Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
12 декабря 2017, вторник, 19:32
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

Михаил Кукин: «Свобода является условием подлинного творчества»

Полит.ру представляет очередную программу «Нейтральная территория. Позиция 201» с Михаилом Кукиным. Беседу ведет Леонид Костюков
Москва, кафе «Нейтральная территория» 

К.: Добрый день, сегодня у нас пока что на данный момент уникальная ситуация - второе интервью с одним и тем же автором. У нас в гостях поэт Михаил Кукин. Добрый день.

М.: Добрый день.

К.: Значит, у нас в конце каждого интервью есть такой вопрос, который казался мне в сильной степени формальным: есть ли что-то такое, о чем мы вас не спросили, а вы хотели сказать? И обычно поэты мнутся и говорят: да нет, наверное, потом вспомним, сейчас на данный момент в голову не лезет… А вот Михаил сказал, что остался еще огромный кусок, связанный с метафизикой письма, если я правильно понимаю.

М.: Можно и так сказать.

К.: Так можно сказать. И сейчас у нас будет некоторый кусок беседы на эту тему, и я могу, чтобы было веселее, сделать некоторые предсказания. Предсказание, оно такое будет невеселое и не печальное, оно будет именно предсказание, что, скорее всего, на первом этапе мы выясним, что язык, на котором мы на эту тему думаем, говорим, несколько различный у нас с Михаилом. А потом мы выясним, что и то, что мы хотим сказать на этом языке, тоже несколько различно. И это, я думаю, связано с тем, что поэзия - это невероятно широкая область, которая предполагает разные подходы, разные стратегии и т.д., как и вся жизнь. Я сказал некоторую такую вводную часть, а сейчас Михаил скажет нам, что он имеет в виду под свободой письма, и как, на его взгляд, свобода - это хорошо или плохо. Я сразу говорю, что в моих координатах свобода - это плохо.

М.: Плохо?

К.: Плохо. Я могу сказать, почему плохо.

М.: Да, это было бы интересно.

К.: Потому что поэт в данном стихотворении ищет как бы одно самое главное, самое значимое слово, которое должно стоять на этом месте, он должен найти одно. А свобода ему дает все больше и больше вариантов, и малая свобода ему дает сто вариантов, а большая дает тысячу. Ему надо от ста двигаться не к тысяче, а к одному.

М.: Ну да, это верно, ему труднее в чем-то, но это не значит, что это плохо в смысле результата. Потому что чем больше выбор, тем больше возможности. Но я, на самом деле, хотел говорить в конце нашей прошлой беседы о «свободе» сначала как явлении социальном. То есть, мы с тобой говорили много о советской поэзии в прошлый раз, о поэзии ХХ века, и, естественно, там возникает эта тема неизбежно: свободные авторы, несвободные авторы, разрешенные стихи, запрещенные стихи, эмигрантская поэзия, советская поэзия. И из этого разговора, ну абсолютно естественно, так сказать, и само слово «свобода», и понятие, связанное с ним -- как бы вытекают. Но в действительности, вопрос этот -- еще глубже и шире. Дело в том, что «свобода» - это такая серьезная метафизическая тема. И когда мы подходим к этой теме, когда мы вообще пользуемся словом «свобода», у нас такое ощущение, что мы абсолютно точно понимаем, что оно означает. Но когда мы начинаем о свободе разговаривать, чем больше мы в этот разговор углубляемся, тем больше понимаем, что мы не до конца понимаем, что это слово означает, суть определения от нас ускользает, усложняется невероятно.

К.: Давай тогда начнем с малого.

М.: Я предлагаю начать с малого.

К.: Начнем вот с этого социума. Да? С социальной свободы, да?

М.: Да. Но поскольку мы все-таки говорим о литературе, и уже -- о поэзии, то я бы сказал так: если, например, выдвинуть такой тезис, что «без свободы настоящее творчество невозможно» и что свобода является условием подлинного творчества - не достаточным, но необходимым, - то этого не надо понимать буквально. То есть так, что в тоталитарной стране стихи писать нельзя, а, скажем, на демократическом Западе -- можно.

К.: Я очень хорошо понимаю. Значит, я тогда немножко переформулирую вот эту ситуацию. Допустим, поэт входит в то, что Блок называл «кельей», ну то есть комната, в которой он пишет, в которую другим вход воспрещен. И он пишет там стихотворение, ну, допустим, в 99 случаев из 100 он пишет стихотворение, лишенное политических каких-то… хотя может писать и с политическими аллюзиями. Допустим, даже пишет «Мы живем, под собою не чуя страны», да?

М.: Ну, это редкий случай.

К.: Редкий случай, да. Но он не смотрит на два шага вперед, он не думает о том, как он это стихотворение будет нести людям, как он его будет читать на бульварах, как он его будет печатать и т.д. Он пишет невостребованные стихи. Вот немножко переформулирую -- понятие невостребованности. Он пишет невостребованные стихи. Мне кажется, что в ситуациях, ну кроме абсолютно уникальных, там, допустим, СССР 37-го года или, допустим, КНДР, ну кроме уже самых таких, самых жгучих моментов, пока поэт смиряется с невостребованностью, он абсолютно свободен. Вряд ли кто-то полезет в тетради его смотреть, что он там написал. Он может иначе как-то стать виноватым перед этой властью. Ну, условно говоря, даже Хармс и Введенский, которые были расстреляны, были расстреляны не за те стихи, которые они писали, да? То есть стихи остались, тетрадки остались. И здесь возникает такой вопрос: стало быть, поэт становится несвободен, если он заранее пишет стихи, которые хочет куда-то нести, да?

М.: Ну, во-первых, да.

К.: А если он пишет стихи, которые заранее хочет нести, то, допустим, в самом таком демократическом Нью-Йорке или Вашингтоне он должен писать верлибром, потому что всюду печатают верлибр, да? Он сразу становится заложником моды, заложником того издания, куда он хочет нести, заложником вкуса одного редактора, другого редактора и т.д. Он становится несвободен мгновенно.

М.: Да, в общем, ты очень правильно поворачиваешь тему, собственно, и об этом я хотел тоже говорить -- что на самом деле, кроме свободы социальной, вот того, что мы говорим о тоталитарных режимах и т.д., на самом деле, кроме этого есть еще масса других сетей и оков, которые охватывают человека, и в том числе пишущего человека, и даже пишущего в большей, наверное, степени, чем человека не пишущего. И тут действительно получается, что свобода, так сказать, на очень многих уровнях одновременно есть – или ее нет; или она достигается, или, наоборот, ее не хватает; или ее надо завоевывать и к ней пробиваться, или наоборот, как-то чему-то уступать. Это действительно и уровень поэтики, и это уровень исторической традиции, это уровень господствующего вкуса, это и всякие редакционные, издательские вкусы тоже, зависимость от критиков, зависимость от коммерческого успеха…

К.: Ну, в поэзии это минимально.

М.: Да. Потому что если мы еще предположим, что автор пытается жить за счет стихов или там «стихов и прозы», то это создает для него определенные дополнительные проблемы. А если он, например, как это в большинстве случаев, по крайней мере, в современной России бывает, конечно, за счет стихов жить не собирается, тогда он вынужден жить за счет чего-то другого, то есть идти, грубо говоря, к станку, да? Станок может быть каким угодно: заводским, офисным – не важно. Но дело в том, что тогда его время, его силы, они как бы перераспределяются, и он опять же оказывается несвободен, потому что…

К.: Нет, ну здесь я не согласен, то есть мне не кажется, что поэт должен писать целыми днями, то есть вот такой поэт Цветик из «Незнайки».

М.: Нет, а он не целыми днями.

К.: Не целыми днями, ну так пусть поработает на общество. Ну что ж тут плохого? Мне кажется, нормально.

М.: Это, казалось бы, формально рассуждения верные. Для того чтобы написать стихотворение, формально много времени не нужно. Однако, мне кажется, ну опять же это, наверное, не для всех поэтов верно, что все-таки… Вот я сейчас к своему первоначальному тезису возвращаюсь, что свобода - это необходимое условие для творчества. Все-таки важен тот воздух, то пространство, которое окружает поэта в момент, когда он пишет стихотворение, эти, условно говоря, тридцать минут или сорок минут творчества, или два с половиной часа... Но эти недели, и дни, и месяцы созревания, созерцания, не знаю, чтения, размышления, сомнения – это вот пространство, я говорю сейчас о пространстве временном, оно если замусорено, засорено, завалено какими-то делами и заботами, то вот этих 30 минут тоже не получится. Вот в чем дело.

К.: Это я хорошо понимаю, что поэт не может быть брокером, грубо говоря. Это я понимаю.

М.: А почему мы так решили? Ведь вот мы с тобой оба интуитивно так считаем. А почему? Чем эта профессия так уж?.. А учителем -- может?

К.: Учителем может. Да.

М.: Может. Ну, если он преподает два дня в неделю, возможно, и может, а если шесть дней в неделю, чтобы два оклада получать, уже не может, наверное?

К.: Мне кажется, здесь я могу судить по себе, да? Мне кажется, здесь идет речь не о времени, а о силах.

М.: Это связанные вещи.

К.: Я помню, мне было 30 лет, и я работал по 11 часов в день по меньшей мере, это было начало 90-х -- конец 80-х, вот как раз рост цен…

М.: «Галерная работа».

К.: …маленькие дети. И я писал роман, то есть я в это время, в свободное время, писал роман, потому что у меня был избыток сил. А почему у меня был избыток сил? Потому что у меня было ощущение, что я все делаю верно. Мне кажется, что силы в этой ситуации… ну, я к тому же был молод… силы - это явление резонансное, то есть ты как-то попал куда-то довольно точно, то есть ты делаешь то, что тебе интересно. Вот эти одиннадцать часов они для меня были… ну все-таки не то, как если б я в банке там сидел брокером, это было бы ужасно, и я только б и думал, когда кончатся эти одиннадцать часов. Нет, они были как-то в дугу, и все это было хорошо. И поэтому оставались силы. У меня были какие-то вечерние занятия, я приходил на эти вечерние занятия уставшим, а выходил бодрым, потому что молодые студенты давали энергию. Но давай поставим вопрос так: вот давай посчитаем, что мы находимся уже не в СССР, ну это так и есть - мы не в СССР, мы в довольно свободной стране. Мы сейчас тут сидим, можем сказать все, что хотим. Потом вырежем, но сказать можем.

М.: Ну, это не так.

К.: Не вырежем. Вот. Давай посмотрим так: есть несколько ситуаций поэта, близких уже не к самому ужасу, не к ситуации Мандельштама, например, а близких, напротив того, к идеалу. Какую из них мы с тобой выберем? Вернее, мы с тобой, наверное, выберем две, но все равно, какие две мы с тобой выберем? Есть ситуация, которую можно условно назвать «американская» - поэт ведет мастер-класс в каком-то университете по поэзии, этим зарабатывает на жизнь, и это в каком-то смысле близко к его деятельности, это дает ему какой-то круг учеников, какую-то иллюзию, может быть, востребованности. Вот такая какая-то жизнь. Второй вариант - Германия – поэт живет на гранты, огромное количество премий, огромное количество стипендий, огромное количество грантов, твоя ситуация: поэт не работает – ему платят деньги за то, что он поэт, ну, типа стипендии. Ну, ситуация, очень сходная с этим, - это ситуация дворянства. Допустим, поэт имеет однокомнатную квартиру на Варшавской и пятикомнатную на Малой Бронной. Пятикомнатную сдает иностранцам и на эти деньги живет, может не работать. Еще вариант: поэт – это тоже такая частая ситуация, что называется, в цивилизованном мире – поэт находит меценатов, которые спонсируют издание поэтического журнала. Он его делает, он его действительно делает, он тратит кучу сил. Журнал является убыточным, но из этих меценатских денег он отстегивает немножко себе на зарплату и на это живет, то есть он занят какой-то издательской деятельностью, которая идет, может быть, от Министерства культуры, может быть, от частных лиц меценатизируется, и вот он это делает. Далее. Поэт является ночным сторожем, дворником, та-та-та-та, вахтером, то есть он сидит на каком-то месте, которое не требует от него постоянного участия, да? и так сказать… И последний вариант, из тех хороших, условно говоря, которые приходят мне в голову: поэт является еще и кем-то там, я не знаю, физиком, химиком, та-та-та, является…

М.: Тем же брокером.

К.: Брокером все-таки уж совсем плохо. Вот он является…

М.: Когда ты говоришь «брокер», ты имеешь в виду кого? Человека, который на бирже работает?

К.: Да. Это все-таки очень мозги занимает, я так думаю.

М.: Я думаю, это очень драйвовое занятие.

К.: Драйвовое занятие. Так же, как и поэзия. И поэтому они друг друга вытесняют. Именно поэтому. Оно, мне кажется, занимает тот же сектор в мозгу, что и стихи.

М.: А может, наоборот, «заводит» человека.

К.: А может, и заводит, то есть выиграл миллион – и сразу стихотворение на эту тему, как Иртеньев, да?

М.: На другую тему.

К.: На другую тему.

М.: Конечно.

К.: Прекрасно. Ну, может быть. Ну вот…

М.: Ну, тем не менее -- поэт с профессией, да? Это последний твой вариант?

К.: Последний – поэт, который нормально реализован.

М.: Работает в своей профессии.

К.: Есть такой поэт у нас - Захаров, Владимир Захаров, это физик, академик РАН, который большой специалист по теории волны и все такое прочее. Хороший поэт. Пишет много стихов, печатается в «Новом мире» и все такое прочее.

М.: Да. В советское время мы несколько таких ярких примеров видели, особенно в области так называемой «бардовской поэзии». Другое дело, что…

К.: Городницкий.

М.: Да, вот, например, Городницкий, доктор наук, причем вполне серьезный, не дутый доктор, настоящий, как про него говорят... Лёня, я думаю, что ты, наверное, перебрал почти все варианты, ну, может быть, не назвал еще такие экзотические варианты, когда поэт живет на содержании у своей жены, например.

К.: Ну, это не идеальный путь.

М.: Да, но чего не бывает...

К.: Если поэт на содержании мужа… Я имею в виду ситуацию, когда поэт – женщина.

М.: Я понимаю!

К.: Да. Ну, тогда может быть.

М.: Ну, то есть, если дальше фантазировать… Например, поэт вырастил детей, они работают и его кормят, а он сидит и на старости лет, наконец, сочиняет все то, чего за трудовую жизнь сочинить не успел...

К.: Внуков тогда уж.

М.: Внуков, да!

К.: Чтоб больше народу его кормило!

М.: Понимаешь, наверное, можно предположить еще какие-то такие версии, но вообще все, что ты перечислил, как раз и говорит о том, что проблема свободы, она, так сказать, «имеет место быть», она существует.

К.: Она имеет место быть. Это мы все понимаем. Так что бы ты из этого все выбрал для себя, если бы у тебя был выбор?

М.: Подожди… Ты у меня спрашиваешь, «что бы ты выбрал», а я, собственно, уже и выбрал. Я же вот живу, я не работаю ночным сторожем, я не получаю грантов и не веду мастер-класс. Я выбрал тот путь, который мы обозвали, среди твоих вариантов, «поэт с профессией». Человек зарабатывает деньги одним образом, а в свободное время пытается писать.

К.: Я тоже. Да. И меня это вполне устраивает. Тебя это устраивает? Но понимаешь, как-то вот…

М.: На 100% - нет.

К.: У тебя пятикомнатной квартиры нет на Малой Бронной.

М.: Да, но это большой соблазн, я думаю, -- пятикомнатная квартира на Малой Бронной. В моей жизни был такой период, когда я не работал. Просто с одной работы меня сократили, а другую работу я не нашел. И я несколько месяцев - уже взрослым был человеком, семейным, с дочкой – провел без работы. Психологически…

К.: Не по своей воле.

М.: Не по своей воле.

К.: Это ужасно.

М.: ... психологически было очень трудно. Я помню, что буквально лез на стену. И не то чтоб там радоваться: вот, наконец, свобода-матушка! Сейчас стихи попишем! Нет, куда там...

К.: Нет. Выгнали с работы. Какая тут свобода?

М.: Не выгнали. А просто накрылось медным тазом, так сказать, одно издание, с которым я сотрудничал. И…

К.: Мы это хорошо понимаем, что такая свобода никому не нужна.

М.: То есть, и та «свобода», когда у тебя есть пятикомнатная квартира, которую ты сдаешь, и можешь вообще ничем не заниматься, потому что деньги, грубо говоря, капают сами, да? А ты просто живи как хочешь и делай что хочешь.

К.: Хорошо это или плохо? Георгий Иванов мечтал об этом.

М.: Я думаю, что об этом мечтал каждый, ощущающий себя рабом на каких-то галерах, гребущий на них, он о чем-то таком мечтал, чаще или реже.

К.: Я не мечтал, сразу говорю.

М.: Ну, ты, значит, очень твердый и мужественный человек. По слабости душевной мы, конечно, мечтаем о том, что называется таким емким словом «халява». Да, то есть как бы так жить, чтобы само собой все решалось, все бытовые проблемы, денежные в первую очередь. И тогда, кажется нам, свобода-то как раз и наступит, и тогда «стихи свободно потекут». Ничего подобного!

К.: Ничего подобного. Мне кажется, что материала для них будет меньше как-то - либо он начнет скудеть. Потому что…

М.: Но это ведь не значит, что мы материал берем из своей рабочей практики. Нет.

К.: В том числе. Из того, что мы встречаемся с людьми, с которыми нас как-то сводит судьба, может быть, на работе, на учебе. Понимаешь, вот если, мне кажется, что…

М.: Определенное напряжение жизни в целом.

К.: Да.

М.: Ты говоришь об очень расслабленной жизни.

К.: Я говорю об очень расслабленной жизни.

М.: Такая расслабленная жизнь, как правило, кончается алкоголизмом, наркоманией и тому подобными вещами, просто потому, что огромный вакуум этот, он начинает заполняться. Конечно, если человека оставить в полной изоляции, а он тяжело и много работал, и вдруг ему дали, ну, оплачиваемый большой отпуск. Его, может быть, очень здорово «прорвет» стихами, прозой и т.д., но на короткое время, как бы в подарок, да? Но если у тебя такая жизнь без конца и без края разливается и никогда не кончается, то здесь, я думаю, начинаются испытания.

К.: По моему сценарию, мы сходимся пока что, но мы все бродим вокруг да около, что же такое «свобода». Давай пойдем дальше. Уже свобода не в социуме, а свобода в келье. Что такое свобода в келье? Вот поэт вошел, начал писать. Вот перед ним монитор, не будем врать, что белый лист, перед ним монитор. Или ты пишешь, это я уж так, вторгаюсь, на листочках? Как ты пишешь? На листочках или на мониторе?

М.: Чаще на листочках.

К.: На листочках. Перед ним лист - и вот он во вторник с этим белым листом почему-то оказался менее свободен, чем в пятницу. Вот что такое эти вторник и пятница? Может такое быть или нет?

М.: Ну конечно.

К.: Вот что такое большая или меньшая свобода, когда человек формально -- абсолютно свободен?

М.: Вот об этом и надо говорить.… Но кстати, я думаю, что мы и по поводу пункта первого – свобода в социуме – не совсем с тобой сходимся. Вот я просто одну такую короткую ремарку сделаю… В твоих примерах замечательных… перед ними, точнее, проскользнула такая фраза: давай представим, что мы живем уже не в СССР, тем более что это так и есть, мы живем в относительно свободной стране. Вот, и мы пошли дальше.

К.: Я имею в виду - не в СССР 30-х годов.

М.: Ну да, ты имеешь в виду не тоталитарный режим.
К.: Да-да-да.

М.: Вот. А я хотел сказать, что я так не считаю, не совсем с тобой согласен, то есть я не думаю, что мы живем в «свободной стране».

К.: Нет. Я тоже не думаю, что мы живем в свободной стране.

М.: Вот, и не потому, как ты сказал «ну говори, что хочешь, в камеру. Все что хочешь, можешь сказать» - это как бы некоторый трюк. Дело не в этом - мы живем в несвободной стране, потому что многое в нашей стране нас не устраивает, тем не менее мы вынуждены это глотать, с этим смиряться, и поэтому я и не думаю, что мы живем в свободной стране.

К.: Я имею в виду несколько иную мысль. Я имел в виду, что с какой-то точки зрения СССР 70-х годов, брежневской эпохи так называемого «застоя», это уже свободная страна для поэта. Почему? Потому что он может сидеть у себя в комнате и писать все, что хочет, и он знает, что его за это не расстреляют точно.

М.: Ну, если так рассуждать...

К.: Конечно. И это в каком-то смысле -- достаточная свобода. Вот есть люди, которые занимаются тем, что сейчас учено называется real life – нефть, газ, труба, коррупция, политика, вот некоторая такая жизнь. Я занимаюсь, как я считаю, искусством, литературой. Я не вторгаюсь в их сферы, они не вторгаются в мою. Это свобода друг от друга. Значит, то, что человек вынужден смиряться…

М.: Это иллюзия, мне кажется.

К.: Как сказать.

М.: Иллюзорное разделение этих сфер.

К.: Ты думаешь? Мне кажется, это очень четкое деление, и я могу сказать физический момент, где я видел это деление. Когда мы с тобой учились в своих институтах, были люди, которые пошли в комитет ВЛКСМ, а были, которые не пошли. Это деление невероятно твердое, то есть я остался с теми, которые не пошли, и ты тоже остался с ними, а некоторые -- пошли. Ну, вот сейчас они стали там Путиным, Ходорковским. Вот это все люди, которые пошли в этот комитет, они что-то между собой там делят. Мне кажется, что деление это невероятно твердое. Оно физическое, оно не иллюзорное.

М.: На людей – да, на людей твердое. Хотя я думаю, что перебежчики возможны со всех сторон.

К.: Перебежчики возможны при любом делении. Даже негр может стать белым, даже мужчина может стать женщиной.

М.: Да, когда ты говоришь об этой развилке, о жизненном пути молодого человека, об этом выборе – тут все понятно. Действительно, пример очень ясный. Идешь ты работать в комитет ВЛКСМ -- или нет.

К.: Это не метафора.

М.: Да, я очень хорошо это понимаю, потому что моя юность в те же годы проходила. Но я говорю об иллюзорности другого рода. Человек, который…

К.: Об иллюзорности независимости.

М.: И этом тоже. Но я хотел сказать не об этом, не об «иллюзорности независимости». Я хотел сказать, что человек, который сидит у себя дома, ходит на свою камерную работу, работает он, допустим, музыкантом в оркестре или ведет семинар по литературе, и он никак не пересекается с миром экономики и политики (а мир экономики и политики — это, в общем, один мир) то он… ты говоришь, что он свободен, так как он не вторгается туда, а тот мир -- не вторгается в его жизнь. Но секундочку. А совесть ему ничего не говорит?

К.: Мне не говорит. Я участвовал в дискуссиях на эту тему, и я продумал ее довольно глубоко. Значит у меня, вот я скажу честно, у меня был стыд, когда наша страна, СССР, вводила войска в Афганистан. Этот стыд был один в один с тем…

М.: Вот очень хороший пример. Ты не вводил войска и к этому миру не был причастен.

К.: Нет, я был причастен, потому что я считал себя советским человеком, я испытывал гордость за то, что я советский человек, и я испытывал чувство патриотизма, связанное со всей нашей советской страной. И я в какой-то степени с какой-то эмпатией относился к тому, что там делается. На данный момент я выражаю свою позицию абсолютно открыто. Я не ассоциирую себя с Путиным и Медведевым ни на сколько. И то, что они делают, не вызывает у меня стыда.

М.: Секундочку. Это значит… это уже как минимум значит, что ты свободный человек, который живет в стране своей, власть в которой принадлежит людям, которым ты эту власть не давал, не дал бы, если бы мог. И, прости меня, это уже…

К.: Безусловно.

М.: Это уже и получается разговор о свободе и несвободе.

К.: А как может почувствовать себя человек, который живет в Нью-Йорке, допустим, голосовал за Гора, Гора не выбрали, выбрали Буша, он вынужден восемь лет жить при Буше, при человеке, которого не уважает, не любит, не выбирал…

М.: Да, но тем не менее он, по крайней мере, понимает, что страной управляют все-таки законы, конституция и законы, а не лидеры…

К.: Понимаешь, меня это не очень убеждает. Значит, вот есть у нас сейчас партия - это мы сейчас уйдем в политику, ничего, это не страшно, можем десять минут заняться политикой – у нас есть партия «Единая Россия», которая мухлюет на выборах, которая делает себе, условно говоря, из 56%, 65% или 70%, она просто показывает этим людям, что мало того, что у нас и так большинство, мы еще и перегнем палку, потому что мы имеем право на все. Но 56% у нее есть, и я в это верю. Я в это верю. Партия, которая владеет «Первым каналом», условно говоря, она будет в нашей бескрайней стране иметь большинство. И если бы выборы были абсолютно честными, выбрали бы все равно Путина, к сожалению. Понимаешь? И что…

М.: Подожди, ну ты сейчас говоришь о том, что у нас уничтожена фактически свободная пресса, скажем так, альтернативная пресса…

К.: Нет.

М.: Что у нас нет оппозиции…

К.: Нет.

М.: И что нет оппозиционного радио и телевидения.

К.: Нет. У нас нет оппозиционного телевидения.

М.: Ну и как ты можешь быть от этого свободен? Это тебя окружает совсем уж со всех сторон. Подступает очень близко.

К.: Нет. Свободная пресса у нас есть.

М.: Нет, Лёнь, ну, я имею в виду тот самый телевизор в первую очередь.

К.: Телевизор, госканалы…

М.: Да. Разумеется. Все захвачено.

К.: Захвачено.

М.: Ну вот.

К.: Вот это и есть, ну как бы…

М.: Вот и разница между нами и тем самым американцем в Нью-Йорке, о котором ты говорил.

К.: Безусловно, эта разница есть.

М.: Конечно. Поэтому я не могу просто сказать, что если я этих людей не выбирал, но их выбрало большинство, то я, как тот житель Нью-Йорка, который смиряется с невыбранным им президентом, так и я смиряюсь, по аналогии. Нет тут никакой аналогии, потому что вся система -- другая.

К.: Система другая, но я пытаюсь свою позицию объяснить. Я… Дело в том, что за пятьдесят с лишним лет я накопил все-таки вещи в своей жизни, которых я могу стыдиться, относительно которых я испытываю чувство стыда и вины. И если я еще буду испытывать стыд... ну, условно говоря, я могу испытывать стыд за членов своей семьи, я могу испытывать стыд за своего друга... но за абсолютно далекого от меня человека, которого я не выбирал, за которого я не голосовал, с которым я себя не связываю, я стыда не испытываю, я избавился от этого стыда. Чем я за это плачу? Я плачу за это тем, что я не испытываю гордости, скажем, когда наши войска почти что доходят до Тбилиси, я не испытываю при этом гордости. При этом я не испытываю и стыда, потому что это -- не мои войска. Вот. Здесь это, ну как бы сказать, это не обсуждается, в смысле, что вряд ли ты найдешь такие слова, что вызовешь у меня этот стыд. Я от него в сильной степени избавился. Патриотизм мой носит московский характер, при этом за политику Лужкова тоже я большой ответственности не несу, хотя я за него, конечно, голосовал. Понимаешь, вот так.

М.: Да, я понимаю. Ты сейчас рассказываешь о себе, фактически о своей позиции, о том, как ты к ней пришел. Я могу понять, что такое вот отношение к делу вполне возможно. Но просто согласись, что оно не так уж очевидно и однозначно. И я просто вернусь на секунду опять к этому моменту, что утверждать, что мы живем в свободной стране…

К.: Относительно свободной.

М.: Да. У тебя -- вот так все сложилось, но легко себе представить человека, которого волнует, задевает, коробит, ну, не знаю... угнетает очень многое в современной жизни, при том что он профессионально никак не связан ни с нефтью, ни с газом, ни с политикой.

К.: Представить себе это можно, но я скажу тут две вещи. Первое. Значит, на данный момент высказывание всего этого, высказывание своего недовольства, только что не по Первому каналу, потому что на Первый канал не пустят, а высказывания в Интернете, в печати…

М.: У нас, не забывай, то там, то сям хватают блоггеров и судят их. Это происходит... ну как минимум раз десять в год. За какие-то высказывания в ЖЖ, то против милиции, то против еще кого-то чиновника… Да.

К.: Может быть. Не знаю. Я…

М.: Это такие показательные порки. Я думаю, что если мы с тобой наберем в поисковике там «суд над блогером» или «блогер приговорен», то ты с удивлением увидишь, что там за год наберется таких случаев… Не так это все безоблачно.

К.: Но, между тем, я не раз открывал полемику, допустим, фанатиков «Спартака» и «Зенита», там есть высказывания, за которые действительно можно судить конституционно.

М.: Да. Но у нас избирательно действует судебная система. И это тоже — еще один момент.

К.: Есть, конечно, такой момент. Я хотел сказать вот что…

М.: У нас есть олигархи, которым можно быть олигархами, и олигархи, которым нельзя быть олигархами, потому что они неправильно себя ведут. Я думаю, это чудовищно, потому что закон работает по-разному для разных людей. Откровенно, нагло по-разному.

К.: Это да, безусловно. То есть если кому-то придет в голову нас с тобой начать преследовать вот за эту беседу, то человек сможет это сделать.

М.: Да.

К.: Конечно. Значит, я имел в виду немножко иное. Я имел в виду некоторый образ будущего, который у меня был в юности, когда еще был СССР, да? У меня была уверенность, что моя жизнь пойдет мимо общей системы, то есть я был настроен на роль аутсайдера, так скажем. И я думаю, что если бы эта настройка на роль аутсайдера, на роль, допустим, человека, который не печатается в принципе, на роль человека, который не участвует ни в каких госначинаниях, да? Вот если бы эта настройка была абсолютно твердая, то ничего бы во мне вообще не колебалось, то есть это была, на мой взгляд, абсолютно верная настройка. Иное дело, что в конце 80-х годов у нас возникли какие-то иллюзии. Я буду даже говорить «у нас», имея в виду, может быть, не нас с тобой, но имея в виду довольно большую группу народа. Возникла иллюзия, связанная в первую очередь с Ельциным, так скажем. Возникла иллюзия, что вот наконец-то все станет нормально в каком-то смысле, и можно будет ну, условно сказать, быть зампредмэра по культуре или чем-то еще там та-та-та по культуре и при этом -- порядочным человеком, да? Этого не вышло. Но еще раз: в позиции аутсайдера есть некоторая свобода.

М.: Да.

К.: Да, которой не было, допустим, в 38-м году. Попробуй там встать в позицию аутсайдера.

М.: Ну, я думаю, это вообще очень честная позиция.

К.: Мне кажется, честная.

М.: Античного философа-киника, который свободен от всех уз, сетей, в которые ловит его мир, да?

К.: Это позиция буддиста.

М.: Да. Он, так сказать, выбирает мыслящую нищету, ему ничего не надо как бы, по сути дела, кроме Бога, славы, творчества. Ему не надо ничего материального. Эта независимость делает человека свободным.

К.: Да. Эта независимость делает человека свободным. А дальше человек видит к своему удивлению, к своему удовольствию, что на этой территории, на которой он хотел оставаться один, где вот эти «одиночество и свобода», находится очень много народу. Очень много народу находится в позиции аутсайдеров. И они устраивают свои какие-то территориальные образования. Вот и все. И в этих территориальных образованиях начинается своя теневая жизнь.

М.: Да, андеграунд.

К.: Андеграунд. Ну, вот некоторая модель, она даже не модель противостояния, она модель именно изолированности. Но, как мне кажется, в каком-то смысле так живет интеллигенция в Нью-Йорке, она находится в тени этой самой голливудской индустрии или чего-то еще, мейнстримов и т.д. Как бы в каком-то смысле очень многое находится в тени мейнстрима, даже когда нет вот этой… ну скажем так, в том, что мы тут видим то, что относится к нефти, коррупции, та-та-та, есть некоторая отвратность, вот так вот скажем. Там, допустим, отвратности этой меньше. Ну, потому что Голливудом занимаются люди просто вот так устроенные, менее отвратные, так скажем. Но это не противостояние. Расстояние все равно есть.

М.: Ну понятно. Но давай будем считать, что этот разговор мы как бы договорили, потому что этак мы можем о политике еще долго говорить, а нам стоит свернуть к литературе.

К.: Да. Я просто хочу обозначить свою позицию. Когда я говорю о том, что мы находимся в свободной стране…

М.: ты делаешь оговорку – «относительно» свободной.

К.: Мы находимся в стране, свободной настолько же, насколько она была в 70-е годы.

М.: Вот это мне уже куда ближе. Вот здесь мы начинаем по-настоящему сходиться, потому что если ты и брежневское время считать «свободным», то – да. Тогда и нынешнее можно считать «свободным» тоже.

К.: Брежневское время, в смысле личного времени…

М.: А дальше понятно. Мальчик-прогульщик-дворник-кочегар. Да, я понимаю, о чем ты говоришь. Вот. Вернемся к литературе. Итак, если говорить о свободе и творчестве, как о вещах, на мой взгляд, связанных тесной и необходимой связью, то мне кажется, что продуктивно посмотреть – что же свободы нас лишает, что свободе противостоит. Так яснее многое становится. Вот, например, всякого рода путы, сети и оковы, которые человека и его деятельность, его творчество, метафорически естественно, опутывают и оковывают…

К.: Я бы сказал, что это востребованность. Вот хорошее слово. Свободы лишает востребованность. Или нет?

М.: Ну да. То есть, по сути дела, наивное представление о свободе как о возможности ничего не делать мы не рассматриваем, потому что это как бы такой детский наивный взгляд. На самом деле человек, который попробует ничего не делать, сразу столкнется с проблемами в полный рост. Мы говорим о какой-то деятельности и о зависимости. А человек действительно зависит от очень многого. Его свободным волеизъявлением на самом деле, и он иногда это осознает, а иногда этого и не осознает, управляет множество разных внешних сил. Ему мешает страх, ему мешает его собственная суетливость, ему мешает тщеславие, очень мешает - и думать, и творить, и т.д. Ему мешают те ожидания, которые на него направлены, нацелены, и с которыми он вынужден постоянно считаться, либо со знаком плюс, либо со знаком минус, но все равно - считаться. Фактически, когда мы говорим о свободе, то мы говорим о хотя бы временном и хотя бы относительном очищении человеческой сути от вот этих, со всех сторон окружающих его, не ограничений даже, а, скорее, воздействий.

К.: Это мне очень понятно. Но мне кажется, что здесь идет речь о разных позициях человека. Если представить себе еще раз, что есть вот эта самая келья, в которой он пишет стихи. Пока он не находится в этой келье, он боязлив, он тщеславен, он… и т.д. - все это в нем есть. Но когда он уже пошел писать стихотворение… Мне кажется, нам надо все-таки немножко нарушить некоторую деликатность и, может быть, более или менее точно, более или менее иносказательно сказать, что делается с человеком в этой комнате, в этой келье, да? Здесь он оказывается в ситуации, когда… ну вот я сейчас скажу очень обтекаемо… что-то невербальное становится словами. Вот что-то составленное из импульсов, бликов, блесток, обрывков музыки, значит, из этого он вытаскивает какие-то слова, которые более или менее точны, а должны быть более точны, а лучше -- абсолютно точны. И мне кажется, что здесь уже, в этой ситуации – ну, это то, что опять же, деликатно, стыдливо называется измененное сознание, когда оно измененное, у него уже нет страха, тщеславия, та-та-та. У него есть действительно некоторый модус этого превращения невербального в слова, да? И здесь он тоже может быть более или менее свободен. Но эта свобода и несвобода имеют уже абсолютно иные характеристики. И мне кажется, что они очень важны. И я сейчас скажу еще буквально пару слов. Мне кажется, что здесь, с одной стороны, эта свобода должна увеличиться, а с другой стороны, она должна снизиться. И вот что я имею в виду. Вот есть, условно говоря, два слова, и между ними должно стоять какое-то третье. И вот человек видит пять слов, а на самом деле тут должно стоять шестое, далеко-далеко отстоящее. И его свобода должна, с одной стороны, вырасти, для того чтобы объять тысячу слов, среди которых будет то, которое далеко стоит, а с другой стороны, потом уничтожиться в это одно, шестое, слово. То есть она должна быть и довольно широкой, чтобы увидеть то, чего не видят другие люди, а потом -- схлопнуться и исчезнуть.

М.: Да, конечно. Очень хорошо ты рассказал про эти два слова и третье, которое должно стать между ними…

К.: Которое находится далеко.

М.: То самое единственное. Хороший пример. И, разумеется, вот об этой свободе и речь, конечно. Свобода, когда человек может пережить состояние, по сути дела, некой чистоты, очищения от очень многого, что его окружает, на него давит, воздействует, влияет. И по сути дела, состояние такое -- почти молитвенное в чем-то, потому что… Ну вот, например, святые отцы говорят о том, что вся свобода - она у Бога, и Бог - это источник и податель всякой свободы. И, в общем…

К.: С этим я абсолютно согласен.

М.: Это очень глубокая, при всей своей внешней простоте, мысль, потому что здесь подчеркивается, что свобода не у человека -- у него как раз ее нет, ему надо как раз от себя во многом освободиться. Вот ты говорил, что надо уйти в келью, а, по сути дела, ты еще сказал о том, что нужно в каком-то смысле выйти за пределы самого себя, то есть, над самим собой как бы подняться, оторваться от самого себя. Недаром так много было сказано и в стихах, и в прозе, и в философских сочинениях на тему как бы божественной, религиозной природы творчества. Действительно, не думая ставить тут никакого знака равенства ни в коем случае, все-таки надо сказать, что подлинное искусство, большое искусство, оно действительно как-то связано с близостью к Богу. Вот. И на это указывает нам именно то самое состояние свободы. А для Бога, если мы еще и вот этот момент учтем и таким образом посмотрим на вещи, то надо сказать, что неприемлемы для Бога – грехи, в первую очередь. Человеческие грехи. И тут получается интересный очень поворот, потому что на начальных этапах нашей жизни, когда мы в некотором таком романтическом и наивном состоянии, нам кажется, в большинстве случаев, что грехи -- они как раз со свободой связаны, то есть, что все люди живут, засунув себя в какие-то рамки приличий и т.д., а свободный человек -- на все это может плюнуть, перешагнуть, оковы разорвать…

К.: Здесь у нас полное взаимопонимание. Конечно, грехи - это поступки несвободного человека.

М.: …а потом оказывается, что грехи - это твоя зависимость.

К.: Это я понимаю. А вот, скажем, ты у себя дома готовишь своей дочери омлет…

М.: Давай предположим.

К.: Предположим. В это время депутат Госдумы ворует миллионы. Значит, сразу я здесь подчеркиваю маленькое отличие меня от тебя: то, что он ворует миллион, меня это в каком-то смысле эмоционально почти не касается, то есть я не испытываю стыд за то, что он ворует миллион, ты испытываешь стыд за то, что он ворует миллион.

М.: К сожалению, куда меньший, чем хотел бы.

К.: Ты испытываешь небольшой стыд за то, что он ворует миллион.

М.: Ну…

К.: Легкий. Как если у тебя не застегнута одна пуговица где-то, не больше.

М.: Итак?..

К.: Но как ты думаешь, с точки зрения церкви, с точки зрения священника, который может отпустить тебе грех, то, что он ворует миллион, - это твой грех или нет?

М.: Мой грех не то, что он ворует миллион. Мой грех - то, что я ему даю этот миллион воровать. То, что он депутат. То, что я гражданин страны, где такой депутат. То, что я молчу. То, что я и подобные мне дальше вяканья в дружеских компаниях, как правило, не идут. То, что мы - взрослые образованные умные люди, живущие в России, - не смогли создать сильную настоящую оппозиционную партию. Это наша вина. Мы индифферентны. Мы инфантильны политически. И я думаю, что здесь уже можно говорить и о грехах. Фактически нас интересует только наша жизнь. Это эгоизм.

К.: Нет. Постой, постой. Перед Богом…

М.: Нет, ты говоришь про дочь. «Дочери готовишь омлет»…

К.: Да.

М.: Так если я смотрю чуть-чуть дальше омлета, то мне вообще небезразлично, в какой стране моя дочь вырастет и будет жить. И я себе прекрасно вижу ситуацию, когда она подрастет, повернется ко мне, внимательно на меня посмотрит и скажет: «Папа, а что вы сделали с Россией?» А я ей скажу: «Дочка, я омлет тебе делал». «Хорошо, папа», - скажет она. Понимаешь?

К.: Слушай, я это очень хорошо понимаю.

М.: Это же мы сделали с Россией, а не кто-то.

К.: Это не мы.

М.: Извини.

К.: Мы этого не сделали.

М.: Ну… мы омлетами занимались.

К.: А тогда вопрос такой: а вот в это время в какой-то очень далекой стране, в Африке, начальство, император и его…

М.: Императора в Африке со времен Римской империи не было.

К.: Император Бокасса там был…

М.: Да? Император он?

К.: Да, он называл себя императором. Он просто ел своих подданных.

М.: Я так и знал, что ты сейчас до этого дойдешь.

К.: Это не я до этого дошел, это он до этого дошел.

М.: До крайних примеров.

К.: Он дошел до крайних примеров. Но находятся люди в организации там, допустим, «Красный крест» и т.д., которые, будучи сами по себе голландцами, американцами, англичанами, ездят по миру, ездят, там, в горячие точки, ездят в очень серьезные места, оказывают помощь тем, кого еще не съели и т.д. Ты испытываешь хотя бы часть вины, стыда за Пол Пота, за там каких-нибудь китайских, корейских лидеров и т.д., то есть если уж так смотреть, это все -- наша планета, и мы не вымели мусор из какой-то ее части. Я имею в виду, что эту позицию вот этого стыда за далекое можно довести…

М.: Я бы должен… Думаю, что будь я лучше – должен был бы. Но я не являюсь человеком огромной, большой обнаженной совести, к сожалению.

К.: Почему к сожалению?

М.: Такие люди есть на свете. И я их бесконечно уважаю.

К.: Я тоже.

М.: И то, что я таким человеком не являюсь, не кажется мне ни добродетелью, ни достоинством, ни чем-то правильным.

К.: Нет, безусловно. А не кажется ли тебе это таким все-таки различием пути? Я имею в виду, что есть, условно говоря, путь монаха, путь воина, путь того, путь сего. И если можно считать, что есть путь поэта, а есть путь вот этого народовольца. Это немножко разные пути.

М.: Ну, может быть, да.

К.: То что писал Георгий Иванов…

М.: Но поэт должен быть…

К.: … «Расстреливают палачи / Невинных в мировой ночи. / Не обращай вниманья!» Можно представить себе, какой огонь он на себя вызвал, да? Вот вся наша литература о маленьком человеке и та-та-та…

М.: Знаешь, Георгий Иванов, он ведь во многом парадоксалист, он как раз часто утверждает, грубо говоря, противоположное тому, что утверждает.

К.: Ну нет. Мне кажется, что здесь он говорит абсолютно отчетливо. Он… я вот так вот понимаю его позицию, что вот Земля, условно говоря, и на Земле все время творится какое-то страшное зло, и тебя в любой момент могут, вот пока ты есть, ударить по голове булыжником, и на этом твоя физическая жизнь кончится. Но пока тебя не ударили булыжником, ты должен делать то, что ты должен делать. И поэт должен писать свои стихи, то есть он должен как бы таскать каштаны из огня.

М.: Нет, вопрос, зачем он должен их писать. Вот он, например, говорит: «Хорошо, что Бога нет». У него есть такая строчка.

К.: Он имеет в виду противоположное.

М.: Да, а имеет он в виду противоположное.

К.: Это мы отлично понимаем.

М.: Так и в твоем примере -- то же самое, я полагаю.

К.: Нет.

М.: «Не обращай внимания».

К.: «Гляди в холодное ничто». Здесь абсолютно нет вот этого, здесь абсолютно буквально. Значит…

М.: Эти стихи доказывают то, что его это задевает.

К.: Пока тебе не отвернули голову, ты должен смотреть в это «холодное ничто, в сияньи постигая то, что выше пониманья», то есть это твоя функция, понимаешь?

М.: Да, Лёня, я мысль твою понял, но я не совсем с ней соглашусь, потому что поэт, который написал про несчастных, которых расстреливают в ночи, и потом дальше добавил «Не обращай внимания», он уже обратил и свое внимание, и наше внимание.

К.: Согласен.

М.: И вот если бы, например, предположить, что Георгий Иванов написал все это стихотворение без этих строк, где осталось бы только – «смотри в ничто!», – это был бы другой поэт и другое стихотворение.

К.: Согласен.

М.: И это было бы гораздо слабее. Так что…

К.: Согласен абсолютно.

М.: …в этом Георгий Иванов и весь.

К.: В этом весь Георгий Иванов.

М.: У меня такой вопрос. Я просто на секунду вклинюсь в ряд твоих вопросов. Скажи, не получится так, что мы сегодня очень много говорим о свободе, политике, экономике и т.д. - и мало о литературе? У нас как вообще со временем? Мы еще успеваем развернуться?

К.: Я думаю, что мы сменим кассету и поговорим дальше.

М.: Потому что мне кажется, что мы никак не… что мы на подступах только, и что вот тут стоит перейти… Знаешь, какой мостик перекинуть? Вот мы говорим, мы много всего сказали о свободе как необходимом условии творчества и о том, насколько это сложное и глубокое, и во многом противоречивое понятие – «свобода», да? Мы коснулись таких тем, как свобода и несвобода, то, что свободой не является, то, что ей противостоит. Мы вышли даже на некоторую, скажем так, богословскую метафизику этого вопроса. И нам, наверное, имеет смысл продвинуться еще немного дальше по этому пути -- и поговорить вообще об искусстве и о творчестве: кроме свободы, что еще является его критериями, что еще мы в нем ценим, чего хотелось бы там достичь, то есть, по сути дела…

К.: Да. Здесь я предчувствую просто, что мы, как ни странно, здесь довольно сойдемся, потому что мне кажется, что творчество человека - это в каком-то смысле попытка сделать что-то - в своих, конечно, мерках и рамках, - немножко похожее на творчество Творца с большой буквы. Это некоторое такое движение, которое хотелось бы сделать параллельно.

М.: Ну да, я понимаю, о чем ты говоришь.

К.: Да. Я думаю, что в этом и есть самый главный смысл.

М.: Создание.

К.: Да, создание такое. Или ты считаешь иначе?

М.: Ты знаешь, ты меня спросил в лоб, считаю ли я иначе, а я не могу сказать, что я считаю иначе, но я и не могу сказать, что я считаю так.

К.: Ну - и как ты считаешь?

М.: То есть, я думаю, что двумя словами этот предмет не исчерпать, потому что с одной стороны, ты, безусловно, прав, недаром слово творчество, художественное творчество, оно вот этот корень «творить» содержит и с Творцом таким образом «творца» земного, пишущего как-то там и что-то, соединяет. Но и всю разницу мне хотелось бы прочувствовать, потому что, как мы говорили с тобой, что грех мешает свободе, потому что «свобода» - это понятие духовное, так же можно и сказать, что попытки - явные или не явные, осознанные или не осознанные – «творить», как Творец творит, они, может быть, ведут человека в совершеннейшие, самого разного рода, тупики и ямы. То есть, может быть, как раз от противного, противоположным образом, я сказал бы так: тщеславие и гордыня умного человека -- оглупляют, а у талантливого и сильного -- отнимают талант и силу зачастую. Хотя, с одной стороны, вроде бы являются «мотором» для деятельности, но с другой стороны, лишают внутренней тишины, покоя, мудрости, глубины, которые возникают в человеке, как раз когда он находится в состоянии смиренном. И в этом смысле он не «параллельное Творцу» действие совершает, а, наоборот, осознает себя на прямо противоположном конце вселенной. Вот все, что есть у Творца, этого всего нет у меня, нет у меня. И вот тут как раз начинается что-то очень важное.

К.: Согласен.

ПАУЗА

К.: Значит, из того, что мы уже сказали: ты смог вызвать у меня легкий стыд там, где его не было, то есть это потрясающая штука…

М.: В каком месте это случилось?

К.: Мне действительно стало немножко стыдно за этого депутата, и за этого министра, и за этих людей, за которых я уже много лет никакого стыда не испытывал, потому что очень резко от них себя отделил. И правильно ты сказал, что все-таки мы могли бы что-то сделать там, условно говоря, создать партию, построить ее от начала до конца. Можно все время представлять себе какие-то идеальные ситуации. Если бы у меня было бесконечное количество времени, что бы я сделал? Я бы написал все свои книги, которые должен был бы написать, потом что-то еще, потом что-то еще, потом благоустроил бы свой двор, а потом создал бы еще и эту партию. И да, действительно, то, что у меня на это не хватает времени и сил, это уже -- ко мне вопросы. И, значит, я немножко неправильно построил свою жизнь. И, может быть, действительно - если бы сделать все, что мы в каком-то смысле должны сделать, еще мы должны принимать участие, да, в политическом устройстве своей страны. Должны, действительно. Тогда просто сказать: да, я в каком-то смысле должен это сделать, но у меня нет времени и сил, извините, я в этом участвовать не буду, но все равно как не подаешь нищим, потому что сейчас нет мелочи в кармане. И тогда действительно испытываешь легкий стыд, потому что если бы оно, это время, было, то я бы это сделал. Больше я тебе навстречу в этом плане двигаться не буду. То есть я сейчас не кинусь устраивать эту партию, но легкий стыд я испытываю.

М.: Спасибо. Во мне, видимо, дремлют какие-то еще нераскрытые способности.

К.: Педагогические. Да. Легкий стыд испытываю. Второй момент, мне кажется, очень важный, когда ты сказал, что, условно говоря, наше творчество, наше, в широком смысле слова – человеческое творчество, в каком-то отношении очень не похоже на творчество всесильного существа. Это мне тоже очень близко. Вот я тут тебе построю такую систему, а ты скажешь, имеет она смысл или нет. Если бы у нас была способность к телепатии, если бы мы мгновенно схватывали мысли, если бы не было вот этой бреши между языком, так сказать, мыслей, желаний, эмоций и языком русским, английским и т.д. С одной стороны, было бы легче, да? Мгновенно подумал – все всё поняли, да? А с другой стороны, вот именно этот дисбаланс, он приводит, так сказать, и к поэзии, и к литературе. То есть то, что мы творим, есть неидеальный материал, то, что мы сопротивление этого материала преодолеваем. За счет этого… одни делают это плохо, другие делают хорошо, третьи делают гениально, то есть сопротивление материалу, то, что мы это преодолеваем. Если бы у нас была возможность телепортации... Вот подумал «мне надо быть во Владивостоке» - и оказался во Владивостоке. Не было бы ни самолетов, ни поездов, ни автобусов и т.д. То есть из нашего невсемогущества возникают интереснейшие штуки. Да? И можно сказать, что искусство - это то, что возникает из некоторой ограниченности человека как творца.

М.: Вот это мне очень близкая мысль.

К.: Да?

М.: Очень близкая мысль. Что из «плохого» в кавычках получается хорошее.

К.: Без кавычек.

М.: Именно без кавычек. Да. Потому что, знаешь, как это… ну, как в Покаянном Псалме говорится, что я бы дал Тебе жертву, принес бы, но Тебе не нужна жертва. Единственная жертва Богу -- это «сердце сокрушенно и смиренно», то есть как раз не дары, не подарки, не какие-то там всесожжения, а сокрушенное сердце - это единственный дар Богу. И эта удивительная мысль, на самом деле, глубочайшая, она, мне кажется, применима вполне и к нашему разговору о творчестве, конечно. Именно так…

К.: То есть – «голь на выдумки хитра».

М.: Именно… Да. Ну, это высказывание тоже имеет место, оно такое… оно яркое, но не совсем в русле лежит того, о чем я говорю. Я говорю о том, что -- как раз развивая, так сказать, предыдущую нашу тему, тему свободы -- что освобождаясь от влияний разного рода и преодолевая их каким-то образом, освобождаясь от соблазнов, освобождаясь от каких-то, я не знаю, наносных, внешних и чуждых нам моментов, то есть в каком-то смысле уничижаясь, становясь меньше, мы неожиданным образом становимся больше и выше.

К.: Можно сказать так…

М.: И становимся свободнее.

К.: Такая формула, что свободное стихотворение – вот будем пока из малого исходить – одно стихотворение - это никому не нужное стихотворение.

М.: Я так не могу сказать.

К.: Нет. Я даже сейчас… ну это, может быть, никому не нужное не в итоге, а никому не нужное в зачатке, то есть я пишу никому не нужное стихотворение. Оно не нужно мне, чтобы как-то возвыситься…

М.: А, я понимаю.

К.: Оно не нужно там Алехину в «Арион». Оно не нужно в «Знамя». Оно не нужно товарищам моим, чтобы они сказали «Круто!».

М.: Ну да. В этом смысле ты бескорыстен и не ангажирован. Ты независим.

К.: Я пишу никому ненужное стихотворение. А то, что оно потом вдруг окажется кому-то нужным… «…и нам сочувствие дается, как нам дается благодать». То есть оно вдруг оказывается нужно, я этого в него не закладывал, да?

М.: Да.

К.: То есть свободное стихотворение… На входе никому не нужно, а на выходе -- как Бог даст.

М.: В каком-то смысле, тут я могу согласиться. У меня, правда, так получалось всю жизнь, что для меня, например, большими движителями в поэтической деятельности были мои друзья. Я часто, затевая какие-то стихи, имел в виду их, и поэтому, понимаешь, я до какой-то степени с твоим рассуждением об абсолютно свободном стихотворении готов согласиться, когда ты говоришь об «Арионе», «Знамени», «грантах» и проч., в этом смысле. Но в другом смысле, который есть в твоих словах, я не готов согласиться, потому что мне кажется, что если оно «вообще никому не нужно»…

К.: В итоге.

М.: Нет, не в итоге, а вот даже «на входе», на старте, то его как-то и писать не тянет. Тяга, она создается все-таки потому, что ты совершаешь акт…

К.: Акт дарения какого-то, да?

М.: …да, напоминающий подарок, совершенно верно! А если ты никому ничего дарить не собираешься – тебе и дарить нечего.

К.: Вот. Вот здесь мы вышли к некоторому расхождению.

М.: Мне кажется, что да.

К.: Потому что у меня тоже есть люди ну такие, как, допустим, Алеша Кубрик и Дима Веденяпин, которые для меня очень много значат. Но они уже видели огромное количество моих стихов и рассказов. И я помню… ну, понятно, люди близкие больше хвалят, конечно, и та-та-та.

М.: У «нас» -- больше ругают.

К.: Но я помню моменты, когда было неприятие довольно жесткое. Я понимаю, что вот это стихотворение, которое я пишу, оно Диме, скорее всего, не понравится, и Леше, скорее всего, не понравится, однако я его пишу. Значит, я его пишу, несмотря на то, что оно не понравится, потому что здесь как раз это я, в отличие от них, то есть мы же все-таки не Змей Горыныч с тремя головами, да? Это -- я. И вот есть некоторая, как бы сказать, не то что даже уверенность, а некоторый выход. Вот когда ты вышел в какую-то абсолютно белую зону. Ну, конечно, она не абсолютно белая, но тебе в этот момент она представляется абсолютно белой. И ты думаешь: блин, может, даже никто не поймет из самых близких людей, а все равно я сюда пойду. Вот у меня такое бывает.

М.: Ну, подожди. Ну, это как вот мы говорили о Георгии Иванове, о строчке «…Хорошо, что Бога нет», который на самом деле говорит нам о том, что Бог есть, потому что иначе не было бы этого отчаянного вопля, да?

К.: Хотя бы потому, что он вставляет его туда…

М.: Нет. Ну просто потому, что не было бы повода для отчаянного вопля . Если б не было Бога, то и говорить было бы не о чем, и нечего было бы убиваться - так значит, страдание это говорит о том, что Он есть. Так вот, проецируя на нашу нынешнюю тему, я скажу тебе, что то, что ты говоришь, что я пишу стихотворение, предполагая, что оно моим друзьям, кому я обычно читаю стихи свои, предъявляю в первую очередь, оно им не понравится…

К.: То я все равно ориентируюсь…

М.: Ну разумеется! Они, друзья, уже тут звучат. Они есть.

К.: Конечно, конечно.

М.: В этом смысле ты-то такую ситуацию моделировал, что вообще нет никого и ничего. Я думаю, что так не бывает. Ну, по крайней мере, мой опыт и опыт моих наблюдений над творчеством других людей говорит о том, что эта тяга, пусть даже с отрицательным знаком, ну с тем чувством, что там не поймет такой-то или такие-то, не примут – все равно эта тяга должна быть. Подарок, который ты даришь, и который может быть отвергнут, а ты рискуешь и все равно его делаешь, да? Но вот без этого дарения, без этого подарка, мне кажется, все-таки невозможно творчество.

К.: Я пытаюсь взвесить…

М.: Это голос… Смотри, это голос. Наше творчество - это голос. Голос обращен к кому-то всегда. Вот в чем дело. Дело в том, что если людей перед тобой нет, ты говоришь, как будто они есть, ты мысленно их представляешь. Если ты говоришь с Богом, пусть ты его не видишь своими глазами, но ты чувствуешь, что он есть, представляешь, что он есть, веришь, что он есть, да? надеешься хотя бы, что он есть.

К.: Это я хорошо понимаю.

М.: Если же нет ни людей, ни Бога, нет никого – ты вообще не говоришь, потому что говорить тебе некуда.

К.: Ты бормочешь.

М.: Нет, тут не…

К.: Ты бормочешь. Нет, это важный момент. Я просто сейчас слушаю тебя, и какая-то большая часть мозга у меня уходит на то, чтобы тебя слушать, а какой-то частью мозга я вспоминаю… Чтобы не ради полемики, а чтобы абсолютно честно. Что я испытываю, когда пишу свои последние стихи? Вот я сейчас пишу некоторый цикл стихотворений, он довольно большой, и стихотворения довольно большие, и они довольно схожие по тому комплексу ощущений, которые я испытываю. И я… Конечно же, это голос, то есть, конечно же, эта интонация голосом проверяется, но это голос не коммуникативный, у меня лично, на данный момент. Это, скорее, проборматывание. То есть я иду по улице, я вспоминаю стихотворение, я пытаюсь читать его вслух. У меня это еще связано с тем, что у меня дефект дикции -- заикание, я его пытаюсь преодолевать. И я читаю вслух ну хотя бы для того, чтобы обкатывать это, обкатывать раз от раза. При этом никого вокруг нет. Я иду по улице, я никому это не говорю. Я не говорю это Богу, конечно. Я проговариваю это. Я это проговариваю. Значит, и когда я это пишу… понятно, что когда мы говорим о голосе, направленном к кому-то, то это часть, да? все-таки, может быть, и само стихотворение направлено кому-то. Когда я пишу это стихотворение… и я же его пишу, я все-таки ищу там то или иное слово, я слышу какие-то голоса. Я слышу голос Бродского, при этом Бродский не является моим любимым поэтом, не входит в тридцатку моих любимых поэтов. Но почему-то именно этот цикл, он довольно близко находится к Бродскому. И я стараюсь увильнуть от этого голоса, я стараюсь выйти куда-то еще. Может быть, там что-то Слуцкого, которого я знаю очень плохо, который совсем не мой поэт, и какие-то его прозаические вещи там проскакивают. В общем, чтобы не входить в частности, действительно, я слышу там в сцепках какие-то голоса, как из монумента. Вот есть какой-то монумент, и из него какие-то голоса исходят, какая-то радиация материала. Но я стараюсь отойти, я стараюсь, чтобы ее было как можно меньше. То есть - и к чему я это делаю? Я совсем не понимаю. Что выходит в итоге? То есть понятно, что ты находишь что-то на твой взгляд в эту секунду как бы лучшее. Но в каком смысле оно лучшее? Я понять не могу... Вот это такой отчет, он как у больного перед доктором, понимаешь, но честный.

М.: Лёня, спасибо большое. Но я тогда, раз уже мы такие роли назначили, ты нам назначил такие роли, то я тебе такой вопрос задам, как доктор. Вот смотрите, больной, вы же назвали Бродского, Слуцкого -- и неспроста. Вот то, что я говорил про голос, обращенный к кому-то, это не обязательно друзья или соседи, жена, читатели, современники, не обязательно Бог. Это могут быть, конечно, и поэты прошлого, с которыми мы тоже говорим. И в этом смысле…

К.: Я стараюсь уйти от этого.

М.: Да, я понимаю. Но, опять же, ты стараешься уйти, потому что ты слышишь их голоса.

К.: Хорошо. Есть такие стихи, где я не слышу никаких голосов.

М.: Ну, тогда, больной, вы неизлечимы.

К.: Спасибо, доктор.

М.: Это пройдет? – Да.

К.: Это честно, доктор.

М.: Все пройдет…

К.: Склероз не лечится, но о нем можно забыть. Это хорошо.

М.: А вот смотри, кроме того, что мы говорим: свобода как условие творчества, мы же еще говорим о свободе как критерии. Ну вот когда мы хотим похвалить какое-нибудь произведение, среди тех слов, которые произносятся в похвалу, – ну там: «умное», «глубокое», – часто напрашивается и слово «свободное», мы говорим: «свободно написано», «это легко и свободно написано», «это очень свободно сделано», так ведь? То есть «свобода» -- это еще и некое качество самой вещи.

К.: Я бы даже сказал, это два качества.

М.: А как они появляются? Давай об этом поговорим.

К.: Я бы сказал, первое – вот эта свобода, которая свобода как легкость, это свобода как дыхание. Вот я бы сказал так, что когда человек пишет, как дышит.

М.: Естественность, да?

К.: Естественность и это как дыхание. Вот когда стихотворение…

М.: Ну дыхание-то разное бывает.

К.: Ну, дыхание не запыхавшееся, а естественное дыхание. Правильно ты говоришь. Когда ты, допустим, в конце большого стихотворения вдруг вспомнил, что оно было с рифмами, что оно было ямбами, но в этом не было никакой натуги. Это очень понятный момент. Второй момент, который для меня тоже важен, это момент, связанный с многомерностью. Что стихотворение шло вот так вот, а потом вдруг – раз! – и оно вышло в какое-то третье измерение, в следующее измерение, куда ты не ждал, что оно выйдет. Оно как бы задало свой закон, и ты уже ждал, что оно будет двигаться вот по этой плоскости.

М.: Да. А оно оказалось «свободнее», да?

К.: Оно оказалось свободнее, у него оказались то, что называется степени свободы. У него – раз! – и оказалось много степеней свободы.

М.: Вот мне тоже как раз это кажется очень важным! Именно вот то второе, о чем ты говоришь. Потому что… Кстати, и это первое, легкость, о которой ты сказал, «дыхание». На самом деле, какая она, эта легкость?.. В чем она проявляется, эта легкость? А легкость, она проявляется именно в том, что ты видишь ненатужность. Когда человек не заставляет слова вставать в строй, а когда они как бы сами встают. Когда он не привинчивает рифмы на концы строк, а когда они сами… строки сами, у нас на глазах, оперяются рифмами, да? А если, например, поэт от рифмы отказывается, то это тоже происходит так легко, что это не затрудняет чтение, и человек читает белые стихи, наивный читатель, а он привык, что все стихи в рифму в России, и он читает белые стихи и говорит: «Мне понравилось!» Тут обращают его внимание, говорят, что вот, видишь - тут рифм нет, а он говорит: «Да? А я и не заметил». Вот она, та самая «легкость».

К.: Согласен. Ну, видишь, мы во многом сошлись…

М.: Да.



Еще "Нейтральная территория. Позиция 201"




Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

19:23 Оргкомитет ОИ-2018 допустил появление россиян под национальным флагом
19:00 Рогозина не устроил отчет госкомиссии по крушению «Союза»
18:50 Пожар после взрыва на газовом хабе в Австрии полностью потушен
18:39 Директор ФСБ объявил резню в ХМАО терактом
18:21 Россия приостановила работу посольства в Йемене
18:16 МОК дисквалифицировал шесть хоккеисток и результаты сборной РФ
18:03 МВД РФ обвинило боевиков из Сирии в звонках с угрозами взрывов
17:59 НАТО продлило полномочия генсека Столтенберга до 2020 года
17:43 Суд отказался снять с Telegram штраф за нераскрытие данных ФСБ
17:32 Генпрокуратура РФ подготовила французам запрос по делу Керимова
17:23 СМИ сообщили о намерении ЕС продлить санкции против России
16:50 Бомбившие боевиков в Сирии самолеты ВКС прибыли в Россию
16:38 «Первый канал» решил частично транслировать Олимпиаду
16:25 Киев пригрозил осудить Поклонскую за военные преступления
16:18 Пчелы сибирских старообрядцев помогут в исследованиях опасной болезни
15:55 Суд заочно арестовал владельца «Вим-Авиа»
15:42 Варвара Караулова решила просить Путина о помиловании
15:29 Глазьев поддержал создание крипторубля ради обхода санкций
15:22 ЕСПЧ присудил россиянам 104 тысячи евро за пытки в полиции
15:04 СМИ рассказали об инструктаже Кремля по сбору подписей за Путина
14:43 «Яндекс» назвал самые популярные запросы за 2017 год
14:28 Европа осталась без российского газа из-за взрыва на газопроводе
14:22 Прочитан полный геном вымершего сумчатого волка
14:14 Песков подтвердил включение твитов Трампа в доклады для Путина
14:00 Минобрнауки РФ поддержало обучение школьников «Семьеведению»
13:55 «Сколково» и «Янссен» поддержат проекты по диагностике и терапии социально-значимых заболеваний
13:51 ФБР признало право генпрокурора не сообщать о встречах с Кисляком
13:44 Песков признал «большое волнение» Кремля из-за Саакашвили
13:37 Новый препарат замедляет развитие болезни Хантингтона
13:26 Минспорта финансово поддержит решивших не ехать на ОИ-2018
13:25 Помощник Путина раскритиковал «Роскосмос» за неумение делать деньги
13:11 Украинское Минобрнауки разработало отдельную модель для русскоязычных школьников
13:06 CardsMobile и Bitfury Group объединяют рынок программ лояльности
13:00 ОКР попросит МОК пересмотреть решение о российском флаге
12:41 ОКР одобрил участие российских спортсменов в ОИ-2018 под нейтральным флагом
12:39 По делу о хищении денег из разорившихся банков арестованы топ-менеджеры
12:35 ГП потребовала заблокировать сайты «нежелательных» организаций
12:18 При взрыве на газопроводе в Австрии пострадали десятки человек
12:03 Разоблаченная в Москве группа террористов оказалась ячейкой ИГ
11:55 Трамп «узаконил» удары коалиции по сирийской армии
11:42 Сотрудники российской военной полиции вернулись из Сирии
11:25 Счетная палата решила взяться за хозяев «старой» недвижимости
11:18 В Москве арестован подозреваемый в шпионаже в пользу ЦРУ
11:11 Ведущие мировые политологи и руководители банков – среди участников Гайдаровского форума в РАНХиГС
10:54 ФСБ объявила о срыве готовившихся на Новый год терактов в Москве
10:47 Союз биатлонистов России поблагодарил понизивший его статус IBU
10:40 Дуров заработал на биткоинах больше 30 млн долларов
10:34 Киты и дельфины регулируют чувствительность своего слуха
10:30 Экс-поставщику формы олимпийской сборной РФ поручили одевать МОК
10:23 В России появятся новые дорожные знаки‍
Apple Boeing Facebook Google IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.