Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
12 декабря 2017, вторник, 08:06
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

08 июня 2010, 09:46

Первый век современной истории

Анатолий Кузичев: Итак, «Наука 2.0», совместный проект радиостанции «Вести FM» и портала «Полит.ру». Ведет программу научный редактор портала Борис Долгин вместе с представителем радиостанции Анатолием Кузичевым. Вторую неделю подряд мы беседуем с Александром Борисовичем Каменским – доктором исторических наук, профессором, деканом факультета истории Государственного университета – Высшей школы экономики. Он специалист по отечественной истории XVIII века, об этом мы и хотим поговорить. Понятно, что фотографии на стенах в то время не висели. Это я напоминаю, как Александр Борисович рассказывал, как в одной книге о Лондоне XVIII было написано, что на стенах висели pictures, и современный переводчик перевела: «фотографии». Итак, в России XVIII фоток на стенах не висело. А что еще интересного?

Борис Долгин: Зачем этим временем заниматься? Есть ли в нем что-то интересное?

Александр Каменский: Я бы начал не с России XVIII века, а с XVIII века вообще. Когда мы в школе изучаем историю, XVIII век – один из веков в длинной цепочке, и никто никогда не сможет доказать, что одно столетие важнее другого. В этом смысле, с XVIII веком в последние лет 30 произошли большие изменения. С чем это связано? В 1980-е годы в мире стали понимать: в мире начинаются какие-то глобальные перемены, связанные с тем, что человечество подходит к новой стадии своего развития. Заканчивается та культурно-историческая эпоха человеческого развития, которая во многом берет свое начало в XVIII и связана с Просвещением.

Б.Д.: Начались разговоры о новом Средневековье.

А.Каменский: Больше было разговоров о постмодернизме. Главное, что мы вступаем в новую эпоху, и это означает изменение базовых вещей.

А.К.: А началась эта эпоха в XVIII веке?

А.Каменский: В значительной степени. Понятно, что когда мы говорим о каких-то таких процессах, невозможно сказать, что они начались «такого-то числа».

А.К.: Боря, какие у тебя ассоциации с XVIII веком? Я лично помню две даты: 1703 и 1799.

Б.Д.: У меня он ассоциируется именно с понятием Просвещения, с разумом, наступлением светскости.

А.Каменский: Не только. В середине XVII века в Европе заканчивается Тридцатилетняя война. Это очень важная дата, потому что в Вестфальском мирном договоре был сформулирован один из важнейших принципов международного права – принцип государственного суверенитета. С этого времени в Европе идет интенсивный процесс формирования национальных государств. Это породило изменение некоторых базовых представлений, в частности, отношения к миру и войне. В средневековом сознании война была безусловной ценностью и нормальным способом обеспечения жизнедеятельности человека. А здесь начинает формироваться другое отношение к войне. Мир начинает восприниматься как ценность, возникает представление о необходимости пытаться всякий раз урегулировать конфликт. Это приводит к возникновению дипломатии.

А.К.: Именно тогда, наверное, родилась поговорка «Худой мир лучше доброй войны».

А.Каменский: Вторая половина XVIII века в Европе – это интенсивное развитие естественных наук. Именно тогда, в результате достижений этих наук возникает представление о том, что с помощью разума человек может влиять на действительность вокруг себя, причем не только на природу, но и на социальную действительность. Возникает учение о государстве и о светской власти. И наука становится ценностью. В средневековом обществе в Европы существовали университеты, ученые и т. д., но они занимали очевидно маргинальное положение. Это такие чудаки. А в XVIII веке ученые обретают социальный статус.

А.К.: Впрочем, стоп. Я еще одну дату забыл. 1755 – МГУ.

А.Каменский: Совершенно верно. Итак, они обретают некий статус. Петр I в России начинает заставлять русских дворян учиться. Образование становится социально значимым. С конца XVIII века появляется целый ряд сочинений социально-политического характера, в которых разрабатываются проблемы власти, государства и т. д. Весь основной набор представлений о демократии, об идеальном устройстве государства формируется именно в XVIII веке. К XVIII веку восходит идея разделения властей. Она прошла свой путь, но наиболее отчетливо была сформулирована Монтескье в работе «О духе законов». Происходит уникальная вещь. Монтескье, который был юристом и даже не был парижанином, публикует свой трактат, который за несколько лет расходится по всей Европе. Его читают самые разные люди: от королей и до людей, которые не имеют никакого отношения к власти. А пройдет какое-то время – и никому не известный итальянский юрист Чезаре Беккариа издаст трактат «О преступлениях и наказаниях» и сформулирует там важнейшие принципы судопроизводства: принцип презумпции невиновности, что наказание должно быть соразмерным преступлению, что не нужно наказывать человека дважды за одно преступление. Он скажет, что если человека приговаривают к тюремному заключению, это не значит, что он должен жить в нечеловеческих условиях, а достаточно и того, что его изолируют от общества. Он сформулирует все аргументы в пользу отмены смертной казни, и никто после него к этому ничего не добавит.

А.К.: Удивительно, что мы пока ничего не сказали про Россию. Может быть, в то время у России еще не было «особенной стати»?

А.Каменский: Особая стать у нее всегда была. Мы с вами говорим об огромной стране. В это время Россия как раз приобщается к этому.

А.К.:. Мы начали разговор с XVIII века в Европе: насколько он был важен и до сих пор таким остается. Я услышал для себя важную вещь, что именно в XVIII веке Россия начала вовлекаться в общеевропейские процессы.

А.Каменский: Да, Россия становится частью Европы не только в географическом, но и в политическом смысле. Россия приобщается к общеевропейским процессам. Это приобщение было очень сложным и в плане взаимоотношений с Европой, для которой Россия была чужаком…

Б.Д.: Хотя и давно известным чужаком.

А.Каменский: Да. Точно так же знали о существовании Китая и Японии. Надо понять – то, что мы называем Западной Европой – это относительно небольшая территория, на которой в течение многих веков проживает много народов. И на протяжении этих веков они взаимодействуют, воюют, уничтожают друг друга, мирятся, создают союзы и коалиции. Россия ни в чем этом не участвует. Где-то далеко есть эта Россия, но она в основном на востоке, взаимодействует с татарами, со степью. А Россия, в свою очередь, весь этот мир воспринимает как враждебный.

А.К.: С обеих сторон? И с азиатской, и с европейской?

А.Каменский: Безусловно. Прежде всего, враждебный по идеологическим, религиозным мотивам. Это мир отступников, мир заразы. И здесь формируется в XV- XVI вв. сознание осажденной крепости: «Мы здесь храним единственно правильную веру, на которую, конечно же, все посягают. И чем меньше мы с этой заразой общаемся, тем лучше». Когда в XVI – XVII вв. какого-нибудь русского человека государь отправлял в посольство в Париж, родственники его провожали как на смерть. Ведь вполне возможно, что в Париже живут люди с песьими головами. К тому же это очень долгое путешествие – он несколько месяцев будет добираться до Парижа, и непонятно, вернется ли он. А в XVIII веке Россия начинает интегрироваться сама. Еще в 80-е гг. XVII века правительство царевны Софьи заключает соглашение с европейскими державами, впервые в русской истории становясь членами антитурецкой священной лиги.

А.К.: С чем это связано? С пониманием неизбежности интеграции в Европу, с личными предпочтениями, еще с чем-то?

А.Каменский: Это связано с огромным комплексом причин. Во-первых, на протяжении XVI – XVII вв. территория русского государства постоянно расширяется. В середине XVII века происходит присоединение левобережной Украины, что приводит к непосредственному соприкосновению России с Османской Империей. В Москве прекрасно понимают, что военного столкновения не избежать. И понимают, что воевать с Османской Империей в одиночку невозможно. Надо что-то делать. Возникает необходимость радикальных изменений во внешней политике. С другой стороны, весь XVII век идет интенсивный процесс проникновения на Русь различных явлений западной культуры.

Этот процесс усиливается опять же после присоединения левобережной Украины. В Россию приезжает большое количество представителей украинского духовенства. Они получили абсолютно иное образование, чем русские священники, нередко они учились в Риме, хорошо знают католическую традицию. Это были люди, гораздо более образованные. Они приезжали сюда и знали, что такое поэзия, в том числе и светская. И они начинают писать стихи по-русски. Такие люди, как Симеон Полоцкий. Они знают, что такое живопись. И в конце XVII века в России появляется светская живопись. У них совершенно иной культурный кругозор. Это проникновение культурных образцов. Оказывает сильное влияние на русскую элиту. Появляются при дворе люди, которые начинают носить европейское платье, учат иностранные языки. Это означает существенные изменения в менталитете. И это можно описать как проявление кризиса традиционного сознания. Все в совокупности: изменение сознания, проникновение культуры, Османская Империя, изменения во внешней политике и не только. Посмотрите на события 1682-го года, когда умирает Федор Алексеевич и в Москве происходит Стрелецкий бунт. Во-первых, ему предшествует событие, которое трудно объяснить в рамках традиционного русского средневекового сознания. На троне в результате бунта оказываются два царя. Мы привыкли, нам с вами в детстве показывали в Оружейной Палате трон, где Иван и Петр вместе сидели. Но для средневекового русского человека это трудно себе вообразить. Царь – это же воплощение Бога. Как же он может раздвоиться? За этим должно стоять более светское восприятие царя.

А.К.: И власти.

А.Каменский: Да. Но этого мало. Ведь реально-то правит царевна Софья. Мало того, что это лицо женского пола. В русской истории были такие прецеденты. Но одно маленькое отличие – Софья была с точки зрения русского человека девкой незамужней. И ей вообще-то велено сидеть дома и никому лица своего не показывать. А она страной управляет! Это допускается людьми, происходят радикальные изменения в сознании. А сам стрелецкий бунт?! Выражаясь современным языком, стрельцы – это некоторая полицейская опора власти. И когда она бунтует, значит, что-то не в порядке.

А.К.: Система не в порядке.

А.Каменский: Дальше можно говорить о более общих процессах, которые указывают на этот кризис.

А.К.: Продолжаем или, вернее, завершаем уже двухнедельный цикл с Александром Борисовичем Каменским. Остановились мы на изменениях в сознании русского человека.

Б.Д.: И еще был запрос на технологическую модернизацию.

А.Каменский: Да. Было понятно, что мы сильно отстаем. 200 лет спустя ученые, в частности, Макс Вебер, напишут, что перед странами, отставшими в начале XVIII века, возникала угроза потери национального суверенитета.

А.К.: Бог миловал.

А.Каменский: Да. Люди, жившие в конце XVII века, включая царя Петра, об этом, конечно, не знали, но необходимость сражаться с Турцией ощущалась. И не только Петром. Царь Алексей Михайлович пытается создавать полки нового строя, артиллерию и т. д. Но дело в том, что вся политическая и социальная система русского государства была устроена таким образом, что там невозможно было создать современную экономику или армию, не разрушая при этом все остальное. Все было тесно связано. Армия была завязана на системе поместной службы. С этим были связаны права на землю и т. д. Поэтому мы и видим в результате петровские реформы, которые затрагивают все сферы русской жизни.

А.К.: А это и есть модернизация?

А.Каменский: Да. Но надо понимать, что, говоря «модернизация», мы произносим слово, которое люди в начале XVIII века не знали. Они не знали, что занимаются модернизацией. Этот термин появился в начале ХХ века.

А.К.: Но суть-то та же?

А.Каменский: Да. Хотя в науке есть определенные споры, можно ли это называть модернизацией, можно ли модернизацию считать синонимом европеизации и т. д. Но в сущности это модернизация в первичном смысле этого термина. Что такое модернизация, как ее понимал Макс Вебер? Это переход от традиционного общества к современному. Так что это модернизация. И в этом смысле процессы, которые запустил царь Петр, были, безусловно, процессами модернизационными. Они привели к изменению взгляда на власть, к секуляризации царского образа. Они привели к возникновению более эффективной модели государственного управления. Россия к тому времени стала империей. Они приводят к возникновению экономики, которая, по большому счету, была обречена прийти к новому кризису. Тем не менее, в России возникает тяжелая промышленность, преодолевается критическое отставание от быстро развивающихся стран Запада. Петр упорядочивает социальную структуру русского общества, делая ее более современной, отвечающей требованиям момента. Правда, это было основано на крепостничестве.

А.К.: А что изменилось в XVIII веке за последние 30 лет?

А.Каменский: Если мы возьмем учебники советского времени, то обнаружим там массу историографических мифов. Например, имя Екатерины Великой вы там встретите только в связи с восстанием Пугачева. А о том, что эта великая императрица правила Россией 34 года, и за это время произошли важнейшие преобразования, которые имели колоссальное значение, вы не прочитаете. Мы с вами встретимся с хорошо известным мифом о бироновщине, о дворцовых переворотах, засилье иностранцев. Эти мифы еще не изжиты в массовом сознании, но в науке, к счастью, уже изжиты. Была поразительная вещь. Самое серьезное исследование ХХ века по екатерининской России было написано в Англии и издано на английском языке в 1980-е годы. В СССР ничего подобного не было. Поэтому здесь произошли очень серьезные изменения, и возникло новое понимание. Например, мы сейчас понимаем, что такое екатерининское время, политика, реформы, которые были совсем не такими болезненными, чем петровские реформы. Это еще один урок для нас сегодня. Например, как Екатерина реагирует на ту же пугачевщину? Что вообще такое пугачевщина? Это колоссальная опасность для власти, которая сопоставима с угрозой терроризма сегодня. Что делает Екатерина? Она преобразует систему управления. И это преобразование системы управления заключается в перераспределении власти между центром и регионами в пользу регионов – развивается самоуправление на местах.

А.К.: Вы сейчас ответили на мой вопрос, который прозвучал в прошлой программе: где в исторической науке тот «оголенный провод», который нельзя трогать, и где то, что трогать необходимо? Спасибо большое. Понятно, что этими двумя беседами не исчерпывается ни история, ни историческая наука. Надеюсь, что мы еще встретимся в нашей студии. В нашем проекте гостил доктор исторических наук, профессор, декан факультета истории Государственного университета – Высшей Школы экономики Александр Борисович Каменский.

См. также:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

08:03 КНДР провозгласила победу в противостоянии с США
07:41 СМИ рассказали о согласии США оставить Асада президентом Сирии
07:23 Роскомнадзор заблокировал сайт «Открытой России»
06:58 Суд в Киеве освободил Саакашвили
11.12 21:13 Тысячи пользователей скачали поддельный криптокошелек для iOS
11.12 20:45 Подрывник из Нью-Йорка рассказал о мотивах своего поступка
11.12 20:23 Участники беспорядков на Хованском кладбище получили по три года колонии
11.12 20:06 Роспотребнадзор нашел причину вони в Москве
11.12 19:48 Родченкова заочно обвинили в незаконном обороте сильнодействующих веществ
11.12 19:27 Комиссия Роскосмоса нашла причины аварии запущенной с Восточного ракеты
11.12 19:02 Власти Нью-Йорка признали взрыв в переходе попыткой теракта
11.12 18:41 Минтранс России допустил возможность полетов в Каир с февраля
11.12 18:23 «Нелюбовь» Звягинцева поборется за «Золотой глобус»
11.12 18:06 Взрыв в Нью-Йорке мог совершить сторонник ИГ
11.12 17:45 «Дочка» сколковского резидента привлекла $ 6 млн на лекарство от лейкоза
11.12 17:40 Путин не поддержал решение Трампа по Иерусалиму
11.12 17:20 Путин заявил о готовности возобновить полеты в Египет
11.12 17:14 Растения в первую очередь защищают от вредителей свои цветки
11.12 17:05 Полиция задержала подозреваемого во взрыве бомбы на Манхеттене
11.12 16:56 Собчак рассказала на Первом канале о фабрикации дел Навального для его отстранения от выборов
11.12 16:38 Запуск военного спутника с Плесецка перенесли на 2018 год
11.12 16:21 Михалков переизбран главой Союза кинематографистов России
11.12 16:07 Михаил Саакашвили назвал себя военнопленным
11.12 15:58 В Манхэттене прогремел взрыв
11.12 15:53 60 млн рублей выделены на развитие технологии трекинга для виртуальной реальности
11.12 15:46 ЦБ стал единоличным владельцем «Открытия»
11.12 15:30 Хакер из Екатеринбурга заявил о взломе Демпартии США по заказу ФСБ
11.12 15:14 МГУ попал в топ российского рейтинга мировых вузов
11.12 15:04 Лавров не увидел признаков достижения Трампом «сделки века» по Палестине
11.12 14:53 Изучен «бактериальный экипаж» Международной космической станции
11.12 14:37 Эстонский бизнесмен получил в России 12 лет за шпионаж
11.12 14:11 Экологи объяснили неприятный запах в Москве выбросом воды
11.12 13:51 Саудовская Аравия снимет 30-летний запрет на кинотеатры
11.12 13:20 Большинство российских спортсменов заявили о желании участвовать в зимних Играх
11.12 13:06 Путин прибыл в Сирию и приказал начать вывод войск
11.12 13:03 В Совфеде предложат наказание за привлечение детей к несогласованным акциям
11.12 12:38 Родителям двойняшек выплатят пособие сверх маткапитала только на одного ребенка
11.12 12:18 В Египте нашли две гробницы времен XVIII династии
11.12 12:14 «Дочка» «Ростеха» оспорила санкции из-за турбин Siemens в суде ЕС
11.12 12:01 Лидер SERB потребовал наказать организаторов показа фильма о Донбассе
11.12 11:51 В «Ленкоме» началось прощание с Леонидом Броневым
11.12 11:39 Матвиенко предложила оставлять больше денег в регионах
11.12 11:38 СК завел дело после смерти избитой в Красноярске школьницы
11.12 11:20 Мадуро отстранил главные оппозиционные партии от участия в президентских выборах
11.12 11:16 Биржа CBOE приостанавливала торги из-за спроса на биткоин
11.12 10:59 Путин наградил госпремией Людмилу Алексееву
11.12 10:50 Зарплату чиновников повысили впервые за 4 года
11.12 10:46 Вернувшийся с Маврикия президент ДС-Банка арестован по делу о растрате
11.12 10:43 Петроглифы Венесуэлы впервые нанесены на карты
11.12 10:24 Потраченные на санацию «Открытия» миллиарды вернутся в бюджет из ЦБ
Apple Boeing Facebook Google IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.