Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
9 декабря 2016, пятница, 10:42
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Эволюционные корни добра и зла: бактерии, муравьи, человек

Мы публикуем расшифровку лекции доктора биологических наук, старшего научного сотрудника Лаборатории высших беспозвоночных Института палеонтологии РАН, создателя и автора проекта «Проблемы эволюции» Александра Маркова, прочитанной 29 апреля 2010 года в Политехническом музее в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».

См. также:

Текст лекции

Эволюционные корни добра и зла (эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человека)
Александр Марков (фото Наташи Четвериковой)
Александр Марков (фото Наташи Четвериковой)

Начать эту лекцию я хотел бы с такой сценки, которую можно видеть на берегу озера или моря, мы ее часто наблюдаем летом на Белом море. Поймал рыбак рыбку и начинает ее на берегу потрошить, бросает потроха в воду. Это замечает чайка, она прилетает и начинает хватать эти рыбьи потроха, но делает это она не молча, а сначала издает несколько громких призывных криков. На эти крики очень быстро слетается еще десятка два чаек, которые тут же набрасываются на эту первую чайку и начинают у нее отнимать ее добычу. Та не отдает, отбивается, разыгрывается целый спектакль с вырыванием друг у друга из клюва этих рыбьих потрохов. Вот такое странное поведение. С одной стороны, почему бы этой чайке не есть молча, зачем она позвала других, создав тем самым себе кучу проблем. И второй вопрос: если уж она их позвала, то почему тогда не хочет поделиться, а дерется и не отдает. В этой сцене, как и во многих других случаях в живой природе, мы видим причудливое сочетание альтруистического и эгоистического поведения. Призывный пищевой крик чайки — это типичный пример альтруистического поведения. Этим криком чайка себе создает только проблемы, она никакого выигрыша не получает; выигрыш получают другие чайки, а именно - шанс пообедать. Вторая часть — когда они уже дерутся, понятно, что это чистый эгоизм со стороны всех участников. Я надеюсь, в процессе разговора мы сможем эту задачку решить и понять, почему так получается. Вообще, изучение эволюции кооперации и альтруизма — это одна из таких тем, двигаясь по которым биология — наука естественная — вторгается на территорию, где до сих пор безраздельно господствовали философы, богословы и гуманитарии. Не удивительно, что вокруг эволюционной этики, как называют иногда это направление, кипят страсти. Но я об этих страстях говорить не буду, потому что они кипят за пределами науки, а нас, биологов, интересует другое. Нас интересует, почему, с одной стороны, большинство живых существ ведут себя эгоистично, но при этом есть немало и таких, которые совершают альтруистические поступки, то есть жертвуют собой ради других.

Вот на этом слайде показаны определения, я на них останавливаться не буду, я думаю, всем более или менее понятно, что такое альтруизм - как в этике, так и в биологии. Перед нами стоят два основных вопроса: первое, с одной стороны ясно, что многие жизненные задачи гораздо легче решать совместными усилиями, чем в одиночку. Почему же тогда биосфера так и не превратилась в царство всеобщей любви, дружбы и взаимопомощи. Это первый вопрос. А второй вопрос противоположный: как вообще может в ходе эволюции развиться альтруистическое поведение, если в основе эволюции лежит эгоистический механизм естественного отбора. Если всегда выживает сильнейший, то о каком альтруизме может идти речь?! Но это крайне примитивное и неправильное понимание эволюции. Ошибка здесь из-за смешения уровней, на которых мы рассматриваем эволюцию. На уровне генов в основе эволюции лежит конкуренция разных вариантов или аллелей одного и того же гена за доминирование в генофонде популяции. И на этом генетическом уровне никакого альтруизма нет и в принципе быть не может. Ген всегда эгоистичен. Вот если вдруг появится такой «добрый» аллель, который в ущерб себе позволит размножаться другому конкурирующему аллелю, то этот «добрый» аллель будет автоматически вытеснен из генофонда и просто-напросто исчезнет. Поэтому на уровне генов никакого альтруизма не бывает. Но если мы переведем взгляд с уровня генов на уровень организмов, то картина будет уже другая. Потому что интересы гена не всегда совпадают с интересами организма, в котором этот ген сидит. Почему? Потому что ген, или точнее аллель, вариант гена — это не единичный объект. Он присутствует в генофонде в виде множества одинаковых копий. А организм — это единичный объект, и он несет в себе только, грубо говоря, одну или две копии этого аллеля. И иногда эгоистичному гену выгодно пожертвовать одной или двумя своими копиями, чтобы обеспечить преимущество другим своим копиям, которые заключены в других организмах. Но здесь я должен сделать оговорку, биологов иногда упрекают за использование таких метафор, как «гену выгодно», «ген хочет», «ген стремится». Надеюсь, вы понимаете, что ген на самом деле ничего не хочет, у него нет никаких желаний, ген — это просто кусок молекулы ДНК. Разумеется, он ничего не понимает и ни к чему не стремится. Когда биологи говорят «гену выгодно», «ген хочет», «ген стремится», имеется в виду, что под действием отбора ген изменяется так, как если бы он хотел повысить эффективность своего размножения в генофонде популяции. То есть если бы у гена были бы мозги и желания, он менялся бы так же, как он меняется автоматически под действием отбора. Надеюсь, это всем понятно. Гену бывает выгодно пожертвовать несколькими своими копиями, чтобы дать преимущество другим копиям, и за счет этого может развиться альтруистическое жертвенное поведение у организмов. Впервые к этой мысли биологи стали подходить довольно давно, еще в 30-е годы ХХ века эта мысль стала высказываться и развиваться. Важный вклад в это дело внесли Рональд Фишер, Джон Холдейн, Уильям Гамильтон.

Создатели теории родственного отбора

И теория, которую они построили, называется «Теория родственного отбора». Суть ее образно выразил Холдейн, который однажды сказал: «Я бы отдал жизнь за двух братьев или восьмерых кузенов». Что он при этом имел в виду, можно понять из следующей формулы.

Правило Гамильтона:

Я прошу не пугаться, это будет только одна формула в лекции и больше не будет никаких. Это очень простая формула. Это называется «Правило Гамильтона». Ген альтруизма, то есть аллель, способствующий альтруистическому поведению организма, будет поддержан отбором, то есть будет распространяться в генофонде популяции, если выполняется вот это неравенство:

гВ > C

где r — степень генетического родства того, кто приносит жертву, и того, кто принимает жертву. Эта степень генетического родства — вероятность того, что в том, ради кого вы жертвуете собой, сидит тот же аллель того же самого гена, что и у вас. Например, этого гена альтруизма. Скажем, если во мне сидит какой-то аллель и у меня есть родной брат, то, грубо говоря, вероятность ½, что в нем есть тот же самый аллель. Если, скажем, кузен, то это будет 1/8. В (Benefit) — это репродуктивное преимущество, получаемое адресатом альтруистического акта, то есть тем, ради кого вы приносите себя в жертву. А С (Cost) — это «цена» альтруистического акта, то есть репродуктивный ущерб, нанесенный жертвователем самому себе. Это можно измерять в количестве, скажем, рожденных или не рожденных вами потомков.

Холдейн сказал «Я бы отдал жизнь за двух братьев», тут мы должны еще немного модифицировать, если мы жертвуем собой не ради одной особи, а ради нескольких, то еще можно добавить n в начале:

nrB > C

n — это число принимающих жертву. Вот здесь показано братьев двое, n = 2, r=0.5, В — это можно подставить любое число, скажем количество детей, производимых каждым человеком. С — это ваш ущерб, вы приносите себя в жертву, то есть вы не рожаете этих детей, ну, например, если В и С = 2, то в данном случае эти величины будут равны, то есть если отдать жизнь за двух братьев, то это как «баш на баш», «шило на мыло». Вот за троих братьев уже будет выгодно. Гену, не вам. Теперь мы можем понять поведение тех самых чаек. Призывный этот пищевой крик, почему у чаек выработался такой инстинкт — кричать и звать других, когда они видят что-то съедобное? Смотрите, эти чайки у нас на Белом море питаются, в основном, стайными рыбами: селедка, колюшка - и если чайка заметила одну рыбку, то, скорее всего, там рядом много-много других, и на всех хватит, то есть она ничего не потеряет. Величина С – цена альтруистического акта — скорее всего будет низкой. В – выигрыш тех, кто прилетит на крик, - будет довольно большой, они пообедают. Поскольку, опять же, рыба стайная, может, следующую стаю долго ждать придется. То есть выигрыш вполне ощутимый. r — родство. Родство тоже, скорее всего, достаточно высокое, потому что они гнездятся колониями, часто возвращаются на одно и то же место после зимовки, и поэтому, скорее всего, рядом с этой чайкой гнездятся разные ее родственники: родители, дети, братья, племянники и т.д. И n — число чаек, которые услышат, прилетят и пообедают, тоже довольно высоко. Вот она и кричит. А почему она не делится своей добычей, то, что уже схватила не отдает - потому что здесь С уже гораздо больше получается, она реально остается без обеда. И n меньше. Отдав свою добычу другой чайке, она накормит одну, а не целую стаю. Вот и не выполняется неравенство, поэтому такого инстинкта не выработалось. Конечно, выгоднее всего для чайки было бы научиться различать ситуацию, когда пищи много и хватит на всех, и тогда звать. А когда пищи мало,  есть молча. Но для этого нужно - что? Мозги. А это очень «дорогой» орган, отбор обычно экономит на мозгах. Птицам надо летать, им надо вес тела облегчать, а не задачи всякие алгебраические решать. Поэтому птица не может сообразить, в каком случае выгодно — невыгодно, и получается такое нелогичное поведение.

Перепончатокрылые — группа, в которой эволюция альтруизма зашла особенно далеко

Вообще правило Гамильтона обладает замечательной предсказательной и объясняющей силой. Например, в какой группе животных эволюция альтруизма привела к самым значительным последствиям. По-видимому, это перепончатокрылые насекомые — муравьи, пчелы, осы, шмели. У этих насекомых несколько раз, по-видимому, больше десятка раз, возникала так называемая эусоциальность, то есть общественный образ жизни, при котором большинство особей вообще отказываются от размножения и воспитывают своих сестер. Рабочие самки не размножаются, а помогают своей матери выращивать сестер. Почему именно перепончатокрылые, почему именно в этом отряде насекомых это так распространено? Гамильтон предположил, что все дело здесь в особенностях наследования пола. У перепончатокрылых самки имеют двойной набор хромосом как большинство животных, а вот у самцов одинарный набор хромосом, самцы развиваются из неоплодотворенных яиц у перепончатокрылых — партеногенетически. Из-за этого складывается парадоксальная ситуация — сестры оказываются более близкими родственницами, чем мать и дочь. У большинства животных сестры имеют 50% общих генов. Величина r в формуле Гамильтона равна ½, а у перепончатокрылых сестры имеют 75% общих генов. Потому что каждая сестра получает от отца не половину его хромосом, как обычно у других животных, а она получает весь отцовский геном целиком. И этот полный отцовский геном получают все сестры, один и тот же. Из-за этого у них 75% общих генов. Получается, что самкам перепончатокрылых сестра является более близкой родственницей, чем родная дочь. И поэтому им при прочих равных выгоднее заставлять свою мать рожать все новых и новых сестер и их выращивать, чем рожать своих собственных дочерей. Но в действительности здесь все несколько сложнее, потому что есть еще братья, которые, наоборот, оказываются (брат и сестра) более далекой родней, чем у обычных животных. Я не буду вдаваться в эти тонкости, но в этой ситуации, где сестры ближе друг дружке, чем мать и дочь, ее оказывается, по-видимому, достаточно в отряде перепончатокрылых, чтобы многократно возникали такие альтруистические системы. Но кроме родственного отбора существуют и другие механизмы, которые помогают или, наоборот, мешают эволюции альтруизма. Рассмотрим на конкретных примерах и начнем с бактерий. У бактерий тоже есть альтруизм, очень широко распространен. Сейчас одно из интересных направлений в микробиологии — это экспериментальное изучение эволюции бактерий, «эволюция в пробирке».

Эволюция «альтруистов» и «обманщиков» в пробирке: опыты с бактерией Pseudomonas fluorescens

Например, бактерия Pseudomonas fluorescens в пробирке очень охотно эволюционирует прямо на глазах у исследователей и дает чуть ли не новые виды за несколько сотен тысяч поколений. В жидкой среде эти бактерии развиваются сначала как одиночные клетки, плавающие в толще этой питательной среды. Постепенно они занимают всю эту толщу, потом в среде начинает не хватать кислорода. И тогда получают преимущества бактерии-мутанты, которые выделяют вещества, способствующие склеиванию клеток. Такие бактерии после деления не могут отклеиться друг от друга и, фокус тут в том, что одиночные клетки плавают в толще бульона, а склеившиеся всплывают на поверхность, где много кислорода, и они получают большое преимущество от этого. Производство клея — это дело дорогостоящее, бактерии тратят на этот клей свои ресурсы, но общая награда в виде кислорода с лихвой окупает эти расходы. Возникновение таких колоний — это, конечно, больше эволюционное достижение, но до настоящей социальности и, тем более, до настоящей многоклеточности здесь еще очень далеко. Эти колонии, к сожалению, недолговечны, потому что в такой колонии естественный отбор благоприятствует размножению клеток-обманщиков, то есть мутантов, которые перестают производить клей, экономят, так сказать, ресурсы, но продолжают при этом пользоваться преимуществами жизни в колонии. И в этой системе нет никаких механизмов, которые бы препятствовали размножению таких обманщиков — паразитов. Такая безнаказанность ведет к быстрому размножению этих бактерий–обманщиков - и колония разрушается. И дальнейшее развитие кооперации в такой системе оказывается невозможным из-за обманщиков. Этот пример показывает, в чем состоит основное препятствие на пути эволюции кооперации и альтруизма. Это общее правило: как только начинает зарождаться кооперация, взаимопомощь, тут же появляются всевозможные обманщики, нахлебники и паразиты, которые часто лишают кооперацию всякого смысла. Система разрушается, и все возвращаются к изолированному существованию. Чтобы социальная система могла развиваться дальше, она должна выработать какие-то средства борьбы с обманщиками, и иногда такие механизмы, действительно, вырабатываются. Иногда это приводит к так называемой эволюционной гонке вооружений, когда обманщики совершенствуют способы обмана, а кооператоры совершенствуют способы борьбы с обманщиками.

Альтруисты и обманщики у бактерий Myxococcus xanthus

Следующий пример связан с другой бактерией, Myxococcus xanthus — это микроб, для которого характерно сложное коллективное поведение, например, они иногда устраивают коллективную охоту на других микробов, а при недостатке пищи эти Myxococcus xanthus образуют многоклеточные плодовые тела, в которых часть бактерий превращается в споры. В виде спор микробы могут пережить голодные времена. Плодовое тело собирается из множества индивидуальных бактерий, при этом только часть бактерий получают прямую выгоду, а остальные жертвуют собой ради общего блага, то есть совершают акт альтруизма,  приносят себя в жертву. Дело в том, что не все участники этого коллективного действия — построения плодового тела — могут превратиться в споры и передать свои гены следующим поколениям. Многие бактерии выступают в роли строительного материала, который обречен умереть, не оставив потомства. Как мы уже знаем, где альтруизм, там и паразиты-обманщики. Среди Myxococcus xanthus обманщики тоже есть. Это такие генетические линии или штаммы Myxococcus xanthus, которые сами не способны к образованию плодовых тел, но умеют пристраиваться к чужим плодовым телам и образовывать там свои споры. Проводятся очень интересные эксперименты со смешанными культурами бактерий-альтруистов и бактерий-эгоистов. Обычно такие культуры медленно, но верно деградируют, погибают, потому что доля паразитов неуклонно растет, они более эффективно размножаются в смешанной культуре и, в конце концов, альтруистов остается слишком мало, чтобы обеспечить себя и других плодовыми телами. Но оказалось, что у Myxococcus xanthus в результате случайных мутаций может развиваться устойчивость к нахлебникам, то есть способность не давать нахлебникам занимать выгодные позиции в плодовом теле. И в экспериментах было показано, что иногда для возникновения такой устойчивости достаточно одной-единственной мутации. Другой похожий пример, но связанный уже с более сложными живыми существами.

Социальный паразитизм у амеб Dictyostelium

Проблема обманщиков хорошо знакома и таким более сложным одноклеточным организмам, как социальные амебы Dictyostelium. Так же, как и бактерии Myxococcus Xanthus, эти амебы при недостатке пищи собираются в большие многоклеточные агрегаты, которые называются псевдоплазмодии, они могут немножко ползать, а затем из них образуются плодовые тела. При этом те амебы, клетки которых идут на построение ножки плодового тела, жертвуют собой ради товарищей, которые получают шанс превратиться в споры и продолжить свой род. И так же, как у социальных бактерий, у амеб Dictyostelium тоже появляются штаммы обманщиков и нахлебников. И тоже в этом случае эксперименты показали, что вероятность развития устойчивости к обманщикам в результате случайных мутаций у Dictyostelium тоже довольно высока, как и у Myxococcus xanthus. То есть в природе идет постоянная борьба между альтруистами и обманщиками и поэтому геномы таких организмов как бы «настроены» естественным отбором так, что случайные мутации с большой вероятностью могут приводить к появлению защиты от той или иной разновидности обманщиков. Молекулярные механизмы еще не до конца изучены, но, в общем, это, по-видимому, нечто вроде иммунной системы. Это молекулярные механизмы различения своих и чужих. Вообще, создается впечатление, что эволюция неоднократно пыталась создать многоклеточный организм из таких социальных бактерий или простейших, но дело так и не пошло дальше плазмодиев и довольно просто устроенных плодовых тел. А все по-настоящему сложные многоклеточные организмы формируются другим путем. Они формируются не из множества индивидуальных клеток с разными геномами, которые собираются все вместе, а из потомков одной-единственной клетки, что гарантирует генетическую идентичность всех клеток организма. А если все клетки генетически разные — это создает слишком хорошие условия для развития социального паразитизма. Но далеко не всегда альтруистам удается выработать средства в борьбе с обманщиками, и во многих случаях минимальный уровень кооперации поддерживается без таких средств за счет всяких маленьких хитростей. В частности - у дрожжей.

Честные дрожжи и дрожжи-обманщики могут жить дружно

В популяциях дрожжей одни клетки ведут себя как альтруисты - они производят фермент, который расщепляет сахарозу на легко усваиваемые моносахариды: глюкозу и фруктозу, а другие особи — дрожжи-эгоисты, они не выделяют этого фермента, но пользуются тем, что произведено альтруистами. Пользуются плодами чужих трудов. Теоретически это должно было бы приводить к полному вытеснению альтруистов эгоистами. Но в реальности численность альтруистов не падает ниже определенного уровня. Стали исследовать почему. Оказалось, дело в том, что альтруизм дрожжей при ближайшем рассмотрении не совсем бескорыстный. Они действительно помогают всем окружающим, выделяют фермент во внешнюю среду, но 1% произведенной глюкозы они все-таки берут себе сразу как бы в обход «общего котла». И за счет этой маленькой хитрости, при низкой частоте встречаемости альтруистов, оказывается выгоднее быть альтруистом, чем эгоистом. Отсюда мирное сосуществование двух этих разновидностей дрожжей в одной популяции. Впрочем, понятно, что на таких мелких хитростях вряд ли можно построить серьезную сложную кооперативную систему. Еще одна замечательная хитрость такого рода называется «Парадокс Симпсона». Суть этого парадокса в том, что при соблюдении определенного набора условий частота встречаемости альтруистов в группе популяций будет расти, несмотря на то, что внутри каждой отдельной популяции эта частота неуклонно снижается.

Парадокс Симпсона

На этом слайде показан гипотетический пример действия «Парадокса Симпсона». Была популяция, где было пополам альтруистов и эгоистов. Она разделилась на маленькие популяции, где соотношение альтруистов и эгоистов широко варьируется, вот это ключевой момент. Нужно, чтобы в этих маленьких дочерних популяциях была такая большая вариабельность. Для этого эти дочерние популяции должны быть очень-очень маленькие, желательно - всего из нескольких особей. Потом каждая дочерняя популяция растет, в каждой популяции доля альтруистов снижается, в каждой из трех популяций доля альтруистов снижается, но те популяции, где изначально было больше альтруистов, в целом, растут быстрее. Альтруисты все-таки помогают другим. В итоге на выходе, в сумме, процент альтруистов увеличивается, несмотря на то, что в каждой отдельной популяции он снижался. Недавно удалось экспериментально показать, что это не только теория, а что такой механизм действительно может работать у микробов. Правда, по-видимому, для этого должны соблюдаться довольно редко встречающиеся условия, но это пока не совсем ясно. Но есть и такая хитрость для поддержания уровня добра на свете. Уже пора переходить от микробов к многоклеточным. Появление многоклеточных вообще и животных в особенности было крупнейшим триумфом эволюции альтруизма. В многоклеточном организме большинство клеток — это альтруисты, которые отказались от собственного размножения ради общего блага. У животных по сравнению с микробами появились новые возможности для развития кооперации, основанные на сложном поведении и обучении. Но, к сожалению, те же самые возможности появились и у обманщиков, и эволюционная гонка вооружений продолжилась на новом уровне. И опять ни альтруисты, ни обманщики не получили решающего преимущества.

Альтруизм у общественных насекомых далеко не бескорыстен

У многих видов перепончатокрылых рабочие особи иногда проявляют эгоизм, откладывая собственные яйца. У перепончатокрылых, как мы говорили, самцы появляются на свет путем непорочного зачатия, партеногенетически, из гаплоидных неоплодотворенных яиц. Рабочие особи у некоторых ос пытаются отложить такие неоплодотворенные яйца и вывести собственных сыновей. Это самая выгодная стратегия, как я упоминал, для самки перепончатокрылого самое выгодное дело — это выращивать сестер и родных сыновей. Это они и пытаются сделать. Но это не нравится другим рабочим особям, которым выгодно откладывать свои яйца, но не выгодно, чтобы этим занимались сестры, поэтому они уничтожают яйца, отложенные их сестрами. Получается такая своеобразная полиция нравов. И специальные исследования показали, что вроде бы степень альтруизма в колониях таких ос зависит не столько от степени родства между особями, сколько от строгости вот таких полицейских мер, от эффективности уничтожения незаконно отложенных яиц. То есть, по-видимому, кооперативная система, созданная родственным отбором даже у перепончатокрылых все равно будет разрушена обманщиками, если не сумеет выработать дополнительные средства борьбы с эгоизмом.

Александр Марков (фото Наташи Четвериковой)
Александр Марков (фото Наташи Четвериковой)

Еще один пример, показывающий, что альтруизм общественных насекомых далек от идеала бескорыстности. Есть осы, у которых в семье несколько взрослых самок, из которых только одна, самая старая, откладывает яйца. Остальные заботятся о личинках. Когда царица погибает, ее место занимает следующая по старшинству оса. То есть у них строго соблюдается принцип старшинства. При этом осы-помощницы, которые пока не размножаются сами, очень сильно различаются по степени своего трудового энтузиазма. Одни не жалея себя трудятся, а другие отсиживаются в гнезде, отдыхают. И вот, как выяснилось, трудовой энтузиазм у них зависит от того насколько велики шансы данной осы на царский престол. Насколько велики ее шансы оставить собственное потомство, завести собственную семью. Если эти шансы невелики, как у низкоранговых ос, последних в очереди на царский престол, то оса работает активно. А если помощница имеет высокий ранг, то она старается себя беречь и меньше работать. Такое поведение ос также хорошо объясняется правилом Гамильтона. Нужно учитывать, что величина С — цена альтруистического поведения — меняется в зависимости от обстоятельств. В данном случае, от шансов на царский престол. То есть склонность к альтруизму сильнее у тех, кому нечего терять. Можно ли создать общество в котором альтруизм будет поддерживаться без насилия, и при этом не будет обманщиков? Ни осам, ни людям это пока не удалось, но некоторые кооперативные системы, которые существуют в природе, указывают на то, что можно не допустить в некоторых случаях появление обманщиков. Один из способов не допустить появления обманщиков - это свести генетическое разнообразие особей в системе к полному нулю, чтобы все были генетически идентичны. Тогда симбионты просто не смогут конкурировать друг с другом за то, кто из них ухватит себе больший кусок общего пирога. То есть симбионты смогут, но гены, которые в них сидят, не смогут конкурировать: они все одинаковые. То есть если все симбионты генетически идентичны, то эгоистическая эволюция внутри системы становится невозможной. Потому что из минимального набора условий, которые необходимы для эволюции, а это дарвиновская триада: наследственность, изменчивость и отбор, - исключается один из компонентов, а именно изменчивость. Именно поэтому эволюции так и не удалось создать нормальный многоклеточный организм из генетически разнородных клеток, но удалось создать его из клонов, потомков одной-единственной клетки. Есть такое интереснейшее явление, как сельское хозяйство у насекомых.

Некоторые муравьи, некоторые термиты выращивают грибы, «одомашненные» грибы, в специальных огородах в своих гнездах. В такой ситуации как раз очень важно обеспечить генетическую однородность симбионтов, чтобы среди них не начали появляться обманщики, среди грибов, в данном случае. Когда кооперативная система, как в случае сельского хозяйства у насекомых, состоит из крупного многоклеточного хозяина, в данном случае - насекомого, и маленьких симбионтов, то для хозяина самый простой путь обеспечить генетическую идентичность своих симбионтов — это передавать их по наследству. Причем заниматься этим должен только один из полов: либо самцы, либо самки. Вот именно так передают свои грибные культуры из поколения в поколение муравьи-листорезы. При вертикальной передаче симбионтов, они берут с собой небольшое количество посевного материала, вот этого грибного, перед тем, как основать новый муравейник. И это приводит к тому, что генетическое разнообразие, из-за постоянных бутылочных горлышек численности грибов, постоянно поддерживается на очень низком уровне. Но, однако, существуют и симбиотические системы с горизонтальной передачей симбионтов, то есть, например, каждый хозяин собирает себе симбионтов во внешней среде. В таких системах симбионты у каждого хозяина будут генетически разнородны, они сохраняют способность к эгоистической эволюции, и поэтому среди них то и дело появляются обманщики. И тут ничего не удается сделать. Появляются обманщики, например, много штаммов-обманщиков известно среди симбиотических светящихся бактерий, которые являются симбионтами рыб и кальмаров. Они работают фонариками у рыб и у кальмаров, симбиотические бактерии. Но есть обманщики, которые живут там, но не светятся. Есть обманщики среди азотфиксирующих клубеньковых бактерий, симбионтов растений. Есть обманщики среди микоризных грибов, среди одноклеточных водорослей зооксантелл — это симбионты кораллов. Во всех этих случаях эволюции не удалось обеспечить генетическую однородность симбионтов, и поэтому хозяевам приходится бороться с обманщиками какими-то иными методами, а чаще всего просто терпеть их присутствие, полагаясь на те или иные механизмы, обеспечивающие баланс численности обманщиков и честных кооператоров. Все это не так эффективно, но, к сожалению, отбор замечает только сиюминутную выгоду, он не может заглядывать вперед и отдаленными перспективами совершенно не интересуется, поэтому вот так получается. В общем, если бы не проблема обманщиков, то наша планета, может быть, была бы похожа на рай земной. Но эволюция слепа, и поэтому кооперация развивается только там, где то или иное стечение особых обстоятельств помогает обуздать обманщиков или предотвратить их появление. Если у какого-то вида животных кооперация уже развилась настолько, что вид перешел к общественному образу жизни, то далее начинаются более интересные и более сложные вещи, начинается конкуренция не только между особями, но и между группами особей.

Межгрупповая конкуренция способствует внутригрупповой кооперации

К чему это приводит, показывает, например, вот эта модель, разработанная американскими этологами, они ее назвали «Модель вложенного перетягивания каната». В этой модели каждый индивид эгоистически расходует часть ресурсов на то, чтобы увеличить свою долю «общественного пирога». Пытаются как бы отобрать ресурсы у своих товарищей по группе. Эта потраченная на внутригрупповые склоки часть ресурсов называется «эгоистическим усилием» данного индивида, и типичный пример таких внутренних склок - это когда общественные осы мешают друг другу откладывать яйца, но при этом стараются отложить свои. То есть существует конкуренция внутри группы между особями, но и существует также конкуренция между группами. И она строится на таких же принципах, что и между особями внутри группы, то есть получается вложенная двухуровневая конкуренция. И чем больше энергии тратят особи на внутригрупповую борьбу, тем меньше ее остается для межгруппового соревнования и тем меньше получается «общий пирог» группы — общее количество ресурсов, добытых группой. Исследование этой модели показало, что конкуренция между группами должна быть сильнейшим стимулом для развития внутригрупповой кооперации. Эта модель, по-видимому, приложима и к человеческому обществу. Ничто так не сплачивает коллектив, как совместное противостояние другим коллективам, множество внешних врагов; понятно, это обязательное условие существования тоталитарных империй и самое надежное средство сплочения населения в альтруистический муравейник. Но прежде чем применять к человеку какие-то биологические эволюционные модели, мы должны убедиться, что человеческая нравственность имеет хотя бы отчасти генетическую природу. На пчелах и бактериях изучать эволюцию альтруизма проще, потому что сразу можно уверенно предполагать, что разгадка кроется в генах, а не в воспитании и не в культурных традициях. И вот исследования последних лет показали, что моральные качества людей в значительной мере определяются не только воспитанием, но и генами.

Доброта, альтруизм и другие «общественно-полезные» качества людей имеют отчасти наследственную (генетическую) природу

Причем имеющиеся методы позволяют оценивать только верхушку айсберга, только те наследственные черты нашего поведения, по которым у современных людей еще сохранилась изменчивость, то есть которые еще не зафиксировались в нашем генофонде. Ясно, что некий генетический базис альтруизма есть у всех людей. Вопрос в том, в какой фазе находится эволюция альтруизма в современном человечестве. То ли генетический этап уже закончился, то ли эволюция альтруизма продолжается и на уровне гена. Специальные исследования, основанные, в частности, на близнецовом анализе, показали, что такие признаки, как склонность к добрым поступкам, доверчивость, благодарность — все это подвержено наследственной изменчивости у современных людей. Наследственной, то есть генетической изменчивости. Это очень серьезный вывод. Он означает, что биологическая эволюция альтруизма у людей, возможно, еще не закончена. Выявлены и некоторые конкретные гены, влияющие на моральные качества человека. У меня нет времени подробно рассказывать про эти гены, но общий вывод понятен: альтруизм у людей даже сегодня еще может развиваться под действием биологических механизмов. И поэтому эволюционная этика к нам вполне приложима.

Реципрокный (взаимный) альтруизм

У животных альтруизм направлен обычно либо на родственников, либо, еще вариант, он может быть основан на принципе: ты — мне, я - тебе. Это явление называется реципрокным или взаимным альтруизмом. Оно встречается у животных достаточно разумных, чтобы выбирать надежных партнеров и наказывать обманщиков, потому что системы, основанные на взаимном альтруизме, в высшей степени уязвимы и вообще не могут существовать без эффективных средств борьбы с обманщиками. Идеал реципрокного альтруизма — это так называемое «Золотое правило этики»: поступай с другими так же, как хочешь, чтобы поступали с тобой. А по-настоящему бескорыстная забота о не-родственниках в природе встречается редко, возможно, человек — чуть ли не единственный вид, у которого такое поведение получило некоторое развитие. Но вот недавно была предложена интересная теория, согласно которой альтруизм у людей развился под влиянием частых межгрупповых конфликтов. Я уже говорил, что модели показывают, что межгрупповая вражда способствует развитию внутригруппового альтруизма. Согласно этой теории, альтруизм у наших предков изначально был направлен только на членов своей группы. Естественно, при такой ситуации исследователи даже при помощи математических моделей показали, что вроде бы альтруизм мог развиваться сразу только в комплексе с парохиализмом. Парохиализмом называют преданность своим и враждебность к чужакам. И получается, что такие противоположные наши свойства, как, с одной стороны: доброта, альтруизм, с другой стороны: воинственность, ненависть к чужакам, ко всем, кто не с нами, кто не похож на нас, - эти противоположные наши качества развивались в едином комплексе, и ни та, ни другая из этих черт по отдельности не приносила какой-либо пользы своим обладателям. Но для проверки этой теории нужны факты, которые сейчас пытаются получить - в частности, при помощи разных психологических экспериментов. Например, выяснилось, что большинство трех- или четырехлетних детей ведут себя обычно как эгоисты, но к 7-8-и годам у них уже четко выражена готовность помочь ближнему. И специальные тесты показали, что чаще всего альтруистическое поведение у детей основано не на бескорыстном желании помочь, а на стремлении к равенству и справедливости.

Например, дети склонны отвергать нечестные, неравные варианты раздела конфет как в свою, так и в чужую пользу. То есть это похоже больше не на бескорыстный альтруизм, а на стремление к равенству, эгалитаризм, это какая-то форма борьбы с обманщиками, на самом-то деле, может быть. И доля таких любителей справедливости среди детей очень быстро растет с возрастом. Результаты разных психологических экспериментов, в целом, хорошо согласуются с теорией совместного развития альтруизма и враждебности к чужакам.

Альтруизм среди «своих» и враждебность к чужакам: две стороны одной медали

Оказалось, что альтруизм и парохиализм развиваются у детей практически одновременно, и оба свойства сильнее выражены у мальчиков, чем у девочек. Это легко объяснить с эволюционной точки зрения, потому что в условиях первобытной жизни мужчины-воины гораздо больше проигрывали в случае поражения в межгрупповом конфликте и гораздо больше выигрывали в случае победы. Например, они в случае победы могли взять пленниц, в случае поражения, скорее всего, лишались жизни. А женщинам во многих случаях грозила только опасность сменить мужа. И поэтому не удивительно, что у мужчин сильнее выражены и внутригрупповая кооперация, и враждебность к чужакам. Идею о связи эволюции альтруизма у человека с межгрупповыми конфликтами высказывал еще Дарвин.

Как мы знаем, это цитата из его книги, где он излагает свои взгляды на то, каким образом в ходе эволюции у наших предков могли сформироваться основы нравственности. Без межгрупповых войн не обходятся такие рассуждения. Соответственно, мы знаем, что межгрупповая конкуренция может способствовать развитию внутригруппового альтруизма, но для этого должно выполняться несколько условий. Вот, в частности, межгрупповая вражда должна была у наших предков быть достаточно острой и кровопролитной. Так ли это было на самом деле? Недавно археолог Сэмюэль Боулс — один из авторов этой теории сопряженной эволюции альтруизма и враждебности к чужакам - попытался оценить, достаточно ли сильно враждовали между собой племена наших предков, чтобы естественный отбор мог обеспечить развитие внутригруппового альтруизма.

Межгрупповые войны — причина альтруизма?

Были проанализированы обширные археологические данные по древнекаменному веку, по палеолиту, и вывод был сделан такой, что конфликты в палеолите в целом были очень кровопролитными. От 5 до 30% всех смертей были насильственными, по-видимому, обычно они приходились на межгрупповые конфликты. Это, на самом деле, колоссальная цифра. До 30% насильственных смертей. Это кажется совершенно контринтуитивным, и в это трудно поверить, но это факт. Это не только Боулс, и наши исследователи считали и пришли к таким же выводам, что уровень кровопролитности в каменном веке был гораздо выше, чем даже в ХХ веке с учетом двух мировых войн, - в расчете на душу населения, конечно. То есть в каменном веке вы имели гораздо больше шансов погибнуть от руки убийцы или врага из другого племени, чем - даже с учетом двух мировых войн - в ХХ веке. И, расчеты показывают, что такой степени кровопролитности более чем достаточно, чтобы естественный отбор способствовал поддержанию высокого уровня внутригруппового альтруизма в популяциях охотников-собирателей. Причем это должно происходить даже в тех случаях, когда внутри каждой группы отбор благоприятствует исключительно эгоистам. А ведь это условие, скорее всего, не соблюдалось, потому что самоотверженность и военные подвиги, скорее всего, повышали репутацию и, следовательно, репродуктивный успех людей в первобытных коллективах.

Непрямая реципрокность.(indirect reciprocity)

Этот механизм поддержания альтруизма через улучшение репутации называется непрямая реципрокность, то есть вы совершаете альтруистический акт, жертвуете собой — это повышает вашу репутацию в глазах соплеменников, и вы имеете репродуктивный успех, оставляете больше потомков. Этот механизм работает не только у людей; как ни удивительно, у животных он тоже встречается, и замечательный пример — это такие социальные, общественные птички арабские серые дрозды. Они живут колониями, вместе выращивают птенцов. У них есть часовые, которые сидят на верхушках деревьев и следят, не появится ли хищник. У них принято кормить друг друга, помогать друг другу таким образом. Самцы помогают самкам заботиться о птенцах, в общем, такой социальный образ жизни. И оказалось, что у этих дроздов только высокоранговые самцы имеют право кормить других самцов. Если низкоранговый самец попробует накормить более старшего своего сородича, он, скорее всего, получит взбучку — это нарушение субординации. То есть эти общественные птицы конкурируют за право совершить добрый поступок. И часовым тоже может побыть только высокоранговый самец. То есть альтруистические акты приобретают символическое значение. Они начинают служить статусными знаками, служить для демонстрации и подержания собственного статуса. Репутация была очень важна и для людей во все времена.

Была даже такая гипотеза, есть такая гипотеза, что одним из стимулов для развития речи была необходимость посплетничать. Сплетни — это что? Это древнейшее средство распространения компрометирующих сведений о неблагонадежных членах социума, что способствует сплочению коллектива и наказанию обманщиков. На этом я уже приближаюсь к концу. Я должен сказать, что тема эта очень большая и сейчас активно развивающаяся, и в одной лекции совершенно невозможно рассказать обо всех интересных исследованиях в данной области.

Некоторые идеи, не вошедшие в доклад

Вот на этом слайде перечислены в тезисной форме некоторые моменты, которые не вошли в лекцию. Например, показано, что у людей есть врожденные психологические свойства, предрасположенности, направленные на эффективное выявление обманщиков. Были проведены такие очень красивые эксперименты. Существуют некоторые тесты, разработанные психологами давно, которые очень трудно пройти человеку, задачки, которые трудно решить, догадаться. Но задачки можно подать в разных контекстах. Можно про Машу и Петю и сколько у кого яблок. А можно найти другой антураж для этой задачки. И оказалось, что если антураж связан с разоблачением обманщика, с разоблачением нарушителя какого-то общественного порядка, то люди достоверно успешнее решают такие задачки. То есть если не про Машу, Петю и яблоки, а про то, что кто-то кого-то обманул, украл, обман какой-то — задача решается лучше, чем в разных других обрамлениях. «Costly punishment» — широко распространенное явление, тоже такое проявление альтруизма — люди готовы идти на жертвы, чтобы эффективно наказать обманщиков. То есть я готов принести в жертву собственные интересы, лишь бы как следует наказать вот того негодяя. Это тоже проявление альтруизма. Человек жертвует собой ради общественного, так сказать, блага. Или, по крайней мере, того, что он считает общественным благом. Дальше есть еще интересные рассуждения, работы насчет эмоциональной регуляции процессов формирования моральных суждений, есть очень интересные нейробиологические работы, которые показывают, что, во-первых, моральные суждения у людей выносятся, в основном, через эмоции. Когда мы решаем какие-то моральные дилеммы, у нас в мозгу возбуждаются, прежде всего, отделы, связанные с эмоциями. И очень интересные еще есть результаты, полученные на людях, у которых те или иные отделы мозга выведены из строя, в результате инсульта, например, и как это влияет на их мораль. Например, выявлен отдел мозга, повреждения которого приводят к тому, что у человека пропадает способность испытывать чувство вины и сочувствия, сопереживания - при полном сохранении всех остальных функций интеллекта. Есть и разные другие нейробиологические интересные вещи. Есть еще целая такая отрасль - эволюционное религиоведение, где разбираются эволюционные корни религий и возможная роль религиозных верований в усилении, укреплении этого парохиального альтруизма. В частности, функция ритуалов, совместных религиозных обрядов, как показывают некоторые специальные исследования, может быть, состоит в предотвращении появления обманщиков и укреплении парохиального альтруизма. В общем, это такая молодая бурно развивающаяся область. В заключение я хочу подчеркнуть, что очень важно помнить: если мы говорим, что тот или иной аспект нашего поведения, нашей морали, имеет эволюционное объяснение, имеет эволюционные корни, это вовсе не значит, что тем самым данное поведение получает оправдание, что оно является хорошим и правильным.

Заключение

Когда мы занимаемся эволюционной этикой, мы говорим о той морали, которая сформировалась в результате биологической эволюции на стадии охотников-собирателей. Понятно, что с развитием цивилизации ситуация меняется - то, что было хорошо и высокоморально для охотника-собирателя, совершенно не обязательно является хорошим и высокоморальным для современного городского жителя. К счастью, эволюция дала человеку еще и разум, и, например, эволюционная этика предупреждает нас о том, что в нас сидит, действительно, врожденная склонность делить людей на «чужих» и «своих». И к «чужим» испытывать отвращение и неприязнь, вражду. И мы как разумные существа на нынешнем этапе культурно-социального развития должны такие вещи понимать и преодолевать. Все. Спасибо за внимание.

Обсуждение лекции

Борис Долгин: Спасибо большое. Кажется, эта тема была бы хороша для какой-нибудь большой публичной дискуссии, может быть, с представителями не столько гуманитарных, сколько социальных наук. Социальная наука сейчас начинает выглядеть гораздо строже, как мне кажется, гораздо жестче в различении того, где имеется доказательное суждение, а где - интерпретации и конструкции поверх этих суждений, чем грешит изложенная часть как будто бы естественной науки. Кажется, есть какие-то странные провисания и на месте утверждения о генетическом характере наследования альтруизма, хотя это явно не единственно возможная интерпретация приведенных данных — даже не для людей, а для социальных животных. И где-то в рассуждении не очень четко была проведена грань между тем, что можно считать непосредственно доказанным, какого рода эксперимент был проведен, что он мог, вообще, доказать — и для какого утверждения. А что, в свою очередь, не вполне верифицируемая интерпретация результатов.

Александр Марков (фото Наташи Четвериковой)
Александр Марков (фото Наташи Четвериковой)

Александр Марков: Естественно, я же в основном в тезисной форме, просто одной фразой, рассказывал выводы какой-то статьи. Вывод за выводом. Естественно, у меня просто не было времени обсуждать степень достоверности тех или иных выводов. Там по каждой фразе отдельный разговор, насколько это достоверно.

Роман: Вопрос следующий. Вы связали огромный процент смертей в палеолите и, как следствие этого развитие альтруизма. Можно сделать такой вывод, что в ХХ веке, в начале и в середине, уровень альтруизма был крайне низким, поэтому и получилось огромное количество смертей?

Александр Марков: Это могло быть эволюционным фактором, который долго действовал, который направлял отбор таким образом, что преимущество получали те особи, которые со своими, с членами своего племени, умели кооперироваться и были готовы даже пожертвовать собой ради своих. Ради своего маленького племени. А как это привязать к современным войнам, к современному обществу, - это довольно трудная задача, и никаких серьезных данных тут нет, нет никакой прямой связи, потому что сейчас гораздо большую роль в тех изменениях, которые происходят с человечеством, играет социальная и культурная эволюция. Развитие наших знаний, нашей культуры, науки, а вовсе не биологическая эволюция, которая, конечно, идет, но она идет очень медленно. И такие эпизоды, как ХХ век, — это ничто для эволюции, ерунда. Меньше 10-50 тыс. лет — говорить не о чем. Это как бы из разных областей немножко вещи.

Борис Долгин: В вопросе была очень важная, хотя и немного странно выраженная мысль: вы не хотите попробовать мерить альтруизм? То есть ввести какую-то единицу, как-то пытаться вычленять его из поведения? Если вы постоянно используете эту категорию, хотелось бы ее инструментализовать. Вопрос, насколько понимаю, заключался в том, как вы замерите альтруизм для некоторого периода? Ваш ответ: сейчас большую роль играют другие факторы. И здесь, я надеюсь, большинство из нас будет с вами полностью согласно. Но тогда что делать с «альтруизмом»? Зачем вам вообще эта категория? Что вы с ней делаете?

Александр Марков: В биологии альтруизм — это всегда не более чем некая метафора, образ. А некоторые исследователи вообще не любят пользоваться этим словом, заменяют его всякими там эвфемизмами. Например, по-моему, те авторы, которые дрожжами занимались, одна дрожжа выделяет фермент, помогает другим, другая дрожжа не выделяет фермент. Называть эту одну дрожжу — альтруистом, а другую — эгоистом, - может быть, некоторые авторы считают, что и не надо. Называть как-то по-другому. В каждой конкретной ситуации имеется в виду что-то свое. У человека есть специальные какие-то психологические тесты. Это многогранная вещь. А в случае дрожжей там просто меряют: выделяет фермент, не выделяет фермент. Создаются искусственные системы альтруистов — эгоистов из микробов. Сейчас генные инженеры проводят эксперименты, искусственно создавая бактерий-альтруистов, которые выделяют какой-то общественно-полезный продукт, и бактерий-эгоистов, которые не выделяют этот продукт. И смотрят, как они будут друг с другом взаимодействовать, кто кого вытеснит и как такая система будет себя вести. То есть, если это не люди, а бактерии, то там в каждом конкретном случае свое представление. А вообще это общее такое понятие — принесение в жертву собственных репродуктивных интересов, с целью повысить репродуктивный успех другого. Хотя, конечно, я понимаю, это все достаточно расплывчато, но людям же интересно знать, откуда у них взялся моральный инстинкт. И поэтому, мне кажется, полезно говорить о таких вещах.

Дмитрий Гутов: Ход мыслей интересный, может быть это не ваша специализация, но если бы радикально подводить итоги, то надо было распространить это понятие и на неорганический мир, то есть, может быть, физики этим занимаются?

Александр Марков: А вот это я не совсем понимаю, потому что к живым существам приложима эта метафора телеологии, целенаправленности. Потому что, как я сказал, естественный отбор так работает, что гены и организмы меняются так, как будто бы они чего-то хотят и к чему-то стремятся. Конкретно - они стремятся повысить эффективность своего размножения. Как будто. Поэтому можно пользоваться такими метафорами. Они этого «хотят», но все это, конечно, в кавычках. Это все автоматически. То есть у них есть цель — оставить как можно больше потомков. Какая цель есть, скажем, у неорганических объектов, если мы начнем прикладывать к ним понятие альтруизма и эгоизма? Для живых существ альтруизм — это пожертвовать своей целью, чтобы помочь другому достичь этой цели. Это понятно.

Борис Долгин: Придаем цель, а дальше оцениваем степень соответствия поведения этой цели?

Александр Марков: Да, хотя цель — в биологии это тоже только наша метафора. На самом деле и в биологии тоже нет цели.

Дмитрий Гутов: То есть вы не видите возможность логического распространения более глубоко.

Борис Долгин: Скажем, на кристаллы?

Александр Марков: Я, во-первых, не думал никогда на эту тему. Во-вторых, с первого взгляда я не вижу как.

Дмитрий Гутов: Во всяком случае, ход мыслей, если уж идти к бактериям, требует продолжения, конечно.

Ольга: У меня более биологический вопрос. Скажите, пожалуйста, немного побольше о генах альтруизма. Как может быть связан тот факт, что эти гены видоизмененных рецепторов вазопрессина и окситоцина связаны с функциями этих гормонов.

Александр Марков: То есть вы имеете в виду гены, которые у человека?

Ольга: Да.

Александр Марков: Как у вас принято, я могу рассказывать о них час?

Борис Долгин: Разумным образом подойти. Есть еще явно желающие задать вопросы, но в то же время как-то постарайтесь ответить.

Александр Марков: Это очень интересная тема. Просто замечательная тема.

Борис Долгин: Вы можете отослать к работе.

Александр Марков: Окситоцин и вазопрессин — это такие нейропептиды, такие маленькие белковые молекулы, которые выделяются определенными нейронами мозга, гипоталамуса и они служат сигнальными веществами, в нервной системе вообще очень много сигнальных веществ, но эти окситоцин и вазопрессин специализированы, в основном, на то, чтобы регулировать общественные и половые отношения, взаимоотношения между особями. Причем это очень древняя сигнальная система. Эти нейропептиды есть у всех животных, и у всех животных они занимаются именно этим — регулируют общественные отношения и отношения между особями. Я прокручиваю в голове, что выбрать сейчас для рассказа. Скажем, есть такой замечательный объект — американские полевки, у которых в одном роде есть виды моногамные, то есть образующие прочные брачные пары, самец активно участвует в заботе о потомстве, и между самцом и самкой существует привязанность на всю жизнь. Есть виды полигамные, где никаких таких устойчивых отношений между самцами и самками нет, и самцы не участвуют в заботе о потомстве. Оказалось, что разница в поведении между этими видами зависит в наибольшей степени от вариабельности гена вазопрессинового рецептора. Рецепторы — это белки, которые сидят на поверхности нейронов и реагируют на что-то, в данном случае - на вазопрессин. Вазопрессин — это сигнальное вещество, а рецептор — это белок, который реагирует на этот вазопрессин - и, соответственно, нейрон возбуждается. И оказалось, что, изменив работу гена этого самого вазопрессинового рецептора, можно даже самца из полигамного вида заставить стать верным мужем, то есть чтобы у него сформировалась прочная привязанность, любовь на всю жизнь к одной самке. Еще недавно не знали, есть ли такое же дело у человека. Оказалось, все-таки есть. Конечно, у нас есть тот же самый ген вазопрессинового рецептора, стали смотреть изменчивость, полиморфизм по этому гену, и коррелирует ли полиморфизм по этому гену с какими-либо аспектами личности. И оказалось, что да, коррелирует. У мужчин, у которых имеется один из вариантов этого гена вазопрессинового рецептора, во-первых, возникновение романтических отношений с девушкой вдвое реже приводит к браку, чем у всех остальных мужчин. А если они все-таки женятся, у них больше вероятность оказаться несчастными в семейной жизни. А жены таких мужчин почти всегда недовольны отношениями в семье. А ген тот же самый, что и у полевок, влияет на супружескую верность, супружескую привязанность. Тут трудно уже сомневаться в том, что у человека есть генетические основы таких вещей, скажем, как любовь между супругами. Кроме того, вариабельность генов окситоциновых и вазопрессиновых рецепторов, оказалось, что они коррелируют с такими качествами как доброта, щедрость. Это проверяют, например, в разных экономических играх. И очень много всяких экспериментов проводится. Людям в нос капают окситоцин и смотрят, как меняется поведение. На мужчин это очень действует. Так, что они, например, лучше начинают понимать выражение лица собеседника, чаще смотрят в глаза и так далее. То есть явно совершенно, что доброта, чувствительность — все это очень сильно зависит от окситоциново-вазопрессиновой системы.

Ольга: Вариации рецепторов, которые приводят к, допустим, изменениям популяции полевок, они лучше связываются с гормоном или хуже?

Александр Марков: Там уровень экспрессии, сейчас попытаюсь вспомнить. В одном случае просто этих рецепторов больше, экспрессия гена выше, а в другом меньше. Но в каком, честно говоря, не помню, надо посмотреть.

Александр: Скажите, пожалуйста, если вернуться к бактериям, альтруизм и эгоизм — это постоянные характеристики особей, или они временны и известны случаи перевоспитания - или,, наоборот, некоторые бактерии «сбиваются с пути»? И какие критерии перехода из одного в другое? Или они как родились, так и остались?

Александр Марков: Таких случаев, чтобы бактерия при жизни «перевоспиталась», изменила свое поведение, — их очень трудно, даже если они есть, зарегистрировать - непонятно как.

Александр: А если брать выше?

Александр Марков: То есть происходит мутация - и тогда меняется поведение. Но это уже будет в следующем поколении.

Александр: А если брать не бактерий, а другие организмы?

Борис Долгин: То есть на каком уровне возникает, как я понимаю вопрос, изменчивость поведения - в рамках жизни одного и того же организма? Я правильно понял вопрос?

Александр: В частности, да, если этот процесс у бактерий непонятно, как зафиксировать, то как быть тогда с другими?

Александр Марков: А животные могут, конечно, модифицировать свое поведение в зависимости от обстоятельств. Но опять же, всегда следуя формуле Гамильтона. Я говорил про ос: по мере того, как шансы осы на царский престол растут, она все меньше и меньше работает и все больше и больше перекладывает это дело на других. То есть степень альтруистичности в ее поведении снижается, потому что она понимает, что надо бы себя поберечь, а то крылышки обтрепываются, еще угробишься.

Вопрос из зала: То есть она талию распускает, готовится стать маткой?

Александр Марков: Да.

Валерия: Если есть бактерии представители двух типов альтруисты и эгоисты, это получается такое своеобразное общество потребления. Если есть тенденция к образованию, то есть к увеличению альтруистов, то тут получаются одинаковые гены все, получается такой своеобразный коммунизм, и не будет стимула какого-то прогресса, если будут все одинаковые, тогда что, если реально такое происходит с человеческим обществом? Будет ли какое-то стремление к переходу мирового господства в Азии, если такое будет? Как известно, они склонны к повторению. Китайцы - они же копируют какие-то изобретения.

Борис Долгин: А какое это отношение имеет к вопросу об эволюционной этике?

Валерия: Возможно ли общество альтруистов в мире? Что будет, если будут альтруисты вместо эгоистов? Потому что, я думаю, что есть какая-то мировая симметрия, и должен быть противовес добру, какое-то зло. Балласт будет?

Александр Марков: Здесь, скорее всего, будет работать балансирующий отбор. То есть это частотно зависимые вещи: чем больше кругом альтруистов, тем выгоднее среди них быть эгоистом. Если почти все альтруисты, а я один — эгоист, вы представляете, мне будут все помогать. Очень выгодно. И в этой ситуации эгоисты начинают быстро размножаться, инфицировать эту популяцию. Потом эгоистов становится очень много, уже никто никому не помогает. Только альтруисты трудятся там, на своем огородике, единичные, а вокруг все ходят и просят помочь. В этой ситуации, когда альтруистов остается совсем мало, произойдет одно из двух: либо альтруисты окончательно погибнут, и тогда погибнет и вся система. Это называется в эволюционной этике «Трагедия общего выпаса». Это ситуация, когда у деревни есть общее пастбище, каждый пасет там своих овец и там перевыпас, пастбище истощается. Нужно уменьшить количество выпасаемых овец, но каждый крестьянин думает: пусть сосед уберет своих, а я уж своих все равно буду пасти. И каждый заинтересован только в том, чтобы пасти как можно больше своих овец. Кончается это тем, что пастбище окончательно уничтожается, и все крестьяне умирают с голоду. Но даже когда они уже умирают с голоду, уже половина умерла, все равно самая выгодная стратегия для каждого крестьянина до самого конца — это все равно пасти на последних былинках как можно больше своих овец. В этой ситуации все погибает. Но часто благодаря всяким разным хитростям, например, статистическим парадоксам или тому, что альтруист все равно себе берет в обход общего котла, устанавливается некий баланс. То есть при какой-то численности эгоистов альтруистом оказывается быть выгоднее, чем эгоистом. Еще, конечно, межгрупповая вражда — это очень мощное средство сохранения внутригруппового альтруизма.

Светлана: Мне кажется, что лекция достаточно длинная и в чем-то интересная, но вы банальны: доброта, альтруизм и другие общественно-полезные качества людей имеют отчасти наследственную, генетическую природу. И все?

Борис Долгин: Вообще, это совершенно не банальный тезис.

Светлана: А допустим, от простейших до детей, все. Дальше мы не следуем. А так интересно, а как на сегодняшний день, человек, личность, группа? Прямо сейчас, сегодня, такие, какие мы есть, страны. Как альтруизм и эгоизм в этом смысле называть?

Борис Долгин: Этот вопрос надо задать психологам. Спасибо.

Светлана: Но дело в том, что мы говорим: интересно эволюционные истоки посмотреть. А для чего? Мы живем сейчас, сегодня, среди людей - и всего лишь понять: альтруизм и эгоизм имеет генетическую природу?

Борис Долгин: Вы можете оставить без комментариев, а можете попробовать ответить.

Александр Марков: Я лучше оставлю без комментариев.

Владимир: Если с формулой Гамильтона все более или менее понятно, то у меня вопрос по поводу непрямой реципрокности: каждый раз, когда выпадает шанс у особи совершить какое-либо действие, которое влияет на репутацию, особь соразмеряет риск смерти?

Александр Марков: Конечно, не каждый раз, вообще это редкость довольно большая, то есть непрямая реципрокность — это механизм репутации. У людей он хорошо развит, у птичек и, может быть, чуть-чуть у некоторых высших приматов. Конечно, такие очень умные животные, у них очень сложное поведение, которое зависит от массы всяких факторов, и, конечно, неодинаково они будут себя вести в разных ситуациях. Конечно, о своих интересах и сохранении своей жизни обычно они помнят.

Зухра: Я еще раз хочу вернуться к детям, психологии, раз уж вы об этом говорили. Забота о детях талантливых, а для меня альтруизм — это моральный талант. Существует ли какие-то тесты, которые служат, позволяют измерить альтруизм у детей? Вы говорили о таких экспериментах с детьми, можно подробнее? Существуют или нет?

Александр Марков: Да. Множество всяких.

Зухра: Можно ли измерить их талант?

Борис Долгин: Простите, пока не о таланте идет речь, а об альтруизме.

Зухра: Об альтруизме — да, но для меня это высший талант.

Александр Марков: Есть разные экспериментальные методики, которые, конечно, могут быть спорными. Экспериментальные психологи всегда между собой спорят о правильности разных методик. Обычно как делают. Берут ребенка и предлагают ему выбрать один из, скажем, двух вариантов раздела конфет. Он может выбрать: взять себе все конфеты, поделить поровну с каким-то мальчиком или девочкой. Или: три — ему, два – себе. Или, наоборот, три — себе, два — ему. Какие-то варианты, там используются разные варианты. Например, один вариант - поделиться с ребенком знакомым, из своей группы детского сада, а другой вариант — поделиться с ребенком незнакомым, из какого-нибудь другого детского сада. И смотрят, в каком возрасте какие варианты дети чаще выбирают. Оказывается, что по достижении определенного возраста у детей, особенно у мальчиков, где-то начиная с 7-8 лет, они очень охотно начинают делиться со своими и очень неохотно с чужими. То есть по отношению к своим одногруппникам, скажем, высокий альтруизм. По отношению к чужакам — его нет.

Мария Кондратова: Вы затронули довольно любопытную тему — гендерные различия в альтруизме, когда говорили об этих моделях, связанных с эволюцией палеолита. В связи с различными эволюционными стратегиями женского и мужского пола можно ли вообще говорить о различиях в альтруизмах: мужском и женском, есть какие-то исследования на эту тему? И к вопросу по поводу полиморфизма этих генов. Вы говорите, что есть полиморфизм, коррелирующий с различным поведением внутри одного пола, а есть ли какие-то корреляции между полами по вазопрессиново-окситоциновым рецепторам, определяющим альтруизм?

Александр Марков: Как-то все-таки у людей это обычно специфично для одного из полов — влияние этих генов, и влияние самих этих нейропептидов разное на мужчин и женщин. Корреляция между полами? Что-то я не припомню ничего конкретного в этом отношении.

Борис Долгин: То есть корреляцию между полом и этим фактором вы частично обозначили. Я так понимаю, что вопрос был в продолжение этой темы. Есть ли еще какие-то признаки половых различий? Я бы про гендер, конечно, не говорил, потому что гендер — это социальный пол.

Александр Марков: То есть еще каких-то половых различий?

Борис Долгин: Да, в отношении этого самого альтруизма.

Александр Марков: Я не знаю, наверное, это психологи активно изучают, я просто, честно говоря не знаю.

Борис Долгин: Есть работы Геодакяна, но только они, по-моему, никак не обоснованы.

Александр Марков: Да, это спорные вещи. Поэтому затрудняюсь ответить.

Константин Иванович: Хотел бы сказать, что альтруизм, цивилизация  — это количество благотворительных обществ и тех ресурсов, которые вращаются в этих благотворительных обществах. Интересно сравнивать, допустим, Америку, Россию, Китай, Швецию, Германию?

Александр Марков: Тоже не все так однозначно.

Вопрос из зала: У бактерий такие общества есть?

Александр Марков: Благотворительность?

Вопрос из зала: Да.

Александр Марков: В каком-то смысле, когда они выделяют какое-то общественно полезное вещество.

Дмитрий Иванов: Согласны ли вы с теорией эгоистичного гена, о том, что рассматривать естественный отбор имеет смысл не на группах, даже не на индивидуумах, а на уровне генов. Что именно каждый ген заинтересован в продолжении, копировании себя как элементарный репликатор, имеющий такую возможность?

Александр Марков: Если вы начало лекции слышали, вы, наверное, заметили, что я на этом геноцентрическом подходе все и строю. Конечно, признаю, это просто работает. Это просто есть. Теория родственного отбора — это же геноцентрический подход.

Дмитрий Иванов: Таким образом, ген у альтруизма… выживать сложно получается. То есть он может себя проявлять только в социальных обществах, то есть только в обществе?

Александр Марков: Естественно, если у вас нет общества, если вы живете один в большом лесу, то какой альтруизм, если не к кому его проявить? Это понятно.

Дмитрий Иванов: В обществе есть большая конкуренция за ресурсы, то есть у нас есть первобытное общество, где конкурируют друг с другом различные группы. Есть такое общество всеобщего благоденствия, где все якобы альтруисты и помогают друг другу. Получается в таком обществе быть альтруистом?

Борис Долгин: А что такие общества бывают?

Дмитрий Иванов: Если гипотетически рассуждать. Мы такое общество хотим? Получается, в таком обществе могут распространяться эти самые обманщики до тех пор, пока количество альтруистов опять не достигнет критически маленького уровня и опять начнется жестокая конкуренция за все ресурсы. Логично?

Александр Марков: А в чем вопрос-то? Я не совсем понял.

Дмитрий Иванов: Вопрос в распространении тех самых генов альтруизма в человеческой среде.

Борис Долгин: Считаете ли вы, что возможна устойчивая общественная ситуация, когда этот ген победит? Я правильно понял вопрос?

Дмитрий Иванов: Да, что это возможно сделать только путем воспитания и путем развития культуры, а не путем естественного отбора?

Александр Марков (фото Наташи Четвериковой)
Александр Марков (фото Наташи Четвериковой)

Александр Марков: Тот альтруизм, который возникает путем воспитания и развития культуры, сталкивается с теми же ровно проблемами. Как среди бессознательных существ, каких-нибудь бактерий, в этой ситуации выгодно быть альтруистом - в этой ситуации невыгодно быть альтруистом. Так же и в человеческом обществе - даже если предположить, что нет никакой генетической изменчивости по этим признакам, что альтруизм или эгоизм человека зависит только от воспитания. Допустим. Все равно в одной ситуации будет выгодно вести себя альтруистически, а в другой - эгоистически. Скажем, чем больше кругом альтруистов, тем выгоднее, тем соблазнительнее взять и начать вести себя как эгоист. Поскольку люди — существа разумные и активно адаптирующиеся в течение жизни, меняющие свое поведение, возникают те же самые проблемы.

Дмитрий Иванов: Получается, это так называемый разумный эгоизм?

Александр Марков: Идеал - это, конечно, когда каждому лично выгодно хорошо себя вести. Идеал реципрокного альтруизма — это к чему, наверное, надо стремиться. Золотое правило этики, оно ж не случайно называется «золотое правило», люди давно поняли, что именно на этой основе надо жить.

Дмитрий Иванов: Поступать с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой?

Александр Марков: Да.

Дмитрий Иванов: Еще маленький вопрос про детей. Как отличали влияние культуры от влияния генов в опыте с детьми? То есть влияние воспитания, полученного от родителей? То, что он хочет делиться с другими не потому, что его так мама с папой воспитали?

Александр Марков: А в этом опыте - никак. В этом опыте гены не трогали, просто изучали поведение, как оно меняется с возрастом. Как оно меняется с возрастом, как меняется процент тех или иных паттернов поведения. Безотчетный альтруизм, стремление к равенству и так далее. В этом конкретном исследовании гены не трогали.

Григорий Чудновский: Если можно, короткое рассуждение и в этом смысле не вопрос - если вы сочтете нужным прокомментировать. Уравнение Гамильтона, которое вы высветили на экране, и в одиночном варианте и во множественном — это точное соразмерение, которое не мозгом регулируется, а другими механизмами в простых организмах и сообществах. Точное соразмерение того, что я готов потерять путем передачи кому-то другому того важного, что ему нужно. И там видно, что есть предел, что даже в этом неравенстве есть предел того, что передавать. То есть какой-то квант, который допустимо передать для сохранения жизни организма. Меня заинтересовало в этом неравенстве это предельное состояние. В какой степени оно изучено? То есть какие-то эксперименты, объяснения, где дается четкая граница. И последнее к этому вопросу, например, в цивилизованных обществах, где вы закончили свою лекцию религиозную, в том числе фрагментами, которые не развернули, там указываются на то, что всякая богослужебная практика и церемонии такие дорогостоящие  как бы являются формой альтруизма, как я понял. Мне кажется, что форма подавления психики, чем дорогостоящей и сложнее процедура, тем более эгоистична.

Борис Долгин: Это немножко другое.

Григорий Чудновский: Да, это немножко другое. Но я просто сейчас к этой теме, что например, пожертвование дается расчетное — это альтруизм, да? Отдать монетку бедному. Но они рассчитываются, потому что богатый станет бедным, если он станет раздавать всем, кто просит. Это к тому же первому вопросу, где границы между альтруизмом, который несет благо как социально. Спасибо.

Александр Марков: Я, чтобы не запутаться, сначала на первый вопрос отвечу: где граница? Просто все здесь написано, никакой особой дополнительной сути здесь нет. Вот вся граница, она здесь, вот это неравенство. Вот если rB>C, будет распространяться ген альтруизма. Заметьте, что если rB<C, то будет распространяться ген эгоизма. Это правило имеет обратную силу. Если ваша С много больше чем ваше rB, то вы будете своего родного брата не спасать, а грызть ему горло, в результате действия естественного отбора автоматически. Такое наблюдается, например, у птенцов многих птиц. Сиблицид — это называется — убийство родных братьев и сестер. Некоторые птицы в состоянии выкормить только одного птенца, но откладывают, на всякий случай, два яйца. Первый птенец вылупился; если он будет жив к тому моменту, как вылупится второй, то он второго птенца заклюет - или выкинет. Это у них норма жизни. Потому что, в данном случае, очевидно, у них цена сохранения жизни брату оказалась гораздо выше этого дела. То есть если рассматривать альтруистический поступок как не-убийство брата. То есть все зависит от соотношения этих вот переменных. И все. И никакой мистики. А второй вопрос про религию, я уже благополучно забыл. Там было что-то интересное, и я хотел что-то сказать.

Борис Долгин: Второй вопрос в том, считаете ли вы, что религиозные обряды — проявление альтруизма? По-моему, у вас в лекция это совершенно иначе звучало?

Александр Марков: Не проявление альтруизма, а вы сказали, могут подавлять психику?

Григорий Чудновский: Да, для этого они, возможно, и создаются.

Александр Марков: А здесь нет противоречия. Очень может быть, что проявлению парохиального альтруизма, то есть беззаветной преданности своим, готовности умереть за свою веру, за своих единоверцев, подавление психики как раз может способствовать.

Александр Никитин: Мне кажется, что вот эта модель: разговаривать о человеческом обществе - принципиально не годится, потому что человек принципиально отличается от животного и биологического мира. У него есть сознание, у него есть цели и задачи, кроме как размножаться, еще творческие. Поэтому, пример можно также проиллюстрировать, по этой модели альтруисты и эгоисты. Но по этой модели все люди, ставящие себе какую-то высокую цель в отличие от примитивных альтруистов, попадают в категорию обманщиков. Потому что те альтруисты не понимают, в чем их задача. Они хотели, чтобы они с лопатой рядом с ними просто копались в земле только и все. А эти люди ставят себе почему-то, в силу каких-то сил, высших, может быть, другие цели. Стихи писать, как Пушкин - а с точки зрения примитивных дарвинистов — это просто обманщики. И эта модель черно-белая, мне кажется, принципиально не годится.

Александр Марков: Когда изучаются сложные объекты, всегда нужно учитывать кучу всего, кучу конкретики всякой. Естественно, можно применять какие-то методологические подходы корректно к объекту и можно некорректно. Понятно, что никто не собирается в лоб брать - и к любой ситуации: кто-то копает, кто-то стихи пишет, - эту формулу никто так не применяет, естественно. Понятно, что все гораздо сложнее. Это общая присказка, в жизни все сложнее, чем в вашей модели. Это универсальное опровержение любого научного исследования в биологии.

Лев Московкин: Я не ожидал, что услышу для себя что-то новое, очень благодарен. Лекцию об этом я слушал еще в учебном 66-67-ом годах. Что бы вы ни назвали как исключительность человека, я приведу пример, что это не так. Это кажется очевидным. И никогда не соглашусь с очень распространенным тезисом о медленности эволюции человека, но это не тема сегодняшней лекции. Идеи Геодакяна абсолютно доказательны. В отличие от идей Эфроимсона, они просто доказываются так, что их мало понимают, и с этим не связан вопрос. И сразу вопрос наиболее для меня интересный. Все-таки эгоистический ген - что имеется в виду, и применима ли вся эта изящная теория альтруизма и эгоизма к медиавирусам, которые циркулируют в публичной инфосфере, их Докинз, если не ошибаюсь, называл мемами, и была прекрасная лекция, кстати, в «Билингве» еще. Если все такие политкорректные, то как объяснить тогда англосаксонский национальный эгоизм, а это вопрос чрезвычайно больной сейчас, для нашего мира. И последнее - были ли поиски и исследования «генов альтруизма» до Владимира Павловича Эфроимсона? Что важно, я столкнулся с тем, что многие журналисты даже не знают о том явлении, что этот ген альтруизма обогнул земной шар несколько раз.

Александр Марков: В прошлый раз мне задали два вопроса подряд, а вы сейчас задали четыре. Я бы все-таки предпочел, чтобы было по одному вопросу. Вот первый вопрос был: что такое эгоистичный ген — это нужно читать отдельную лекцию. Есть книга Докинза «Эгоистичный ген», где популярно это изложено. Я всю свою лекцию строил на этой модели. Я сейчас не готов это в двух словах сформулировать.

Борис Долгин: Спасибо. Следующий вопрос был: насколько Эфроимсон сыграл роль в развитии концепции?

Александр Марков: Размышлять на эту тему начал еще сам Дарвин. Он уже первые намеки на теорию построил, потом Фишер эту тему развивал, затем Холдейн — это было начало ХХ века. Так что все эти идеи развивались достаточно долго.

Борис Долгин: Третий, по-моему, вопрос был: не хотите ли вы применять это по отношению к «медиавирусам»?

Александр Марков: К мемам, да? Как вы, наверное, знаете, Докинз написал о возможности проведения аналогии между генами и единицами информации культурного наследования, может быть, которые тоже отчасти ведут себя как гены. Тоже отбираются, мутируют, распространяются. Скажем, анекдоты, какие-то популярные картиночки, песенки, мелодии, присказки какие-то, словечки, вот такие вещи — они тоже распространяются отчасти так же как гены, как вирусы в популяции. Но можно ли к ним прилагать понятие альтруизма и эгоизма? Я думаю, это будет трудновато, потому что с генами почему так получается? Я говорил, что ген не может быть альтруистичным. Альтруистичный ген — это чтобы такое было — это был бы такой генетический вариант, который бы жертвовал собственным распространением, чтобы помочь распространиться другому конкурирующему генетическому варианту. Что с таким геном-альтруистом произойдет — он просто исчезнет автоматически, его вытеснят. Поэтому этого быть не может. Альтруизм возникает из-за того, что не совпадают интересы генов и организмов, в которых сидят эти гены. Организм может быть альтруистичен. Ген — не может. А что является аналогом организма для мема? Я не совсем это понимаю, эта теория не очень разработана.

Борис Долгин: Ну, может быть, традиция?

Александр Марков: Комплекс генов занимается тем, что он создает, строит организм из оплодотворенной яйцеклетки. А комплекс мемов, он что делает?

Борис Долгин: Я противник этой метафоры, но если из нее исходить, то — традиция.

Александр Марков: Это сложно, надо подумать.

Евгений Тесленко: Спасибо большое за лекцию. Честно говоря, мне страшновато стало немного. Поскольку, если продлевать научный логический тренд, то встает вопрос: при современных развитиях генной инженерии вполне возможно возникновение неких теорий, а потом и практик исправления человеческой сущности с большим благим пожеланием увеличить альтруистов, например, сократить эгоистов.

Борис Долгин: В продолжение евгеники?

Евгений Тесленко: Да-да, совершенно верно, мы возвращаемся к той же евгенике, возвращаемся к более рациональным формам строения человечества и так далее. Как вы к этому относитесь, тем более, что и научные, и технические разработки  подошли уже достаточно близко. Почему именно ваша лекция делает страшноватым этот тренд? Потому что вроде бы — да, не остановить научно-технический прогресс, все равно исследования-то будут. Но почему они могут быть плохими или хорошими? Почему они вторгаются в область морали? Потому что, и вы сами это прекрасно в начале показали, что слова, термины, метафоры, которые навешиваются, — альтруист. Ну, какие это альтруисты, какие там эгоисты? Может быть, имеет смысл ученным, которые занимаются фундаментальными исследованиями, очень осторожно подходить к таким метафорам? Потому что они вызывают искушение. Что вы думаете по этому поводу?

Александр Марков: Какое искушение?

Евгений Тесленко: Искушение употребить и исправить вверенный народец в нужном направлении.

Борис Долгин: Заняться социальной генной инженерией?

Евгений Тесленко: Не социальной, а технической генной инженерией

Александр Марков: Тут уже искушение не из-за метафор. Когда речь идет о людях, то альтруистическое, эгоистическое поведение — это уже не метафоры, а уже вполне то, что и было изначально так названо. Если мы видим, что изменения какого-то гена влияют на склонность к добрым поступкам, речь идет именно о добрых поступках, а не о выделении какого-то фермента дрожжами.

Реплика из зала: В фундаментальной науке словосочетания «добрые поступки» очень странно.

Александр Марков: Конечно, там даются формальные определения. Просто это долго и скучно. Естественно, они есть в статьях.

Борис Долгин: Вопрос был в том, не боитесь ли вы социальных последствий деятельности данного научного направления. Если я правильно понял вопрос.

Александр Марков: Это, конечно, вопрос сложный. Человечеству придется с этим столкнуться. Конечно, нам сейчас кажется, что модифицировать человека генетически, чтобы он стал более добрым, нельзя. Но это кажется неэтично. Начнем с другого конца, а если речь идет о наследственных болезнях? Например, родителям говорят: у вас родится ребенок с тяжелой наследственной болезнью.

Борис Долгин: С определенным процентом вероятности?

Александр Марков: Может быть, с определенным процентом вероятности, если до зачатия, или когда есть уже эмбрион. Мы можем провести генную терапию. Мы можем впрыснуть в него вирусов, и ему встроятся в клетки нужные гены, и мы это исправим, и ваш ребенок тогда с большой вероятностью родится здоровым и нормальным. Ну конечно, родители согласятся на это. Лишать возможности родителей сделать такой выбор тоже неправильно. А если генетической болезни нет? А просто родителям говорят генетики будущего: ваш ребенок имеет такой аллель гена вазопрессинового рецептора, что он будет несчастен в семейной жизни почти наверняка, у него неудачный вариант, он не может испытывать сочувствие, у него не будет хорошей семьи (с такой-то вероятностью). Мы можем вставить в него сейчас вирусы, генетически модифицировать его, у него в мозгу встроятся нужные гены, и он тогда будет счастлив в семейной жизни. Вот выбирайте, товарищи родители. Это уже более сложный вопрос. Да, я не берусь решать.

Борис Долгин: Да, но все-таки мы уточним, что, как вы сказали сегодня, для современного человека момент культуры, момент социальный оказывается как минимум не менее значим.

Александр Марков: Естественно.

Борис Долгин: То есть всегда есть надежда на перевоспитание (в широком смысле).

Александр Марков: В таких случаях, когда резкий такой эффект как с этими аллелями вазопрессинового рецептора — это, конечно… Ну как вы воспитаете мальчика? Вот у меня трое сыновей, как вот вы его воспитаете, чтобы он был счастлив в семейной жизни?

Сергей Капустин: У меня два вопроса. Первый - пояснение по поводу земледелия у муравьев. Для чего им нужно, чтобы грибы были генетически однородны? Чтобы они не стали ядовитыми, например? Оставались съедобными?

Александр Марков: Грибы эти ведут себя как бы альтруистично по отношению к муравьям. У гриба есть разные опции. В принципе, если бы эти грибы занялись эгоистической эволюцией, внутри этих муравейников или термитников, то там появились бы обязательно грибы-обманщики, которые бы только эксплуатировали муравьев, но плохо бы их кормили или вообще бы не кормили этих муравьев. Ну, например, грибы, которые живут в термитниках, образуют два типа плодовых тел: маленькие кругленькие плодовые тела, чтобы кормить термитов, и большие плодовые тела, на ножке, которые прорастают сквозь термитник и рассеивают споры. То есть маленькие плодовые тела — это, грубо говоря, альтруизм для термитов, которые их кормят, выращивают, окучивают. А большие плодовые тела — это как эгоизм — для себя гриб делает. Соответственно, что будет, если появится гриб-мутант, который больше энергии пускает на производство больших плодовых тел и меньше пускает на производство маленьких плодовых тел? Если дать этим грибам спокойно конкурировать, эволюционировать внутри термитника, победит эгоист, победит тот гриб, который даст больше больших плодовых тел, - и термиты останутся «с носом». У них будет меньше еды. Вот чтобы такого не было, чтобы не было такой конкуренции между разными штаммами грибов с разным количеством таких и сяких плодовых тел, для этого нужно, чтобы они были генетически идентичны. Тогда у них эволюция не пойдет.

Сергей Капустин: И второй вопрос, мы обобщаем разные рассуждения, о мемо-вирусах, таких культурных явлениях. Как вы относитесь к такой идее: в принципе, эволюция — это и есть распространение и размножение генетической информации. Ген как носитель информации «имеет цель» чтобы себя реплицировать. Не появляются ли в человеческой среде, в какой-либо природной среде, на информационном уровне, другие носители? То есть человек является носителем информации в другой не генетической форме, идеи, утверждения как один из возможных вариантов, он старается распространять эту информацию уже не в генетической форме, а в форме культурной, например. И тем самым какое-то поведение, которое может показаться альтруистическим для генетического размножения, может быть совсем не альтруистическим в качестве информационного эквивалента размножения.

Борис Долгин: Не совсем понятен, к сожалению, вопрос. Или вам понятен?

Александр Марков: Нет, я, к сожалению, тоже не понял.

Борис Долгин: Несомненно, люди обычно стремятся распространять свои представления. Но в чем ваш вопрос?

Сергей Капустин: Есть ли здесь какая-либо аналогия, какие-либо исследования по поводу того, что есть размножение генов, реплицирование генов, есть реплицирование информации в другом виде — не генетическом. Как то аналогично процессу эволюции… Вопрос: не является ли альтруизм, допустим, у человека и вообще альтруизм в природе какой-то первой ступенью к тому, чтобы уйти от генетического, то есть они жертвуют своим генетическим в пользу альтернативного реплицирования, например, идеи альтруизма.

Борис Долгин: А как вы представляете себе механизм научной проверки этой гипотезы?

Сергей Капустин: С этим тяжело, наверное.

Александр Марков: Это просто такое мнение интересное.

Мария Кондратова: Поскольку нам известны люди, которые жертвуют своей жизнью и своими репродуктивными возможностями ради воплощения каких-то идей, видимо, это имеет смысл быть для человека. Мой вопрос не об этом. Мне очень понравилось, что вы внесли в свой доклад пункт о том, что генетическое, эволюционное описание не означает оправдание. Потому что, к сожалению, это очень часто подменяется. Если что-то есть в нашей природе, значит, так оно и должно быть, это самое распространенное, тривиальное суждение, но встает такой вопрос не биологический, а более общий: а что же в таком случае может быть оправданием на сегодняшний момент, когда религиозный авторитет уже не является оправданием, природа человеческая, научное описание является описанием, но также не является оправданием, а что, в таком случае, может быть оправданием?

Борис Долгин: Может быть, ваша система ценностей? Для вас — ваша, для Александра — его.

Мария Кондратова: Тогда теряется понятие альтруизма как общего блага, как чего-то именно общего.

Борис Долгин: Но система ценностей бывает более или менее общей для каких-то сообществ. А представление об общем благе все равно — не более чем часть этой системы ценностей.

Александр Марков: Но это вопрос, конечно, не к биологам. Мне кажется, биология не должна, биология может объяснить, почему у нас такие или сякие инстинкты, врожденные склонности, но не наше дело решать, что сейчас для человека хорошо, а что плохо.

Реплика из зала: Поэтому о людях не надо было сегодня разговаривать!

Александр Марков: Не согласен.

Борис Долгин: О людях мы с самого начала собирались говорить, это есть и в теме лекции. Так что мы знали, на что идем.

Ирина: Спасибо вам за очень интересную лекцию. Я хотела спросить у вас как у биолога, в каком направлении биология собирается развиваться, во что будут вкладываются деньги?

Борис Долгин: Во что вкладывают деньги, боюсь, это не совсем к биологу.

Ирина: Есть ли у вас есть информация на почве всего, что вы нам рассказали, как тезисы предыдущих больших материалов. Какие перспективы?

Борис Долгин: Другими словами: какие направления биологии вам кажутся наиболее интересными, и куда бы вы советовали вкладывать деньги или на что обращать внимание?

Александр Марков: Есть такое мнение - не мое, но мне хочется верить, что так оно и будет, что подобно тому, как ХХ век называют иногда веком генетики, то ХХI век, может быть, будет веком нейробиологии — исследования мозга. И, действительно, очень обнадеживающие есть результаты в этом направлении в понимании механизмов работы мозга животных, включая человека. Может быть, мы поймем к концу ХХI века, как там у нас все это щелкает, как мысли образуются, чувства и так далее.

Реплика из зала: Это хорошо?

Александр Марков: Человек познает себя.

Виктор: Положения, которое мы заслушали, работа имеет и практическое и любое другое значение. Они все на сайте выведены - ваши положения, все на сайте написано? Лекция полностью там есть?

Борис Долгин: Сразу частичный ответ дам, и Александр может со своей стороны ответить. Стенограмма этой лекции будет вывешена вместе с видео на сайте «Полит.ру». А сейчас Александр, видимо, расскажет о других формах, в которых можно познакомиться с положениями доклада.

Александр Марков: Собственно, этот доклад в расширенном виде, в два раза больше, чем я рассказывал, висит у меня на сайте месяцев пять (evolbiol.ru/altruism.htm ). Я ездил на одну конференцию, там это докладывал, и я тогда выложил в интернет практически все. Значительная часть того, что я сейчас говорил, в интернете уже лежит, на моем сайте. Сайт «Проблемы эволюции» www.evolbiol.ru.

Вопрос из зала: Был такой трехтомный труд, изданный еще до революции, — «Природа любви». В нем очень подробно, начиная с бактерий и кончая человеком, рассматривается эволюционный процесс с точки зрения и альтруизма, и всех прочих категорий.

Борис Долгин: До революции 1917-ого года?

Вопрос из зала: Конечно. Так вот скажите, пожалуйста, вы в какой-то мере опирались на этот труд?

Александр Марков: А кто автор?

Вопрос из зала: Бейли.

Александр Марков: Нет, я с ним не знаком.

В циклах «Публичные лекции «Полит.ру» и «Публичные лекции «Полiт.ua» выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр SpaceX Tesla Motors Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика Анастасия Волочкова «Ангара» антибиотики античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино Византия визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология геофизика глобальное потепление грибы грипп дельфины демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лексика лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы сердце сериалы Сингапур сланцевая революция смертность СМИ Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа школьные олимпиады эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этика этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.