19 марта 2024, вторник, 08:04
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

19 мая 2010, 09:08

Позиция независимого исследователя. К 80-летию Юрия Левады. Рассказывают Олег Генисаретский и Владимир Долгий-Рапопорт

Мы продолжаем в цикле «Взрослые люди» беседы о замечательном социологе Юрии Леваде к 80-летию со дня его рождения. С Олегом Генисаретским и Владимиром Долгим-Рапопортом побеседовала Любовь Борусяк. 

/* Font Definitions */ @font-face {font-family:Verdana; panose-1:2 11 6 4 3 5 4 4 2 4; mso-font-charset:204; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:536871559 0 0 0 415 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-language:AR-SA;} a:link, span.MsoHyperlink {color:black; mso-text-animation:none; text-decoration:none; text-underline:none; text-decoration:none; text-line-through:none;} a:visited, span.MsoHyperlinkFollowed {color:purple; text-decoration:underline; text-underline:single;} p.Char1, li.Char1, div.Char1 {mso-style-name:" Char1"; mso-style-noshow:yes; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:8.0pt; margin-left:0cm; line-height:12.0pt; mso-line-height-rule:exactly; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:Verdana; mso-fareast-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:EN-US; mso-fareast-language:EN-US; mso-bidi-language:AR-SA;} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:2.0cm 42.5pt 2.0cm 3.0cm; mso-header-margin:36.0pt; mso-footer-margin:36.0pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;}

Олег Генисаретский о Юрии Леваде

Любовь Борусяк: Олег Игоревич Генисаретский – известный ученый, философ, доктор искусствоведения. Мы с ним встретились в Институте философии Академии наук. Олег Игоревич, мы пришли поговорить о Леваде. Расскажите, пожалуйста, как вы вошли в этот круг, как познакомились? Как это произошло, и какое впечатление Юрий Александрович на вас произвел?

Олег Генисаретский: С Юрием Александровичем Левадой я познакомился на структурно-системном семинаре, руководителем которого бессменно, вплоть до закрытия, был Георгий Петрович Щедровицкий. Это была вторая половина 60-х годов: где-нибудь 65-ый, может быть, 66-й годы, я сейчас в точности не могу припомнить. В тот период Юрий Александрович время от времени посещал этот семинар, выступал там. Тогда одной из центральных тем была теория массовой деятельности и коммуникаций. Тогда Юрий Александрович и Эрик Григорьевич Юдин знакомили нашу научную общественность с теоретической социологией Толкотта Парсонса и структурно-функциональной школой, как она называлась. Я в то время тоже впервые услышал об этом и увлекся.

Л.Б.: Вы еще совсем молодым человеком были?

О.Г.: Да, я пришел на семинар студентом третьего курса. Это были первые годы моей самостоятельной трудовой деятельности. Мы оказались со Щедровицким в Институте технической эстетики, где мы работали над теорией и методологией дизайна. Там же я начал писать диссертацию по моделям культуры в этой самой структурно-функциональной теории. Круг шестидесятников того времени был очень внутренне интегрированным, то есть все друг друга знали, помогали как-то друг другу. Предполагалось, что я буду защищаться в Институте конкретной социологии, где Левада возглавлял теоретический отдел. Я туда был приписан для защиты, которая в 70-м году и состоялась. Я регулярно посещал семинары, которые проходили в этом секторе, выступал несколько раз, поэтому какие-то отдельные эпизоды я по ходу дела могу рассказать.

Л.Б.: Расскажите, а каким был Левада вот в те времена?

О.Г.: Для меня лично очень важно то, что это было одно поколение: они все по рождению либо до 30-го года, либо чуть позже. Это основной возраст поколения шестидесятников, как их тогда называли, и как сами они себя называли. Мне очень важно было, что они старшие, как очень старшие братья. Тогда между нами не было такой большой возрастной разницы, которая потом образовалась, когда через 10-15 лет приходили молодые сотрудники. А тогда такой разницы большой не было.

Л.Б.: Разница была в полпоколения, а не в целое.

О.Г.: То есть мы были ближе друг другу, чем академики и прочие матерые идеологи, исторические материалисты и так далее. Поэтому грань между «мы» и «они» была, но она не была такой резкой; мы ощущали себя внутри этой общности, но как младшие и старшие. Если взять семейную модель, то это как бы старший двоюродный дядя, относящийся к этой общности, но не по прямой линии. Это все-таки другая сфера, социологическая, а не наша методологическая.

Помнится, он первый раз выступал как раз по этой социологической теории и что-то рассказывал. Это было еще до лекций на журфаке. Меня в то время интересовала библиотека Московской Духовной Академии: тогда книг было мало – это сейчас все переиздали. Мне почему-то казалось, что там много книг по философской религиозной и общественной мысли, что там много дореволюционной литературы. И я, подойдя к незнакомому молодому человеку, задал вопрос, каким образом можно оказаться читателем библиотеки Московской Духовной академии? Он мне за несколько минут объяснил, что это закрытая институциональная структура, со своими правилами и особой моделью поведения, и что вряд ли мне вот так, «с улицы», удастся туда попасть. А дело в том, что к этому моменту уже вышла его книжка по социологии религии, поэтому он, естественно, воспринимался мною как человек, знающий, что это такое. Собственно говоря, это был первый из немногих контактов, который я хорошо запомнил. Тон был понятный, доброжелательный, но, тем не менее, очень определенный, такой наставнический. Вообще-то мне кажется, что он педагогом был по природе своей.

Л.Б.: Педагогом?

О.Г.: Педагогом, руководителем. Скорее слово «наставник» здесь подходит больше, чем «лектор» или «человек, ведущий лекционные курсы». Я не слушал, кстати, таких регулярных курсов. Вот на семинаре он был бессменным руководителем, всегда комментирующим, всегда знающим, о чем он говорит и зачем. Поэтому его образ у меня таким и остался.

Л.Б.: А как вам кажется, то, чем они тогда занимались, та проблематика, которую они разрабатывали, это было интересно вам, человеку, который занимался другой областью?

О.Г.: Почему институт назывался Институтом конкретных социологических исследований? Потому что считалось, что общая социологическая теория под именем исторического материализма у нас уже есть, и социологи не должны были восприниматься как альтернативный отряд. Поэтому институт назывался так, а не иначе. Он должен был заниматься конкретными социологическими исследованиями. Ну, например, общественным мнением.

Л.Б.: Но тогда Левада занимался другими вещами.

О.Г.: Совершенно точно. Когда он читал на журфаке собственный курс по социологии, это была теория изнутри социологии. К истмату она не имела никакого отношения.

Пока читаются лекции где-то, студенты их слушают – это один разворот дела. А когда они странным образом оказались изданными в Германии и на Западе, это уже воспринималось, как некое идеологическое – если не преступление, то, по крайней мере, деяние с вызовом. С этого и началась вся история, приведшая, в конце концов, к разгрому Института конкретной социологии и к закрытию сектора самого Юрия Александровича Левады.

Надо отдавать себе отчет в том, что как раз в 60-е годы наиболее энергично развивались области, которые максимально отстояли от основного русла этой философской идеологической работы. Например, математическая логика, семиотика и социология. Причем социология позитивистски ориентированная, ничего общего не имеющая с марксизмом, с диалектикой и со всеми этими истматовскими теориями. Ну, и вот эта группа интеллектуалов-шестидесятников, они в каждый данный момент занимались какой-то новой областью, в которой регулярная идеологическая армия их еще не догоняет. Я потом для себя сформулировал метафору, что это игра такая – «бежать впереди паровоза».

Л.Б.: И какое-то время это удавалось?

О.Г.: Какое-то время – примерно, 5 лет в среднем – это удавалось. Потому что, как только социология завелась, то буквально рядом появилась Академия общественных наук, и сразу же возникли: «социология и идеологическая работа», «социология и воспитательно-идеологическая работа», ну, и еще чего-то такое. Там все эти концепты, понятия, подходы переосваивались уже в правильном русле. Потом появлялась какая-нибудь новая затея, скажем, прогнозирование, – например, Бестужев-Лада со своей командой.

Но поскольку все-таки поколенческие интеллектуальные ресурсы ограничены, то в первых таких отрядах, бегущих вперед, оставался лучший человеческий материал, чем на последующих этапах. Тем не менее, до начала перестройки была эта игра. В семиотике они сразу такой международный класс игры задали, что они их не догнали никогда, скажем так.

Л.Б.: А как вам кажется, Левадой и его кругом что-то ценное было сделано, что-то из этого останется? А если останется, то что?

О.Г.: Безусловно. Но это ведь сообщество развивающееся. Тогда было несколько групп социологов, которые занялись изучением общественного мнения и всяческими опросами. Например, грушинский «Vox Populi», а до того Гордон с Клоповым, которые делали регулярные социологические исследования. Они, кстати, тогда написали несколько очень важных вещей: бюджеты потребления повседневной жизни, бюджет потребления свободного времени, которые потом легли в основание планирования.

Очень важно, что 60-е и отчасти 70-е годы – это была докомпьютерная эпоха, когда результаты работы были в виде каких-то толстых монографий, отчетов. Они все-таки не имели такого широкого хождения. Потом образовался ИНИОН, который стал издавать знаменитые реферативные сборники для служебного пользования. Они хоть и назывались «реферативными», но там были и прямые переводы, и так называемые «реферативные переводы». В этих сборниках по ходу интерпретации и изложения реферируемых авторов было много и своих собственных воззрений, иногда даже больше, чем источников. Хотя на сборниках стоял гриф «для служебного пользования», но они имели широчайшее хождение. Поэтому это был первый выход независимых исследований. В Эстонии, в Тарту тоже публикации были в большом ходу, их там ксерокопировали. Кто-то уже тогда наладился продавать эти ксерокопии, даже такой небольшой рыночек был.

Л.Б.: Да? Вот с этим я не сталкивалась.

О.Г.: Ну, как же? Еще тогда все ксероксы были на учете. Много было детективных историй, когда кого-то ловили на этой продаже. Было несколько дел таких крупных.

А вот уже после того момента, когда появился Интернет, эта функция социологических исследований сама по себе изменилась или, по крайней мере, расширилась. Помимо собственно исследовательской части, во-первых, они стали публично представленными в Интернете, и эта аргументация вошла в повседневную идеологическую и ценностную риторику. И сами теперешние сотрудники «Левада-Центра» постоянно выступают в качестве экспертов, выступают на радио «Свобода» и еще где-то.

Поэтому с тех пор, конечно, много чего изменилось. В том числе – и это мне кажется очень важным, – в методологическом отношении. Если с самого начала это была жесткая позитивная, даже позитивистская социология, то постепенно она шагнула в сторону изучения настроений, отношений человеческих, уровня доверия к чему-нибудь – или уровня удаленности. А это слова, которые имеют скорее гуманитарный или, если угодно, антропологический смысл. Потому что это и слышится лучше, и большую аудиторию имеет, чем просто статистические сводки. Вот то самое, что сейчас там представляет несомненный интерес. Это тем более важно, что сейчас появилась масса рейтингов, довольно искусственных. Таких, как рейтинги телевидения или других средств массовой информации, посещаемость сайтов и прочее. А вот изучение более тонких, настроенческих вещей, относящихся скорее к состоянию людей, переживанию тех или иных ситуаций, – в этом, конечно, они одни из лидеров до сих пор.

Л.Б.: Но ведь все-таки то, что начиналось в 60-е годы, и то, чем потом стал ВЦИОМ, – это разная социология?

О.Г.: Да. Там было по меньшей мере три периода. Первый, который был в момент образования, еще мало чем отличался от позитивистской социологии. Тут еще важно вот что. Если Борис Андреевич Грушин был человеком, интегрированным в общественно-идеологическую работу: он служил в «Проблемах мира и социализма», был как-то плотнее интегрирован в управляющие структуры, то Левада, сохраняя фигуру лояльности, не становясь диссидентом, борющимся с чем-то, с самого начала отстаивал позу независимого исследователя. С самого начала и до конца.

Л.Б.: И ему это удавалось?

О.Г.: Да. Ему это удавалось. Моя защита в институте социологии совпала с его разгромом. Помнится, там была большая проработка со стороны партийно-идеологических органов. Это в довольно жестких словах производилось. Помню, даже кто-то из зала прокричал: «Ну, что? Может быть, милицию вызвать сразу?!» Типа, вязать кого-нибудь.

Л.Б.: Это была шутка или это было всерьез?

О.Г.: Товарищ с трибуны сказал: «Зачем нам милиция? Мы сами – марксисты-ленинцы, разберемся, кто прав, кто виноват». Я даже там, на месте, такое четверостишие сложил:

«Не надо нам милиции,
Мы все – марксисты-ленинцы,
И сами ликвидируем
Возникшее сомненьице».

При этом стояли очень твердо люди. И Борис Андреевич Грушин со своим цыганским темпераментом на вопрос, как нужно вести себя в таких случаях, отвечал: «Только сапогом, и только по морде! Биться надо в полную силу, не увиливать, чтобы это была стенка на стенку». Надо сказать, что в целом данному поколению это как-то удавалось.

Это такая, не получившая имени, средняя позиция между диссидентами, которые требуют от власти соблюдения ее собственных законов, выходят на площади, дают интервью зарубежным радиостанциям, и теми, кто служит, работая в стол или как-то еще прикрываясь. Вот это, если не средняя, то какая-то третья позиция. Точнее это какая-то другая типология социальных и творческих позиций на самом деле.

Л.Б.: Но ведь ничего не удалось сохранить. Сектор был разгромлен, не удалось коллектив отстоять.

О.Г.: Нет, какое-то ядро осталось. Что, собственно, было потеряно с ликвидацией сектора и института? – Возможность гораздо большего влияния, аспиранты, ученики…

Л.Б.: У всех были очень большие проблемы.

О.Г.: Да, некоторые люди с написанными диссертациями так и остались незащищенными. Кто-то напрочь отказался от этого и ушел из социологии. Но ядро-то осталось, скажем, Леонид Седов, тот же Левинсон и ряд других лиц.

Л.Б.: Как вам кажется, в чем была сила такого влияния Левады на ближайший его круг? Для них его значение колоссально совершенно. Я даже не знаю, с чем его сравнить.

О.Г.: Вы знаете, есть то, что называется силой убеждений. Левада – человек с принципами, с убеждениями. Допустим, его методологические убеждения, они с самого начала далеко не для всех были приемлемы, и для меня в том числе. Например, заведомо атеистическая позиция в отношении ко всем церковным институтам, как к разряду социальных институтов, таких же, как все другие, не специфических. Но когда позиция внятно выражена, и когда понятно, с чем ты имеешь дело, когда человек заявляет такую позицию, то это – убеждения, ценностный выбор, ориентация. Не так много людей, у которых позиция не просто воплотилась на бумаге или в текстах, но и во всем остальном. Как любил говорить Александр Моисеевич Пятигорский, это такой «этос». Стать, порода, воплощенная в структуре самой личности. И это вызывает безусловное уважение.

Л.Б.: То есть вам кажется, что это не только какие-то идеи, но и сама структура личности?

О.Г.: Да. Если вы помните, во времена Ельцина, было у нас такое обыкновение устраивать на западный манер «политический год», когда круглую ночь идут подсчеты голосов. Это сейчас тусовка стала партийной, а тогда она еще была всенародной. И когда там проголосовали не стопроцентно за Ельцина, а за коммунистов или еще за кого-то…

Л.Б.: Это был 1993-й год. Тогда Жириновский очень много набрал.

О.Г.: Карякин тогда прокричал на всю страну: «Россия, ты с ума сошла!»

Л.Б.: По-моему, «ты одурела».

О.Г.: Да, «ты одурела». Объективно понятно, какая реакция за этим стоит, ее можно проинтерпретировать, почему она именно такая. Но вот такого Юрий Александрович себе бы никогда не позволил. Не то чтобы не позволил, этого просто не могло быть.

Л.Б.: Почему?

О.Г.: Во-первых, потому что лучше воспитан, я думаю. Во-вторых, потому что породистый – вот я бы так сказал. Это такая порода человеческая. Я не до такой степени был близок с ним, чтобы знать обстоятельства его семейной жизни и воспитания, но это всегда чувствуется. За конкретным человеком, личностью стоят какие-то поколения.

Л.Б.: И за Левадой это было?

О.Г.: Я думаю, что да.

Л.Б.: Это с самого начала было видно?

О.Г.: Да. Это очень породистый человек. Не в смысле генеалогии, но что-то, безусловно, было такое в нем.

Л.Б.: У меня такое ощущение, что люди его поколения очень страстно относились к науке. По-моему, это для первого поколения социологов наиболее характерно.

О.Г.: Это вообще характерно для шестидесятников. Так же себя вели логики, семиотики и так далее.

Л.Б.: Вот даже ваше, следующее поколение, оно немножко было другим.

О.Г.: «Семидесятники» – это что-то межеумочное такое, ни то, ни се.

Л.Б.: Тем не менее, они сделали очень многое, но просто такой страсти незаметно, по крайней мере, внешним наблюдателям.

О.Г.: Вы знаете, это заметно не столько в науке, хотя и в ней тоже, сколько в искусстве. Шестидесятые годы – это в значительной степени исторический повтор двадцатых годов, того, что было в 1929-м году снесено под лозунгом усиления классовой борьбы. Ведь тогда много было живых участников тех времен: среди художников, среди писателей, критиков, в том числе и ученых. И это еще не было таким светом далекой и погасшей звезды. Среди ученых – ну, пожалуйста, Петр Капица или Раушенбах, то есть те, которые в свою очередь учились еще у дореволюционных учителей. Вот такая живая преемственность была через одно поколение. У них были учителя именно дореволюционные, например, филологическая наша школа замечательная. Или успех невероятный, может быть, даже единственный, это – физтех, вуз с твердыми академическими традициями.

Л.Б.: Он после войны образовался.

О.Г.: Но преподавали-то там люди, которые получили именно это образование, они помнили своих учителей. И здесь все студенты стажировались в академических вузах, имели в первую очередь возможность общаться вот с такими носителями подлинной культуры.

Л.Б.: А вот откуда у этого поколения была какая-то свобода внутренняя, по крайней мере, у лучших представителей этого поколения?

О.Г.: Это был импульс 56-го года, импульс ХХ съезда, а до того – эффект победителей, пришедших с войны на философский факультет. Когда туда пришел Ильенков, прошедший всю войну с томиком «Феноменологии духа» Гегеля на немецком языке, – это тоже, знаете, простой, маленький, но очень внятный жест. Или, например, Зиновьев. Вот тут была еще такая эстафета поколенческая. Война, 56-й год, оттепель и возможность продолжить освободительный импульс на научном академическом фронте. Но это предполагало серьезное, внутренне убежденное отношение, что истина, знание, если оно не идеологизировано, объективно, то… Словом, познайте истину – и истина сделает вас свободными.

Л.Б.: А почему потом, в перестройку, даже скорее после перестройки, в обществе так негативно стали относиться к поколению шестидесятников?

О.Г.: Ну, не сразу.

Л.Б.: Сначала, наоборот, они были на гребне, а потом это как-то рухнуло.

О.Г.: Вы знаете, я бы сказал, что социологически это явление не идентифицировано. Кто такие шестидесятники? Вот есть официальная когорта, которая в известных кинофильмах поименно известна. То есть это люди, принявшие снова некую идеологическую позицию, но только с новой властью. А если проследить это по рассказам и даже отчасти по собственной памяти, то видишь, какое в 60-х годах существовало разнообразие групп, кружков в разных сферах. Ну, например, в университете, наш коллега, Игорь Алексеев, на физфаке МГУ сам начал вести философский семинар – это был 1964-й, если не ошибаюсь, год. Его посещали очень известные люди, они перетекали из семинара в семинар, посещали друг друга. Эта семинарско-кружковая жизнь была очень разветвленной. И все-таки, слава Богу, на дворе были не 30-е годы, когда за это преследовали. Да, вот вел здесь Щедровицкий семинар рядом с журфаком, в институте психологии. Было более или менее известно, кто там представляет наши славные органы и так далее. Просто была такая условность, условленность, впрямую в публичных условиях мы там о политике не высказываемся.

Л.Б.: Еще были семинары Левады, которые продолжались постоянно в разных местах.

О.Г.: Да. До разгона они велись там, потом во ВЦИОМе, ну, и так далее. Это же нормальные условия научной работы, когда люди ее обсуждают.

Л.Б.: И за счет этого, наверное, удалось многое сохранить.

О.Г.: Конечно. Удавалось сохранять до тех пор, пока это не выходило на поверхность. Знаете, был один очень показательный эпизод, когда рассматривалось дело Синявского и Даниэля. Это был своего рода поворотный момент. Когда по поводу этого дела стали писать первые письма, образовалась группа подписантов, потом следующие и так далее. И когда случился полный разгром кампании «подписантства», тех, кто писал групповое письмо, прорабатывали и исключали, а того, кто написал индивидуальное письмо, не трогали. Потому что групповое письмо, попадающее на Запад и возвращающееся к нам с помощью вражьих голосов, да еще соответствующим образом проинтерпретированное, это уже было гораздо серьезнее. Это уже превращалось в публичный идеологический факт.

Л.Б.: Мне кажется, что Левада во многом был человек не очень «групповой», если можно так сказать.

О.Г.: Нет. Но поколенческая принадлежность существовала: круг этих людей известен, хорошо известно, кто с кем дружил и так далее. Но его работа была тем, что обеспечивало ему эту независимую позицию. Есть такая средневековая пословица: «всякое дело заслуживает того, чтобы его делали хорошо». То есть они старались в меру глубины постижения предмета, поскольку это тоже процесс социологического всеобуча, который еще не закончился до сих пор. Они были на гребне его.

Л.Б.: Ну, на гребне сначала, а потом они были в разных ситуациях в разные годы.

О.Г.: Когда я говорю «на гребне», я имею в виду профессионализм в первую очередь. Есть гамбургский счет у профессионалов.

Л.Б.: Во многом они все-таки были самоучками: им приходилось многое начинать на пустом месте.

О.Г.: В этом смысле все мы были самоучками. Многое нужно было начинать заново.

Л.Б.: Сейчас социологии учат в 120-ти вузах России, но что-то не видно, чтобы качественный сдвиг произошел.

О.Г.: Я бы сказал, что лучше бы не учили. Лучше бы не учили.

Л.Б.: Почему? Разве систематическое образование не важно?

О.Г.: Знаете, после того, как у нас перестройка произошла, у нас бывшие научные атеисты стали религиоведами, истматчики стали политологами и так далее.

Л.Б.: Политологами и социологами.

О.Г.: И еще появилась одна социалистическая лженаука – культурология, которой нигде в мире нет. У нас одних учебников культурологи штук тридцать можно насчитать по стране в целом. А это уже такой академический полубизнес. Учебник по такой-то специальности, если он одобрен, он переиздается 26-30 раз и так далее. Складывается ниша, которая уже держит. Такой профессиональной требовательности – я уж не говорю про гамбургский счет, – но просто профессиональной требовательности, ее в сообществе профессиональном днем с огнем не сыщешь. Тут какой-то странный парадокс в нашей академической демократии. Поскольку всех ректоров, заведующих кафедрами, факультетами избирает сама внутренняя община, там и начинает воспроизводиться эта машина. Недаром одним из недавних решений было решение о назначении ректоров. Потому что другого пути обновления системы просто не нашлось: они самонеобновляемые.

Л.Б.: Спасибо, Олег Игоревич.

Владимир Долгий-Рапопорт о Юрии Леваде

Любовь Борусяк: Сегодня о Юрии Александровиче Леваде мы разговариваем с Владимиром Микуловичем Долгим-Рапопортом, который был знаком с Юрием Александровичем, наверное, дольше всех остальных. Они учились вместе еще на философском факультете Московского университета, а потом были связаны дружбой в течение всех лет. Конечно, мне очень хотелось, чтобы Владимир Микулович поделился с нами своими воспоминаниями, особенно о ранних годах Юрия Александровича.

Насколько я понимаю, вы вместе пришли на первый курс университета и сразу познакомились?

Владимир Долгий: Да. Тому примерно 60 лет, как мы знакомы с Юрием Александровичем. Когда сегодня говорят о Леваде, что он – один из основателей социологии в стране, что он – создатель «Левада-Центра», что он – один из глубочайших аналитиков российской действительности, все это, безусловно, верно. Но это уже стало привычно, общепризнано. За этим нет драматизма, поэтому кажется, что Левада всегда был таким. Или он родился, чтобы стать таким.

Л.Б.: Сейчас все, кто с ним работал, кто его помнит, в отличие от вас таким его уже и видят.

В.Д.: Для того, чтобы вспомнить студенческие годы, я хочу сказать, что мы поступили в университет в 1947-м году. Я сдавал экзамены, а он шел без экзаменов, потому что он был золотым медалистом. Он на год моложе меня: мне было 18 лет, ему, следовательно, семнадцать, но он был уже золотой медалист, и его приняли без экзаменов. Как именно я в первый раз с ним пересекся, извините, в памяти не осталось. Наверное, потому, что я со многими тогда пересекался. Один из них был Левада, но он еще не был тем Левадой, которым потом стал для меня.

Л.Б.: Ну, это, как про Зощенко и Пушкина, что если бы мы знали, что он станет именно Пушкиным, как бы мы его любили.

В.Д.: Совершенно верно. Что могу сказать? Был он худой, высокий, был у него завиточек такой, который он крутил, когда думал. Отличался тем, что был очень сосредоточен и самоуглублен. Помню, его избрали членом комсомольского бюро курса. И я присутствовал при разговоре, когда секретарь комсомольского бюро что-то ему выговаривал из-за того, что он как член бюро не сделал. Юра стоит, слушает, потом начинает крутить свой этот завиточек и потихоньку, ничего не говоря, проходит мимо нас, как будто нас нету. Он ушел. Секретарь смотрит на меня удивленно, я на него со смехом. Вот такой он был. Мне кажется, что он тогда совершенно не был способен к какой-то так называемой оргработе. А ведь он стал, извините, директором, и вся эта тяжкая работа руководителя центра, все эти коммерческие, административные дела легли на него. Как он с этим справлялся, это для меня чудо.

Что бы я хотел сказать дальше? На философский факультет его привел интерес к марксистской социологии, к историческому материализму, как это тогда называлось, так же, как и меня. У меня тогда не было никакого сомнения – и, я думаю, у него тоже, – что марксизм является высшим достижением научной мысли. И поэтому надо изучать марксизм, марксизм-ленинизм и через него познавать нашу действительность.

1947-й–52-й годы – не самое лучшее время для изучения философии. Страшнее времени, пожалуй, трудно было бы выдумать, но так уж судьба распорядилась.

1946-й год – постановление ЦК о журналах «Звезда» и «Ленинград». В нем говорится, что надо воспитывать молодежь бодрой, веселой и так далее.

1947-й год – ждановское выступление на философской дискуссии, где Жданов говорит: «Меня удивил здесь спор о Гегеле. Вопрос о Гегеле давно решен». Кем он решен, я не знаю, но у нас из курса истории философии изъяли немецкую философию. Это – факт. Те, кто специально занимался историей философии, ее продолжали изучать, но для общего потока изъяли.

1948-й год – биологическая дискуссия. Трофим Денисович Лысенко приходит на философский факультет после дискуссии. Скромный, хорошо одетый мужчина, должен сказать, что с приятным лицом, со звездочкой Героя Социалистического Труда. Он выступает, его встречают и провожают бурными аплодисментами. Аплодировал ли Юра Левада, не знаю, но все аплодировали. Думаю, что и он аплодировал.

1949 год – постановление о космополитизме. Борьба с космополитизмом началась в 48-м году; тогда появилось это выражение – «безродный космополит». В 49-м году у нас было общефакультетское комсомольское собрание о борьбе с космополитизмом, на котором мы, кстати, с Юрой сидели рядышком. Длилось оно неделю.

Л.Б.: Но вы домой уходили все-таки?

В.Д.: Да, домой мы уходили. А на следующий день приходили, и вместо занятий шли проводить это собрание. На этом собрании раздавались жуткие голоса. Мы в 1949-м году еще на втором курсе были. А вот студенты-старшекурсники, выступая, говорили, что профессор такой-то мне, Иванову, поставил «тройку», а какому-то Авербаху – «пятерку». И сделал он это только потому, что я – русский, а он – еврей. Так выступали студенты философского факультета Московского государственного университета.

Л.Б.: Имени Михаила Васильевича Ломоносова.

В.Д.: Да. Имени Ломоносова Михаила Васильевича. Мы с Юрой сидели на этом собрании рядом. Ну, может быть, по поводу таких выступлений мы кривились оба, но содержательными впечатлениями не обменивались. Потом вместе пели гимн демократической молодежи в конце. Надо отдать должное, там были пятикурсники, которые выступили с отповедью.

Л.Б.: Да?

В.Д.: Выступили с отповедью: нельзя превращать борьбу с космополитизмом в антисемитизм. Прямо вот так ими это говорилось. Молодцы! И как-то они сгладили жуткое впечатление от предшествующих дней. Но имен их я, извините, уже не помню.

Дальше. 1950-й год – Сталинская статья «Марксизм и вопросы языкознания». Обсуждений этих я не помню; по-моему, не было обсуждения такого широкого и значимого. Но у нас был общий друг и старший товарищ, фронтовик. Мы же пришли в 47-ом году на факультет, а примерно треть студентов факультета – это были вчерашние фронтовики. Ну, а мы – дети войны, в общем-то. Мне двенадцать лет было, когда началась война, а Юре было одиннадцать, соответственно. Видимо, он пережил войну в эвакуации. Он тогда занимался каким-то ранним трудом: где-то ящики, как он мне рассказывал, забивал. Наверное, недоедал, судя по худобе. Но, тем не менее, он учился хорошо даже в военные годы.

Так вот. У нас был общий с Юрой авторитет – Олег Викторович Лапшин. Он – бывший фронтовик, поступивший на философский факультет, чтобы получить второе образование. Одно высшее образование у него уже было. В армии Лапшин был майором; он был старше нас лет на десять. Это был очень интеллигентный человек, не матерившийся, не пивший, не куривший. Он страстно занимался изучением теории Марра, но в 50-м году был сбит с ног Иосифом Виссарионовичем.

Л.Б.: Понятно.

В.Д.: Олег был секретарем парторганизации курса. Мы жили в одной комнате на Стромынке.

Л.Б.: В общежитии?

В.Д.: Да. Я, Левада, Олег, два испанца. И Олег говорил мне и Юре: «Вы не понимаете, в какое время вы живете. Вы слишком легкомысленны и болтливы». По поводу чего это было сказано, точно уже не помню, но это относилось к нам обоим.

Олег этой статьей был сбит с ног, но потом он как-то все-таки защитился. После университета стал преподавать. А закончил он свою жизнь под забором в белой горячке – русский способ самоубийства. Юра ездил в Горький его хоронить.

Л.Б.: Но это уже было сильно позже, наверное?

В.Д.: Да, сильно позже.

Л.Б.: То есть они какие-то отношения поддерживали, раз он туда ездил?

В.Д.: Да. Юра поддерживал с ним отношения.

Ну, и наконец, 1952-й год – После окончания университета выходит сталинская работа «Экономические проблемы социализма в СССР».

Вот под этом идеологическим артобстрелом и проходила наша учеба. Поэтому Олег – это несчастный случай времени. Что касается нас, то никогда с Юрой мы по этому поводу сомнениями не обменивались. Мы в 52-ом году выходим на майскую демонстрацию, на Красную площадь. Университет шел первым после военного парада, а Иосиф Виссарионович в этот момент уходит с мавзолея куда-то там, не знаю куда. И мы проходим мимо мавзолея в первой колонне, видим всех вождей, но вот Его, Его-то и нету.

Л.Б.: Зияющая пустота.

В.Д.: Его нет, и мы уже прошли немножко дальше мавзолея, все смотрят на мавзолей, а Его там все нет. И вот, наконец, Он появляется. Мы уже прошли дальше, а его прямой взгляд не к нам обращен. Не сговариваясь, студенты философского факультета Московского государственного университета имени Михаила Васильевича Ломоносова закричали: «Ста-лин! Ста-лин»!! Ста-лин!!!» Я тоже кричал. Думаю, что и Левада кричал. Оглянулся Иосиф Виссарионович и помахал нам ручкой. Вот так это было, так это воспринималось.

К чему я все это рассказываю? Все сомнения, которые не могли не возникать в думающих головах – а головы все же были думающие или пытавшиеся думать, – все сомнения, все расхождения, они либо подавлялись вот этим культом сталинским или репрессиями, либо псевдорелигиозным отношением к марксизму-ленинизму. Они подавлялись бесспорностью, бескритичностью Маркса, Энгельса, Ленина и Сталина. Если и была какая-то критичность, то только дозволенная Иосифом Виссарионовичем. Это заставляло воспринимать линию партии без всяких сомнений. Вот такими были эти внушения, эти постановления – вот такими были эти времена. Вот в эти годы мы и учились на философском факультете.

Смотрите, а ведь на эти годы можно взглянуть и так:

1946-й год – речь Черчилля о «железном занавесе»;

1947-й год – блокада Западного Берлина советскими войсками, которая чуть ли не на грань войны поставила нашу страну;

1948-й год – перевороты в странах народной демократии, коммунистический переворот в Чехословакии, Готвальд приходит к власти;

1949-й год – Мао Цзэдун господствует над всем континентальным Китаем. Это воспринимается как торжество коммунистической истины, если угодно.

 Юра Левада начинает изучать китайский язык, который он и выучил. Он пришел на факультет, зная английский, французский, немецкий. А вот тогда он самостоятельно выучил китайский язык настолько, что мог читать китайские газеты. Он называл мне эту цифру, я боюсь ее переврать сейчас – не хочу с китаеведами ссориться, – но для чтобы читать по-китайски, нужно было знать несколько тысяч иероглифов. «Не так уж много», – говорил мне Юра Левада. Это стало темой его дипломной работы, это стало темой его кандидатской диссертации. Он ездил в Китай, но впечатлений о поездке в Китай я не знаю: в это время мы жили врозь и не поддерживали друг с другом связи.

1950-й год – начало корейской войны. То есть мир в ту пору все время подвешен, он существует на грани войны. Это теперь стало известно, а раньше нам не было этого известно. Но, извините, в тех же «Экономических проблемах…» сказано, что угроза войны будет уничтожена только тогда, когда будет покончено с империализмом.

Л.Б.: То есть сильно нескоро?

В.Д.: Наоборот, сталинский вывод был такой: «Надо спешить». Надо спешить покончить с империализмом. «У нас, – говорил Сталин, – сложился паритет с американским империализмом. И мы должны воспользоваться этим паритетом для того, чтобы навсегда разделаться с империализмом».

Л.Б.: Какой у вас был настрой? Вы считали, что это правильно?

В.Д.: Мы этих слов не знали. Обострение даже не воспринималось непосредственно. Извините, мы жили за железным занавесом. Как воспринимает мир – то, что делается в стране, то, что делалось в мире, – мы не знали.

Л.Б.: То есть вы думаете, что Юрий Александрович вышел из университета еще человеком вполне лояльным?

В.Д.: Безусловно.

Л.Б.: А когда он стал меняться? Когда это произошло?

В.Д.: Я не могу этого точно сказать. Я знаю, что для меня смерть Сталина и сразу последовавшие за ней прекращение дела врачей и их реабилитация были опровержением всех теоретических догм. Я в это время – извините, что отвлекаюсь от Левады, – работал преподавателем марксистско-ленинской философии в Узбекистане, в Ургенче. Помню, читаю тогда передовую «Правды», в которой утверждается, что чиновники из министерства государственной безопасности забыли положение товарища Сталина о том, что «по мере успехов социализма будет происходить дальнейшее обострение классовой борьбы». И я тогда был доволен тем, что я лично этих указаний товарища Сталина не забывал: преподавал их своим студентам, объясняя им происходящие события, в том числе и арест «врачей-вредителей».

Конечно, я был изолирован от более информированной московской тусовки. Я год прожил в Узбекистане, но это было очень существенно. Потом, как только помер Иосиф Виссарионович, жена моя, которая осталась в аспирантуре на философском факультете, сразу сообщила, что тема ее диссертации «Товарищ Сталин о китайской революции» заменена на тему «Марксизм-ленинизм в китайской революции».

Л.Б.: Ваша жена в аспирантуре практически тем же самым занималась, что и Левада?

В.Д.: Практически да. Но они не сотрудничали. У Левады была, по-моему, даже закрытая защита.

Л.Б.: А что там такого секретного могло быть?

В.Д.: Не знаю. Не понимаю. По-моему это так, но, возможно, я ошибаюсь.

Л.Б.: Понятно.

В.Д.: С аспирантуры мы расстались. Дальше у меня своя биография началась.

Л.Б.: Вы нам рассказывали в своем интервью.

В.Д.: Я думаю, что вот эти события вокруг дела врачей, этот жуткий всплеск антисемитизма, который был в Москве во времена дела врачей, не мог не потрясти Юру. Не мог. А реабилитация означала, что они не просто невиновны, тем самым власть расписалась в своих беззакониях. Это была бериевская реабилитация, как известно. Но это не имело значения, поскольку это все воспринималось, как некая единая линия. По крайней мере, она мной так воспринималась. А теперь все! – Эта единая линия сломалась.

Началось переосмысление того, что же такое «советский строй», что такое «советский социализм». Я знаю, что все в этом случае отсылают к ХХ съезду, но я вам говорю, что даже у меня это осознание наступило раньше. И несомненно, что у Левады это произошло раньше, еще до съезда. Но ХХ съезд существен в том отношении, что после него пошла волна реформ, изменений в странах народной демократии. И особенно в Польше. Не помню, кто мне это пересказывал – Левада или кто-то другой, что в Институте философии выступал Назым Хикмет, побывавший тогда в Польше. Он говорил, что у него в Польше сложилось такое впечатление, что ХХ съезд произошел не в Советском Союзе, а в Польше. Потому что там действительно начали дышать свободно, в отличие от нашей страны.

А здесь через несколько месяцев после ХХ съезда появилось постановление ЦК КПСС, сотворенное, кажется, Сусловым. В нем растолковывалось, как все надо понимать, подчеркивалось, что культ личности – это вопрос, партией решенный. И, в частности, там говорилось о наказании партийной организации какого-то научного института. Как потом мне стало известно, эту парторганизацию возглавлял Юра Орлов, будущий создатель и руководитель Хельсинской группы.

Л.Б.: А что же Юрий Александрович?

В.Д.:. И вот Хикмет рассказывает о Польше, что там Гомулка из тюрьмы вышел – и сразу в Первые секретари. А это было потрясением для Хрущева и иже с ним. Тогда Юра очень быстро выучил польский язык.

Л.Б.: У него были такие хорошие способности к языкам?

В.Д.: Да. Я думаю, что начавшееся тогда переосмысление недавней реальности завершилось у него примерно к 70-м годам. Ну, вы понимаете, что о завершении здесь можно говорить только условно. Я имею в виду, что результатом всех предыдущих размышлений стал 5-й том «Философской энциклопедии», который содержит известную статью Юрия Левады. Она называется «Фашизм»; там описано тоталитарное государство. Ну, оно и сегодня живет.

Л.Б.: Владимир Микулович, как всерьез началась социология у Юрия Александровича? Это у вас на глазах происходило, или вы тогда в Братске жили?

В.Д.: Нет, я был в Братске. Социология началась без меня. Считаю, что наша социология в некотором смысле началась с «Социальной природы религии».

Л.Б.: Докторская диссертация Левады.

В.Д.: Да. Но мне кажется, что это больше, чем социология. Есть у меня такое предположение. Это, по-моему, 1965-й год. Да, эта книга в 1965-м году издана. Он всерьез обратился к проблемам религии. Левада – человек очень способный, очень глубокий и перед собою честный, никогда не говоривший того, чего он не думает, никогда не занимавшийся политиканством. Ни в какие времена. Как ему это удавалось при его притягательности, при его заметности? Я думаю, за счет большого ума.

Л.Б.: А что вы имеете в виду под «притягательностью», Владимир Микулович?

В.Д.: Когда Юра начал вести занятия по социологии – и у него одновременно образовался семинар. И вот на этот семинар шли совсем молодые ребята, молодые научные работники, они шли со всех сторон: социологи, философы, психологи – в общем, гуманитарии.

Л.Б.: Социологов-то не было тогда еще.

В.Д.: Социологов не было, но социологией занимались. Юрий Александрович из немножко такого странного студента превратился в человека, очень обаятельного внешне, который светился добротой и расположенностью к интересному и честному слову. Левада не был добрячком, он был острый человек. Он мог оборвать, резко поставить на место. Например, когда было обсуждение его лекций, которое проводила Академия общественных наук при ЦК КПСС…

Л.Б.: Вы имеете в виду его лекции на журфаке?

В.Д.: Да. Лекции, которые были изданы в тысяче экземпляров всего лишь, и которых на черном рынке за любые деньги найти было невозможно. Они мгновенно разошлись. А тогда всякие, извините, люди, которые, выступая, кляли Леваду, искали эти лекции для того, чтобы потом самим их читать. Их направляли в какой-нибудь Ирак или еще куда-то в Сирию, якобы по линии Организации Объединенных наций, и они там выступали с чтением этих лекций, выдавая их, естественно, за свои.

Л.Б.: А он тяжело переживал эту ситуацию, когда началась эта история?

В.Д.: Разгром был Института социологии, было лишение его профессорского звания…

Л.Б.: Вообще безобразная история.

В.Д.: Изгнание его с факультета журналистики. Он фактически лишился работы, лишился возможности печататься. Ну, внешне это по нему не было видно.

Л.Б.: Не было?

В.Д.: Нет, внешне это не было заметно, но я знаю, что он переживал это очень тяжело. Он мне рассказывал, что ему снилось в это время. В общем, не буду пересказывать.

Л.Б.: Ну, расскажите, пожалуйста.

В.Д.: Нет. Он даже собирался, как мне кажется, ехать в Магадан, чтобы преподавать там в пединституте. Серьезно собирался поехать туда. Он закрытый человек и не любил рассказывать о себе. Но мне он об этом говорил. Без отчаяния говорил. Без отчаяния. Потому что он не просто противопоставил себя тоталитарному обществу, но осознал свое место в жизни. Глубоко осознав невозможность рая на земле, глубоко осознав невозможность воплощения здесь каких бы то ни было утопий, он сумел стать человеком, очень глубоко убежденным в необходимости сопротивления злу. Кстати, в отличие от многих других, которые, отпав от марксизма, стали просто циниками, Юрий Александрович стал человеком, глубоко убежденным в необходимости отстаивать добро, он верил в высшие ценности человеческие. И это не могло не сказываться в общении с другими людьми.

Он на эти темы не рассуждал вслух. Но уже в последнее время он однажды опубликовал такой прогноз. Он написал, что наша страна станет демократией не раньше, чем через пятьдесят лет. У него было такое выступление, я сейчас точно не помню где. Тогда я ему позвонил и говорю:

- Юра, ты убиваешь меня.

Он мне ответил:

- Это я для печати так говорю, а на самом деле все обстоит гораздо хуже, Володя. Я считаю, что нужно лет двести.

Так он сказал. Я не хочу, чтобы это был научный прогноз. Все такие прогнозы ничего не стоят. Мы думали в брежневские времена, что это будет бесконечно. Я, во всяком случае, так считал. И даже, когда началась перестройка, не верил я Горбачеву. До конца не верил, и не без оснований.

Л.Б.: А Левада верил?

В.Д.: По-моему, нет.

Л.Б.: Ну, они же тогда создавали ВЦИОМ. Если ты не веришь в то, что удастся что-то сделать, то как же работать? Как можно запускать такой большой маховик серьезный?

В.Д.: Все верно. Все верно. Но это какой год?

Л.Б.: 1987-й год. Это еще первая половина перестройки.

В.Д.: Но Левада в этом ВЦИОМе, извините, занимается не ВЦИОМом, а он методологией занимается. Проблемами теории, методологии. Непосредственно ВЦИОМом тогда руководит Грушин.

Л.Б.: Первое время – да.

В.Д.: Нет, нет. Он очень сомневался в возможности проведения массовых опросов.

Л.Б.: На каком этапе?

В.Д.: Вот на этом этапе, в самом начале.

Л.Б.: А почему сомневался? Потому что не было еще здесь серьезного опыта?

В.Д.: Нет, не потому, что не было серьезного опыта. А потому что было давление. Все еще сохранялась руководящая роль партии. Пусть это горбачевская была партия, но она была та же самая партия по существу. КПСС, извините.

Л.Б.: Но они это сделали, они этого добились. Они наладили опросную систему, которая работает уже двадцать лет.

В.Д.: Она не в 87-ом году начала работать.

Л.Б.: Ну, чуть позже, с 89-го года, но она уже двадцать лет работает непрерывно.

В.Д.: Это верно.

Л.Б.: И это колоссальная работа.

В.Д.: Вы все верно говорите. Но когда это начиналось, почему у Левады возникали сомнения? Потому что оставалась руководящая роль КПСС. Я знаю, что считалось, во всяком случае, на местах, что, занимаясь проведением каких-то социологических опросов, вы занимаетесь провокацией, вы задаете провокационные вопросы. Вот как на местах реагировали тогда. И наверху примерно то же самое было. Они числились не при ЦК, а при профсоюзах, при ВЦСПС. А профсоюзное начальство в свою очередь обижалось на их опросы. Обижалось, что по этим их данным профсоюзы находятся на последнем месте.

Нет, возможности и перспективы вызывали у Левады большие сомнения, но интерес к этому был большой. Наконец-то наше общество стало видеть себя изнутри. Это, конечно, был великий интерес, великий мотив.

Я хочу сказать еще несколько слов о формировании или о вехах формирования. В 1962-м году я нахожусь в Сибири. Юра присылает мне письмо: «Не пропусти «Один день Ивана Денисовича» Солженицына». А потом я узнал, что покойная ныне Евгения Владимировна Завадская – китаевед, искусствовед, видимо, очень крепко дружившая с Юрой, – она ездила к Солженицыну в Рязань после публикации «Одного дня Ивана Денисовича» для установления каких-то связей с ним. Но это произошло неудачно: Солженицын слишком был закрыт и на контакты не шел. Женя мне об этом рассказывала. Думаю, что это совместное какое-то было действие, так я предполагаю.

Л.Б.: А вот что он еще любил в литературе и искусстве? Были у него какие-то выраженные и известные вам интересы?

В.Д.: У Юры в доме висела гравюра Эйнштейна. Я знаю, что Юра много читал, очень много. «Новый мир» тогда был нашим постоянным чтением. Скажем, для меня, находившегося далеко от Москвы, в Сибири, первым самиздатом было письмо Федора Раскольникова, которое мне прислал Юра.

Л.Б.: Но это все вещи политические.

В.Д.: Да, я понимаю. Ну, любимым поэтом был Мандельштам, любимой строчкой Юры было:

«Не город Рим живет среди веков,
А место человека во вселенной».

Вот место человека во вселенной – это постоянный поток мыслей Юры. И неважно, выражен он вовне или не выражен. Для него постоянный и главный мотив: как быть в этой вселенной, которая не может быть полностью адекватной человеку. Как быть человеку в нашей действительности, советской или постсоветской. Вот это – круг его мыслей.

Л.Б.: Спасибо вам.

В.Д.: Я только хочу сказать, что уход Левады – это большая для нас потеря. Левада для меня – как Андрей Дмитриевич Сахаров. Он такого же уровня и такого же значения человек. Уход их, конечно, невосстановим. Они уникальны, такого рода дарования. Степени такого дарования и таланта трудноповторимы. Но то, что от них зажигаются какие-то другие огни, то, что свечи не гаснут в этом мире, на этом и держится мир.

Л.Б.: Стоит мир. Спасибо огромное, Владимир Микулович.

 

См. также: 

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2024.