Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
17 декабря 2017, воскресенье, 02:01
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

06 июля 2010, 08:57

Эволюция естественная и искусственная

Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – российский палеонтолог, кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Института палеонтологии РАН, вице-президент Евразийского Арахнологического Общества, автор книги "История Земли и жизни на ней: От хаоса до человека" Кирилл Еськов. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Анатолий Кузичев: В эфире программа «Наука 2.0». Это совместный проект радиостанции «Вести FM» и портала «Полит.ру». Мы в полном составе. От «Полит.ру» – Дмитрий Ицкович и Борис Долгин, от «Вестей FM» – Анатолий Кузичев. Сегодня мы беседуем с Кириллом Юрьевичем Еськовым, палеонтологом, старшим научным сотрудником Палеонтологического Института РАН, писателем-фантастом, автором научных, популярных работ и даже учебников. Около года назад у нас был целый цикл бесед с Кириллом Юрьевичем. Эти беседы произвели на меня сильное впечатление. Многие радиослушатели вспоминают их до сих пор. Сегодня мы решили продолжить и расширить обсуждение темы эволюции. Мы хотим выяснить у вас, Кирилл Юрьевич, существуют ли какие-то общие принципы естественной эволюции и технической эволюции.

Борис Долгин: И социальной эволюции.

Кирилл Еськов: Вопрос про общие закономерности эволюции не только живых объектов, но и техники, общества, действительно очень интересный.

Дмитрий Ицкович: Толя Кузичев назвал важную вещь – естественная эволюция. Есть естественная, а есть и виртуальная, созданная человеком.

К.Е.: Существуют некоторые общие закономерности этих эволюционных процессов. Во-первых, нужно сразу оговорить некоторые определения. Иногда термин «эволюция» употребляют чрезвычайно расширительно, говоря, например, об эволюции звезд. С нашей точки зрения, то, что называют эволюцией звезд, не является эволюцией. Это некий повторяемый цикл, пусть и необратимый, но это цикличная вещь. А у любого биологического таксона есть филогенез, то есть процесс исторического развития, и онтогенез – процесс индивидуального развития, как из клетки вырастает существо. Эти изменения необратимы, историчны и т. д., но не являются эволюцией. Эволюцией иногда называют любые необратимые исторические изменения.

Так что давайте разграничивать вещи, которые являются аналогом нашего онтогенеза и такие вещи, как сукцессия[1] растительных систем. Растительный покров изменяется вполне закономерным образом. У вас выгорел лес, получилось пустое место. Потом там поселяется иван-чай, потом березки, елочки, а со временем это кончится дубравой. Растительное сообщество, которое может существовать довольно долго без смены для нашего климата, – это как раз дубрава.

А.К.: А в дубраве есть грибы, за которыми приходит Перельман, отказавшись от своего миллиона долларов.

Д.И.: Это уже эволюция.

К.Е.: Бросает от огорчения «бычок» на этом месте, дубрава выгорает и все начинается сначала. Это аналоги не эволюционного генеза, а онтогенеза. Эти процессы тоже интересны, но мы их трогать не будем. Теперь о настоящей эволюции. Как меняется техника, какие здесь возникают аналогии с развитием живых систем – это общеизвестная вещь, о которой очень любят говорить. Я бы к технике добавил еще и домашних животных, а также культурные растения. Это тоже рукотворная вещь, которая изменяется закономерно в результате искусственного отбора.

А.К.: И кошка моя – рукотворная вещь?

К.Е.: В общем, да. Наша русская помоечная кошка изменилась относительно немного, а вот какой-нибудь перс...

Наша кошка – это не европейский лесной кот. Это нубийская кошка, которая была одомашнена на Ближнем Востоке. В чем принципиальная разница между искусственным и естественным отбором? Все преимущества, которые вообще доставляет этот процесс, он его доставляет заказчику, творцу. То есть, нам. При этом качество самих организмов тут заметно хуже, чем у природных. У всех культурных растений ТТХ ужасны. С культурными растениями и домашними животными существует два процесса. Есть растения и домашние животные, которых человек просто приручил. А есть настоящие породы. Некий жесткий водораздел между ними состоит в том, что домашнее животное, как правило, в естественной среде выжить не может. Оно заточено под другие условия, под то, что человек его охраняет. Бывают случаи, когда мустанги дичают, но это нетипично.

Мы говорили об аналогии и о принципиальной разнице между естественным отбором, который является движущей силой эволюции, и искусственным отбором и эволюцией техники. Разница принципиальная. В случае искусственного отбора все преимущества от данного процесса имеет внешний заказчик, которого мы знаем. Приборы, растения, животные. Приборы, которые эволюционируют от пейджера к мобильнику, а от мобильника – к смартфону. Аналогии есть, но не надо забывать принципиальную вещь – здесь мы знаем заказчика. А в случае с естественным отбором возникает вопрос, который любят поклонники научно причесанных версий креационизма. Дарвин ведь что придумал? Идея эволюции существовала давно, палеонтологи наблюдали изменение фаун. Это было понятно еще с конца XVIII века, непонятен был только механизм. Дарвин выдвинул внятный механизм, основанный на аналогии с искусственным отбором. Ведь любой грамотный сквайр понимает: когда берешь собаку – получаешь из нее терьера или дога, а берешь кабана – получаешь йоркширскую свинью. Когда он попал на Галапагосские острова, то увидел, что птички туда явно залетели с материка. Они заточены под исполнение определенных экологических ролей. И у него возникла естественная мысль, что это породы, адаптированные под данное место. Соответственно, возникает вопрос: кто был заказчиком?

А.К.: Вариантов ответа два, один из них показан в фильме «Матрица».

К.Е.: Можно все списать на творца. Но для естествоиспытателя это не комильфо. Только в специфических государствах такая система управления, что к президенту надо обращаться, чтобы он починил крышу. Мы предполагаем, что творец додумался создать некий механизм, когда не надо каждый раз в ручном режиме на отдельно взятом вулканическом острове создавать три новых вида. Творец, если мы относимся к нему с уважением, запустил некий механизм. Вот его мы и изучаем. Соответственно вопросы такие: существует ли механизм, который работает без внешнего заказчика, и существует ли механизм, который требует постоянно внешнего заказчика? Вот в этом разница между естественной эволюцией и технической.

При этом, аналогии мы можем находить замечательные, например аналогию развития боевых кораблей и головоногих моллюсков. Можно увеличивать размер, но понятно, что в таком случае ты теряешь подвижность, и на тебя находится некое внешнее оружие, против которого твои усилия не действуют. Тогда надо отказываться от раковины в обмен на скорость. Все эти вещи мы видим. Дредноуты, легкие крейсеры, которые теряют защиту в обмен на скорость. Но каждый раз мы понимаем, что это создается для решения вполне определенных задач. В биологической эволюции такого не просматривается.

Д.И.: А можно заказчика заменить на целеполагание?

К.Е.: Формально да, но тогда это становится совсем избыточной конструкцией. Если мы полагаем творца всемогущим.

Д.И.: В примере с крейсерами избыточность вопиющая. Там целеполагание очевидно.

К.Е.: Да. Так же и здесь. У вас есть мясные и молочные породы скота. В природе такие виды не только не нужны, но и вредны. Так что, если мы предполагаем существование внешнего заказчика, который совершенствует эту технику, не очень понятно, зачем он это делает и почему бы ему не создать сразу окончательный вариант, сбалансированный по всем параметрам. Здесь, конечно, можно сказать, что пути Господни неисповедимы. Но это уже отмазка, к которой прибегают, когда сказать нечего. Понятно, что идеи могут быть самыми разными. Но опять-таки, почему бы не создать сразу совершенное существо? На пути к тому, что мы сейчас видим, есть целая куча заведомо неудачных решений. Приведу пример с глазом. Наш глаз функционально вывернут наизнанку. В ходе индивидуального развития организма наш глаз выворачивался наизнанку, поэтому у нас имеется слепое пятно. Он выворачивался наизнанку, и убрать с места, которое вывернуто, остатки старого оптоволоконного кабеля нельзя. Куска сетчатки нет. Есть возможные и понятные инженерные решения, как эту камеру выворачивать по-другому. Но это не было реализовано. Инженер, который вел этот проект, сделал его отчетливо неоптимальным. И с каждым органом можно найти вещи, которые можно было бы оптимизировать, решить эти задачи лучше. Мы, конечно, говорим не о совершенстве конечного, но мы видим, что большое количество инженерных решений не идеально. Отсюда опять-таки возникает вопрос: почему этот внешний заказчик принял неоптимальные решения.

А.К.: Мы договорились, что человек – не венец творения.

Б.Д.: Не венец не в том смысле, что есть другой венец, а в том, что проект был неидеален.

К.Е.: Не совсем так. Не результат неидеален, а некоторые инженерные решения, которые были в процессе, не оптимальны.

А.К.: Но мы же, например, развиваем компьютеры. Мы же не могли создать Pentium в 1987-м году.

К.Е.: Да, но создатель компьютера – человек, не всемогущий и не всеведущий. Но для каждого поколения компьютеров человек все равно всеведущ и всемогущ.

Это известный вопрос: является ли велосипед предком «Мерседеса»? Нет, не является. Это можно заменить на станки с числовым программным управлением. Для самовоспроизводящегося аппарата – да, но он достаточно быстро забывает о том, кто является его создателем, что многократно разыграно в разной фантастике с бунтом роботов и т. д. Почему этого не может быть? Я с техники регулярно сворачиваю на культурные растения и домашних животных.

Мы говорим о том, что при наличии внешнего заказчика мы имеем дело с саморазвивающейся симбиотической системой. Человек с домашними животными образуют симбиоз, от которого человек получает вполне очевидную выгоду. При этом и животные без человека существовать не могут. Они в некотором смысле заинтересованы в эволюции человека, который и дальше их бы совершенствовал. Такого рода системы имеют обыкновение развиваться с положительной обратной связью. Чем лучше человеку, тем лучше животным и наоборот. Так что, если мы подразумеваем наличие внешнего заказчика у естественного отбора, получается, что мы находимся с ним в симбиозе. На поверхности лежит интересный вопрос, являемся ли мы симбионтами Господа Бога.

Д.И.: У этой аналогии есть и иной вывод: мы не жильцы без Создателя.

К.Е.: Да, но и Создатель не жилец без нас. Де Шарден[2] полагал, что эволюция имеет конечную цель – человека, а человек – это существо, способное к познанию Бога. Это можно продолжить. Может быть, Творец решал более прагматическую задачу. Может быть, он только и может существовать в присутствии человека.

А.К.: Мы можем сейчас перечислить неоптимальные инженерные решения в человеке? Вы их упомянули.

К.Е.: Это не в человеке – это вообще.

Для начала, сюда можно включить список всех атавизмов. Зачем они сохраняются? Зачем у тираннозавра есть передние лапки? Зачем они сохраняются? Вот у китов редуцированы задние конечности. Зачем это? Ведь на эти вещи расходуется вещество. Они есть и у человека. Неоптимальность бросается в глаза. И возникают вопросы с половым отбором. Вы же видите на всех машинах навороты, то есть машина тоже включает ряд нефункциональных вещей. Считается, что их наличие означает: их носитель настолько крут, что может себе позволить ерунду, которая понижает его жизнеспособность, но ему не вредит. Это способствует выбору партнера.

А.К.: Из неоптимальных решений. Вопрос: зачем курице крылья? Ответ – это довольно вкусно. Спасибо большое, Кирилл Юрьевич, что заглянули к нам. Большое спасибо палеонтологу, старшему научному сотруднику Палеонтологического института РАН, писателю-фантасту и автору научных и популярных работ Кириллу Еськову, а также Борису Долгину и Дмитрию Ицковичу, представителям «Полит.ру» в рамках проекта «Наука 2.0».


[1]              Сукцессия (от лат. succesio — преемственность, наследование) — последовательная необратимая и закономерная смена одного биоценоза (фитоценоза, микробного сообщества, биогеоценоза и т. д.) другим на определённом участке среды.

[2]              Тейяр де Шарден, Пьер (1881, Сарсена, близ г. Клермон-Ферран, — 1955, Нью-Йорк), французский учёный-палеонтолог, философ, теолог, член Парижской АН.

См. также:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

22:07 Курс биткоина превысил 19 тысяч долларов и вернулся обратно
21:03 СМИ узнали о «мирном» письме Саакашвили к Порошенко
19:56 Собчак заявила о готовности не участвовать в выборах
19:45 ПАРНАС отказался от выдвижения своего кандидата в президенты
19:28 Галерея-банкрот потребовала 27 млн рублей из Фонда храма Христа Спасителя
19:14 Российский биатлонист принес сборной первую медаль Кубка мира
17:07 Володин призвал власти РФ и Белоруссии уравнять граждан в правах
16:18 Фигуранта дела о контрабанде алкоголя нашли убитым в Ленобласти
15:13 Экс-сотрудник ФСБ отверг обвинения в хакерских атаках против США
15:11 Украина составила план покорения Крыма телевидением
14:07 Ученые из США выложили в сеть видео с ядерным испытанием
13:55 Овечкина признали одним из величайших игроков в истории НХЛ
13:12 Борис Джонсон снялся в «рекламе» сока с Фукусимы
12:53 Глава Минтруда анонсировал выделение 49 млрд рублей на ясли
11:40 В Москве мошенники забрали 20 млн рублей у покупателя биткоинов
11:29 Норвегия первой в мире «похоронила» FM-радио
10:51 Российские военные обвинили США в подготовке «Новой сирийской армии» боевиков
10:00 Россия вложила в госдолг США 1,1 млрд долларов за месяц
09:51 Собянин позвал москвичей оценить новогоднюю подсветку
09:21 Трамп включит «агрессию» КНР в стратегию нацбезопасности
15.12 21:08 Отца предполагаемых организаторов теракта в метро Петербурга выслали в Киргизию
15.12 20:57 Майкл Джордан назван самым высокооплачиваемым спортсменом всех времен
15.12 20:36 Вероника Скворцова обсудила с Элтоном Джоном борьбу с ВИЧ
15.12 20:23 Полиция открыла огонь по мужчине с ножом в аэропорту Амстердама
15.12 20:07 Falcon 9 отправила груз на МКС и вернулась на космодром в США
15.12 19:47 В Пентагоне рассказали о новом сближении с российской авиацией в Сирии
15.12 19:44 ЦБ оценил объем докапитализации Промсвязьбанка в 100-200 млрд рублей
15.12 19:27 Пожизненно отстраненная от Игр скелетонистка Елена Никитина выиграла ЧЕ
15.12 19:18 Косово объявило о создании собственной армии к марту 2018 года
15.12 19:03 В Назарете отменили Рождество
15.12 18:51 В Испании не поверили в угрозу отстранения от ЧМ-2018
15.12 18:35 Программу безопасности на дорогах увеличили на 2 млрд рублей
15.12 18:25 ФАС проверит частичную отмену роуминга сотовыми операторами
15.12 18:25 РФ и Египет подписали соглашение о возобновлении авиасообщения
15.12 18:19 Трамп попросил у России помощи с КНДР
15.12 18:03 Курс биткоина приблизился к 18 тысячам долларов
15.12 17:54 Промсвязьбанк сообщил о проблемах в работе интернет-банка
15.12 17:48 ФИФА пригрозила отстранить сборную Испании от ЧМ-2018 из-за действий властей
15.12 17:28 Задержанный в Петербурге планировал взорвать Казанский собор
15.12 17:25 Промпроизводство в РФ в ноябре упало максимальными темпами за 8 лет
15.12 17:01 Турция потребует в ООН отменить решение США по Иерусалиму
15.12 16:43 В посольстве США назвали ложью обвинение во вмешательстве в российскую политику
15.12 16:33 Букингемский дворец назвал дату свадьбы принца Гарри
15.12 16:29 Журналист сообщил о готовности Захарченко внедрить на Украину 3 тысячи партизан
15.12 16:14 МИД Украины опроверг ведение переговоров об экстрадиции Саакашвили
15.12 16:08 Страны ЕС согласились начать вторую фазу переговоров по выходу Великобритании
15.12 15:49 Дипломатов из США не пустят наблюдать за российскими выборами
15.12 15:47 Глава ЦИК назвала стоимость информирования избирателей о выборах
15.12 15:36 Гафт перенес операцию из-за проблем с рукой
15.12 15:21 В Кремле посчитали недоказанными обвинения в адрес Керимова во Франции
Apple Boeing Facebook Google IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.