Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
13 декабря 2017, среда, 10:10
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

В кругу Юрия Левады. Беседа с Львом Гудковым

Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с директором «Левада-Центра», доктором философских наук, известным социологом Львом Дмитриевичем Гудковым. Беседовала Любовь Борусяк.

Благодарим Кирилла Борусяка за помощь в публикации видеозаписи

Любовь Борусяк: Наша беседас директором «Левада-Центра», доктором философских наук, известным социологом Львом Дмитриевичем Гудковым проходит в его кабинете. Раньше это был кабинет Юрия Александровича Левады.

Лева, как произошло вашезнакомство с Левадой?

Лев Гудков: Ну, как произошло… Левада читал у нас лекции по социологии.

Л.Б.: Это был его первый курс?

Л.Г.: Нет,не первый, кажется, он читал уже третьему потоку. Но на нашем курсе они и оборвались после «обсуждения» этих лекций в Академии общественных наук. Левада не дочитал нам четыре лекции по методике и организации исследований. А было это в ноябре 1969 года на факультете журналистики. Но я до этого уже немножко занимался социологией и сам начитывал кое-что.

Л.Б.: Интересно, а почему на факультете журналистики вы начали заниматься социологией?

Л.Г.: Видимо, меня всегда это интересовало, еще со школы. Просто я не знал, что это называется социологией. Я не знал, что есть такая наука «социология», а мой классный руководитель, который давал мне характеристику в институт, написал, что у меня «выраженный интерес к социологии». Я потом ходил и спрашивал у всех, а что такое социология?

Л.Б.: Вы были, наверное, первым советским человеком, про которого так написали.

Л.Г.: Не знаю, может быть, итак. А в университете меня заинтересовала проблематика личности. Точнее, ресурсы сопротивления насилию над человеком и то, как он защищается.

Л.Б.: А вы уже рационализировали эту проблему?

Л.Г.: Да. Я начал заниматься тогда отклоняющимся поведением и защитными механизмами личности, влез во Фрейда, в работы его дочери Анны, которая об этом писала, начал начитывать какую-то литературу.

Л.Б.: В общем, это была психология?

Л.Г.: Скорее социальная психология и литература вокруг. Это нарастало снежным комом, потому что я искал сам то, что мне было внутренне нужно. Как собака.

Л.Б.: Шли от одного к другому?

Л.Г.: Да это всегда так было, но, кроме того, мне, вообще говоря, постоянно очень везло в жизни на людей, я с благодарностью думаю о них. Ну, например, учителя. Семинары по историческому материализму у нас вел Дмитрий Ефимович Фурман, тогда молодой аспирант. Высокий, умный, довольно резкий – с ним было интересно, и мои согруппники его уважали, что было редкостью.

Л.Б.: У большинства людей от исторического материализма другие впечатления.

Л.Г.: Это как раз понятно и не очень интересно. Интересно то, что отличало немногих от многих. У меня не было претензий к университету, поскольку я ничего от факультета, как, впрочем, и от университета, не ждал, ясно понимая, что дело только в тебе самом – сколько сможешь взять, столько и получишь. Я старался ходить на другие факультеты, на лекции и на семинары к историкам, к философам. Вначале, пока не сориентировался что и как, выбирал занятия по интересным темам, потом – по людям (слушал Асмуса, Аверинцева, Мамардашвили, Пятигорского), еще какой-то курс на филфаке, но уже не помню преподавателя, он был не очень интересным. Но в целом по отношению к преподавателям, даже к полным дундукам, вроде научных коммунистов или «тыр-пыра» (теории и практики партийно-советской журналистики), обиды или недовольства не было. Их университет, чему хотят, тому и учат. А так…Сидел вечерами в читалке, благо Горьковка была доступна и хороша, там давали те книжки, которые даже в Ленинке в общем зале не выдавали. Тогда это было как раз очень в жилу. А Фурман в то время заканчивал свою диссертацию, она была по социологии религии. Кстати говоря, как-то связанную с Вебером, с рутинизацией харизмы в общине первых последователей, то есть с ранним христианством. Фурман кое-что нам говорил об этом, что-то мы даже обсуждали (я к нему сунулся со своей статьей по символике иконографии и получил – заслуженно – по мозгам). Я в то время начал читать по Веберу все, что мог найти. Меня интересовали тогда проблемы веры, возможности человеческого «идеализма», проблемы давления на человека и возможности защиты от него. В частности, как можно сопротивляться идеологическому давлению, пропагандистскому воздействию на человека, механизмы психологической защиты, глубина сознания и все такое.

О Леваде я услышал, как и другие студенты, от Пантина, читавшего нам истмат, который обругал нас, балбесов, за то, что мы не ходим на лекции Левады (Левада тогда читал студентам, которые были на курс старше). Левада и Левада, имя ничего не говорило. И только когда дело дошло до нашего курса и я попал на его лекции… Это было просто потрясающе, это было откровение, потому что Левада читал очень хорошо. Это был не просто совершенно новый предмет, который резко расширял границы понимаемого мира, но другой человеческий опыт и язык. Мир, который виделся до того как бы через тусклое стекло, внезапно прояснялся и обретал четкие формы. Я тогда уже что-то начитывал – Зиммеля, Трельча и некоторых других, в общем, ту литературу, которая была доступна как-то на русском. Там, Шибутани, Беккер и Босков, «Социология преступности», Дюркгейм, что-то из русской социологии. Ну, и, разумеется, все то, что появлялось в советской литературе – от «Человека и его работы» до социологии партийной пропаганды. Но все это были крохи какие-то. Конечно, Кон – тогда уже появилась его «Социология личности», Грушин. Но главное, через знакомых, которые работали в Институте социологии, я узнал, что там есть семинары Левады. Я приехал туда и попросился к нему в семинар. Левада довольно жестко отреагировал на это, спросил, с какого я курса, что и как, но, тем не менее, разрешил мне посещать его семинары. Вряд ли у него были приятные ассоциации с журфаком после всей истории с лекциями. Но так или иначе я начал ходить на семинары Левады. Первый семинар, на который я попал (это было 2 февраля 1970 года), – на нем выступал Арон Яковлевич Гуревич с докладом «Проблемы генезиса феодализма» – потом это легло в основу его книги. А следующим был совместный доклад Мамардашвили и Пятигорского «К метатеории сознания». И все – жизнь моя определилась.

А очень скоро их секретарь сбежала с какой-то цирковой группой. Ее звали Злата, ее привел в сектор Пятигорский. Кстати, потом она стала женой Геннадия Хазанова. Видите, как все здесь переплелось. Ну, и встал вопрос о том, что на ее место в отдел нужно брать новую девочку. Меня свели с Алексеем Левинсоном, который устроил мне форменный экзамен: что читал, как читал, где читал и так далее.

Л.Б.: Суровый?

Л.Г.: Да, не очень. Скорее, надо было посмотреть, что за человек, которого можно было взять в сектор. Это было в кафе «Марс», рядом с МГУ, если вы помните.

Л.Б.: Конечно. Экзамен, я надеюсь, вы сдали благополучно.

Л.Г.: Видимо, сдал, раз он привел меня к Леваде. Мне там дали перевести на пробу – и это было зверство, конечно, – первую главу «Основные понятия» из капитальнейшего труда Вебера «Хозяйство и общество». Я, который тогда свободно читал Neues Deutschland, не чуя беды, взялся за это… и умер. Это буквально один из самых тяжелых моих опытов: все слова собираешь, но не понимаешь ничего. За месяц-полтора, сидя каждый день в Иностранке, перевел ее, как мне было велено, и со страху исчез. Они меня потом разыскивали, а я переживал большую внутреннюю драму. Но Левада и его заместитель, Виткин Михаил Абрамович, который тогда в секторе занимался Вебером, сели, поговорили со мной и приняли меня в отдел. Михаил Абрамович, очень глубокий знаток Маркса, отбивший, кстати, у меня такое поверхностно-пренебрежительное отношение к Марксу, заданное необходимостью зубрежки и общим отвращением к марксизму (он говорил: «нет, ты не прав, Маркс – очень серьезный мужчина»), стал моим научным руководителем.

Л.Б.: То есть боевоекрещение вы прошли.

Л.Г.: Ну нет, это не боевое крещение, а скорее милосердное отношение к убогому.Но, все равно, у меня было чувство, как у булгаковского Шарика, что я вытащил свой счастливый билет, потому что атмосфера в секторе у Левады была совершенно потрясающая. Это действительно было что-то необыкновенное: не только в смысле внутренней интеллектуальной свободы, но и в смысле невероятной продуктивности, насыщенности работы. На тот момент там собрались люди, которым все было интересно, которые жадно вчитывались во все. Когда все собирались по понедельникам в присутственные дни, то в одном углу обсуждали Парсонса и его теорию, в другом углу разбирали проблематику индийской философии и Эдик Зильберман что-то такое рассказывал. В третьем углу обсуждались политические проблемы, поскольку в это время начались польские события. И вот это кипение давало совершенно неповторимые ощущения, более напряженной интеллектуальной жизни я не встречал потом.

Мне поначалу было невероятно трудно, я очень напрягался, я думал, что никогда мне не войти в этот мир. Но народ был крайне благожелательный: здесь чувствовалось уважение и особая любовь друг к другу. И, кроме того, постоянно присутствовала атмосфера интеллектуальной игры. Здесь, конечно, Левинсон задавал тон, но не только. Потому что и Таня Любимова, и Вика Чаликова, и Гастев Юрий Алексеевич – все это были в высшей степени колоритные фигуры. Таня Любимова для меня открыла философию, не школьную, а настоящую. Мы потом с ней готовили доклад о типологии культуры, точнее – о невозможности типологии культуры. Это был мой первый доклад на семинаре Юрия Александровича. Чтобы освободить меня от страха, Таня ставила меня на голову, вначале у стены, а потом и так, мы с ней периодически стояли на голове, нейтрализуя внешнее «я», проводя «эпохé» своего рода.

И напряжение потихонечку снялось, меня втянули в работу. В этот период я, как губка, все впитывал.

Л.Б.: А вы уже окончили университет или еще доучивались?

Л.Г.: Я ушел с пятого курса на вечернее отделение и начал работать. А чуть раньше, летом после четвертого курса, у меня был первый опыт эмпирической социологической работы. Это был проект лаборатории Грушина по изучению средств массовой информации, спрос на районную газету. И я вместе с первокурсниками и аспирантами Грушина, бывшими руководителями отдельных тем, уехал в Шацк, райцентр Рязанской области

Л.Б.: Вы случайно не с Гришей Кунцманом там были? Когда я работала вместе с Гришей, он мне гордо говорил: «Между прочим, я был первым руководителем Гудкова».

Л.Г.: Абсолютно точно. Гриша Кунцман был моим начальником, а я у него был бригадиром интервьюеров.

Л.Б.: То есть отчасти он давал вам путевку в жизнь?

Л.Г.: Это действительно так. Мы с ним очень близки тогда были, с ним многое было интересно обсуждать. У него были идеи, и, кстати, совсем нетривиальные. Он придумал своего рода концепцию символического присвоения информации и, вообще говоря, символического потребления культуры, еще до знаменитой статьи Басина и Краснова. Я бы так сейчас это сформулировал. Жалко, что он тогда бросил этим заниматься.

Конечно, все, что было до попадания к Леваде, это была как бы «преджизнь». Настоящая жизнь началась именно там. По насыщенности, по интенсивности работы в секторе Левады я просто никогда ничего подобного не знал, никогда так не жил. Это была абсолютно другая атмосфера.

Л.Б.: Как будто вы были не в советском учреждении?

Л.Г.: Это само собой, об этом даже говорить не нужно. Ближе всего это было к НИИЧАВО Стругацких. Если вы представляете себе его атмосферу, то вот именно такое было ощущение. Это была фантастическая работа – по интенсивности, по оригинальности, по фонтанированию идей.

Л.Б.: Ну, и народ там был замечательный.

Л.Г.: И народ был абсолютно другой – такого больше не было уже.Присутствовало ощущение значительности и нетривиальности всего, что делали в секторе Левады. И вот что еще очень важно: наука казалась идеальным миром, это был как бы «третий мир» Поппера. Такое сознание науки давало чувство ответственности и свободы, уважения к себе и дистанцированности от окружающего. Эти люди знали, что они делали; они жили, занимаясь наукой. Каждый из нас не без греха, но только такое отношение к работе может быть твоим внутренним оправданием. Мне, во всяком случае, так тогда казалось, и я и сегодня думаю, это было в основном очень верное и какое-то правильное чувство. Знаете, я долгое время (конечно, после разгона сектора) очень ревниво относился к тем, кто потом стал заниматься теми же вещами и фигурами, которые были в поле внимания в секторе Левады – к Веберу, а затем и к Зиммелю, Риккерту, Гуссерлю, к архаическому городу, о котором писал Левинсон. Мне казалось, что делать это можно только очень хорошо, писать же о них в обычной халтурной советской манере, не чувствуя стыда за наводимый на них поклеп (нужна же критика!) или пустопорожний пересказ, это что-то очень противное. Я действительно ревновал всех, кто мог, по статусу или по разрешению начальства, академически заниматься такими благородными вещами. У меня такие возможности были очень ограничены, всегда за это приходилось дополнительно платить чем-то.

Левадовские семинары строились таким образом: раз в неделю или в две, в зависимости от договоренности с докладчиками, был какой-то доклад, выступление своих или «варягов», а в остальные понедельники – шли внутренние рабочие заседания и семинары. Внутренние семинары начинались очень важным вопросом: кто читал что-нибудь интересное? Там за каждым были расписаны социологические журналы. И дальше шло обсуждение прочитанного, разбор идей, обзоры литературы. Все это прорабатывалось, все, что кто-то приносил из ИНИОНа или еще откуда-то. Это была совершенно свободная, поскольку каждый следовал собственному интересу, но коллективная работа. Может быть, я повторяюсь, но еще раз скажу: по продуктивности я никогда ничего подобного не видел. Отдел Левады возник в ноябре 1966 года, а в мае 1972 года его уже разогнали. Я, собственно, всю свою школу прошел именно тогда, до момента разгона сектора. Ну, а после… тоже много чего видел. Хочешь, не хочешь, а видишь, как ведут себя люди в ситуации погрома, как реагируют – там было очень много важных моментов для меня.

Л.Б.: А разочарование в людях было в этот момент?

Л.Г.: Нет, оно немножко позже возникло. Но скорее это было деление на людей и всех остальных. Я бы так сформулировал.

Я могу сказать, что за эти годы в отделе Левады было сделано семнадцать (!) сборников переводов. Из них вышло из печати только два. Третий был уже отпечатан, но Осипов его зарезал в буквальном смысле – отправил под нож весь тираж: это был третий выпуск переводов по структурному функционализму. Три монографии, одна из них – «Очерки структурного функционализма», большая, листов на двадцать, наверное. Сборники по культур-антропологии, логическим исследованиям в социологии (его готовил Гастев). Кроме того, шли разные тематические семинары. Все сколько-нибудь интересные люди, которые были в поле зрения, начиная от самого Парсонса и заканчивая Станиславом Лемом, прошли через этот семинар. Вы понимаете, что это были блестящие люди: Мелетинский, Мамардашвили, Сегал, Аверинцев, Зильберман, Гайденко, а позже, уже после разгона, – Чудакова, Чегодаева, Гордон, Померанц, Завадская и еще, и еще. Сказать – обидно, что из этого мало что удалось ввести в научный обиход, это ничего не сказать, но смириться с этим тяжело. Как, впрочем, и с отторжением российских социологов от работ самого Левады.

У Левады был основной («Большой») семинар, а помимо этого существовал еще семинар по культурной и социальной антропологии, который вел Сегал, кстати говоря, где делались доклады об американских работах, о французском структурализме. На семинарах у Левады делали доклады Давыдов, Рашковский, Тоом, Янов, Вячеслав Всеволодович Иванов, Чегодаева, о Гуревиче я уже упоминал, специалисты по городу, современному и архаическому, аномии, моде, специфике нормативных систем. Все лучшее, что тогда могло быть в стране, было здесь. Вы себе не представляете, что это было. Это было время очень насыщенной жизни. Плюс к этому сектором Левады была проведена большая двухдневная конференция по аномии – меня тогда это очень занимала эта тема, я писал по ней свой диплом. Запомнился вальяжный Замошкин с трубкой. «Наш брат-марксист…» Наряду с социологическими проблемами обсуждались идеи Шелера, Вебера и куча разных других вещей, так что горизонт идей был очень широким. И всего-то такая жизнь продолжалась для меня полтора года, до разгона. Я пришел туда в октябре 1970 года, а с начала 1972 года чувствовалась уже некоторая напряженка, стало ясно, что институт будут ломать.

Л.Б.: Это стало настолько заметно, что вы почувствовали?

Л.Г.: Ну, я, наверное, в меньшей степени, чем кто-либо другой, потому что, честно вам скажу, я был еще щенок. А в 1972 году, когда уже всем было ясно, что пришел Бульдозер (так называли тогда Руткевича), ситуация стала довольно драматичной. Первым ушел Левада, а потом один за другим начали уходить и другие люди, те, кто мог куда-то уйти, найти место работы, что было совсем непросто. Пошла чистка института, уже начала работать комиссия, которая увольняла всех под издевательскими предлогами, и народ начал уходить.

Л.Б.: А насколько тяжело это было пережить? Потому что понятно, что это была страшная драма после такого «праздника непослушания».

Л.Г.: Ну, как вам сказать?Это было очень тяжело.

Л.Б.: Ощущение крушения было?

Л.Г.: Были какие-то попытки если не спасти, то как-то удержать людей. Я не очень понимал, как Левада сможет собрать всех, но очень хотел этого и всей душой верил в это. Он действительно пытался собрать кого мог в другом месте – в ЦЭМИ, ему начальство это обещало, но тамошний первый отдел это последовательно блокировал. Никого туда не взяли. А наши встречи продолжались, естественно. Я имею в виду встречи людей, которые работали в секторе.

Л.Б.: Но уже на нейтральной территории?

Л.Г.: Вначале в кафе «Паланга» около президиума академии, где тогда был отдел Анчишкина, куда ушел Левада, потом в других местах. Это же было лето 1972 года. Нас всех, остатки сектора – Борю Юдина, Юрия Алексеевича Гастева, Стрельцова, Левинсона, Маринку Ковалеву из отдела Кона, загнали на овощную базу, недели на три, что ли. Помните, в Подмосковье горели торфяники, в Москве висел смог.

Л.Б.: Помню, я как раз окончила школу и сдавала экзамены в институт.

Л.Г.: Мы тогда выгружали лук из железных вагонов, который гнил от жары, запах… Это было драматическое время, попытка как-то удержаться, пристроиться всем вместе, опять собраться. Но это явно не получалось. Правда, через какое-то время восстановился и начал работать семинар. Это происходило в самых разных местах: вначале в ЦЭМИ на Мароновском, потом был Институт географии, позже ГИПРОТеатр на Суворовском бульваре – в очень разных местах это было.

Л.Б.: Лёва, а как вы пришли к своей теме, которой вы очень долго занимались, к социологии чтения? Вы ведь еще не работали над этим в секторе Левады?

Л.Г.: Нет. Я хотел заниматься и занимался Вебером и немецкой понимающей социологией. Я писал по нему диссертацию, меня тогда это больше всего занимало. Конечно, с помощью Левады – он меня порекомендовал Ракитову – я в апреле 1973 году ушел в ИНИОН. Это было очень хорошее место, потому что там был доступ к литературе, и можно было много читать.

Л.Б.: В ИНИОНе издавались очень хорошие реферативные сборники.

Л.Г.: Я как раз и был редактором и РЖ, и реферативных сборников. Я считаю, что там мы с Мариной Ковалевой сделали очень хороший для того времени сборник по социологии высшего образования, который, как мне кажется, сохранил свою полезность и ценность до сих пор. Моя работа в ИНИОНе была совсем не худшим вариантом, но все-таки это была неполная замена. Но потом, пришлось и оттуда уйти. Ракитов уже незадолго до защиты диссертации потребовал, чтобы я ушел из ИНИОНа. Не нравились ему мои контакты.

Л.Б.: Ваши опасные связи.

Л.Г.: Не нравились материалы, которые я заказывал для реферирования и прочее. И тогда, опять-таки с подачи Левады и по рекомендации Шляпентоха, я перешел в Ленинскую библиотеку к Валерии Дмитриевне Стельмах, в Отдел социологии книги и чтения. Здесь я и познакомился с Борисом Дубиным.

Л.Б.: И нашли своего постоянного соавтора.

Л.Г.: Вот там я уже собирался сидеть тихо-тихо.

Л.Б.: Лёва, но вы же не можете сидеть тихо. Мне кажется, что это совершенно невозможно.

Л.Г.: Да нет, просто когда я посмотрел, как они все делали, мне это не понравилось и…

Л.Б.: То есть вы по дороге туда хотели сидеть тихо, а когда вошли, то уже не хотели.

Л.Г.: Там материал был очень любопытный, и я подумал: если нет возможности непосредственно заниматься исследованиями, то почему нельзя через литературу прощупать то, что происходит в обществе. Но для этого надо было самим разработать некую социологическую теорию, попытаться понять, как можно через литературу говорить о социальных процессах. То есть нам было интересно, как представлено социальное явление в литературе. И тогда мы засели за западную социологию. Сделали библиографический указатель, которым я, честно говоря, горжусь до сих пор.

Л.Б.: Огромная работа.

Л.Г.: Да, огромная была работа – 15 тысяч названий, уже не помню на скольких, кажется на 14-ти языках, по всем крупным библиотекам Москвы и Ленинграда мы просматривали литературу и проаннотировали ее.

Л.Б.: Вы сами придумали себе это задание или это в плане значилось?

Л.Г.: Мы это сами придумали. Правда, был случайный повод: Стельмах должна была ехать на ИФЛА – международный конгресс библиотекарей, и надо было хоть какой-нибудь материал подобрать по социологии литературы. Ну, а когда мы влезли туда и начали в форме библиографии описывать проблемное поле дисциплины, выяснять, какие темы проработаны, какие – нет, нам стало жутко интересно, и мы влезли туда по уши, надолго занялись этим.

Ну, и плюс семинар, где начали обсуждать эту тему, как можно говорить о социальных проблемах в литературе. Нужна была теория перевода, нужно было посмотреть, как в литературной технике, в сюжете представлены те или иные социальные проблемы. В общем, нужно было заняться литературой как институтом, ее социальной организацией.

Л.Б.: А у нас, по-моему, никто этим не занимался.

Л.Г.: Нет, никто не занимался. Очень было интересно влезать уже в само содержание литературных вещей: что стоит за формами времени в литературе, за описанием пространства, за типами героев, повествователя и прочее, и прочее. Ну, а попутно, конечно, влезли и в теорию социологии, и в возможности изучения: что дает контент-анализ, что дает тематический анализ литературы. Короче, это была довольно живая и интересная работа, которая, по-моему, так и не была воспринята. Честно скажу, что это была продуктивная и очень богатая по своим возможностям работа. А тогда и публиковаться-то нормально нельзя было. Весь этот указатель появился без громадного теоретического предисловия, которое нами было написано. Вышла только сама библиография, да и то объем сборника сократили на треть. То есть и это-то получилось урезанное и куцее. Но, тем не менее, мы много чего там и накопали, и напридумывали.

А для меня что было самое интересное? – Я тогда начал заниматься проблемой смыслообразования. То есть тем, как возникает смысл, что такое понимание и где его границы, что такое смысл вообще? Как люди коммуницируют, какие смыслы бывают, какие типы, какие возможности понимания? Это веберовская проблематика отчасти, это понимающая социология культуры. А уже оттуда я влез (и утонул там очень надолго) в такую вещь, как проблематика метафоры. Нужно было решить одну очень важную задачу: как перевести «образы» в структуры действия. Для этого нужно было разобрать, что такое «визуальность», каковы ее семантические аналоги и эквиваленты. А это потребовало обращения к гуссерлевской феноменологии и проблематике эвидентности – «очевидности», ясности, то есть их значений не только в процедурах понимания и актах воспроизводства смысла, но и семантике действия разного рода, сложного действия. Другими словами, метафора как проблема рациональности и, прежде всего, как проблема смыслообразования. Я ушел туда на семь лет, сидел и постепенно писал эту свою метафору. Без ложной скромности скажу, что получилась хорошая книжка, пожалуй, самая сложная из всего, что я писал. Хорошая работа получилась – я ей внутренне доволен, мне не стыдно за нее.

Л.Б.: А защититься вы смогли?

Л.Г.: Я написал диссертацию в1977 году, а защититься смог только в 1979 году, причем с помощью Валерии Дмитриевны Стельмах. Потому что меня долго не выпускали на защиту, а выпустили с отрицательным отзывом.

Л.Б.: И где вы защищались в результате?

Л.Г.: В Институте философии. Я был в аспирантуре Института философии, куда Виткин ушел. Он ушел с сильным понижением: его взяли только как младшего научного сотрудника. И было понятно, что перспектив для него не было. Тем не менее, он успел меня взять, правда, не к себе, а к Гулыге, который и стал моим номинальным научным руководителем. За что я ему, конечно, благодарен, но внутренне я числил себя по левадовскому и виткинскому департаменту.

Л.Б.: Лёва, а вот тема, с которой вы с самого начала пришли, она потом вас уже не сильно интересовала? Я имею в виду возможности сопротивления личности. Вы ее решили для себя?

Л.Г.: Отчасти – да. Но по существу это был все тот же мотив. От сопротивления к тому, как возможны смыслы, и как возможно понимание. Где границы идеологических шаблонов и конструкций, и как можно вырваться из этого. Я испытывал к этим проблемам постоянный внутренний интерес.

Л.Б.: А на литературном материале как вы это прослеживали?

Л.Г.: Я пытался понять, как действует литература, что она может, а чего – нет, как она это воспроизводит. Общими рамками интерпретации были, конечно, процессы модернизации, возможность формирования автономной субъективности, независимости от других. Человек, который сам полагает для себя ориентиры действия, руководствуется этим – и в этом смысле он внутренне свободен.

Ну, а дальше что? Дальше постоянно работал семинар Левады, и я был его секретарем и хранителем всей памяти. И очень любопытная вещь: до момента образования ВЦИОМа я действительно помнил каждый день, помнил всех, кто был, кто когда выступал. А это 300 заседаний все-таки. Но как только я перешел во ВЦИОМ, и необходимость держать всю информацию в голове отпала, это немедленно ушло.

Л.Б.: Какие-то материалы вы хранили у себя?

Л.Г.: Да, у меня был архив семинара.

Л.Б.: А потом что с ним стало?

Л.Г.: Часть еголежит здесь, часть пропала по тем или иным причинам. Мы были вынуждены несколько раз переезжать с места на место после отъема у нас ВЦИОМа.

Л.Б.: А публиковать эти материалы вы не имеете в виду?

Л.Г.: Несколько лет назад у меня была Марина Пугачева, которая разговаривала со мной о левадовском семинаре и написала небольшой кусок про это в рамках статьи о научных семинарах 60-70-х годов. У меня довольно долго был один из вариантов диссертации Зильбермана – очень интересная работа на 800 страниц. Была рукопись монографии «Очерки структурно-функционального анализа». В какой-то момент Левада ее забрал, и я не знаю, куда это все делось. А протоколы заседаний, они и сейчас хранятся здесь. Даже есть некоторые магнитофонные пленки с записью выступлений.

Л.Б.: С записью семинаров?

Л.Г.: Да, семинаров.

Л.Б.: Но не всех, конечно?

Л.Г.: Нет, только тех семинаров, которые были до разгона, до прихода Руткевича.

Да, была еще одна любопытная вещь. Это наш внутренний домашний семинар для узкого круга. Там обсуждались разные проблемы: проблемы тоталитаризма, бюрократии, национализма, перспектив советской системы и всякого рода такие проблемы. Но это был совсем узкий домашний семинар. То есть работа шла, и человеческие отношения сохранялись, что для меня было, пожалуй, самым главным. А когда Татьяна Ивановна Заславская предложила Леваде работу во ВЦИОМе, то он в качестве условия поставил возвращение своих сотрудников. И это была совершенно фантастическая вещь, потому что никто уже не надеялся на это. И вдруг с Перестройкой появилась возможность работать вместе.

Я, надо сказать, сильно сопротивлялся идее «Перестройки».

Л.Б.: В каком смысле? Вы хотели, чтобы ее не было?

Л.Г.: Я не верил в это, было какое-то внутреннее сопротивление. В том смысле, что страшно поверить.

Л.Б.: А Левада поверил?

Л.Г.: Да. Он сразу сказал «новые времена» – и начал убеждать меня в том, что я неправ, ссылаясь на происходящие вокруг события.

Как вы понимаете, никто из нас не имел опыта эмпирических исследований. Но когда мы собрались вместе, всё решила сама возможность совершенно новой работы, и жадность к новому материалу, и возможность влезать в совершенно новые проблемы.

Л.Б.: Лёва, вы сказали, что такой интеллектуальной насыщенности потом никогда не было. И в этот момент ее тоже не было?

Л.Г.: Нет. Такой уже не было.

Л.Б.: Это было что-то другое?

Л.Г.: Да.

Л.Б.: А в чем была принципиальная разница, как вам кажется?

Л.Г.: Здесь было откинуто все наукообразие.

Л.Б.: Теории уже не было?

Л.Г.: Надо было работать. Понимаете, если до этого момента ты мог учиться, накапливать, то здесь надо было заниматься конкретным делом. Новые явления, новые вещи, новые способы работы – это все с самого начала требовало совершенно других приемов, я бы даже сказал, другого типа мышления. Меня Левада тут же посадил на национальные проблемы, которыми я, честно сказать, не хотел заниматься. Но раз Левада сказал, значит, надо делать.

Он сказал идти в аспирантуру – значит, надо в аспирантуру; сказал докторскую защищать – значит, надо докторскую защищать. Для меня это не было проблемой, надо или не надо.

Л.Б.: А это он вам предложил докторскую диссертацию защищать?

Л.Г.: Да. В 1994 году, когда уже вышла книжка по метафоре, он сказал: «Надо защищать». Видимо, из каких-то своих тактических или организационных соображений. Мне это было совершенно не нужно. И, кстати, он был прав, безусловно. Потому что дело не в карьере, а в возможности работы: иногда докторское звание кое-что позволяет тебе. Ну, хотя бы учеников брать, читать лекции и все такое прочее. Я не стал ни умней, ни лучше с докторской степенью, но во многих отношениях это было правильно.

Л.Б.: Подозреваю, что это вас не очень-то сильно и напрягло?

Л.Г.: Абсолютно нет. Потому что работа была готова, можно было защищать книжку.

Л.Б.: То есть вы защищались без отрыва от производства?

Л.Г.: Да. В отличие от кандидатской диссертации, где все проходило очень сложно, потому что с отрицательным отзывом из МГУ защититься было непросто.

Л.Б.: А как же вы пошли с отрицательным отзывом, если вернуться немножко назад? Как вас допустили к защите с отрицательным отзывом?

Л.Г.: Это довольно любопытная вещь, потому что произошло столкновение двух институций: Института философии, который выпустил меня на защиту, и кафедры истории зарубежной философии МГУ, где накатали такой здоровый отзыв на одиннадцати страницах, где перечисляли все недостатки. Главными в этом отзыве были слова «буржуазный объективизм» и «скрытая апология».

Л.Б.: Страшные слова по тем временам.

Л.Г.: Честно сказать, я пригорюнился, но жизнь на этом не кончалась.

Л.Б.: И вы даже с отрицательным отзывом защитились?

Л.Г.: Поскольку была затронута честь мундира, то оскорбились старшие товарищи в Институте философии и решили выпустить меня на защиту. Выпустим, а там посмотрим… У меня были очень хорошие оппоненты. Очень хорошие. Вторым оппонентом у меня была Пиама Павловна Гайденко, которой я искренне благодарен за тонкий разбор работы. А первым был Карпушин из Дипломатической академии – это танк, который меня прикрывал, такой вполне правоверный человек. Когда я к нему пришел домой за отзывом, то увидел здоровую овчарку, которая меня тут же облаяла. Он сказал: «Тихо, зайчик, и без тебя съедят». Но защита прошла, как полагается, мне не стыдно за нее. И спор был с Гайденко – я там с ней не соглашался. Но в любом случае я защитился.

Л.Б.: А уже докторскую диссертацию вы защитили легко?

Л.Г.: Да, докторская проскочила просто так.

Л.Б.: Лёва, вы не только создавали русский Гэллап, но и с самого начала ВЦИОМа стали широко известными людьми, публиковались практически везде.

Л.Г.: Люба, что касается славы создателя русского Гэллапа, это не ко мне и даже не к Леваде. Это Борис Андреевич Грушин. Его идея была и его организация сети, на которой сегодня все пасутся. Это заслуга и научное творение Грушина.

Л.Б.: Я не вас лично имела в виду, а весь коллектив.

Л.Г.: Ну, это да. Было ощущение, что совершенно новое дело начинается, и очень важное. Левада сказал, что мы пришли на три года максимум.

Л.Б.: Почему?

Л.Г.: Не знаю. На три года, и, слава Богу.

Л.Б.: А потом что?

Л.Г.: А потом никто не знал, что будет. Когда мы впервые начали ставить вопрос о доверии КПСС, Вы представляете себе, что это такое было в то время? Мы с Левадой даже тогда маленькую статеечку написали в «Огонек». Понимаете, для нас все было совершенно внове. В отличие от Бориса Андреевича, который знал, как Гэллап работает, мы этого не знали. И в этом смысле мы были совершенно свободны. Мы не знали, что нельзя задавать такие вопросы. Но потом оказалось, что все это работает и, более того, эти вопросы сейчас катают все, кому не лень. Потому что вряд ли федоровский ВЦИОМ может какой-нибудь собственный вопрос придумать. Они просто берут готовое и его модифицируют.

Л.Б.: А у вас все тогда занимались подготовкой этих опросов? Или кто-то занимался теоретическими вещами? Все-таки ВЦИОМ создавался как сложная структура, а не как маркетинговое агентство.

Л.Г.: Нет, маркетинга не было. В течение первых двух лет вообще было только государственное финансирование.

Л.Б.: Ну, во всяком случае, это был институт нового типа.

Л.Г.: Честно говоря, мне даже было не очень интересно, что там делали другие подразделения. Мне было интересно то, что мы делали, а мы почти сразу же занялись лимитами на подписку. Это еще на руках обрабатывалось. А уже в конце 1988 года мы запустили наш первый большой опрос: «Новый Год», то есть «Итоги года». Соответственно, мы уже начали измерять процесс.

Л.Б.: И вот с тех пор уже идет двадцать второй год.

Л.Г.: Тогда мы почти сразу же издали книжку «Есть мнение».

Л.Б.: По-моему, это было в 1990 году на 60-летие Левады.

Л.Г.: Да, это было в 90-ом году. У меня как-то эти два события не связаны между собой. И параллельно мы запустили проект «Советский человек». С советским человеком возиться очень много пришлось.

Л.Б.: Лёва, простите. Вот Советский Союз, он закончился, тогда почему же ваш проект был посвящен советскому человеку? Ведь вы уже много лет этим занимаетесь.

Л.Г.: С самого начала это была идея Левады, его замысел. И мы очень долго не понимали всей глубины этого замысла и всей его сложности.

Л.Б.: У многих, наверное, была мысль, что это своего рода подведение итогов под тем, что закончило свое существование? Или имелась ясность, что советский человек – это то, что проросло в будущее?

Л.Г.: Левада к этому времени уже все-таки написал несколько фундаментальных работ в виде статей: по антропологии у него была статья, по антропологии у Маркса, по экономической антропологии, и, главное, по игре. Вот игра – это совершенно особая и очень глубокая вещь. Левада выходил на одну очень интересную идею «игрового согласования» разных институциональных и групповых правил или разных пластов культуры. Явно рассыпались центральные институты, которые удерживали систему. Структура власти посыпалась. Но в то же время существовали факторы, которые блокировали этот распад.

Л.Б.: И это уже было видно в то время?

Л.Г.: Это было видно тогда. И самым главным здесь был тот тип человека, которого сформировала тоталитарная советская система. Он удерживал ее в условиях кризиса и распада, обрушения центрального тогда института – института власти. Всю сложность и глубину проблемы, конечно, тогда мало кто из нас понимал. Я только сейчас, как мне кажется, начинаю осознавать всю сложность этого замысла. Но Левада думал, что этот тип человека закончится вместе с СССР.

Л.Б.: Вот я об этом и спрашиваю. Было ощущение, что это – подведение черты?

Л.Г.: Сначала он так и считал, что это – уходящая натура, что с крахом институциональной системы уйдет и этот человек. Или, точнее, что невозможность воспроизводства этого человека будет означать крах системы. Потом, и довольно скоро, оказалось, что и система не так сильно обрушилась – она обладает способностью регенерации, и, что самое главное, воспроизводится этот человек.

Л.Б.: Ну, конечно, с модификациями.

Л.Г.: Да, с модификациями и прочее. Но психологически было довольно трудно признать, что этот тип человека воспроизводится. Когда пошли вторые и третьи замеры, стало ясно, что в каких-то ценностных основаниях, в глубинных структурах человек воспроизводится практически без изменений. То есть механизмы социализации, механизмы конституции этого человека, они не затронуты. И этот человек воспроизводится до сих пор. Мы сегодня точно это можем сказать, поскольку за двадцать с лишним лет произошла смена поколения. И наши первоначальные надежды на то, что с распадом советской институциональной системы эти механизмы перестанут работать, и с нового поколения что-то изменится, эти надежды не оправдались.

Л.Б.: И вроде бы это было логично.

Л.Г.: Да, это логично. И это подтверждалось эмпирически, потому что вначале вектор изменения совершенно четко указывал: молодые, более образованные, крупные города, более толерантные, более демократичные и так далее.

Л.Б.: И вот она, модернизация!

Л.Г.: Вот она. И я писал, и Левада писал, что изменения идут, что во время вплывает новое поколение, а нам остается только флажки расставить, как, собственно, это меняться будет.

Л.Б.: И вперед, к светлому будущему.

Л.Г.: То, что тут что-то не так,стало отчетливо видно уже к 1995-96 годам.

Л.Б.: У меня где-то в 95-ом году появилось ощущение дежа вю. В том смысле, что стали очень заметны процессы отката, во всех сферах они были довольно четко видны.

Л.Г.: И чем дальше, тем больше. Мы разбирали конструкцию этого человека: зависимого, иерархического, неуниверсалистского, цинического. Это человек, который вышел из эпохи насилия и обжился с этим насилием. Он привык, он другого не знает и не может себе даже представить. Это человек без ценностей (как особых регулятивных механизмов), без элементов идеализма, внутренне очень фрустрированный, агрессивный, и тем самым работающий на понижение, апатичный и астеничный. Вот этот тип человека воспроизводится. Вообще говоря, не всякая линия развития дает повышение качества.

Л.Б.: Наверное, прогрессистские теории выглядят несколько утопично.

Л.Г.: Ну, как сказать? Где-то это работает, где-то нет.

Л.Б.: Кому как повезет.

Л.Г.: Можно и так сказать. Во всяком случае, это было в высшей степени важно и интересно. Но очень трудно, если сказать честно. Потому что все западные теории, которые мы тогда могли схватить, не работали. Они не описывали здешнюю ситуацию, не схватывали, потому что конструкция человека, лежащая в их основе, была совершенно другой. Вся западная социология была построена на других моделях человека, гораздо более простых. А здесь основной задачей было не просто определенный тип действия вытянуть и с его помощью объяснять конструкцию человека. Но прежде всего показать, как этот партикуляристский, лукавый, несвободный человек соединяет разные плоскости существования. А для этого нужны были другие теоретические средства. Это очень сложно.

Чтобы было немножко понятнее, нужно сказать вот что. Человек экономический весь построен на целерациональном действии. И рациональность здесь довольно простая: цель – средства – учет последствий целедостижения. Смысл и ценности как элементы мотивации действия заданы устойчивыми и исторически определенными, дифференцированными институтами. Они – вне этого действия. На этом строится вся нынешняя теория рациональности. Но в нашем случае нет дифференцированных институтов с однозначным функциональным назначением, поскольку это институты распадающейся тоталитарной системы.

Л.Б.: Но эта теория сейчас тоже работает не очень хорошо.

Л.Г.: Да, она бедная, и применить ее в нашем случае невозможно. Не работает модель человека традиционного, потому что здесь разрушены традиции. Прежде всего, имеет значение, как сам человек связывает то, что для него важно, то есть самые разные правила. И это означает, что человек постоянно переинтерпретирует реальность в собственных категориях. Это принцип метафоры – или игры, как у Левады.

В строгом смысле слова – это веберовская проблематика. Вебер выдвинул очень важную для социологии идею, тоже не воспринятую. Она заключается в том, что нет единой модели рациональности, а есть много рациональностей. И формула рациональности – это взаимодействие, всегда синтез идей и интересов. То есть – как разворачиваются идеи под воздействием тех или иных интересов: социального положения, экономических интересов и так далее. У него социология представлена в виде такого апельсина, если хотите: здесь разные предметные плоскости разворачиваются под одним теоретическим интересом или внутренним заданием. Разбирая, как связаны те или иные религиозные представления с социальным положением и с типом экономики, он делает такое наблюдение. Где рациональность внутренне блокируется, происходит аборт развития, а где нет, напротив, возникает мощное ускорение. Как на Западе, где институты это подхватывают. Ну, и соответственно возникают разные типы личности.

Вот эту задачу и здесь надо было прописать. Потому что советский человек – человек беспринципный: всякую мораль здесь выжгли. Поэтому он обладает особой пластичностью, способностью мимикрировать, адаптироваться, приспособляться и выживать. Выживать, в том числе, и за счет снижения собственных запросов, собственных представлений о себе. Поэтому цинизм – это функция такого устройства человека. Это не случайная вещь, и это не просто усталость от волны энтузиазма, надежд и прочее. Это – внутреннее устройство человека, принявшего насилие как собственную сущностную характеристику.

Л.Б.: Ну, тогда у меня возникает неизбежный вопрос. А можно было тогда что-то сделать политическими способами, чтобы это изменить? Ведь все-таки человек пластичен, он может меняться.

Л.Г.: Левада говорил, что всегда выбор есть. Здесь все-таки никакого детерминизма нет.

Л.Б.: Иначе человек выглядит всего лишь, как объект.

Л.Г.: Ну да. А здесь как раз наоборот. Все-таки человек – это существо, основанное на самосбывающемся пророчестве. Что он себе напророчит, то, в конце концов, и реализуется. Если он руководствуется определенными ценностями, то они меняют мир. В этом смысле ничего тут предзаданного нет.

Л.Б.: Так что же, это родовое проклятье?

Л.Г.: Как раз всякие попытки детерминизма Левада пресекал. Он ведь никогда не дирижировал. И вообще, Левада был довольно сдержан в оценках, но создавал такую атмосферу, в которой тебе самому хотелось соответствовать его представлению о должном. Тому представлению, которым он сам руководствовался.

Л.Б.: Лёва, по-моему, уже в 1993 году вы с Борисом издали книгу, где похоронили русскую интеллигенцию. Сейчас эта книга переиздана. Я думаю, что ваша позиция была неким культурным шоком, потому что в традиции к интеллигенции принято было относиться, как к чему-то самому лучшему и светлому. И вдруг вы ставите интеллигенции такой неутешительный диагноз. Я перечитала эту книгу, и мне было очень интересно представить, как эта книга воспринималась тогда.

Л.Г.: Эта книжка, она забавная. Кстати, она и сейчас не утратила смысл.

Л.Б.: Конечно, не утратила. Но дело в том, что рыбы воду с трудом изучают. Вы сами принадлежите к этому сословию.

Л.Г.: Люба, книгу эту почти никто не прочитал тогда, она была труднодоступна, поскольку напечатана в Харькове, и по большей части тираж там и остался. Но не об этом речь. Любая теория модернизации все-таки предполагает некоторое представление о группах, которые являются источниками образцов, создают эти образцы.

Л.Б.: Особенно если учесть, что недавно была перестройка, усилившая роль интеллигенции. А вы так быстро поставили этот диагноз.

Л.Г.: У нас был интерес к интеллигенции, когда мы еще литературой занимались. Для нас группы, задающие или вырабатывающие образцы, были очень важны. Не случайно мы занялись тогда журналами.

Л.Б.: Причем вы попали в самый пик интереса, когда взлетели журнальные тиражи.

Л.Г.: Нет, раньше даже.Вообще говоря, журнальная идея была очень хорошая. Мне ее подсказала Ольга Маслова из Института социологии, которая наткнулась на это. Я тогда редактором в Ленинке был и как раз редактировал ее статью для «Трудов ГБЛ». Вот она мне и сказала, что есть исследования газетной аудитории, есть исследования читательской аудитории, а журналами вообще никто не занимается.

Л.Б.: Это было еще до выхода книги?

Л.Г.: Да, это было давно, в 1980-е еще в библиотеке имени Ленина. И мы с Борисом начали прорабатывать журналы и довольно много чего там придумали. Прежде всего, журнал оказался формой межгрупповой коммуникации. В отличие от газет, которые как бы облучают и создают массу, журналы – это средство межгрупповой коммуникации. Группа, которая вырабатывает образцы, передает их ближайшей своей группе, подхватывающей и перетолковывающей их, адаптирующей и меняющей в соответствии с запросами и кругозором групп последующей рецепции. В этом смысле журналы не являются формой массовой коммуникации или информации. Поэтому пристальное внимание к журналам в этой роли было понятным и законным.

А потом мы сделали еще одну работу, по-своему интересную и замечательную. Это было, когда еще никаких массовых опросов не проводилось. Мы взяли аудиторию 130-ти журналов и посмотрели, как у них распределяется подписка: индивидуальная она или коллективная. Индивидуальная подписка основана на свободном выборе человека, он за нее свои деньги платит, а коллективная подписка, как правило, ведомственная. Ну, и понятно, что для одних она лимитирована – власть ее ограничивает, а в случае коллективной подписки власть ее навязывает. Например, ясно, что партийные журналы расходятся по принудительной подписке в различные парторганизации. Мы взяли разные типы журналов по Союзу в целом, в том числе на языках (номенклатура изданий предполагала, что в каждой республике или области должно быть свое отделение Союза писателей и свой орган; поэтому литературные журналы выходили на всех языках – эстонском, армянском, украинском и прочих, не говоря уже о параллельных – на русском языке), и посмотрели, какая здесь динамика. В результате мы получили карту будущих этнических конфликтов. Понятно было, что в зонах этнической консолидации шло собирание национальной интеллигенции, она прорабатывала идею национальной культуры. Там, где росли тиражи, особенно – на языках, там можно было говорить о пробуждающихся этнонациональных процессах. По завершении нашего исследования было совершенно четко выяснено, где располагаются зоны национальной консолидации.

Л.Б.: То есть ясно было, где загорится.

Л.Г.: Да. Это была потрясающе интересная вещь. Выявлены были первые признаки национальной мобилизации, а это был еще 1987 год.

Понимаете, происходила довольно интересная вещь. Фантастический взлет тиражей «Нового мира», «Дружбы народов» и ряда других журналов происходил не за счет проработки новой проблематики, а за счет перекачивания того, что было раньше, за счет готового материала. И это убило критику, убило механизмы культурной селекции, убило обсуждение. Потому что отложенная литература – Замятин, Набоков и другие, они не предполагали обсуждения и осмысления. Они шли по департаменту «Классика». И все! Этот пылесос всосал то, что было наработано, – и система рухнула. А вместе с ней и интеллигенция – она оказалась голенькой и абсолютно беспомощной. В столах ничего не было. Ни опыта работы, ни ресурсов знания, ни понимания того, как должны быть устроены новые институты, – ничего. Ну, разве что патерналистские иллюзии по отношению к власти. Для меня то, что выбрали Ельцина, то есть секретаря обкома, а не какого-нибудь именитого и авторитетного гуманитария, уже было знаком того, что протоэлиты, то есть группы, мнящие себя создателями новых образцов, ни к чему не пригодны. Они добровольно отказались от своей роли в пользу властвующей группировки. А дальше все поехало…

И этот диагноз мы поставили не в 93-ем, а в 1991 году. У нас маленькая такая статеечка вышла в «Литературной газете». Она называлась «Уже устали?» – в названии стоял знак вопроса. Это действительно нас занимало очень. Потому что модель групп, задающих образцы, осмысляющих и передающих их, была базовой. И если данный механизм не работал, то в этом случае следовало ожидать подъема низовых, упрощенных моделей поведения и мысли. Ну, и, разумеется, роста традиционализма, который мы, собственно, и диагностировали и довольно рано. Следовало ожидать примитивизации и сдачи интеллектуалов, что тоже наступило.

Л.Б.: Лёва, принято говорить, что у нас общество читателей превратилось в общество зрителей. Почему это общество зрителей так примитивно нашей наукой описывается, рационализируется? Всем ясно, что это – вещи существенные, но работать с ними толком так и не умеют. Не умеют так всерьез, как вы это делали с читателями.

Л.Г.: На самом деле у нынешней социологии нет средств для анализа смыслового содержания. Вы же понимаете, что я не хочу говорить о собственной роли в истории, но пытаюсь обсуждать проблему чисто профессионально. Если бы были наработки, в которых мы смогли определить, какие нормы, какие ценности представлены в литературе, как они работают, на чем основана их значимость, тогда можно это было бы применить и к телевидению.

Л.Б.: Вот я ровно об этом и говорю.

Л.Г.: Этого не делается. Или делается на очень низком уровне.

Л.Б.: Потому что иногда читаешь работы, посвященные зрительскому поведению, обязательно встречаешься с традиционным ужасом интеллигенции перед низкой телевизионной культурой. И все это на уровне очень бедных, но очень сильных эмоций.

Л.Г.: Это сложные вещи. Западная социология пыталась к этому подойти, и не американцы это лучше делали, а немцы. Немцы разбирали эти конструкции не в социологии, а в истории культурологии, в герменевтике, в германистике и еще в каких-то областях они это раскручивали. Там очень тонкие вещи есть. Кое-что есть у англичан. Я сдержанно оцениваю французскую социологию.

Л.Б.: Несмотря на то, что она была очень модной и популярной.

Л.Г.: Именно поэтому. У немцев замечательные есть работы по чтению, истории библиотек, по всем этим конструкциям. Они все тщательнейшим образом разбирали. Скажем, на романах Карла Мая (есть об этом книжка Вилленборга) прослеживались возникновение и рост авторитарной личности. Увидеть, как в социализацию включена идея превосходства (харизмы) белого человека, как это потом вырастает в фашистскую, тоталитарную идеологию, вы понимаете, какого это требует материала. Какой способности к анализу, к разбору. Но у нас никого это не интересует. Литературоведы не могут этого сделать.

Л.Б.: Но у них совсем другие задачи, другие средства.

Л.Г.: Литературоведы очень бедны по части мысли.

Л.Б.: Задачи у них все-таки другие.

Л.Г.: Нет, я не соглашусь. Эта очень консервативная наука ограничила себя задачей, хранить и донести, но не анализировать и разбирать. Она не научилась понимать.

Л.Б.: Лёва, вот уже больше двадцати лет вы накапливаете результаты своих опросов. Я думаю, если все, не дай Бог, пропадет и сгорит, а материалы ваши останутся, это будет бесценная вещь. Потому что вы очень рано начали их собирать и собираете каждый день, каждый месяц, каждый год.

Л.Г.: «Да», – сказал он не без самодовольства.

Л.Б.: Это действительно бесценное богатство. Мне кажется, что оно будет востребовано всегда.

Л.Г.: Но это не просто материал. Понимаете, ведь это еще – и прежде всего – то, что создал Левада. Мое отношение к Леваде особое: я никогда не видел такого умного человека. Это поразительно умный человек.

Л.Б.: Простите, я вас перебью. Я присутствовала на последней лекции Юрия Александровича Левады на «Полит.Ру» и была потрясена.

Л.Г.: Это была не очень удачная лекция – он тогда уже плохо себя чувствовал.

Л.Б.: И, тем не менее, моя подруга, которая со мной была, она сказала только одно слово: «мудрец».

Л.Г.: Да. Понимаете, у него перенасыщенный раствор в статьях. Когда я перечитываю каждую статью, я поражаюсь. Я ведь все его статьи как редактор нашего журнала прочитывал, в каждом номере журнала шал его статья, и, казалось бы… Но когда начинаешь перечитывать, находишь так много новых разворотов.

Ведь в чем особенность этой работы? Это не просто накопление материала, но выработка другого языка для его интерпретации. Это особенность не только самого Левады, но и особенность нашей коллективной работы, конечно, заданной Левадой. Его анализ всегда был нацелен на выявление многомерности явлений, взаимодействия разных смысловых пластов, он всегда предполагал большую историческую глубину соотнесения настоящего. А нынешняя социология стремится к инструментальной одномерности. Скажем, как увидеть за этническими самохарактеристиками специфику институциональной структуры общества? Понимаете, это – сложная задача, она в социологии не очень решена. Это скорее тот навык, который мы отрабатывали на литературе. Мы пытались увидеть в семантических характеристиках нормы социального взаимодействия, новые социальные механизмы. Например, «простота», которая является базовым самоопределением русских, на самом деле есть характеристика институциональной и культурной недифференцированности, иерархического имперского устройства. Это бескачественность, неразвитость общества. И в этом смысле имеет место ориентация на «простоту», то есть на уничтожение разнообразия, уничтожение сложного, элитного, если хотите.

Такого рода задачи раньше не ставились, а в ходе наших проработок приходилось постоянно решать такие проблемы. И Левада это делал. Его теоретические разработки включены как в систему описания нового материала, так и в систему его интерпретации. Например, его мысль о разных фазах или разных режимах существования общества – экстраординарном и спокойном, – чрезвычайно интересная и многообещающая. Перестройку он описывает не как революцию и не как разлом, а как некое возбужденное состояние той же системы. Знак меняется, а структура остается прежней. Потом начинается рутинизация, и вы как бы тот же самый народ, но только в другом состоянии. Народ, жаждущий сильной руки, ксенофобский и все такое прочее. Но это – тот же самый человек.

Вот такие вещи в социологии никто не поднимал, потому что социология не занималась тоталитарными системами вообще, и человеком особенно. А это совершенно другие состояния, совершенно другие явления. Это немножко социальная психология прихватывала, но социология этим не занималась. У нее нет инструмента для этого. Та социология, которая сегодня есть, она скучная, она работает на готовых, «охлажденных» формах. Они для нее более привычны. А вот такой материал, конечно, социологи не брали. А мы брали!

Нет, правда, это очень интересно, и это только начало работы. Конечно, мы в некотором смысле молодцы, что начали это делать, но это все еще очень сыро, наспех. И если все это будет подхвачено, то, конечно, из этого что-то может выйти приличное. А если – нет, то все так и останется эпигонской болтологией или обычным нудежом.

Л.Б.: Лёва, а как вы себя начали чувствовать, когда стали директором этой организации? Ведь до этого вы никогда не были руководителем.

Л.Г.: Я очень плохо себя чувствовал. Для меня это было очень тяжело. Правда. Я даже не буду говорить, чем была для меня смерть Левады. Но мне казалось важным удержать все это. И дело здесь не в моем желании или нежелании. Я не администратор.

Л.Б.: Но все равно же этим пришлось заниматься?

Л.Г.: Да. Заниматься пришлось все равно.

Л.Б.: Этому, наверное, пришлось учиться?

Л.Г.: Да. Ну, как вам сказать? Я сел в это кресло, и чувствую, что у меня ножки болтаются: маленькие, не дотягивают до левадовской роли. Но я ничего такого о себе не воображал. Мой административный принцип: не мешать людям делать то, что они считают нужным, потому что они лучше знают, как делать свою работу, если они хотят ее делать.

Л.Б.: Но ведь все равно нужно и деньги искать, и организацией заниматься. А это уж точно не врожденный навык.

Л.Г.: Моя задача была удержать людей, потому что перелом был сильный, невосполнимый после Левады. Леваду любили здесь, я уж не говорю, уважали. Ведь с ним при захвате у нас ВЦИОМа в новый центр перешло 100 человек, то есть все как один, без исключения. Поэтому я не думал, да и не мог ни в какой степени заменить Леваду, но удержать людей, дать им работать, улаживать какие-то напряжения и конфликты, это я считал важным. А главное – сохранить тот тон, который Левада задал, и поддерживать определенную систему отношений между людьми. На самом деле это не моя заслуга, это было общее желание – сохранять прежний стиль и уровень работы. Потому что я не способен командовать людьми. Я старался поддерживать тематику, стандарты и уровень работы, но я не могу сказать, что мне это полностью удалось. Моя роль более чем скромная. Это правда.

Л.Б.: Лёва, а что дальше? Вы, отцы-основатели, – люди уже не совсем юные…

Л.Г.: Не все основатели. Тут ведь какая ситуация? Когда Левада ушел, «стали слышны наши голоса», как говорится в стихах. Левада, конечно, задавал очень высокую норму отношений, и не все с этим справлялись, включая меня, если говорить честно. Кто-то почувствовал себя немножко свободнее без этого морального авторитета, кто-то, наоборот, скукожился – люди по-разному реагировали на эту ситуацию. Ну, что об этом говорить.

Л.Б.: Я просто хотела спросить о ваших учениках. Когда вы были молодыми, юными, зелеными, Левада давал вам очень много. Вы сейчас делаете что-то, чтобы ваша молодежь достигла нужного уровня? А молодежи у вас много, насколько я знаю.

Л.Г.: Если всерьез говорить, то мы не ученики Левады. Не ученики. Я не думаю, что Левада создал школу в теоретическом и научном смысле этого слова. Это на самом деле довольно тяжелые проблемы, об этом непросто говорить. Вообще-то, если говорить по-настоящему, Левада терял людей. Несмотря на всю любовь и уважение друг к другу, все-таки он терял людей. И мало кто последовал за ним из тех, кто когда-либо собирались вокруг него, или был способен работать так, как он ждал. Он ждал от нас все-таки большего.

Л.Б.: Трудно было соответствовать той планке, которую он установил?

Л.Г.: Я про это и говорю. И он на нас, мягко говоря, с некоторым сожалением смотрел. Это, наверное, нормально, я трезво на это смотрю. Он внутренне суровый и беспощадный к себе человек. И всегда иронически относился ко всякой попытке плакаться на жизнь или слишком серьезно относится к себе, носить свой маленький бюстик в кармане и ставить его перед собой. Мне кажется, что он даже мягче относился к научному чириканию, считая это, в общем-то, простительным. Поэтому соответствовать тому, что он считал важным и должным, мало кто может. Для меня это одна из причин таких тяжелых мыслей и переживаний. Удержать то, что было с ним, трудно. А для молодежи это сейчас и не очень понятно. Не думаю, что это воспроизводится. Посмотрите, много ли осталось из первого набора левадовского круга. Самый талантливый – Эдик Зильберман – уехал и погиб. Остальные тоже немножко разбрелись.

Л.Б.: Но многие и пришли.

Л.Г.: Многие пришли. Но я не думаю, что можно говорить о школе как о единстве теоретической работы. Скорее это психологическая или человеческая атмосфера, которая складывалась у него, и она едва ли удержится. Некоторая возможность расслабиться после ухода Левады есть. Без всякого сомнения.

Л.Б.: Но вы видите каких-то ребят, которые будут работать, как вы.

Л.Г.: Люба, я не думаю, что у нас очень высокий уровень, честно вам скажу. Существует еще интерес к этой работе, хотя и есть понятная усталость от ненормального совершенно режима.

Л.Б.: Много-много-многолетнего.

Л.Г.: Да. Хотелось бы еще что-то написать и сделать, а там – как получится. Я не знаю. Но ребята молодые симпатичные есть.

Л.Б.: Растут?

Л.Г.: Хочется думать, что это так.

Л.Б.: Значит, растут, потому что вы – человек суровый. Вы и себя достаточно строго оцениваете.

Л.Г.: Нет, это не так. Я не Левада, я беспородный, у меня нет такого жесткого отношения к жизни, как у него.

Л.Б.: Спасибо.

 

См. также: 

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

09:57 Источники рассказали об отказе Сбербанка и Alibaba от создания СП
09:40 Транзит российского газа восстановлен после взрыва на австрийском хабе
09:39 США пообещали вернуться к вопросу Крыма
09:21 Украина задумалась об остановке поездов в РФ
09:17 Объявлены лауреаты премии «Большая книга»
09:08 На Олимпиаду поедут более 200 спортсменов из РФ
12.12 21:22 Саакашвили вызвали на допрос в качестве подозреваемого
12.12 21:11 Путин перечислил условия успешного развития России
12.12 20:50 Задержанного после взрыва в Нью-Йорке обвинили по трем статьям
12.12 19:46 «Хамас» провозгласило третью интифаду
12.12 19:38 НАСА прекратило переговоры о закупке мест на «Союзах»
12.12 19:23 Оргкомитет ОИ-2018 допустил появление россиян под национальным флагом
12.12 19:00 Рогозина не устроил отчет госкомиссии по крушению «Союза»
12.12 18:50 Пожар после взрыва на газовом хабе в Австрии полностью потушен
12.12 18:39 Директор ФСБ объявил резню в ХМАО терактом
12.12 18:21 Россия приостановила работу посольства в Йемене
12.12 18:16 МОК дисквалифицировал шесть хоккеисток и результаты сборной РФ
12.12 18:03 МВД РФ обвинило боевиков из Сирии в звонках с угрозами взрывов
12.12 17:59 НАТО продлило полномочия генсека Столтенберга до 2020 года
12.12 17:43 Суд отказался снять с Telegram штраф за нераскрытие данных ФСБ
12.12 17:32 Генпрокуратура РФ подготовила французам запрос по делу Керимова
12.12 17:23 СМИ сообщили о намерении ЕС продлить санкции против России
12.12 16:50 Бомбившие боевиков в Сирии самолеты ВКС прибыли в Россию
12.12 16:38 «Первый канал» решил частично транслировать Олимпиаду
12.12 16:25 Киев пригрозил осудить Поклонскую за военные преступления
12.12 16:18 Пчелы сибирских старообрядцев помогут в исследованиях опасной болезни
12.12 15:55 Суд заочно арестовал владельца «Вим-Авиа»
12.12 15:42 Варвара Караулова решила просить Путина о помиловании
12.12 15:29 Глазьев поддержал создание крипторубля ради обхода санкций
12.12 15:22 ЕСПЧ присудил россиянам 104 тысячи евро за пытки в полиции
12.12 15:04 СМИ рассказали об инструктаже Кремля по сбору подписей за Путина
12.12 14:43 «Яндекс» назвал самые популярные запросы за 2017 год
12.12 14:28 Европа осталась без российского газа из-за взрыва на газопроводе
12.12 14:22 Прочитан полный геном вымершего сумчатого волка
12.12 14:14 Песков подтвердил включение твитов Трампа в доклады для Путина
12.12 14:00 Минобрнауки РФ поддержало обучение школьников «Семьеведению»
12.12 13:55 «Сколково» и «Янссен» поддержат проекты по диагностике и терапии социально-значимых заболеваний
12.12 13:51 ФБР признало право генпрокурора не сообщать о встречах с Кисляком
12.12 13:44 Песков признал «большое волнение» Кремля из-за Саакашвили
12.12 13:37 Новый препарат замедляет развитие болезни Хантингтона
12.12 13:26 Минспорта финансово поддержит решивших не ехать на ОИ-2018
12.12 13:25 Помощник Путина раскритиковал «Роскосмос» за неумение делать деньги
12.12 13:11 Украинское Минобрнауки разработало отдельную модель для русскоязычных школьников
12.12 13:06 CardsMobile и Bitfury Group объединяют рынок программ лояльности
12.12 13:00 ОКР попросит МОК пересмотреть решение о российском флаге
12.12 12:41 ОКР одобрил участие российских спортсменов в ОИ-2018 под нейтральным флагом
12.12 12:39 По делу о хищении денег из разорившихся банков арестованы топ-менеджеры
12.12 12:35 ГП потребовала заблокировать сайты «нежелательных» организаций
12.12 12:18 При взрыве на газопроводе в Австрии пострадали десятки человек
12.12 12:03 Разоблаченная в Москве группа террористов оказалась ячейкой ИГ
Apple Boeing Facebook Google IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.