Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
15 декабря 2017, пятница, 19:25
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

Диссидент во власти. Беседа с Сергеем Адамовичем Ковалевым. Часть 3

Сергей Ковалев. Кадр из интервью.
Сергей Ковалев. Кадр из интервью.
Полит.ру

Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с ветераном и действующим участником правозащитного движения, ученым и политическим заключенным советской эпохи, первым Уполномоченным по правам человека в Российской Федерации, председателем Российского историко-просветительского и правозащитного общества "Мемориал" Сергеем Адамовичем Ковалевым. Беседовала Любовь Борусяк.

Любовь Борусяк: Сергей Адамович, сегодня мы беседуем в третий раз, и хронологически подошли во времени перестройки. Политическая ситуация поменялась, и из совсем недавнего заключенного Сергей Адамович стал депутатом Верховного Совета РСФСР.

Серегей Ковалев.: Да, еще Верховного Совета и еще РСФСР.

Л.Б.: Вы, можно сказать, успели к последнему моменту существования всех этих названий. Был такой короткий период, когда в публичном поле отношение к диссидентам очень сильно изменилось. Для многих они стали героями. Впрочем, пройдет какое-то время, совсем недолгое, и ситуация изменится опять.

Все-таки в большую политику из диссидентов пошли не многие. Вы были одним из редких исключений, одним из тех людей, которые все-таки пошли в большую политику. Почему большинство воздержалось от этого шага, а у вас такое желание появилось? Как это получилось?

С.К.: Для меня это получилось довольно просто и естественно. Получив предложение баллотироваться, я не то чтобы решительно был настроен отказаться, но все-таки склонялся к тому, чтобы не воспользоваться этим предложением.

Л.Б.: А кто вам предлагал?

С.К.: Общество «Мемориал».

Л.Б.: А вы от «Мемориала» баллотировались?

С.К.: Нет, я шел сам по себе, тогда не надо было от кого-то идти. Но «Мемориал» предложил мне подумать на эту тему, обещав поддержку. Я сказал, что маловероятно, что я этим предложением воспользуюсь, и обратился к Андрею Дмитриевичу Сахарову. Это был конец 1989 года, я помню все, буквально до дней. Короче говоря, я спросил у Андрея Дмитриевича, что он думает на этот счет. Сахаров – человек основательный, и мы договорились, что 11 декабря повидаемся в «Мемориале» и обсудим этот вопрос всерьез.

В то время по инициативе Андрея Дмитриевича была создана такая русско-американская проектная группа, точнее, тогда она называлась советско-американской. И вот я со стороны Советского Союза был руководителем этой группы, а сопредседателем был другой человек, из Америки. Мы решили, что одной из форм нашей работы будут авторские законопроекты. Первый законопроект, который тогда был нами написан, как это ни странно, был проектом закона о чрезвычайном положении. На мой взгляд, для того времени это был очень удачный законопроект. Нас за него потом многие наши коллеги поругивали.

Л.Б.: Почему?

С.К.: Правозащитник – и вдруг такой полицейский законопроект. На самом деле очень естественно было этим заниматься именно правозащитникам, чтобы однажды не проснуться в другой стране. Понимаете?

Л.Б.: Но в какой-то момент это все-таки произошло.

С.К.: Да. Потому что у нас, в Советском Союзе и в России, жизнь по-прежнему идет не по законам, а по понятиям. Власти здесь не смущаются нарушать свои собственные законы, что в цивилизованном мире просто невозможно.

Л.Б.: И что Андрей Дмитриевич Сахаров вам посоветовал?

С.К.: Короче говоря, я думал, что он скажет примерно следующее: если у меня есть серьезные сомнения, то я должен еще думать. Мне-то казалось, что парламент – это, конечно, трибуна, но ведь на этой трибуне уже есть такая мощная фигура, как Сахаров. Чего еще надо? Надо делать что-то другое. Когда мы встретились, у нас даже разговора не было. Против своего собственного обыкновения Андрей Дмитриевич очень жестко сказал: «Ты должен идти. Это важно, необходимо, и ты, надеюсь, понимаешь это». Елена Георгиевна, которая при этом присутствовала, тоже очень решительно его поддержала. И я без особых обсуждений согласился, поскольку я ценил мнение Сахарова. Это было 1 декабря 1989 года.

А 14 декабря, ночью, мне позвонили и сказали, что Андрей Дмитриевич умер, и я сразу поехал туда. Поэтому еще не очень четкие планы участия в выборах превратилась для меня в моральное обязательство. Я просто понял, что должен выиграть эти выборы. К счастью, – а отчасти и, к сожалению, – это тогда было не так сложно.

Л.Б.: А почему «к сожалению»?

С.К.: Понимаете, решающая доля успеха состояла в ответе на вопрос: «Ты за КПСС или ты против?» Поэтому энергичных заверений в том, что ты «против», было достаточно. Но с моей-то стороны они подтверждались биографией, черт возьми. Тогда было много предвыборных собраний, если вы помните. И в самом деле, на них собирались толпы избирателей, но далеко не все из них принадлежали к избирателям округа, которые реально будут голосовать за или против тебя. Но это была достаточно представительная выборка. Потом, это же жители, они ведь общаются друг с другом, а значит, собрания эти имели серьезное значение.

Поэтому в первом туре я довольно уверенно прошел. Хотя с точки зрения популистской природы выборов, у меня был очень сильный противник, который превосходил меня по всем статьям. Это был небезызвестный Сергей Кургинян. Я был почти уверен, что я ему проиграю. Он – довольно сильный оратор, причем особенно не стесненный требованиями логической последовательности. И конечно, он – хороший артист, он просто превосходно говорил. Хотя он тоже был антикоммунистом, я почти во всем был с ним не согласен. Кургинян легко чувствовал, что нравится людям.

Л.Б.: Он легко чувствовал общественные настроения?

С.К.: Да. Тем не менее, он даже не на втором месте оказался. Во-первых, думаю, что такой артистизм некоторых его слушателей отвращал. А во-вторых, увы, сыграла определенную роль его национальность. Понимаете? Ну, с какой стати армянина выбирать в российский парламент? – Это же у нас довольно сильно. Я нисколько не жалею, что я одержал эту победу, но есть некоторый осадок: нехорошо, что тебя предпочитают, потому что ты – русский.

Правда, были и забавные случаи. Там один мой оппонент из числа собравшихся сказал: «А за что Ковалева выбирать?! – Мы тут, понимаете, испытывали всякие трудности в эпоху застоя и коммунистического распада, а он себе сидел в лагере! Он не участвовал в наших трудностях, не переживал их вместе с нами». Вот так.

Л.Б.: Сергей Адамович, и вот вы оказались членом парламента. Какие у вас впечатления были, и какие планы? Как вы себя видели в этом процессе?

С.К.: Вы знаете, первый мой парламентский срок я действительно был парламентарием и очень энергично занимался парламентской работой, в общем, небезуспешно.

Л.Б.: То есть вы предлагали в парламенте законопроекты?

С.К.: Да. Ельцин довольно жестко «пробил» меня на это место, потому что мои коллеги в Верховном Совете не хотели видеть меня председателем Комитета по правам человека и, следовательно, членом президиума Верховного Совета. Тогда ведь был создан Комитет по правам человека, и совершенно очевидно было, что другого кандидата на эту должность в парламенте нет. Это Ельцин понимал – тем не менее, меня при первом голосовании провалили. Ельцин жестко настоял на втором голосовании, объяснив причины, по которым он это делает. Владимир Петрович Лукин очень сильно поддерживал мою кандидатуру, и в конце концов я стал председателем Комитета по правам человека.

Л.Б.: Что называется, «продавили».

С.К.: Да, «продавили».

Л.Б.: Сергей Адамович, а вы тогда познакомились с Ельциным или раньше?

С.К.: Я познакомился с ним за несколько дней до голосования. Впервые увидел я Бориса Николаевича на похоронах Сахарова, и надо сказать, он вел себя очень достойно. Он не рвался на трибуну на панихиде, хотя они были коллегами по межрегиональной депутатской группе. У них во время выборов были сложные отношения на самом деле, потому что, конечно, в руководстве этой межрегиональной группы Андрей Дмитриевич торчал особняком. Как, впрочем, и следовало этого ожидать.

Л.Б.: Фактически вам пришлось создавать эту комиссию с чистого листа?

С.К.: Она была создана, и это был очень хороший по составу комитет. Там естественным образом оказался человек вроде меня – Михаил Михайлович Молоствов. Михаил Михайлович тоже сидел, но намного раньше меня. Это был человек безупречной биографии, совершенно замечательный и нравственно безупречный. К сожалению, он уже умер. И потом там было трое ребят из телевизионной передачи «Взгляд»: Александр Любимов, Саша Политковский и… фамилию третьего сейчас просто не припоминаю. Но это ничего не значит – я всех их прекрасно помню.

Л.Б.: По тем временам журналисты пользовались огромным общественным уважением.

С.К.: В Комитет также входил Толя Кононов. Кстати, до недавнего времени он был членом Конституционного суда. Собственно, я его и «пробил» в этот Конституционный суд. Это был хороший комитет.

Л.Б.: И что вы делали, какие цели ставили перед собой?

С.К.: Что мы делали? – Мы занимались тем, чем надлежит заниматься членам парламента. Мы предлагали и пробивали законопроекты в первом составе Верховного Совета, то есть до 1993 года. 1990-1993 годы – это парадоксальное время для нашего парламента. Потому что, как вы помните, у нас была двухступенчатая парламентская структура: Съезд народных депутатов и Верховный Совет. Комитеты формировались из членов Верховного Совета. Я вам скажу, что состав верховного парламента, с нашей точки зрения, был чудовищный. По двум признакам.

Первое – в общем депутатском корпусе РСФСР было больше 80% членов партии или недавних членов партии. В Верховном Совете среди депутатов достаточно много было тех, кого Солженицын описывал в рассказе «Для пользы дела». Скажем, научный сотрудник хотел получить лабораторию, а завлабом гораздо легче стать, будучи членом партии. И так далее. Это ведь не самая лучшая личная характеристика, правда? С другой стороны, в Верховном Совете было немножко меньше коммунистов – 68%, по-моему. Но зато какие это были коммунисты!! Это были настоящие коммунисты – второй и третий партийные эшелоны, люди на подходе к высокой партийной карьере. Поэтому нам казалось, что предлагать разумные законы и тем более добиваться их принятия – вполне безнадежное дело. Но это оказалось не так. Этот период моей государственной работы был для меня довольно плодотворным. Ну, вот, например, если взять тот же самый «Закон о чрезвычайном положении».

Л.Б.: С этого законопроекта все началось?

С.К.: Да, этот законопроект мы вдвоем с одним человеком писали от имени проектной группы. Нам помогал кто-то, но в данном случае это неважно. Понимаете, чем был важен этот закон? Это был закон, согласно которому чрезвычайное положение, буде его объявят в стране или в ее части, жестко подлежит международному контролю. Чрезвычайное положение может быть введено – и это было самым важным в данном законе – только на определенный срок. При введении чрезвычайного положения прямо и ясно перечисляются права, которые подлежат ограничению на время действия чрезвычайного положения. То есть определяются жесткие рамки для власти в период исполнения этого чрезвычайного положения. При введении чрезвычайного положения объявляется срок его действия, в международные инстанции подается описание причин введения этого положения и перечень временно ограниченных прав.

Л.Б.: И этот закон прошел довольно легко?

С.К.: Этот закон прошел довольно легко, потому что тогдашние парламентарии не были шибко искушенными людьми. Они вообще привыкли к советскому законодательству. Мало ли чего написано в советском законе или даже в Конституции, им важно, как политика ведется. Зато другие наши законопроекты, они просто со скрипом пролезали. Например, закон о реабилитации жертв политических репрессий сначала был отвергнут, и только после путча он прошел. Что неслучайно, кстати.

С огромным трудом проходили кардинальные перемены. Ну, тогда еще не было понятия «кодекс исполнения уголовного наказания», а был – как он называется этот кодекс, черт бы его драл? – был «исправительно-трудовой кодекс», так называемый ИТК. Так мы его просто коренным образом изменили с помощью поправок и дополнений. И эти изменения до сих пор в значительной части остались, хотя от них уже отползли немножко. Тюремное начальство от них отползло. В обновленном кодексе был запрещен целый ряд дисциплинарных наказаний. Было исключено запрещение свиданий, были запрещены пониженные нормы питания, были запрещены смирительные рубашки, было запрещено в карцере и в штрафном изоляторе лишение постельных принадлежностей. В тюрьме это называлось «карцер», а в лагере – «штрафной изолятор», что на самом деле одно и то же. Всегда же мы сидели в шизо без постельных принадлежностей, и самая тяжелая пытка при заключении в штрафной изолятор – это холод.

Л.Б.: Сергей Адамович, вы стремились быстрее все это принимать, опасаясь, что ситуация вдруг изменится? Был такой азарт – «успеть»?

С.К.: Да. Я вам скажу, что и эти изменения уже окончательно прошли после путча. Послепутчевое время для страны было временем решающим и в смысле законодательства, и в смысле того, как определилась политика Российской Федерации. И вообще, сама Федерация – она оказалась федерацией или чем-то иным. Дело ведь в том, что когда путчисты проиграли путч, это был решающий момент, потому что все многочисленные сверхкоммунисты в российском парламенте страшно перепугались. Они боялись, что с ними победители поступят так, как поступили бы со своими политическими противниками они, оказавшись победителями. И они готовы были голосовать за что угодно. Ну, в основном, конечно.

Л.Б.: Это был такой очень короткий период.

С.К.: Да. Это было очень короткое время. Оно кончилось к декабрю 1991 года.

Л.Б.: Потом начинается следующий «вброс»: политика Гайдара. И что?

С.К.: Видите ли, какая штука, на самом деле Борису Николаевичу делались разные, и по-моему очень полезные, радикальные предложения. Я не был главным активистом в этом деле, хотя тоже участвовал в нем. Наша сторона ему советовала немедленно собрать съезд. И на этом съезде, как мы говорили нашему президенту, могли быть заложены основы совершенно прозрачной, открытой, последовательно демократической политики. На этом съезде также могла быть принята разумная конституция. Ведь на самом деле проект конституции к тому времени уже существовал, и совсем неплохой. И даже в каком-то отношении лучший, чем тот, который был принят в 1993 году. Ну, это все у Шейниса можно прочитать в его очень капитальных томах парламентской истории.

Так вот. Это все Борис Николаевич послушал и сказал: «Вы ошибаетесь, время работает на нас!» И триумфатор победы над путчем уехал играть в теннис и пить водку, то есть в отпуск. «Торопиться некуда, время работает на нас», – сказал Борис Николаевич. Но все оказалось в точности наоборот. А ведь тогда коммунисты какие речи произносили в парламенте! Просто завидно становилось. Основные их интонации были страх и лизоблюдство, но слова-то, слова какие в этих речах говорились! Они страшно боялись. Как ни стыдно так говорить, но это могло стать залогом демократических успехов. И этим Борис Николаевич не воспользовался ни в какой мере. Ни в какой мере! Он не воспользовался этим так же, как потом он не воспользовался выигрышем апрельского референдума.

Л.Б.: А почему, Сергей Адамович? Как вам кажется, с чем это связано?

С.К.: Знаете, в чужую душу не влезешь. У меня есть свое представление, но его нельзя доказать.

Л.Б.: Доказать нельзя, но предположить можно.

С.К.: Мне кажется дело вот в чем. Борис Николаевич Ельцин – плоть от плоти и кровь от крови КПСС. Но он, настоящий и довольно опытный функционер КПСС, тем не менее, был личностью, в отличие от совсем уж пресмыкающихся. И он стал рассуждать. Ну, что такое «прозрачная» политика? Что это вообще значит? Это что означает, что я во всем должен отчитываться и выносить все на свободное обсуждение? Но я же вижу, с кем это придется обсуждать. Нет, нужно иметь свою команду, в которой я действительно лидер. А численность команды такова, что с ней трудно спорить. Поэтому нужно иметь ближний круг бояр. А из кого его создавать? – Вот из этих ребят, которые говорят про прозрачную и открытую политику? Нет, я не умею с ними работать. Это я в обкоме знаю, как вести кадровую политику, а с этими – нет. Я не понимаю, как с ними быть.

Вот почему кабинет Гайдара на самом деле политикой не занимался? Он занимался очень важными вещами – он занимался экономикой страны. Впрочем, нужно сказать, что это – русская традиция, ведь и царские правительства этим не очень-то занимались. Был ближний круг, который, так сказать, помогал царю, а правительство занималось хозяйством. И эта модель годилась Ельцину. Эта русская традиция, она действовала постоянно: во времена Ленина был свой ближний круг, при Сталине – свой. При царях это был двор, при Ельцине это превратилось в дворню. Поэтому Ельцин – триумфатор путча – вернулся после продолжительного отдыха к своему ближнему кругу. А кто это были? Всякие Сосковцы, и Грачевы, и Коржаков – вроде бы хранитель тела, а на самом деле человек, принимавший важные политические решения. Вот вам демократы. И это – нормальная обкомовская традиция. Она и возобладала.

Понимаете, Борис Николаевич, он много чему учился и даже имел некоторые успехи. Он пытался понять, а что же такое та демократия, во имя которой он пошел против взрастившей его партии. К сожалению, его успехи в этом понимании были не очень хороши – он учился на «троечку». Но все-таки кое-чему научился.

Например, были такие характерные эпизоды. Вскоре после путча мы с ним встретились наедине. Я вернулся из поездки в Америку, и меня просили конфиденциально передать президенту Ельцину некие вещи, относившиеся, кстати сказать, к возможности взаимодействия разных секретных служб. Содержательно я не знаю, в чем там было дело, – меня просили передать, я передал. И во время этого разговора наедине Борис Николаевич спросил меня, что я думаю о смертной казни. Я сказал, что надо смертную казнь отменять. А тогда путчисты уже сидели. «Ну, а с этими как поступим?» – спрашивает он. Я ответил, что если отменять смертную казнь, то ее надо для всех отменять. Нельзя смертную казнь для кого-то отменить, а для кого-то оставить. Борис Николаевич задумался и потом сказал: «Так. Я знаю, как надо поступить. – Мы приговорим их к расстрелу, а потом я их помилую. А потом мы отменим смертную казнь законодательно».

Между прочим, этому предложению предшествовало вот что. Ельцин показал мне список, который потом, после путча, публиковался в разных газетах. Список состоял из 28 человек, в котором N1 был помечен Борис Николаевич Ельцин, а N28 – Сергей Адамович Ковалев. И он спросил у меня о том, что я думаю про этот список? Это было тогда же, когда он спрашивал, как мы поступить с этими ребятами. Я ответил, что это, наверное, список интернирования. «Вы ошибаетесь. По оперативным данным мне доподлинно известно, что это – расстрельный список», – говорит он. «Слава Богу, что все обошлось, – отвечаю я, – но из этого не следует, что смертную казнь не надо отменять». Вот такой был эпизод.

Л.Б.: А как была создана комиссия по помилованию?

С.К.: А тогда комиссии по помилованию не было. Тогда вопросы помилования решал Президиум. Свои соображения о помиловании в Президиум представляла специальная комиссия. И от нашего комитета в этой комиссии был как раз Анатолий Леонидович Кононов, позже член Конституционного суда, и Михаил Михайлович Молоствов. Знаете, эти два таких настоящих мужика плакали – я сам видел слезы у них на глазах, когда Президиум отметал все предложения этой комиссии. Ну, мое дело было простое: я всегда голосовал за помилование; а как же иначе, если я считал правильным отменить смертную казнь. Но все эти предложения, как правило, не проходили. И Хасбулатов немножко с издевкой иногда говорил: «Слушайте, ну, давайте Сергею Адамовичу сделаем подарок».

Л.Б.: По-хозяйски так, мол, не жалко. А кстати, когда и как начала меняться атмосфера? Вы говорите, что после путча все перепугались.

С.К.: Очень быстро начала меняться. Знаете, я вам скажу так. Беловежские решения, фактически развалившие Союз, против них у нас, в Верховном Совете, голосовало, наверное, человек десять. Да, что-то в этом роде, то есть совсем мало.

Л.Б.: И вы думаете, это произошло от страха?

С.К.: Конечно. Самым важным мотивом была политическая осторожность. А уже в конце декабря, и особенно в самом начале 1992 года, это уже была мощная оппозиция. Что показывает правильность наших рассуждений? Ельцин после путча сделал выбор: он поставил на обкомовскую практику, хорошо ему известную, которую он не только знал, он ее чувствовал печенкой. И эта атмосфера наверху сразу была уловлена. Наши оппоненты легко прикинули, что их больше, а, следовательно, им нечего бояться. И Ельцин получил очень мощную оппозицию, чего и следовало ожидать. А дальше уже пошли подковерные комбинации, то, что полагается в Realpolitik (реальной политике). И эта самая молодая прозрачная демократия, она не состоялась. Да она и не могла состояться: это дело очень отдаленного будущего.

Знаете, была еще пара очень смешных эпизодов, которые на самом деле показывали двойную игру Ельцина. Со своими сторонниками демократического, безоговорочно демократического лагеря, Борис Николаевич вел такую политику: «ну, мы же свои». Каждый из этих демократов наивно полагал, что он находится в одной команде с президентом.

Л.Б.: Вы тоже так считали?

С.К.: Знаете, не без некоторых колебаний, но считал. Сейчас такая точка зрения мне представляется во многом ошибочной, но все-таки не на 100% ошибочной. Я полагал примерно следующее. Ну, да. Борис Николаевич – продукт своей эпохи. Он ограничен своей биографией. Каждый из нас имеет свой потолок. Пожалуйста, любого нормального мужчину можно научить поднимать штангу, но кто-то, даже и молодой, норму мастера не выполнит.

Л.Б.: Я думаю, большинство.

С.К.: Подавляющее большинство. А когда человек растет и становится пожилым, так он уже своего веса не поднимет. Так и с Ельциным. И вообще, это человек искренний и хороших намерений, но у него есть потолок. Позднее, вот сейчас уже, я понял, что это потолок даже не личностный, это потолок, который определяется Realpolitik. Данный феномен досконально описан у Макиавелли, и никуда от этого не денешься. Реальная политика, она какая была в те поры, такая же она и сейчас. Она автоматически требует от политиков, руководствующихся ею, целого ряда, мягко говоря, подлых решений. Решений, которые совершенно неприемлемы для приличного человека. И ничего с этим не сделаешь. Все это я понял только в настоящее время. А лично Борис Николаевич все-таки был не без искорки Божьей человек. Это точно.

В то время я полагал, что на самом-то деле я не политик, политикой я не занимаюсь. Теперь же я думаю, что правозащитники занимаются исключительно политикой, но не зная, что они это делают. Если хотите, они занимаются политикой будущего, это такой своего рода политический идеализм.

Расскажу о некоторых эпизодах, которые мне запомнились из периода моей близости к горнилу реальной политики. Два из них фактически сливаются в один. Я тогда совершенно не понимал, что это такое. Ельцин меня назначил членом Президентского совета, и я помню его первое заседание, которое вел сам Ельцин. Каждому из нас предлагалось подготовить к этому совету краткое изложение своей исходной позиции на тему, что нужно делать в сегодняшней ситуации. Что опасно для страны, что не опасно, какие шаги, с нашей точки зрения, следует предпринять – в общем, что нужно делать. Я попросил двух друзей помочь мне, мы сидели и очень долго и тщательно готовились к этому первому заседанию. Нами было написано две с половиной страницы разных соображений: о стране, о будущем, о ее положении в мире и так далее. Ельцин предложил мне взять слово одним из первых, но я не стал читать этот текст. Я сказал: «Борис Николаевич, вот мои соображения, они изложены на бумаге. Я надеюсь, что вы поручите вашему аппарату подробно ознакомиться с ними и доложить вам. Может быть, вы и сами сочтете возможным прочитать их. Но я не буду этот текст пересказывать, мне хочется поговорить на другую тему».

Речь шла вот о чем. Указом от 7 ноября 1991 года Борис Николаевич назначил Егора Гайдара фактическим премьером. Был сформирован кабинет Гайдара, хотя номинально премьером числился сам Ельцин. 8 ноября Борис Николаевич подписал другой указ, которым назначался руководитель аппарата правительства Головков Алексей Леонардович. Говорят, что это был очень одаренный человек, но сам я не был с ним знаком, поэтому не знаю, какой он был. Руководитель аппарата правительства – это очень серьезная должность, в некотором смысле ключевая. Однако к работе он приступить так и не смог, потому что указ о его назначении потерялся. Гайдар был этим очень озабочен, потому что это была его собственная креатура. Ну, и не только он был этим озабочен.

Л.Б.: Так указ случайно потерялся или нет?

С.К.: Слушайте дальше. Ищут этот указ, он не находится, и тогда Гайдар с кем-то пошли к президенту и немножко смущенно сообщили ему эту новость. Борис Николаевич очень рассердился: «Что такое, это же президентский указ, как это потерялся? Ищите, как хлеб ищут». И прогнал их. Приказ все ищут, но не находят. Время идет, правительство работает, оно занято подготовкой реформ, а у аппарата нет руководителя – там работают какие-то клерки. И, в конце концов, кто-то – я уже не помню кто – убедил Бориса Николаевича подписать копию этого указа.

А сейчас вы будете смеяться. И это потерялось!!! Следующую сцену мне это рассказывали в лицах. Если я не ошибаюсь, 14 января 1992 года Виктор Васильевич Илюшин, руководитель канцелярии президента, полез во внутренний карман пиджака, вынул оттуда какую-то помятую бумажку, развернул, с удивлением посмотрел на нее и сказал: «Ума не приложу, как это здесь оказалось». Это был потерянный указ президента! В общем, когда Алексей Леонардович пришел в этот аппарат, аппарат был давно сформирован. Да он там и недолго пробыл.

Эту историю точно так же, как я рассказываю ее вам, я рассказал на первом заседании президентского совета, завершив ее примерно следующими словами: «Борис Николаевич, в цивилизованной стране такого быть не может. Что же это такое?! Если какой-то клерк за вас решает важные проблемы, то в таком случае получается, что не вы президент страны. Это недопустимая вещь! Вот в чем корень нашего отношения к государственным делам. С этого надо начинать». Я говорил эти слова и ждал бури. Я думал, что вот сейчас он стукнет кулаком по столу и закричит: «Что вы себе позволяете?!» А ведь там, на президентском совете сидят и Гайдар, и Илюшин – все действующие лица в сборе. Ну, и ничего подобного. Ельцин внимательно на меня посмотрел и сказал: «Спасибо, Сергей Адамович. Кто следующий?»

Л.Б.: То есть не отреагировал вообще?

С.К.: Я был просто убит этим.

Л.Б.: И это конец истории?

С.К.: Через некоторое время мы встретились с Егором Тимуровичем, и я с большим любопытством спросил:

- Егор Тимурович, Вы помните это первое заседание президентского совета?

- Да, помню, конечно.

- Вы помните, как я выступал там? Я правильно рассказал то, что я рассказал?

Гайдар, как всегда, подумал и сказал:

- Да. Вы, Сергей Адамович, верно изложили эту историю с Головковым.

И потом он сказал фразу, после которой я понял, что я – совершенный дурак, который не мог сообразить элементарных вещей. Он сказал:

- Почему Борис Николаевич так не хотел Алексея Леонардовича? Я не понимаю, но почему-то он очень его не хотел.

Теперь-то я понимаю, почему Ельцин его не хотел. Во главе аппарата правительства Ельцину нужен был его человек, а не гайдаровский.

Л.Б.: Понятно.

С.К.: Ему было неловко отказать премьеру, которого он сам пригласил. И в то же время он не мог дать Гайдару понять, что за ним нужен глаз, что за ним будут присматривать царево око и царево ухо.

Л.Б.: Поэтому он так деликатно эту историю провел.

С.К.: И тогда я вспомнил, что я уже с этим сталкивался. Это было задолго до путча, но тем же летом. Мы поговорили с Ельциным, и я сказал, что, да, политические заключенные по закону реабилитированы, но есть целая категория лиц, которым шили шпионаж. Их же нельзя реабилитировать, поэтому их надо помиловать. Борис Николаевич сказал: «Да, это – правильное решение. Пишите проект указа». Люди сидят, поэтому я очень быстро написал проект указа и немедленно отдал его в канцелярию. Прошло довольно много времени. Однажды мы с Лукиным зачем-то пошли к президенту по какому-то другом поводу, и я спрашиваю:

- Борис Николаевич, а что с указом о помиловании?

- Так вы его не представили, – говорит он. – Я спрашивал в своей канцелярии, ну что там Ковалев?

- Ничего не приносил, – говорят мне.

Л.Б.: Понятно. Сергей Адамович, если можно, давайте немножко вернемся назад. Вы говорили, что Борис Николаевич вел себя с демократами по схеме «ну, мы же свои». С другой стороны, то, о чем вы сейчас рассказываете, свидетельствует о некой его двойственности.

С.К.: Это показывает, что он осуществлял две политики. Точнее, он представлял две политики. Одну – Юшенкову, мне и кому-то еще. И там он хотел выглядеть своим, то есть настоящим демократом. Наверное, в душе и серьезных помыслах политических Ельцин искренне считал, что он такой и есть. Но жизнь есть жизнь. Как говорят уголовники, это не мы такие, это жизнь такая. Ну, и политики туда же: это не жизнь такая, это – политика такая. Борис Николаевич осуществлял реальную политику с помощью привычных для него методов – обкомовских. С Лобовым, да с Сосковцом, да с Коржаковым он решал совсем другие дела, и совсем другими способами. Ну, например, «терял» такие указы. Может быть, он другим цветом чернил чего-нибудь там писал, а, может быть, еще какие-нибудь приемы использовал. Или говорил тому же Виктору Васильевичу Илюшину: «Вот я написал здесь резолюцию, так ее не надо исполнять». Вот так, например.

Л.Б.: Тем не менее, эта двойная политика все равно привела к кризису 1993 года. Все равно же не удалось лавировать так, чтобы и волки были сыты, и овцы целы.

С.К.: Да. И что уж тут говорить, стрельба по парламенту – это не есть хорошо. Хотя я вам должен сказать, что парламент был чудовищный. К тому времени Хасбулатов и Руцкой и вся эта команда подчинили себе решения подавляющего большинства. А подавляющее большинство было вполне склонно к тем решениям, к которым их понуждали. И это тоже легко понять, потому что это напоминало настроения 1990-го года, когда всякий, кто сказал, что он порицает советское прошлое и готов строить новую Россию, мог добиться победы на выборах. Это было как бы решающим фактором успеха. Некоторые из них даже не стеснялись об этом говорить мне или Молоствову, которые самой своей судьбой имели соответствующие рекомендации. Большинство из них с легкостью произносили слова, которых ждал избиратель, но за этими словами стояло всего лишь желание сделать собственную карьеру. Вот и все. Поэтому говорить о том, что тогда к власти пришли демократы, совершенно бессмысленно. Никакие демократы никогда в этой стране к власти не приходили. Это – факт. И этот факт очень легко установить, исследуя нормальную парламентскую статистику.

Понимаете, после путча, в 1991 году, Ельцин выбрал – и ругать его за это нельзя – знакомый ему способ руководства, который он использовал раньше во времена своей партийной деятельности. Настоящий советский руководитель должен знать, как распорядиться кадрами, как рассадить людей по местам. Ведь там должны присутствовать люди, недолюбливающие друг друга.

Л.Б.: Принцип «разделяй и властвуй»?

С.К.: Да. Кроме того, должна быть задана определенная планка интеллектуального уровня: там должны быть люди не выше определенной отметки. Потому что эти интеллектуалы, они же склонны к независимости, а этого не надо… Так оно все и было. Но я хочу еще раз подчеркнуть, что Борис Николаевич Ельцин имел добрые и искренние намерения. Но он, к сожалению, полагал, что намерения намерениями, а исполнять их нужно методами, которые ему хорошо известны.

Что касается кризиса 1993 года, то думаю, что имею здесь серьезный личный грех. Сейчас можно говорить, что я этого не понимал тогда, что это просто ошибка. Но ошибка – это тоже грех. Надо было понимать. Для меня 1993 год был вот чем. Это был бунт против определенного направления развития страны, бунт, очень энергично поддержанный значительной частью населения. Среди поддержавших этот бунт было довольно большое количество людей, которые в 1989-91 годах не только восторженно приветствовали демократов, но и защищали их, были готовы многим рискнуть ради демократии. Правда, они совершенно не понимали, что это, собственно говоря, такое. Мало у нас людей, которые и сейчас это хорошо понимают, но вполне искренних и демократического направления мысли. Того направления мысли, которое от лозунга «свобода, равенство, братство» пришло к гильотине. Между прочим, эти лозунги, они совсем не препятствовали гильотине. Даже способствовали. Во имя этих ценностей гильотина и была применена.

Л.Б.: А грех-то в чем, Сергей Адамович?

С.К.: Сейчас скажу, в чем, но это долгое предисловие. И я говорю это не для самооправдания, но для понимания. Конечно, я понимал, что в любом случае, по любому парламенту, даже по такому скверному, стрелять не следует. Это не есть решение острой проблемы в демократическом государстве. Я полагал тогда, что это неправовое экстренное решение представляет собой шаг президента, который решил пожертвовать всем, чтобы пресечь в зачатке гражданскую войну.

Я тогда думал, что до осени 1993 года Ельцин совершил огромное количество политических ошибок. Он не воспользовался своей триумфальной победой на референдуме, он должным образом не воспользовался победой над путчем в 1991 году, и, наконец, он позволил развиться вот этому чудовищному гнезду в парламенте. Гнезду номинальных законодателей, для которых буква закона вообще ничего не значила. Они кроили конституцию под себя, и своими поправками они привели ее в состояние принципиальной импотенции. Конституция ничего не могла сделать, потому что там сосуществовали нормы, кардинально противоречащие друг другу. А самая главная их идея состояла в лозунге – «вся власть советам». То есть вот именно парламент, вот именно совет должен осуществлять любую власть. А исполнительная власть – это подчиненное звено, которое должно наши мудрые решения воплощать. Ну, и так далее. И именно они, эти люди, были инициаторами бунта 1993 года. Мы же отлично помним переговоры Руцкого с Зорькиным: «Валера, бля, ты же наш, ты же должен…» Вот, примерно на таком уровне проходили эти переговоры.

Понимаете, в чем мой грех? Я и тогда немножко сомневался насчет поведения Бориса Николаевича, думая, нет ли в решениях президентской стороны, так сказать, провокаторского начала? Ну, возьмем, переговоры, которые велись между осажденным парламентом и президентской властью. В самом ли деле в позиции представителей президента нет провокации? Тогда мне казалось, что если такой элемент и есть, то, во всяком случае, он не преобладает. Тогда казалось, что достичь решения на этих переговорах нельзя. Хотя, конечно, всякие меры вроде отключения канализации или чего-то еще в этом роде не стоило применять. Надо сказать, что для меня это была тупиковая ситуация, когда уже не очень понятно, есть ли из этого тупика хоть какой-нибудь выход. И, как я теперь понимаю, тупик этот в значительной степени создавался обкомовскими маневрами президентской стороны.

Когда за час до оглашения президентского указа о роспуске парламента я узнал, что такой указ написан и вот-вот будет оглашен, я бросился в Кремль, пытаясь обнаружить там Бориса Николаевича или как-то с ним связаться. Я хотел обратиться к нему буквально с мольбой, подождать с этим указом. Но все, чего мне удалось добиться, это разговора с Андреем Владимировичем Козыревым и его обещания передать мою точку зрения президенту. Наверное, он это выполнил. Хотя Козырев отлично понимал, что решение принято, и никакие предложения подождать или предпринять другие шаги не будут услышаны.

Дальше. Когда Ельцин распустил парламент, мне нужно было принимать непростое решение: оказаться союзником Хасбулатова – а на это, извините, я пойти никак не мог, – или остаться с Ельциным. Из этих двух зол я отчетливо выбирал Ельцина.

Надо сказать, что именно в окошко моего кабинета влетела первая танковая болванка. Это было видно, когда начался обстрел: мы видели, как наше окно разбилось

Л.Б.: Сергей Адамович, давайте пойдем немного дальше. Вы были первым омбудсменом, и Вы первый налаживали эту деятельность. Ввести институт омбудсмена, это Ваша идея была?

С.К.: Когда дорабатывалась конституция 1993 года, которую ныне можно назвать бездействующей, я был в конституционной комиссии. Впрочем, как и прежде. И я настаивал на том, чтобы была введена такая конституционная должность.

Л.Б.: Ну, и логично было, чтобы для начала вы ее заняли.

С.К.: Это было решение уже нового состава Думы. Когда там распределялись комитеты, сочли, что мне было бы естественно занимать эту должность. Надо сказать, что первый депутатский срок я всерьез занимался парламентской работой. И парадоксальным образом занимались мы ею небезуспешно: достаточно многие наши законопроекты прошли. Ну, конечно, не без сопротивления, но все-таки многие из них. А следующие этапы моего депутатства были совсем другими.

В 1993-95 годах, во время первого думского срока, мы пытались заново создать инструмент омбудсмена. Создавать приходилось на пустом месте: ничего же до этого не было. В мое распоряжение была предоставлена штатная бригада опытных аппаратчиков, которые должны были помочь в организации технической стороны предприятия. Необходимость введения такого института была очевидна, да и в Комиссию по правам человека при президенте шел нескончаемый, многотысячный поток жалоб. Никакому аппарату не справиться было с этим потоком. Нужно было либо применять прежнюю, отработанную советскую систему формальных отписок и передачи жалоб назад, в те самые инстанции, на которые люди жалуются, либо придумывать кардинально новые вещи, такие, как институт омбудсмена. Мне было понятно (и это было сделано еще во времена комиссии), как создавать отчеты о положении дел с правами личности. Но отчеты отчетами, а ведь нужно было как-то и практическую работу налаживать. С таких попыток и началась моя омбудсменская деятельность. Надо сказать, что было наработано много всего, но это все кануло куда-то бесследно.

Л.Б.: Но этот институт сейчас ведь работает.

С.К.: Это уже другой институт, который до Лукина создавал Миронов Олег Орестович. Какой это институт? – Честно говоря, плохой. И если Владимир Петрович Лукин сочтет возможным искренне говорить на этот счет, я думаю, что он с моей оценкой согласится. Ужасный аппарат, традиционно советский. И там уже от первого лица зависит не так много, как должно было бы.

Л.Б.: Но какую-то пользу он приносит?

С.К.: Приносит.

Л.Б.: Уже хорошо.

С.К.: Знаете, я не хочу быть нескромным. Но я думаю, что первый наш отечественный омбудсмен был все-таки ближе к тому, чем должен быть омбудсмен. Бог с ним, с этим техническим началом, с разумными или неразумными организационными идеями – я в этих делах не мастак. Но что делал омбудсмен? – Прежде всего, он поехал в Чечню. И всю эту первую чеченскую войну сначала омбудсмен, а потом уже бывший омбудсмен там и просидел. А где еще нужно было находиться уполномоченному по правам человека? А где еще? Где его место-то было? Вот там он и был – на своем рабочем месте.

Л.Б.: Ну, и, наверное, это был момент, когда вы порвали с государственной деятельностью?

С.К.: Да. Вскоре после этого.

Л.Б.: Это была непримиримая позиция?

С.К.: Да, позиция была непримиримая, поэтому я ушел со всех своих государственных постов. Но от должности омбудсмена я был отрешен Государственной думой. Между прочим, той самой думой, и фактически в том же самом составе, которая потом, на подходе к началу процедуры импичмента, проголосовала против Ельцина. Только Ковалева она выгнала из омбудсменов за то, что он был против войны в Чечне, а Ельцина – за то, что он развязал войну в Чечне. Ну, эта непоследовательность у нас не такая уж редкость. Так наш парламент часто работает.

Л.Б.: А за что вы получили чеченский орден? Как это получилось? Дело в том, что вы действительно находились в Чечне и пытались хоть как-то смягчить сложившуюся ситуацию.

С.К.: Наша миссия, которая тогда называлась «Миссией уполномоченного», а потом стала «Миссией общественных организаций», она существовала вплоть до убийства Наташи Эстемировой. Это было главным образом в виде мемориальской работы. Ну, и с самого начала «Мемориал» там очень мощно работал. Как вы знаете, смерть Наташи Эстемировой послужила причиной остановки работы этой миссии, но потом было решение ее возобновить все-таки. Это такая историческая справка.

Я был отрешен от должности 10 марта 1995 года, но даже перестав быть омбудсменом, я продолжал оставаться в Чечне. Что в это время делалось? Делалось то, что теперь и тогда называлось «мониторинг».

Л.Б.: Хроника текущих событий.

С.К.: Да. Мы тщательно фиксировали все происходящее. Разумеется, с некоторыми элементами анализа. Кроме того, мы вели подсчет мирных жертв, например в Грозном. Вообще говоря, «Мемориал» издал много хороших материалов по Чечне, много абсолютно достоверных отчетов. Самые достоверные материалы о том, что происходило в Чечне, это – мемориальские отчеты. Бывало, что мы находили и русских, жертв чеченского бандитизма – такое тоже бывало. Хотя эти находки против нас же и пытались использовать.

Л.Б.: Как?

С.К.: Имелся там такой глава пограничной службы, сейчас не припомню его фамилии. Короче говоря, мы в станице Асиновской нашли три трупа русских военнослужащих и сообщили об этом военному командованию. История, кажется, была совершенно дурацкая. Солдаты переоделись в гражданскую одежду и отправились за водкой в Асиновскую, рядом с которой стояла их часть. Их там поймали и застрелили очередью из автоматов. Это было отвратительно. Потом обо мне распускались слухи, что я якобы отказался приехать и засвидетельствовать это бессудное убийство военнослужащих, это зверство со стороны чеченского сопротивления. Что якобы Ковалев оправдывал это зверство, ну, и так далее, всякую ерунду про меня говорили. Обычная это вещь.

А вообще я вам скажу, что помимо борьбы с противозаконными зверствами в Чечне нами проводилась работа, значение, которое трудно взвесить и измерить. Во всяком случае, хочется думать, что это имело некоторое значение. Я говорю про миротворческую деятельность: составление разных планов мирных переговоров, настаивание на этом. Последняя наша встреча с Ельциным, она в этом и состояла. 5 января 1995 года я вернулся из Чечни, 6 января, накануне православного Рождества, мы с Борисом Николаевичем встретились, а 10 января я уже был снова в Чечне, и большую часть времени в Чечне и проводил.

Л.Б.: Ну, Борис Николаевич вас услышал?

С.К.: Нет. Встреча продолжалась очень долго. На нее было отведено полчаса, но мы разговаривали сильно больше часа – почти два часа. Напомню, что незадолго до этого был штурм Грозного. Но что значит «мы разговаривали»? Не мы разговаривали, а я произносил монолог. Со стороны Бориса Николаевича было всего две реплики. Кроме реплики «здравствуйте, садитесь», телекамерой были зафиксированы мое говорящее лицо и его слушающее. Потом Борис Николаевич отослал оператора и уже без телекамеры сидел и слушал. Всего было две реплики. На мои слова: «Борис Николаевич, я вас умоляю, ну, хотя бы ради Рождества, хотя бы на несколько дней объявить перемирие. Хотя бы для того, чтобы убрать трупы, найти раненых, которые еще, может быть, живы. Хотя бы для того, чтобы начать налаживать какие-то мирные контакты». На это последовала реплика Бориса Николаевича: «Еще не время». А потом в конце, расставаясь и протягивая мне руку, он довольно холодно сказал: «Ну, что же, ваша точка зрения понятна». И это – все. А чего ж там было не понять?

Л.Б.: То есть разговор этот ничего не дал?

С.К.: Абсолютно ничего.

Л.Б.: А вы на что-то надеялись?

С.К.: Знаете, нет. Уже нет. Но я считал, что мой долг прямо, глаза в глаза сказать обо всем, что я там видел, все, что я знаю, и все, в чем я уверен. Поэтому, когда я приехал и еще был в машине – а тогда у меня была машина с телефоном, – я созвонился с Илюшиным и сказал, что прошу президента срочно принять меня. И желательно не позднее завтрашнего дня.  Я хотел успеть до Рождества – это была маленькая, но все-таки на мою мельницу капелька.

Илюшин сказал, что так не говорят с президентом, так не просят президента. Я сказал ему: «Почему же нет? Но, если у президента есть другие дела, более важные, чем вопрос о жизни и смерти его граждан, ну, тогда пусть это будет точно сказано». Спустя полчаса после этого Илюшин позвонил мне, и я услышал от него еще в машине, что встреча назначена на завтрашний день, на такое-то время. Так что этот аргумент подействовал.

Л.Б.: Но результата никакого не было.

С.К.: Никакого. Понимаете, изо всей нашей деятельности в Чечне, наверное, что-то косвенно влияло на ситуацию. Может быть, были какие-то мелкие случаи, когда прямо по свежим следам что-то удавалось предотвратить, или кого-то освободить. Но все это – мелочи. Прямо и ясно ощутимый результат я связываю, прежде всего, с Будённовском. Это был единственный случай, когда стандартная позиция власти была изменена. Впервые она стала такой, какой в цивилизованном мире должна быть позиция власти в случае захвата заложников террористами. Эта позиция заключается в следующем: первейшим приоритетом в цивилизованном мире является жизнь заложников.

Л.Б.: Да. Это первый такой случай. Тогда еще не было никаких стандартов поведения.

С.К.: Знаете, стандарт поведения, он там, в Будённовске, и закладывался. Ведь этому звонку Черномырдина, который поручил мне организовать переговорную комиссию и провести эти переговоры, предшествовал штурм. Штурм – бездарный, захлебнувшийся и унесший много жизней. Чьих, спрашивается, жизней?

Потери воюющих сторон были невелики. Я не знаю, сколько было убито и ранено басаевских боевиков, но наших раненых было немного, потому что там были солдаты, умеющие воевать, защищать свою жизнь и уносить чужие жизни. Было шесть трупов. Наверное, со стороны федеральных сил было больше убитых, но прямо на подходе лежало шесть трупов, которые не удалось унести с собой. О них потом меня Степашин попросил специально: «Добейтесь, чтобы можно было забрать трупы этих ребят. Ведь сейчас жара». Басаев просто без всяких колебаний разрешил это сделать. Мало того, он освободил больше двухсот заложников прямо сразу. Это было как бы первым шагом подготовленного, но еще не заключенного соглашения.

Так чьих же трупов было много? – Это были трупы заложников, их было около восьмидесяти. Солдаты и боевики умеют воевать, а этим несчастным людям, как им спасать свою жизнь?!! Когда я попал в эту больницу, это было что-то страшное. Обгорелые коридоры и какие-то комки на стенах и потолке. Я смотрю, что же это такое, и вижу: ба, да это человеческое мясо, приваренное к стенам пожаром. Сюда попадали мины, пущенные в ход во время штурма того места, где удерживаются заложники. Труп женщины лежит на операционном столе – ее не убили, просто вырубили электричество, и прекратил работу аппарат искусственного дыхания. Женщину оперировали в это время. Ну, и всякое такое.

Так закладывалась нормальная, теперь действующая во всех других случаях массового террора – что в Норд-Осте, что в Беслане, – схема освобождения заложников и борьбы с террористами. Там, в Будённовске, она впервые, и единственный раз в истории России была нарушена. После Будённовска первым приоритетом стала жизнь заложников. Я точно не знаю, скольких людей нам удалось спасти, но по официальным подсчетам их было порядка 2-х тысяч. Ну, наверное, не все две тысячи были бы убиты, но число погибших заложников было бы огромным. Это точно. Басаев умел воевать, я вам за это ручаюсь.

Л.Б.: А как вам удалось с ними договориться?

С.К.: А очень просто. На самом деле, что было результатом этого соглашения? – Объявление о перемирии и начале мирных переговоров. Это было липовое перемирие и липовые переговоры. Москва и не собиралась вести рассчитанные на что-то переговоры. Для этого понадобилось еще время и новые жертвы, и захваченный Грозный, и поражение Российской армии от жалкой кучки боевиков. Вообще, что такое Чечня? Сколько там было этих боевиков? Тем не менее, эта громада просто проиграла. Ну, конечно, это не могло рассматриваться как окончательное поражение России, но все-таки это было очень серьезное поражение.

Мощный нажим в горной Чечне за месяц до того санкционировал миротворец Лебедь, как один из принимавших решение. Ведь тогда, после выборов, он был третьим призером избирательной кампании 1996 года, и он был назначен в Совет безопасности. К нему, в частности, приезжали ходатаи от российского генералитета с предложением мощным усилием покончить раз и навсегда с этими бандформированиями.

Л.Б.: Вместе с республикой?

С.К.: Лебедь это санкционировал. А потом, правда, имел мужество очень способствовать миру.

Л.Б.: Сергей Адамович, наверное, война в Чечне подвела под вашей государственной деятельностью черту.

С.К.: Да. Хотя мое членство в Государственной думе продолжалось до 2003 года. Но это уже не была тяжелая баталия в связи с Чечней. Понимаете, я тогда не хотел заниматься законопроектами, за редкими, пожалуй, исключениями. Я понимал, что мое участие в законотворчестве не способствует прохождению законов. Скорее препятствует.

Л.Б.: Я думаю, да, если выражаться мягко.

С.К.: Но был единственный и, как это ни странно, успешный случай. Речь идет о законопроекте Бориса Надеждина. Тут такая тонкость. Как вы знаете, есть разделы Конституции, в которые никто не может внести изменения. В частности, сюда относится глава о правах человека, ну, и целый ряд принципиальных оснований российской государственности: 1, 2 и 9 главы. До них никто не вправе дотронуться, в том числе и Государственная дума. А если бы все-таки возникла надобность их изменить? Тогда должен быть приведен в действие некоторый кардинальный механизм, который нигде, ни в каком законе не сформулирован. То есть существуют только слова о том, что это должен быть специальный механизм.

Л.Б.: А что он собой должен представлять?

С.К.: Так вот. Конституционный закон этого рода надлежало бы принять. И вот Надеждин написал этот закон. Этот проект был просто чудовищен. Для такого рода изменений описывался такой механизм, как специальное конституционное собрание, где президенту принадлежало все. И было непонятно, как препятствовать прохождению этого закона.

Л.Б.: Ну, например, создать альтернативный вариант.

С.К.: И тогда я и Лева Левинсон (он был моим помощником) решили внести альтернативный законопроект. Это и было сделано. Этот контрзаконопроект элементарный – это нечто вроде механизма создания учредительного собрания. Так это не называлось, но по сути было похоже. И это естественно, а как же иначе принимать новую конституцию. Ведь фактически внести изменения в эти разделы – то же самое, что создать новую конституцию.

Состоялись дискуссии на этот счет, и стало ясно, что конституционного большинства законопроект Надеждина не получит. Не получит именно потому, что внесен другой проект. И нельзя добиться того, чтобы один из них рассматривался, а другой бы не рассматривался. Ну, и тогда стало ясно, что трехсот голосов проект Надеждина не наберет. Вот и все, что я сделал полезного на самом деле.

Л.Б.: Сергей Адамович, в той ситуации очень активно шла дискредитация вашей позиции. После этого и социальная обстановка сильно изменилась. Та эйфория, когда вас выбирали в Верховный Совет, закончилась. Больше такого уже не могло быть.

С.К.: Не могло быть. И не будет.

Л.Б.: Более того, эта ситуация отчасти начала напоминать советскую, когда есть отщепенцы или вот еще американские шпионы. Вы переживали это?

С.К.: Это привычная для меня ситуация. Я совершенно отчетливо был готов к тому, что так оно и будет. И вообще я привык быть в меньшинстве. Мне даже неуютно оказаться в большинстве, что естественно.

Л.Б.: То есть вы вернулись в привычную для вас ситуацию. Сергей Адамович, а что сейчас для вас самое главное? Что вы в последние годы делаете? Что для вас самое существенное, и чего бы вы хотели?

С.К.: Ну, я пытаюсь давать столько интервью, сколько у меня берут.

Л.Б.: То есть вы хотите, чтобы ваш голос был услышан?

С.К.: Да, чтобы кто-то, где-то, что-то слышал. Я пытаюсь что-нибудь публиковать. К сожалению, я очень медленный человек, и когда я закончу эту книжку, я не знаю. Но иногда удается публиковать выступления на каких-то конференциях. Сейчас есть для меня самый важный вопрос. Он родился из российских проблем, но он совсем не российский. Это вопрос, который был поставлен целым рядом замечательных людей середины ХХ века, начиная с Нильса Бора, потом Альберта Энштейна, Бертрана Рассела. То есть главным образом это были физики и лауреаты Нобелевской премии, что довольно естественно. Из более поздних имен к ним можно прибавить Сахарова и Горбачева. Этот вопрос был сформулирован, но в очень общем виде. Я пытаюсь его конкретизировать и развивать. Вот это я делал, в частности, и выступая на собственном юбилее.

Л.Б.: Это вопрос о чем?

С.К.: Это вопрос о политическом идеализме. О том, что реальная политика устарела и стала не просто нравственно отвратительной, но и очень опасной. Она не способна разрешить серьезные проблемы, с которыми кое-как справлялась веками. Всегда кое-как, но всегда все-таки справлялась. А сейчас она не способна никакой острой проблемы разрешить. Это можно доказывать целым рядом примеров.

Л.Б.: Сергей Адамович, а какие-то зачатки альтернативной политики вы видите?

С.К.: Сегодняшняя политическая стратегия адекватна миру, в котором идет постоянная война каждого против всех. Вот для этого она и сделана. И в самом деле, политика – это искусство возможного. В конечном счете, это и есть та политика, за которой следует ее естественное продолжение – война. Говорится, что война – это продолжение политики иными средствами. Так оно и есть.

Л.Б.: Сергей Адамович, я все пытаюсь вас спросить: вы видите хотя бы ростки этой новой политики где-нибудь? Она уже появляется?

С.К.: Да, она появляется в мечтах и грезах, иные из которых оказываются опубликованными. Вот у меня в соседней комнате лежит книжка 1957 года издания, с которой я, к сожалению, знаком поверхностно, потому что я бегло не читаю по-английски. В скором времени я рассчитываю получить подробный, хороший реферат этой книги. Но кое-что я о ней могу сказать. Это два гарвардских профессора, которые в 57-м году написали книжку, название которой можно перевести примерно так: «Глобальный мир посредством глобального закона».

Главная идея, высказанная авторами, вовсе не оригинальна. Многие в той или иной форме ее излагали, но ценность этой книжки состоит в ее подробностях, а я с этой книгой знаком настолько, чтобы иметь суждение об основной ее идее. Заметьте, между прочим, что те, кому я пытаюсь следовать, были настоящими мыслителями. А настоящие мыслители никогда не занимаются частными решениями проблем.

Л.Б.: То есть они строили большую теорию?

С.К.: Конечно. Майкл Фарадей в свое время гениальную фразу произнес: «Нет ничего практичнее хорошо сделанной теории».

Л.Б.: Притом, что он сам был практически самоучкой.

С.К.: Да. И поэтому серьезные решения всегда осуществляются на серьезных уровнях. Можно заниматься экологией на примере малых рек Москвы и Московской области, и успехи в этих занятиях вполне возможны, но они такие локальные, что никакого значения иметь не будут. Разве что речка Клязьма станет немножко чище.

Л.Б.: Теория «малых дел».

С.К.: Да. Но при этом будут происходить глобальные, гигантские сдвиги, которые принесут неизмеримо больший ущерб, чем в ситуации с Клязьмой.

Л.Б.: Но если в каждом локусе общество борется за свой кусочек, разве это не помогает?

С.К.: Как говорят, «это зависит». Иногда маленький успех помогает, а иногда препятствует делу. Вот вы спрашивали про омбудсменов. Оба наших омбудсмена – сторонники малых дел. И против этого трудно возразить, потому что если у тебя есть возможность кому-то помочь…

Л.Б.: Да, ты можешь помочь конкретному человеку.

С.К.: … то как ты можешь отказаться от этого? Если, конечно, ты не полный дурак, а Владимир Петрович совсем не дурак. Ты должен понимать, что процент тех, кому ты сможешь помочь, ничтожен, а тех, кому не сможешь, очень много. Им могли бы помочь только общие решения. А твои успехи могут вступить с этими общими решениями в не явный, но косвенный конфликт. Понимаете. Чем больше людей будет утешать себя своими успехами в малых делах, тем меньше людей будут думать о делах немалых.

Л.Б.: Возможно, вы правы.

С.К.: А что, разве мы можем рассчитывать на вмешательство потусторонних сил? Я – агностик, я не знаю, есть там что-то или нет, но уж, во всяком случае, я не атеист. Хотя и не традиционный верующий. Понимаете, если там что-то и есть, то не думаю, что это Господь, который по представлениям деревенских бабушек вмешивается в каждую судьбу. Так что наша участь – это наши собственные силы. И если мы ничего не хотим делать для того, чтобы изменить глобальную политическую конструкцию, ну, так она и не будет меняться. Она такой и будет. И Мюнхен, и Ялта в таком случае не останутся последними конференциями этого рода. И не факт, что не наступит время Хиросимы или Нагасаки. А может наступить и куда более серьезное время, потому что Аль-Каида, например, вполне способна предпринять нечто, для того чтобы завладеть каким-никаким ядерным зарядом.

Л.Б.: Огромное вам спасибо. Сергей Адамович, Вы сказали, что надо на собственные силы ориентироваться. Значит, мне остается пожелать, чтобы у вас этих сил было как можно больше.

См. также:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

19:18 Косово объявило о создании собственной армии к марту 2018 года
19:03 В Назарете отменили Рождество
18:51 В Испании не поверили в угрозу отстранения от ЧМ-2018
18:35 Программу безопасности на дорогах увеличили на 2 млрд рублей
18:25 ФАС проверит частичную отмену роуминга сотовыми операторами
18:25 РФ и Египет подписали соглашение о возобновлении авиасообщения
18:19 Трамп попросил у России помощи с КНДР
18:03 Курс биткоина приблизился к 18 тысячам долларов
17:54 Промсвязьбанк сообщил о проблемах в работе интернет-банка
17:48 ФИФА пригрозила отстранить сборную Испании от ЧМ-2018 из-за действий властей
17:28 Задержанный в Петербурге планировал взорвать Казанский собор
17:25 Промпроизводство в РФ в ноябре упало максимальными темпами за 8 лет
17:01 Турция потребует в ООН отменить решение США по Иерусалиму
16:43 В посольстве США назвали ложью обвинение во вмешательстве в российскую политику
16:33 Букингемский дворец назвал дату свадьбы принца Гарри
16:29 Журналист сообщил о готовности Захарченко внедрить на Украину 3 тысячи партизан
16:14 МИД Украины опроверг ведение переговоров об экстрадиции Саакашвили
16:08 Страны ЕС согласились начать вторую фазу переговоров по выходу Великобритании
15:49 Дипломатов из США не пустят наблюдать за российскими выборами
15:47 Глава ЦИК назвала стоимость информирования избирателей о выборах
15:36 Гафт перенес операцию из-за проблем с рукой
15:21 В Кремле посчитали недоказанными обвинения в адрес Керимова во Франции
14:55 ФСБ задержала в Петербурге планировавших теракты исламистов
14:33 Сенаторы одобрили закон о штрафах за анонимность в мессенджерах
14:15 В Кремле признали нежелание Путина упоминать фамилию Навального
14:02 Дума отказалась ограничить доступ к сведениям о закупках госкомпаний
13:59 Минфин пообещал не допустить «эффект домино» из-за Промсвязьбанка
13:52 Алексей Улюкаев приговорен к восьми годам строгого режима
13:39 Госдума разрешила внеплановые проверки бизнеса по жалобам сотрудников или СМИ
13:36 ЦБ снизил ключевую ставку
13:24 Ученые заглянули в глаз трилобита
13:23 Власти Москвы отказали Илье Яшину в проведении акции 24 декабря
13:19 Индекс потребительских настроений по всей России вышел в «зеленую зону»
13:08 Прокуратура назвала самое коррумпированное подразделение силовиков
13:00 Лавров заявил о вмешательстве США в выборы в России
12:47 Совет Федерации подключился к поиску источника вони в Москве
12:40 Минтранс анонсировал возобновление рейсов в Каир в феврале
12:25 Дед Мороз заявил об отказе от пенсии
12:20 Дума приняла закон об индексации пенсий в 2018 году
12:07 Антитела к вирусу лихорадки Эбола вырабатываются через сорок лет после болезни
12:01 ЦИК снова пересчитал желающих баллотироваться в президенты
11:41 Улюкаев признан виновным в получении взятки
11:40 Совладельцы Промсвязьбанка списали проблемы на конкурентов и информатаки
11:24 Дума подняла МРОТ до прожиточного минимума
11:14 В Совфеде предложили заменить флаг России на ОИ-2018 флагами регионов
11:07 Министерство образования отказалось вводить 12-й класс в школах
10:54 Власти предложили схему отказа от долевого строительства
10:54 Управление «клеточной смертью» поможет победить опасное заболевание
10:46 Гендиректором «Яндекса» назначена Елена Бунина‍
10:33 Трамп предлагал продать изъятую у России дипсобственность
Apple Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter Абхазия аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Аргентина Аркадий Дворкович Арктика Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки биатлон бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов борьба с курением Бразилия Валентина Матвиенко вандализм Ватикан ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы ВЦИОМ выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы Вячеслав Володин гаджеты газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток декларации чиновников деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Ингушетия Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай климат Земли КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение Конституционный суд Конституция кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика Ленинградская область лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия Мария Захарова МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС мобильные приложения МОК Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка Мурманская область МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН ОПЕК оппозиция опросы оружие отставки-назначения офшор Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение Почта России права человека правительство Право правозащитное движение православие «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край Продовольствие происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Республика Карелия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос «Роснефть» Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид Счетная палата США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии Трансаэро транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство уголовный кодекс УЕФА Узбекистан Украина Условия труда фармакология ФАС ФБР Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие химия хоккей хулиганство цензура Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦРУ ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола эволюция Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Якутия Яндекс Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.