история была смешная.

Это было, когда меня уже прогнали из университета, и я ушел работать в какую-то лабораторию. У меня был один приятель, тоже ученый и мой бывший сотрудник.  Валерий – человек с технической жилкой и очень способный исследователь. Этот Валерий помогал своему бывшему однокурснику, который работал, кажется, в Тимирязевской академии, наладить в лаборатории какие-то приборы. И в благодарность за это ему позволяли пользоваться множительным аппаратом, для того чтобы делать фотокопии статей, которые его интересовали.

Однажды я ему дал почитать вышедший тогда том «Архипелага», который принадлежал не мне, а Флоре Павловне Ясиновской. Само собой понятно, что и Флора давала книгу, чтобы ее люди читали. И вот он меня попросил, и я ему дал ее почитать. Он в очередной раз отправился в лабораторию налаживать им какую-то аппаратуру и стал множить этот томик «Архипелага. Лаборантка пошла и стукнула завлабу, что Валерий копирует не научные статьи, а какую-то книжку. Завлаб пришел, и, не говоря ни слова, вытащил эту книжку из аппарата, посмотрел – и все стало ясно. Ну, и соответственно, эта книга оказалась, где следует. Я встретился с Флорой и сказал:

- Флора, подари-ка мне этот томик, потому что все равно он к тебе не вернется.

- А зачем он тебе?

- Потому что я хочу, чтобы он принадлежал мне. Я не хочу врать.

И тогда я написал такую коротенькую записку, адресованную на Лубянку, площадь Дзержинского, дом 1, Андропову. Я коротко написал, что это – дурная манера шарить по чужим библиотекам и объяснять, кому что читать, кому чего не читать, а главное, что нельзя изымать чужие книги.  Эта книга моя – «извольте вернуть».

Л.Б.: Вы что, верили, что вам ее вернут?

С.К.: Нет, конечно, но Валерий находился в некомфортном положении. Понимаете, тут такая закономерность: до тех пор, пока вы совсем новичок, опасность ареста и всякого давления на вас весьма велика. Потому что вы для КГБ еще не окончательно пропавший человек, они могут вас запугать. Как только вы приобретаете известность, вы на некоторое время имеете гарантии. Вас за просто так не посадят. Я отлично понимал, что если я сказал: «это – моя книга», то за это не посадят. Для моего статуса это – мелочь. Конечно, со временем мне посадки не избежать, но только тогда, когда они сочтут это необходимым по своим оперативным соображениям и стратегиям. Поэтому такие мелочи для меня ничего не решали.

А Валерий работал в одной лаборатории со мной, когда меня уже выгнали из университета. Это была такая совершенно отвратительная «шарашка, потому что там никакой науки не было и быть не могло. Это то, что в Советском Союзе называлось, кажется, «прикладная наука». Вот уж где полный маразм! Ну, да Бог с ним. Я там работал, потому что мне некуда было деваться, а Валерий – потому что у него не было московской прописки. Свои научные интересы он осуществлял помимо работы, на стороне, а туда брали, и он мог в этой лаборатории числиться. Там был хороший директор, а  заместителем директора был мой покойный друг. Он меня туда и утащил, собственно, там мы и друзьями стали.

Короче говоря, я понимал, что если на Валерии это крепко повиснет, то ему придется выметаться из Москвы. Это во-первых. Во-вторых, для меня это был некий очередной поступок. Ну, я же пишу протестыА почему, собственно говоря, я не должен протестовать против того, что в мою библиотеку влезают? Но для того, чтобы это была моя библиотека, Флора подарила мне эту книжку.

Л.Б.: Скорее вынуждена была подарить. 

С.К.: Да.

Л.Б.: Ну, и что вам ответил Андропов?

С.К.: Ничего не ответил. Знаете, кончилось совсем странным образом. У этой истории с запиской было как бы два окончания. Одно из них было на моем суде, когда допрашивали свидетеля Бойцову, то есть мою жену. Вопросы, которые задавали ей, были такие:

- На обыске 23 декабря 1974 года на вашей квартире было изъято то-то и то-то. Кому принадлежали эти материалы?

- Не знаю.

- Как это не знаю? Они что, принадлежали Вам?

- Нет.

- А кому?

- Не знаю.

- Принадлежали ли они вашему мужу?

- Не знаю.

- Подождите, а кто проживает в этой квартире?

- Я, мой муж – Ковалев Сергей Адамович и наша дочь Варвара.

- Сколько лет вашей дочери?

- Около шести.

- Могли ли принадлежать эти материалы вашей дочери – Варваре Сергеевне Ковалевой?

- Думаю, что нет.

- А кому они принадлежали?

- Не знаю.

- Принадлежали ли они вашему мужу?

- Не знаю.

- Хорошо. А как вы считаете, ваш муж, он честный человек?

- Да, он честный человек.

- Вот вам предъявляется записка, адресованная председателю КГБ, Андропову. Под ней подпись – «Ковалев».

Но при этом в конверте была еще одна записка, подписанная Сахаровым. Я написал эту записку Андропову, а Андрей Дмитриевич прочитал и сказал, что он хочет добавить к записке и свою часть. В одном конверте мы это, видимо, и отправили. А Сахаров за дверью тогда стоял в этом суде, и, между прочим, это было 10 декабря 1975 года – прямо в тот день, когда Елена Георгиевна Боннэр получала за него Нобелевскую премию. 

Л.Б.: То есть у вас получился такой праздничный допрос?

С.К.: Да. И он продолжался:

- Знаете ли вы об этой записке?

- Кажется, мне муж говорил что-то, но не могу ручаться.

- Вот тут написано, что ему принадлежала книга «Архипелаг ГУЛАГ». Правда ли это?

- Не знаю.

Вот так они и объяснялись на суде.

Л.Б.: А что, к тому времени были уже отчетливые представления о том, как нужно правильно отвечать на допросах?

С.К.: Нет. Но были некоторые статьи о том, как надо себя вести на допросе. И самым содержательным из таких советов была большая статья Александра Сергеевича Есенина-Вольпина – одного из юридических мэтров того времени. Было три таких человека, лучше других знавших проблему. Это: Александр Сергеевич Есенин-Вольпин, Борис Исаакович Цукерман и Валерий Чалидзе.

Так вот. Эта работа была написана умным человеком. Поэтому в статье, конечно, были перечислены разные варианты поведения на допросе, но ни один из них не был рекомендован как обязательный. Потому что человек сам должен выбрать для себя определенную линию поведения. Нельзя вести себя так, как тебе сказали, можно только в соответствии со своими склонностями. И это очень правильно. Для кого-то из нас Люсина форма поведение вполне годилась…

Л.Б.: Эта форма очень напоминала издевательство.

С.К.: Ну почему? Она же не отказывалась отвечать. Между прочим, Валерий – его тоже допрашивали как свидетеля – использовал другую тактику. Он просто отказывался отвечать на вопрос, кому принадлежит книга, которая у него была отобрана. Был даже такой момент. Я, имея право задавать вопросы свидетелям, спросил его:

- Валерий, а ты понимаешь, что отказ от дачи показаний уголовно наказуем? Это твое нравственное решение – не отвечать на этот вопрос? Ты должен понимать, что при любом ответе, ты мою ситуацию никак не ухудшишь.

Он ответил:

- Нет, это мое нравственное решение.

Он отказался давать ответ на этот вопрос, был судим, и получил, к счастью, не срок, а очень выгодное для него наказание. Оно позволило ему остаться в Москве, а позже и прописаться, поскольку его жена получила квартиру.

Л.Б.: И каким же было решение суда? Наградить?

С.К.: Это решение – полгода «исправтрудработ» по месту работы. А в этом случае его нельзя было уволить.

Л.Б.: Понятно, и из Москвы при таком раскладе «уволить» было нельзя.

С.К.: У него изымали что-то около 20% зарплаты.

Л.Б.: Типа алименты.

С.К.: Да. Но его нельзя было уволить, а за эти полгода его жена получила квартиру, и он стал москвичом.

Л.Б.: А вы, какую вы стратегию на суде выбрали?

С.К.: Я участвовал в суде, но не участвовал в следствии. Я написал заявление, и следствие для меня проходило весело.

Л.Б.: То есть вы не встречались с адвокатом?

С.К.: Нет. С адвокатом тогда никто не встречался до того, как подписывали 201-ю статью Уголовно-процессуального  кодекса (УПК). Сейчас это – другая статья. В те поры во время следствия адвокат был недоступен. Это теперь такая лафа пошла.

Л.Б.: Были же специальные адвокаты, которые диссидентам помогали.

С.К.: Были. Это – гордость русской адвокатуры. Настоящая гордость. Выше Плевако и всех других. Это: Софья Васильевна Каллистратова, Дина Исааковна Каминская, Борис Андреевич Золотухин. Он и сейчас работает.

Л.Б.: Я помню, что в 1990 примерно году Борис Андреевич Золотухин избирался депутатом от района, где я живу. На двери нашего подъезда висел его портрет.

С.К.: Это был совершенно замечательный человек и замечательный адвокат.

Л.Б.: То есть вы отказывались отвечать на вопросы следователя?

С.К.: Нет, я вообще отказался участвовать в следствии. Я объяснил, что по своему достаточно богатому опыту знаю очень много дел по 70-й или 190-й статьям. И я совершенно убежден, что все приговоры по этим статьям неправосудны и следствие проводится в противозаконном порядке. Поэтому я в следствии этом участвовать не желаю. Несколько раз во время суда я делал такое же заявление. Я говорил:

- Вот меня обвиняют в написании протестов, в подписях под письмами протеста, в редактировании «Хроники текущих событий». О ней заранее сказано, что это – антисоветское, клеветническое издание. Насчет характера издания – антисоветское оно или нет – вопрос особый. А если бы даже оно было антисоветским, так это законом не воспрещено. На самом же деле, это издание не ставит вопроса о власти – следовательно, его нельзя квалифицировать как «антисоветское». Но вот что касается «клеветнического» характера «Хроники», то сперва нужно доказать, что она клеветническая, и только потом спрашивать меня, участвовал ли я в ее издании. Пока в этом деле не существует даже «события преступления», а вы уже ищите виновных. Сначала докажите, что имело место событие преступления. А тогда вам надо доказать, что в данном деле было «ложное сообщение». Но и этого недостаточно. Надо доказать, что это – «заведомая ложь», направленная на опорочивание кого-то или чего-то. И только после этих процедур вы можете рассматривать вопрос о причастности к этому делу Ковалева Сергея Адамовича. А пока это вопрос юридически ничтожен, он смысла не имеет.

Л.Б.: Сергей Адамович, вы говорите как настоящий юрист, опытный крючкотвор.

С.К.: Почему это «крючкотвор»? Обижаете!

Л.Б.: Я ничего обидного не имела в виду, просто у вас даже терминология специально юридическая. Это вы уже за время своего общения с ними научились?

С.К.: Ну, жизнь научит всему. Вот такой была моя позиция. Был момент во время следствия, когда я эту позицию изменил. Это было когда? Когда мне стали предъявляться материалы проверки сообщений «Хроники». И тогда я написал, что я с этого момента изменяю позицию, и буду участвовать в следствии, потому что следствие встало на путь исправления. Они, наконец, решили выяснить, содержится ли в «Хронике» неправда. Ну, что же, давайте разберемся. Тогда Истомин очень обрадовался, и мне была предоставлена льгота: мне давали копии материалов с собой в камеру и разрешили ложиться спать попозже, после отбоя. Я сидел в камере и писал свой анализ материалов.

Л.Б.: А сколько людей было в камере

С.К.: Двое. Я все время сидел в камере вдвоем или втроем. Иногда в очень большой камере, и это было очень хорошо.

Л.Б.: Хорошо?

С.К.: Ну, конечно. В большой камере походить можно: она  не так набита. Правда, в мое время в вильнюсском КГБ никогда не сидело много людей в одной камере.

Л.Б.: А почему вас в Вильнюсе содержали, Сергей Адамович?

С.К.: Сейчас я закончу этот сюжет и расскажу, почему следствие проходило в Вильнюсе.

Л.Б.: Хорошо.

С.К.: Надо сказать, что я страшно боялся. Но по логике так и было ими задумано:

- Ведь вот, мы же взялись изучать сообщения «Хроники» – так чего же вы боитесь?

А я думал так:

- Я-то тут – один, а они на любую фальсификацию могут пойти.

В общем, я считаю, что этот раунд я выиграл блестяще. Мною было исследовано два с половиной эпизода из тех, что мне были предъявлены, и надо сказать, тут я погулял. Потому что ничего они там не накопали. – Все было аккуратно, правильно и точно описано в «Хронике». И тогда Истомин сказал на половине третьего эпизода:

- Ладно, Сергей Адамович, хватит. Может быть, потом останется время, но сейчас пора кончать. Знаете, надо уже закрывать это – сроки поджимают, ну что ж, мы будем напрягать генерального прокурора.

Л.Б.: Такие трогательные разговоры были?

С.К.: Да. Помню, я обещал, что когда его будут судить, я, пожалуй, выступлю в роли общественного защитника.

Л.Б.: Не пришлось?

С.К.: Нет, к сожалению. Я говорил:

- Понимаете, моя позиция будет не в оправдании ваших действий, а в том, что не вы – инициатор беззаконий, совершаемых властью. Вы – человек подневольный, а нужно судить главных преступников.

Л.Б.: А на суде вы активно себя вели? Суд был открытый?

С.К.: Ну, что вы! Конечно же, нет.

Л.Б.: То есть там был «правильный» народ?

С.К.: Да. За некоторыми исключениями. Там была моя первая жена, в качестве свидетеля была Люся, которая в качестве родственницы могла остаться. Понимаете, дело кончилось тем, что я объявил голодовку. И это была скандальная история.

Л.Б.: Вы ее объявили во время суда?

С.К.: Да. И отказался принимать участие в суде. Это произошло следующим образом. Вопреки прямому указанию закона они удалили давших показания свидетелей из зала суда. По закону суд имеет право удовлетворить просьбу отговорившего свидетеля покинуть судебное заседание. Но только в том случае, если нет возражений сторон. А свидетелям было сказано: «Можете получить деньги за проезд там-то, и будьте свободны».

Я возмутился тем, что не был даже спрошен. По закону, если у меня есть возражения против удаления свидетелей, то они обязаны оставаться на судебном заседании. Мало ли что, я ведь могу по ходу дела задать дополнительные вопросы. И тогда я довольно грубо поступил. Я сказал, что больше ни минуты не могу оставаться в этом сборище свиней, и требую, чтобы меня отвезли в тюрьму. Были препирательства, суд выходил-приходил, а потом они объявили перерыв и перенесли слушания на следующий день. На следующий день меня привезли. Я сказал, что готов нести ответственность за оскорбление суда, я извиняюсь за примененную мною формулировку, но мои требования остаются прежними. На судебное заседание должны быть допущены такие-то и такие-то свидетели. Голос Андрея-то Дмитриевича я слышал, но я думал, что и Таня Великанова также приехала. А их просто не выпустили из Москвы: кого-то заблокировали в квартире, кого-то сняли с поезда. Но все-таки там были люди – их приехало довольно много.

Я говорил, что в соответствии с законом свидетели должны быть здесь. Пусть те из них, кто может быть допрошен в качестве свидетелей, будут допрошены. Ну и вообще, свидетелей верните на место. Я остаюсь на суде только при условии соблюдения этих требований. А за грубость прошу извинения и готов понести наказание. Ну, а поскольку эти требования не были выполнены, я отказался участвовать в судебном заседании. Только вместо «скопища свиней» я сказал, что ни минуты не могу оставаться  в обществе лиц, сознательно нарушающих законы Советского Союза. 

Л.Б.: И сразу после этого вы объявили голодовку?

С.К.: Нет, я еще раньше, в первый же день объявил голодовку. И вот после этого меня не привозили. Просто спросили:

- А на оглашение приговора вы пойдете?

Я сказал:

- Да. Я хочу произнести последнее слово.

Л.Б.: Поскольку имеете на это законное право.

С.К.: Да. А мне ответили:

- Прения сторон закончились, Сергей Адамович. Предполагается только оглашение приговора.

- Тогда не пойду, – ответил я.

Но суд приехал ко мне в тюрьму. И там мне прочитали приговор.

Л.Б.: Какой же срок вы получили?

С.К.: Семь лет заключения и три года ссылки. В Литве не давали ссылки. Точнее, давали, но когда был неполный срок. Так что такой приговор не во всем соответствовал литовской традиции.

Л.Б.: А почему все-таки вас в Литве судили?

С.К.: Почему судили в Литве? Для этого были некие основания. Но не больше, чем для Тбилиси и  Владивостока, потому что «Хроника» писала обо всем. Правда, в «Хронике» был специальный раздел – он так и назывался «События в Литве». И в этом разделе подробно цитировалась «Хроника литовской католической церкви». 

Л.Б.: А кто-то ее для вас переводил?

С.К.: Нет, они писали по-литовски, но нам привозили…

Л.Б.: Уже переведенную вам привозили?

С.К.: Я должен признать, что это мне привозили, потому что связь шла через меня. Значит, здесь история такая. У нашей научной группы были стажеры-студенты из Каунаса. С ними сложились добрые научные отношения. Это была специальная группа очень талантливых ребят – организации этой группы добились молодые ученые в медицинском институте. Они выпускали на самом деле не врачей, а научных работников. Это была очень отобранная, маленькая группа – она специально отбиралась каждый год. И вот по нашим научным контактам их руководители присылали к нам на стажировку своих ребят. Некоторые оставались в аспирантуре. И у меня установились хорошие, доверительные отношения с двумя из этих молодых людей из Литвы. Один из них познакомил меня с литовскими священниками и бывшими литовскими зэками из религиозных кругов. Отсюда возникла «Хроника литовской католической церкви». Она возникла в подражание «Хронике текущих событий».

Эти ребята привозили в Москву каждый выпуск. И надо сказать, что еще много чего привозили из того, что они хотели уже без всякого перевода послать в Чикаго. Потому что там большая литовская колония была, и она интересовалась тем, что происходит в Литве.

Л.Б.: Людмила Михайловна рассказывала, что когда вас посадили, канал этот прервался. Материалы продолжали поступать, и они, не зная, куда их посылать, направляли их в литовскую газету в Чикаго. Много позже, когда Людмила Михайловна приехала в Ватикан и оказалась на приеме у литовских кардиналов, она узнала, что эта чикагская газета была левацким и антиклерикальным изданием. Но, тем не менее, газета аккуратно переправляла эти материалы из Чикаго в Ватикан. Там, естественно, удивлялись, почему издание, которое никогда не было расположено к Ватикану, так добросовестно переправляло им «Хронику литовской католической церкви».

С.К.: Понятно. Я знаю, что Люда после меня занималась этой связью с Литвой. Но я думаю, что главная причина была даже не в этом. Главных причин было две. Во-первых, в Вильнюсе, как и в других прибалтийских городах, не были аккредитованы иностранные корреспонденты. А процесс ожидался скандальным; он, собственно говоря, и стал таким. И это была первая причина. А во-вторых, они знали о моих связях с Литвой и рассчитывали там найти свидетелей обвинения. И я должен сказать с некоторым почтением по отношению к литовцам, что таких людей не нашлось.

Л.Б.: Никого?

С.К.: Никого. Более того, Андрей Дмитриевич Сахаров рассказывал о таком эпизоде. На процесс не пускали приехавших, пускали только специально отобранную литовскую публику. И один из людей, выходивших из зала суда во время перерыва, проходя мимо него, сказал: «Простите нас». А когда был провозглашен приговор, и в зале раздались аплодисменты, кто-то произнес: «Это – не мы, нам – стыдно». Ну, вот, были и такие люди.

Л.Б.: Сергей Адамович, а где вы отбывали свой срок?

С.К.: Меня, естественно, отправили этапом, и я прибыл в 36-ю пермскую зону, как положено. Ну, не совсем, как положено.

Л.Б.: Почему не совсем?

С.К.: А потому что в этом этапе я пользовался небывалыми льготами. Меня водили в сортир по первому требованию, и я в так называемом «тройнике» ехал один! Мало того, я ехал один в двух «тройниках».

Знаете, как устроен «столыпин»? Ну, купе назвать это совестно, но там есть две нижних лавки, две верхних лавки и две багажных. То есть оно состоит из трех этажей. Людей туда набивают битком: если в них едет семнадцать человек, то это – хорошо. А бывает и больше двадцати. В таком «купе» кому-то удается сесть, а остальные стоят, плотно прижавшись, друг к другу. Соответственно, страшная духота и все такое. В одном конце вагона – туалет, а в другом – конвойное помещение; у конвойных, разумеется, свой собственный туалет. Так вот, три ближних к конвойным отсека – это так называемые «тройники». Они – маленькие, всего одна сторона занята полками, считается, что они рассчитаны на трех человек, и в них возят «спецконтингент».

Вот меня везли, как этот «спецконтингент». Со мной ехал специальный старший лейтенант и с ним два или три прапорщика. А почему в двух «тройниках», по сути даже в трех? – Потому что я ехал в среднем из трех маленьких отсеков, а с двух сторон были пустые камеры. Это для того, чтобы исключить всякие нежелательные контакты с остальным вагоном.  На границе между этими тройниками постоянно стоял один из этих прапорщиков. Но это ничему не мешало, потому что общие разговоры на этапе невозможно пресечь. Как это сделать? – Кляп в рот не загонишь.

Л.Б.: И вы разговаривали со своими невольными попутчиками?

С.К.: Я не инициировал разговоры, но отвечал на вопросы. Независимо от меня там обо мне ходила легенда. Некоторые люди в этом первом этапе решили, что я – убийца, и меня везут расстреливать за какие-то массовые убийства.

Л.Б.: Понятное дело, раз вас везут отдельно.

С.К.: Да еще и в сортир водят! А это же очень острая проблема в этапе. 

Л.Б.: А что, убийцам в этом смысле послабление выходит?

С.К.: Не знаю. Но только я говорю:

- Начальник, мне надо…

А он мне:

- Сейчас.

Берет ключ и ведет, куда надо. Иногда даже в конвойный сортир, чтобы через весь вагон не тащить.

Л.Б.: И какие же вопросы Вам как серийному убийце задавали?

С.К.: Как серийному убийце никаких вопросов мне не задавали. Ведь это они между собой обсуждали. И даже кто-то из «пассажиров» там возмущался: «А чего это его везут так? Его вон в сортир водят, а нас – нет»! И несколько человек ему с возмущением отвечали: «А ты бы сделал то, что он, и тебя бы водили».

А вот в других этапах, когда я тоже так ехал, были разговоры. И разговоры иногда были смешные. Один учинил мне экзамен. Он слышал об этом деле и стал спрашивать:

- Ты Ковалев?

- Да.

- Биолог, да?

- Да.

И вдруг он мне задает два каких-то вопроса по биологии. Понимаете, я был потрясен.

Л.Б.: Неужели тоже биолог?

С.К.: Нет. Вопросы были не очень профессиональные, но не бессмысленные – он оказался образованным человеком. А многие просто о моем деле спрашивали. Я нисколько не стеснялся и так же, как на допросах мы разговаривали с Истоминым, я разговаривал с ними. Ничего не скрывая из того, что я думаю. И вдруг чей-то голос мне говорит:

- Ты запомни мой адресок.

- Вряд ли я смогу так сходу его запомнить. А зачем?

- Пойдете мочить коммунистов, ты мне черкни.

- Ты знаешь, я мочить-то никого не собираюсь. Никого, даже коммунистов нельзя мочить.

Он послушал и сказал:

- Ну, ты правильно ведешь себя, базара нет. Но адресок-то все-таки дай.

Л.Б.: Замечательная история. Сергей Адамович, расскажите про лагерь. Что в лагере было?

С.К.: А что в лагере? – В лагере я был уже среди своих. У нас же уголовников не сидело. За редчайшим исключением.

Л.Б.: То есть там была вполне своя публика.

С.К.: Да, хорошая публика была.

Л.Б.: Вы оттуда какую-то информацию в «Хронику» посылали?

С.К.: Да. Но это, знаете, один безотказный, но очень неаппетитный способ. – Через пищеварительный тракт посылалась информация.

Л.Б.: Это как?

С.К.: Это, значит, так. Надо иметь тонкую бумагу и очень-очень мелким почерком уметь на ней писать. Потом вы эту бумагу скатываете в пульку небольшую, заворачиваете ее в кусочек полиэтилена.

Л.Б.: Такая капсула получается.

С.К.: Туго-натуго завязываете ниточкой и для полной герметичности на спичке оплавляете конец. Потом надеваете на это дело вторую «рубашку», третью, четвертую… – чем больше, тем лучше, – потому что неизвестно, сколько ее в себе надо носить. Человек ждет свидания, и когда его дают, человек заряжается этой информацией. Он ее глотает…

И понемножку, не объявляя голодовки, человек старается поумереннее есть. Потому что есть цикл, и вам надо очистить желудок там, где вас не заметят. Нужно покопаться палочкой, достать эти капсулы, отмыть, снять наружную рубашку и проглотить снова. И сколько раз вам это придется сделать снова, вы точно не знаете. Потому что срок свидания, он, конечно, подходит, но вы далеко не всегда знаете, в какой именно день оно точно состоится. Такое бывало. Мне пришлось однажды 8 таких пулек носить в себе около 20 дней. А потом надо же оставить достаточно рубашек и для вашего родственника. Для жены, например, которая вынесет это таким же способом.

В моем редакторском прошлом я с такими «ксивами» не сталкивался, потому что тогда писали в основном из мордовских лагерей. А в Мордовии это было налажено гораздо более цивилизованным способом. Там был автобус, который привозил на свидание, и в этом автобусе, в спинке сиденья, был такой тайничок. И был «шнырь- воронок» – человек, который осуществляет связь между штабом и зэками; он ходит по поручению офицеров. Обычно это – плохой человек, но бывают и исключения. Такой человек заходит и в комнату свиданий, для того чтобы что-то убрать или о чем-то сказать, и если это достойный человек, можно воспользоваться его помощью. Во всяком случае, в Мордовии это было налажено. А у нас этого никак не могло быть.

Вообще, это – секрет Полишинеля. Они прекрасно знали, как это все отправляется, и мы знали, что они знают. Но, поди, обнаружь эти капсулы в кишечнике. Поскольку народ там сидел достаточно образованный, все отлично понимали, что никакой рентген ничего не покажет. Тогда нам стали говорить про какие-то специальные методы, специальные приборы, мол, вы еще не знаете, как мы вас можем обыскать. Я отвечал:

- Пожалуйста, но в соответствии с законом и в присутствии прокурора. Если вы хотите провести внутренний обыск моего кишечника, пусть при этом присутствует прокурор.

Л.Б.: Но желающих не нашлось.

С.К.: Нет, конечно. Был один случай, когда сестру Мухамедшина – был у нас такой – подвергли-таки определенному воздействию: ей дали рвотное и слабительное. Но это уже была их глупость, то есть самих сестры и брата. Это, может быть, и не вполне достоверная версия, но я передаю его собственный рассказ. А как было на самом деле, я не знаю. Рассказ же состоит в следующем. Мухамедшин эти пульки, уже очищенные и развернутые, сложил на вазочку с конфетами, которые на личное свидание привезла его сестра. И в это время вошел наряд. Сестра испугалась, схватила их и на глазах вошедших стала глотать. Вот тогда-то ей и устроили такое промывание желудка. Ну, и отобрали все, что там было написано. Я, конечно, не знаю точно, но есть у меня некие сомнения.

Л.Б.: Сергей Адамович, и весь срок вы отсидели, как положено?

С.К.: Да. Но только в последний год меня перевели в тюрьму, на самый «высокий» режим.

Л.Б.: Что вы такое сделали?

С.К.: Да ничего я не сделал. В это время начались всякие устрожения.

Л.Б.: Это было андроповское время?

С.К.: Нет, это еще было брежневское время, 1980-й год.

Л.Б.: Как раз перед Олимпиадой.

С.К.: Да. Был некий указ об устрожении. И тогда появились статьи новые о добавлении срока за систематическое нарушение лагерного режима. Вот мою невестку, Таню, таким образом перевели в уголовную зону.

Л.Б.: Было такое ощущение, что уже не выпустят?

С.К.: Нет, такого ощущения не было. Но что могут дать дополнительный срок, это я понимал. Когда кончалась моя ссылка, я этого немножко ожидал, боялся. Но, слава  Богу, пронесло.

Л.Б.: А когда отпустили, вы могли в Москве жить? Или у вас были «минуса»?

С.К.: Не могли. Раньше мы с женой жили в маленькой двухкомнатной квартирке, когда я вернулся, мы с женой сразу получили взыскание за нарушение режима прописки. Моя собственная жена получила взыскание за то, что она принимает у себя в квартире «непрописанное лицо». Я знал, что мне не полагается жить здесь, а надо искать себе место где-то вне Москвы. Ну, в общем, стандартный вариант. Все это было чудовищно противозаконно, потому что это не установленное судом дополнительное уголовное наказание. Ссылка – это когда вас везут в установленное администрацией место и там поселяют, а высылка – это тоже одно из уголовных наказаний. И, следовательно, оно могло быть постановлено только судом.

Для людей, отбывших наказание, существовал так называемый «минус». Он практиковался еще в сталинские времена. Это было: минус Москва, минус Ленинград, минус Киев, минус 100 километров от крупных городов и так далее. Я об этом знал, и еще до моего возвращения из ссылки друзья и родные искали мне место, чтобы мне быть к ним поближе. Но провалилось одно место в Калининской области: меня туда не согласились прописать по непонятным причинам. Возможно, потому, что где-то неподалеку строилась атомная станция.

Л.Б.: Очевидно, боялись, что вы ее можете взорвать.

С.К.: Короче говоря, в конце концов, я оказался в Калинине.

Л.Б.: А там – электричка, и Москва.

С.К.: Да. Там купили четверть большого дома, в котором я жил.

Л.Б.: А работа была?

С.К.: Конечно, была – ночной сторож. И даже карьеру я сделал на этом поприще.

Л.Б.: Как вам это удалось?

С.К.: Я начал ночным сторожем ямы, где рыли бомбоубежище для МВД, а закончил ночным сторожем, и одновременно пожарным, в Калининском областном драматическом театре. Это была очень солидная карьера, и я даже слегка обнаглел. Понимаете, делать было нечего, поэтому я ходил на репетиции. И там один из молодых режиссеров ставил какую-то пьесу Шатрова. Я забыл, как она называлась. Фабула там была совершенно дурацкая, хотя проблема поставлена острая. На сцене должен был происходить настоящий суд. На повестке судебного заседания только один вопрос: большевики, которые частенько нарушали действующие законы, вправе они были это делать или не вправе? Как нам к этому следует отнестись?

Л.Б.: Это уже проблемная вещь..

С.К.: Да, это – проблемная вещь. В качестве свидетелей в пьесе были литературные герои (например, Верховенский) и реальные лица. Одним таким реальным лицом оказался Хемингуэй, который пришел давать показания в суде. Его играл такой крепкий молодой человек, отдаленно напоминающий великого писателя. И сцена, которую я видел на репетиции, была такая.

В окружении полуголых девиц и полупьяных молодых людей входит Хемингуэй и направляется к залу суда. В руках у него банка пива, которую он на ходу допивает. И опорожнив эту банку, он ударом ноги отправляет ее в сторону председателя суда. Эта банка пролетает у судьи над головой, исчезает за кулисами. Я подошел к этому молодому режиссеру и говорю ему:

- Это ужасная сцена. Да, конечно, Хемингуэй – боксер, охотник и вообще свободный человек, но вы, наверное, плохо его себе представляете. Это – писатель, настоящий писатель. Почитайте его речь на писательском конгрессе хотя бы. Помимо того, что он – интеллигентный человек, он – американец, в него вбито уважение к суду. Он не может себя так вести. Он мог любить корриду, но не мог так вести себя в суде.

Этот парень покраснел и сказал:

- Нет, в спектакле этого не будет. Это – специальный режиссерский прием, чтобы «развязать» актера.

Я не очень в это поверил. Спектакля я не видел, не знаю, что там было, а чего не было, но я «возомнил» – и позволил себе после еще одной репетиции обратиться к этому же режиссеру. И это была уже совсем другая пьеса.

Это 1812 год. Барское поместье. Провинциальный бал для окрестных соседей и французских офицеров-оккупантов. Ну, и там очень декольтированные дамы пляшут с этими самыми французскими офицерами. Врывается партизанский отряд, мужики в зипунах, в горячке боя распахнутых на голой груди.

Я говорю этому режиссеру:

- Слушайте, ведь это 1812-й год. Это – партизаны, которые борются с басурманами. В сознании русского мужика французы – это басурмане. И потом, как же это мужики без нательных крестиков обходятся. И дамы тоже – в те поры нельзя было появиться в таком декольте, и чтобы крестика не было видно.

Он посмотрел на меня очень внимательно и сказал:

- Ну, ты оборзел. Крестов тебе не будет.

Л.Б.: Вы просто там стали консультантом.

С.К.: Пытался стать, но не очень получилось.

Л.Б.: Но в театре все равно приятней, чем яму сторожить.

С.К.: Да, конечно.

Л.Б.: Сергей Адамович, а там знали, что вы за человек?

С.К.: Там знали, конечно.

Л.Б.: Поэтому, наверное, и прислушивались. До какого времени вы там находились, Сергей Адамович?

С.К.: До перестройки. В декабре 1987 года я вернулся в Москву.

Л.Б.: Это было время, когда все возвращались?

С.К.: Да. По сути дела освобождения уже произошли. Меня пригласили в КГБ. Мне вообще довольно часто приходилось встречаться с ними. И полковник КГБ – я сейчас уже не помню его фамилию – спросил меня, где я, на мой взгляд, могу более успешно устроиться? Это в смысле поближе к моей основной специальности.

Я ответил:

- Странный вопрос. Разумеется, в Москве.

- А медицинские ваши потребности, где они были бы удовлетворены полнее?

- Думаю, что в Москве.

- Ну так, Сергей Адамович, вы напишите, что вам удобней лечиться в столице.

- Мне нечем расплатиться.

- Что ж, вы думаете, что мы с вас деньги возьмем, что ли?

- Нет, не деньги, конечно. Но мне вообще нечем расплатиться за всякие льготы. Я не могу писать таких заявлений. Если я вам здесь уже больше не нужен, значит, я уеду.

Дело кончилось тем, что мою жену здесь, в Москве, вызвали и спросили, не возражает ли она, чтобы муж вернулся? И даже старшую дочь, которая жила со своей матерью в другом районе Москвы. И Машу тоже спросили – она была в десятом классе, по-моему. Маша тоже не возражала.

Л.Б.: Сергей Адамович, а зачем нужно было совершать все эти ритуальные танцы, как вы думаете?

С.К.: Не могу ответить на этот вопрос. Не знаю. И вот я вернулся в декабре 1987 года. А 10 декабря 1987 года проходил международный семинар по правам человека. То есть он был объявлен нами как международный, но из-за границы никто не приехал. Приехал только один чех – очень славный человек. Короче говоря, было вот что. Это очень важный эпизод, с моей точки зрения, мелкая иллюстрация очень важной, я бы сказал, человеческой закономерности.

Позже, во время судебного процесса над КПСС, я выступал свидетелем Конституционного суда. Мы тогда обнаружили в архиве две бумаги, они были приобщены к делу, и, следовательно, с тех пор они легализованы. Это были докладные записки в Политбюро ЦК КПСС. Подписаны они были четырьмя авторами. Двое из них были «архитекторами перестройки», это –  Александр Николаевич Яковлев и Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе. Еще двое подписали бумаги по должности – тогдашний генеральный прокурор Рекунков и Чебриков, тогдашний председатель КГБ. Одна из этих бумаг была отправлена в Политбюро в конце ноября 1987 года, то есть незадолго до начала нашего семинара, а другая – уже в январе 1988 года.

По стилистике это были типичные доносы сталинской эпохи. Зэки называют такие вещи «доноса». В этих доносах фигурировали четыре фамилии: Григорянц, Тимофеев, Богораз и Ковалев. 

Смысл первой бумаги состоял в следующем. «Эти отщепенцы, отбывшие сроки и не вставшие на путь исправления, на этом семинаре, несомненно, будут лить клевету на советскую власть». Ну, и так далее. Весь документ, все характеристики были выдержаны примерно в такой лексике, и только конец документа отличался от стиля времен Иосифа Виссарионовича. А чем отличался? – Было сказано, что, конечно, мерзавцы заслуживают примерного наказания, но арестовать их сейчас политически невозможно. Это может подвергнуть сомнению идеи перестройки среди наших верных зарубежных друзей и прогрессивной интеллигенции. А они могут этого не понять. Поэтому надо применить другие меры.

Ну вот, другие меры и применили.

            Л.Б.: Какие меры?

С.К.: Для проведения семинара по правам человека мы тогда арендовали три зала. Это на всякий случай, предвидя, что не все будет так просто. В одном случилось нашествие тараканов; в другом – нелады с противопожарной техникой, что было с третьим, я уже не помню. Короче говоря, нам отказали во всех этих помещениях, хотя договор уже был заключен. Ну, и встречи эти произошли, как водится, на кухнях.

Л.Б.: По старинке.

С.К.: Да, по старинке. И по старинке снимали с поездов тех, кто ехал на семинар с Украины. Из Прибалтики никто почти не смог приехать, правда, из Тбилиси приехали Гамсахурдия и Мераб Костава. Они были на этом семинаре, будущий президент Грузии и его верный оруженосец.

А вторая бумага была направлена в тот же адрес. Это был своего рода отчет о том, что меры были предприняты довольно успешно. С семинаром ничего у этих отщепенцев не получилось. Поток клеветы, конечно, был, но прошел незамеченным. (Нужно сказать, что это было правдой). Это было уже в январе 1988 года.

Понимаете, с Шеварднадзе я знаком, конечно, не очень близко. А с покойным Александром Николаевичем Яковлевым мы взаимно симпатизировали друг другу. Так мне казалось. И, в общем, я его никогда не спросил об этом.

Л.Б.: А почему, Сергей Адамович?

С.К.: Неудобно было. Ну, что ж напоминать об этом человеку. Но знаете, сам я многое понял из этого эпизода. Я понял, что это и есть реальная политика. Другого быть не могло. Это совершенно не зависит от человеческих качеств Яковлева, например. Если он оказался в этой роли реального политика, он просто обязан был так поступить. Это знаете, как в «Книге джунглей». Первое, чему Балу научил Маугли: «Мы с тобой одной крови, ты и я». Клич, обращенный к тому, кто потенциально может причинить вред.

Горбачев и его команда работали в Политбюро. Они взялись за фантастическую задачу. Ведь они стремились сохранить ведущую роль партии. Они хотели трансформировать не страну, они партию хотели трансформировать. Они считали, что нет другого способа трансформировать страну. Я не знаю, насколько они думали о демократии, но это даже не важно. Тем не менее, они – застрельщики перемен в стране, где они должны были пойти на демократизацию. Но представьте себе их окружение в Политбюро. Я предполагаю, что Яковлев и Шеварднадзе хотели укротить карательный пыл других. Поэтому вполне может быть, что эти документы они намеренно писали таким подчеркнутым языком – сразу становилось ясно, что «трогать нельзя».

Л.Б.: Сергей Адамович, а все-таки было ощущение, что очень сильно меняется время, что ситуация уже другая? Или присутствовало ощущение, что это были колебания линии партии?

С.К.: Вы знаете, у меня было ощущение, что некие необратимые изменения произошли. Да они и произошли ведь на самом деле. Но было некое преувеличение этой необратимости. Мы сейчас видим, насколько в этих новых условиях можно пятиться назад, видим, как воссоздается советская модель, но только гораздо более усовершенствованная. Зачем вам государственный орган цензуры, если цензор в головах сидит, и гораздо более эффективный?

Л.Б.: Для того, чтобы понять, что не нужны специальные институты, чтобы это работало, потребовалось очень много времени, Сергей Адамович. Тогда казалось, что надо эти институты разрушать, что на них все держится. Но оказалось, что – нет.

С.К.: Но все равно это разрушение было необходимо. Теперь дело за тем, чтобы возникла настоящая критическая масса настоящего гражданского общества. И ничто другое нас не спасет. Потому что, на самом деле, во всем мире реальная политика одинакова. Макиавелли был все-таки гениальный наблюдатель. Другого быть не может, вот что интересно. Это, как сказали бы прежде, имманентное свойство реальной политики: вероломство, лицемерие, лживость…  И, в конечном счете, цель оправдывает средства, которые все прокляли и предали анафеме. Но никто из политиков этого не изменил, и не может изменить. Это – действующая формула. Иного и быть не может.

Попробуйте представить себе парламент, выбирающий человека, который говорит: «Я не патриот, я – антипатриот,  я ни в грош не ставлю государственный суверенитет, есть понятия, которые гораздо выше этого». Этого человека куда-нибудь выберут?

Л.Б.: Думаю, никуда.

С.К.: Станет он премьером?

Л.Б.: Нет, конечно.

Сергей Адамович, спасибо за сегодняшнюю встречу. Думаю, что нам нужно будет еще раз встретиться, чтобы поговорить о вашей жизни и работе в постсоветское время. Я знаю, что вы были уполномоченным по правам человека и об этом очень интересно будет поговорить. А сейчас мы как бы подвели черту под советским периодом вашей деятельности.

С.К.: Хорошо.

См. также:

 

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

21:08 Отца предполагаемых организаторов теракта в метро Петербурга выслали в Киргизию
20:57 Майкл Джордан назван самым высокооплачиваемым спортсменом всех времен
20:36 Вероника Скворцова обсудила с Элтоном Джоном борьбу с ВИЧ
20:23 Полиция открыла огонь по мужчине с ножом в аэропорту Амстердама
20:07 Falcon 9 отправила груз на МКС и вернулась на космодром в США
19:47 В Пентагоне рассказали о новом сближении с российской авиацией в Сирии
19:44 ЦБ оценил объем докапитализации Промсвязьбанка в 100-200 млрд рублей
19:27 Пожизненно отстраненная от Игр скелетонистка Елена Никитина выиграла ЧЕ
19:18 Косово объявило о создании собственной армии к марту 2018 года
19:03 В Назарете отменили Рождество
18:51 В Испании не поверили в угрозу отстранения от ЧМ-2018
18:35 Программу безопасности на дорогах увеличили на 2 млрд рублей
18:25 ФАС проверит частичную отмену роуминга сотовыми операторами
18:25 РФ и Египет подписали соглашение о возобновлении авиасообщения
18:19 Трамп попросил у России помощи с КНДР
18:03 Курс биткоина приблизился к 18 тысячам долларов
17:54 Промсвязьбанк сообщил о проблемах в работе интернет-банка
17:48 ФИФА пригрозила отстранить сборную Испании от ЧМ-2018 из-за действий властей
17:28 Задержанный в Петербурге планировал взорвать Казанский собор
17:25 Промпроизводство в РФ в ноябре упало максимальными темпами за 8 лет
17:01 Турция потребует в ООН отменить решение США по Иерусалиму
16:43 В посольстве США назвали ложью обвинение во вмешательстве в российскую политику
16:33 Букингемский дворец назвал дату свадьбы принца Гарри
16:29 Журналист сообщил о готовности Захарченко внедрить на Украину 3 тысячи партизан
16:14 МИД Украины опроверг ведение переговоров об экстрадиции Саакашвили
16:08 Страны ЕС согласились начать вторую фазу переговоров по выходу Великобритании
15:49 Дипломатов из США не пустят наблюдать за российскими выборами
15:47 Глава ЦИК назвала стоимость информирования избирателей о выборах
15:36 Гафт перенес операцию из-за проблем с рукой
15:21 В Кремле посчитали недоказанными обвинения в адрес Керимова во Франции
14:55 ФСБ задержала в Петербурге планировавших теракты исламистов
14:33 Сенаторы одобрили закон о штрафах за анонимность в мессенджерах
14:15 В Кремле признали нежелание Путина упоминать фамилию Навального
14:02 Дума отказалась ограничить доступ к сведениям о закупках госкомпаний
13:59 Минфин пообещал не допустить «эффект домино» из-за Промсвязьбанка
13:52 Алексей Улюкаев приговорен к восьми годам строгого режима
13:39 Госдума разрешила внеплановые проверки бизнеса по жалобам сотрудников или СМИ
13:36 ЦБ снизил ключевую ставку
13:24 Ученые заглянули в глаз трилобита
13:23 Власти Москвы отказали Илье Яшину в проведении акции 24 декабря
13:19 Индекс потребительских настроений по всей России вышел в «зеленую зону»
13:08 Прокуратура назвала самое коррумпированное подразделение силовиков
13:00 Лавров заявил о вмешательстве США в выборы в России
12:47 Совет Федерации подключился к поиску источника вони в Москве
12:40 Минтранс анонсировал возобновление рейсов в Каир в феврале
12:25 Дед Мороз заявил об отказе от пенсии
12:20 Дума приняла закон об индексации пенсий в 2018 году
12:07 Антитела к вирусу лихорадки Эбола вырабатываются через сорок лет после болезни
12:01 ЦИК снова пересчитал желающих баллотироваться в президенты
11:41 Улюкаев признан виновным в получении взятки
Apple Boeing Facebook Google IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.