Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
15 декабря 2017, пятница, 19:20
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

17 августа 2010, 09:02

Политология в России

Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – декан факультета прикладной политологии, ведущий научный сотрудник Лаборатории политических исследований ГУ-ВШЭ, доктор политических наук, профессор Марк Юрьевич Урнов. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Анатолий Кузичев: Я приветствую в студии радиостанции «Вести FM» Марка Юрьевича Урнова - декана факультета прикладной политологии, ведущего научного сотрудника лаборатории политических исследований Государственного университета «Высшая школа экономики», доктора политических наук и профессора. Марк Юрьевич, здравствуйте!

Марк Урнов: Здравствуйте.

А.К: Представлю также ведущих нашего совместного проекта: от «Полит.ру» - это Борис Долгин и Дмитрий Ицкович, от радиостанции «Вести FM» - Анатолий Кузчиев. У нас будет две встречи с Марком Юрьевичем; тему сегодняшней программы мы решили обозначить так: Современная политология. Что сегодня преподают, что скрывается за этим названием?

Борис Долгин: Что под этим понимают, что изучают?

А.К: И есть ли она вообще.

Б.Д: Во всяком случае, в России.

Дмитрий Ицкович: Спроси человека на улице, кто такой политолог? Кого он назовет?

А.К: Павловского, я думаю, он назовет.

М.У: Хороший вопрос: есть ли она? Потому что в строгом смысле наука считается наукой только тогда, когда у нее есть свой метод исследования.

Д.И: И предмет.

М.У: Предмет у нас есть, а метода нет. Предмет наш – это все, что связано с властью, то есть все, что так или иначе затрагивает систему взаимоотношений власти и общества, распределения власти, стабильность и нестабильность власти, динамику политических режимов.

Д.И.: А чем это отличается от социальных структур и проблем управления?

М.У.: Только углом зрения. Угол зрения у нас такой, я повторяю: все до мелочей, что касается влияния на систему власти, соотношения внутри власти, распределения сил, баланса сил, их динамики.

Д.И.: А что такое власть?

М.У.: Власть в классическом определении – это возможность заставлять других делать то, что ты хочешь.

Д.И.: Власть – это система насилия?

М.У.: Не только.

Д.И.: То есть политология – это такая наука, которая изучает насилие в широком смысле?

М.У.: Нет, нет, нет. Это система влияния, в которой можно обойтись и без насилия.

Д.И.: Но заставлять – это всегда же насилие?

М.У.: Почему же? Я могу и внушать, на то моя харизма, например; есть и многие другие способы. Когда власти доверяют, когда власть легитимна.

Б.Д.: Мы сейчас говорим, что возможно обойтись без элементов принуждения, путем осознания целесообразности.

М.У.: Когда власть легитимна, совершенно не обязательно ей хлопать кнутом. Она может вести за собой добрым словом.

Б.Д.: А где здесь граница между политологией и социальной антропологией, которая тоже занимается властью?

Д.И.: Боря, подожди минуточку, давайте разберемся с насилием, это же важно. Вот есть методы принуждения, насилия, а какие еще?

М.У.: Методы убеждения, методы демонстрации рациональной выгоды для тех или иных групп. Все, что угодно. Важно, что существует некоторый центр принятия решений, которому общество в той или иной форме делегирует возможности принимать эти решения: можно выборами, можно по традиции, как это делается, например, в странах классической монархии, можно с помощью других механизмов. Существует некий центр принятия решений.

Д.И.: Который называется властью?

М.У.: Который называется властью и который, в отличие от всех остальных центров принятия решений, обладает легитимным, то есть признаваемым обществом, правом на насилие. Это не значит, что оно обязательно будет кого-то бить, это означает, что если властному решению не подчиняются, то власть имеет право применить насилие. Вот, собственно, и все.

Б.Д.: Дальше возникает вопрос о количестве центров, об иерархии центров и так далее.

М.У.: Конечно.

А.К.: И терминологическое несоответствие, скажем, нынешних инструментов насилия…Я все про милицию, которая по идее должна называться полицией.

М.У.: Милиция, конечно, название глупое и нелепое, происходящее из бредовых годов Октябрьской революции. Когда бродила идея вооруженного народа, идиотская совершенно, как и большинство большевистских идей, взятая из практики Парижской коммуны. Вот и назвали «милиция», хотя как только государство начало структурироваться, конечно же, этот институт стал полицией.

А.К.: Получается, по терминологической части она сейчас противостоит власти. То есть по идее есть инструмент насилия у власти и еще есть милиция. По терминам это получается так?

Д.И.: Перед тем, как Борис начнет спрашивать про антропологию, я хочу спросить и понять простую вещь. Я сегодня тупой и злой, извините.

М.У.: Тупой и злой человек всегда очень плохо понимает. Чтобы понять, надо сбить агрессивность - это фундаментальный закон психологии.

Д.И.: И все-таки, отличие власти от других систем управления в том, что это легитимное право на насилие?

М.У.: Да, безусловно.

Д.И.: Наука политология, если такая наука существует, изучает некоторый объект, у которого отличие от прочих объектов в том, что есть легитимное право на насилие?

М.У.: Не только этот объект. Существует несколько политологических традиций. Одна, для которой характерно узкое понимание политологии, считает, что да, это изучение структур власти, институтов власти, механизмов власти и т.д., и не более того. Такой подход очень ограниченно дает возможность понимать, потому что на власть влияет огромное количество факторов, которые, на первый взгляд, собственно к политике приписать невозможно. Проблема состоит в том, что когда мы говорим, что мы исследуем все, что влияет на систему власти, то это все меняется в пространстве и во времени, причем так, что трудно заранее предсказать, где это будет.

Б.Д.: Все это относится к разным сферам жизни: экономической, идейной, культурной.

М.У.: И экономической, и культурной, и социальной, и, в огромной степени, психологической. И каждый раз это понимается по-разному.

Д.И.: Это понятно: когда мы говорим «власть», мы имеем в виду всю иерархию.

М.У.: Не только. И все, что на нее влияет. Вот что такое политический факт? На лекциях очень часто рассказываю студентам нечто из «Архипелага Гулаг». Портной примеряет костюм, держит в губах зажатые булавочки. Одну поставил, другую поставил, затем вынул изо рта булавку и просто для того, чтобы она ему не мешала, воткнул в стенку. А стенка по бедности времен была заклеена газетой. А на газете был портрет вождя всех народов И. В. Сталина. Он воткнул булавку ему в глаз и получил за это 10 лет. В той атмосфере этот акт оказался политическим, в любой другой, более нормальной – это не политика.

Д.И.: Ну, я бы с вами поспорил.

Б.Д.: Если он рассмотрен как политическое преступление, значит, это стало политическим актом.

М.У.: Общество, рассматривающее нечто как политический акт, превращает это нечто в политический акт. Цена товара ровно такая, сколько за него дают. Ничего больше.

Д.И.: Все равно могу поспорить, я не согласен. Могу даже объяснить, почему я не согласен. Потому что в той системе власти, которая описана этим примером, политический акт есть, а кто в данном случае актор?

М.У.: Портной.

Д.И.: Он совершил акт?

М.У.: Да, воткнул булавку в глаз вождя.

Б.Д.: Является ли он политическим, зависит от системы, от взгляда субъекта. Собственно, от глаза вождя, который рассматривает данные действия как политический акт.

А.К.: От глаза вождя уже в буквальном смысле?

Б.Д.: Да.

М.У.: Уверяю вас, джентльмены, что примерно 80%, если не 90% населения Советской России тех времен действительно рассматривало втыкание иголки в глаз вождя как политический акт. Стало быть, он и есть политический.

Д.И.: Еще недавно выкалывали штыками глаза у икон. Что тоже было, безусловно, политическим актом.

М.У.: Совершенно справедливо. Тут не о чем спорить.

Д.И.: Хорошо, я согласен. Ну, теперь про методы.

А.К.: Теперь мы хотим, чтобы детей убрали от приемников, потому что Борис будет задавать вопрос об антропологии.

Б.Д.: Да, о предмете. Точнее, об объекте. Объект у разных дисциплин может быть одинаковым, различаться при этом будут предмет и метод. Условно говоря, физика и биология могут с разных сторон изучать человека, и от этого ни одна из этих дисциплин не теряет право на существование.

М.У.: Джентльмены, мы поехали в тяжелую академическую область. Студенты наши ноют, когда их начинают спрашивать: «А что есть объект вашего исследования, а что есть предмет вашего исследования, а какие методы вы используете»? Так вот, объектом исследования, безусловно, является все общество. А предметом исследования является то, что имеет отношение к влиянию на власть и к самой власти. Ничего больше. Я повторяю, очень расплывчато, но такова жизнь.

Б.Д.: Но зато здесь специфический предмет. Кстати, те же студенты прекращают ныть, как только сталкиваются с необходимостью понять чьи-то чужие работы, о чем они написаны и зачем. Системами власти, кроме того, насколько я понимаю, занимается социальная антропология?

М.У.: Да, естественно.

Б.Д.: Но в большей степени, видимо, изучая какие-то более ранние системы. Где здесь граница между ней и политологией? Есть ли какое-то общее поле, и как вы разбираетесь?

М.У.: Да, общее поле есть везде и всегда, потому что нельзя провести жестких границ, здесь точно кончается антропология и начинается политология. Всегда есть «серая зона», в которой мы вместе работаем.

Б.Д.: Существует даже смешанный термин - «Политическая антропология».

Д.И.: Что такое «серая зона»?

М.У.: Она там, где нет четкой границы, перехода, коридор достаточно большой.

Д.И.: Тогда про методы надо говорить.

А.К.: Это называется градиент  у дизайнеров - переход, градиентная зона.

М.У.: Хорошо, пусть. Все эти разграничения, строго говоря, достаточно условны. Понятно более или менее, когда я говорю, что я политолог, что я скорее всего не буду заниматься системой власти в Древнем Вавилоне, что я более современен. Антрополог в этом смысле более вневременной человек.

Б.Д.: То есть он может заниматься и современностью, и древностью?

М.У.: Да, сопоставляя с Древним Вавилоном, например. С другой стороны, конечно, если мне захочется сопоставлять что-то с Древним Вавилоном, я тоже буду это делать и при этом абсолютно со спокойной совестью называть себя политологом.

А.К.: То есть запретить вам это невозможно. Если говорить о современности, то скажите, Марк Юрьевич, вот что. Помните, в начале программы Дима сказал: вот выйди на улицу, спроси у человека, что такое политология? И большая часть людей скажет, конечно, что это Глеб Павловский. Я к чему это говорю? Получается, что прикладная политология, как называется ваш факультет, – это политтехнология?

М.У.: Не только.

Д.И.: Не только, но она тоже есть?

М.У.: Конечно. Название факультета, с моей точки зрения, оставляет желать лучшего, хотя бы потому, что оно практически непереводимо ни на один язык мира.

Д.И.: Ну, скажите, например, на японском?

М.У.: Не знаю, но вот когда по-английски или по-французски говоришь: «applied politics» или «applied political science», никто понять не может.

Д.И.: А как буквально перевести с английского или с французского?

М.У.: Если ближе к смыслу, того чем мы занимаемся, то это будет, например, «faculty of politics». Факультет, изучающий политические процессы, политику как таковую. Почему прикладная?

Б.Д.: Да, почему не факультет политической науки?

М.У.: Потому что он действительно рождался как факультет в основном ориентированный на политический пиар. Другое дело, что мы сейчас из этих штанишек выросли, но продолжаем быть прикладными в том смысле, что очень большое внимание уделяется вопросам практическим, но уже не только пиару, но и политической аналитике. То есть анализу политических ситуаций, прогнозированию и прочее, прочее. Более того, мы расширяем смысл гордого названия «политолог» – это отнюдь не только человек, который занимается институтами власти, это человек, который занимается анализом политик. В этом смысле русский язык, опять-таки, не сильно богат.

Д.И.: Мы в «Полит.ру» это понимаем, наверное, лучше всех.

М.У.: Вот в английском языке есть слово «politics» – наша «политика» и есть «policy».

Д.И.: Мы все пресс-релизы начинаем с того, то мы «Полит.ру», но не в смысле «politics», а в смысле «policy» - и так 12 лет.

Б.Д.: Мы в смысле именно «policy».

М.У.: А мы и в том и другом смысле, потому что мы занимаемся и «politics», и «policy». Причем стараемся готовить наших студентов к тому, чтобы они были готовы участвовать в разработке и анализе политик - как в государственных структурах, так и в бизнес-структурах, в СМИ, во всех более или менее понятных больших и малых институтах. Это и создает для них перспективы трудоустройства, потому что в наших условиях готовить людей, которые бы занимались только «politics» или политическим пиаром, значит мгновенно создать перепроизводство кадров.

А.К.: То есть технологии, которые меня сейчас очень занимают и интересуют, – это политический пиар?

М.У.: Это политический пиар, это политическая реклама.

А.К.: Что тоже своего рода пиар.

М.У.: В известном смысле.

Д.И.: Это все равно, что медицинские вузы заявили бы, что они готовят не врачей, а медицинских ученых.

М.У.: Строго говоря, медицинские вузы действительно готовят, в том числе, и медицинских ученых.

Д.И.: Но гораздо меньше, чем обычных врачей.

М.У.: То, чем мы сейчас собираемся заниматься, - это как развивать факультет дальше. Мы прекрасно понимаем, что большую часть студентов, которые к нам приходят, в первую очередь интересуют прикладные знания: как стать пиарщиком, как стать политаналитиком, как подороже продаться на рынке. Это все понятно.

Б.Д.: А ученым никто не хочет быть?

М.У.: Учеными тоже хотят, но уже существенно реже, что вполне понятно - совсем другая жизнь.

А.К.: У нас есть для вас совет. Мы в рамках программы разговаривали с одним очень приличным человеком - это был Игорь Ашманов. У него есть версия, почему наши программисты до сих пор очень сильно востребованы. Потому что у нас никогда не готовили программистов, а готовили математиков, которые, естественно, становились программистами гораздо более высокого уровня.

М.У.: Так вот, это основная наша идея.

А.К.: Политолог-ученый – это математик среди программистов?

М.У.: Мы и тем, и другим занимаемся. Для нас важны и люди, ориентированные на практику, прикладистику, и люди, ориентированные на фундаментальные исследования. Мы даем очень хорошую теоретическую базу, причем отнюдь не только политологическую. Сейчас мы будем активно наращивать гуманитарные дисциплины: история искусств, история культуры, история литературы, психология достаточно мощно идет, социология. Чтобы люди понимали сложность объекта, который они будут исследовать. Общество же безумно сложный объект. И чем больше у них будет фундаментальных знаний, чем медленнее будут эти знания амортизироваться, тем легче им будет приспосабливаться, входить в те или иные конкретные знания.

      Классический пример: у нас оканчивает девушка магистратуру, ее берет Barclays Bank в Лондон, чтобы она занималась Восточно-Европейскими рынками. Банкиры говорят очень просто: мы банковскому делу научим любого – это легко, но нам нужен человек, который бы понимал контекст. Собственно, мы и стараемся давать людям контекст. Понятно, что у каждого свои интересы, понятно, что человека, который хочет стать политтехнологом, вряд ли надо заставлять быть ученым. Но он, по крайней мере, может выбирать. Они получают за первые два-три года хорошую базу. Дальше человек может специализироваться. Хочет быть более технологически ориентированным - пожалуйста, это один вариант. Хочет быть более фундаментально ориентированным – другой вариант. Потом они кончают бакалавриат, попадают в магистратуру, где тоже есть это разделение: есть люди, занимающиеся фундаментальными науками, уже очень сильно и по существу, и есть люди, которые занимаются тем, что становятся высокопрофессиональными технологами-прикладниками.

Д.И.: Марк Юрьевич, назовите, пожалуйста, десять (это прекрасно было бы), если не можете десять, то пять ведущих российских политологов.

М.У.: Я, конечно.

Д.И.: Это мы понимаем.

А.К.: Имеется в виду, еще девять ведущих российских политологов.

Д.И.: Чтобы мы могли сформировать десятку.

А.К.: Так, я записываю: Марк Урнов.

М.У.: Андрей Юрьевич Мельвиль, Михаил Ильин, покойный Алексей Михайлович Салмин был совершенно блестящим политологом.

Б.Д.: Да, очень интересные работы у него.

М.У.: Прекрасный политический психолог Елена Шестопал.

Д.И.: Пятерка есть. А еще пять?

А.К.: Может, они как-то за кадром, может быть, в этом тоже специфика работы?

Д.И.: Вы не называете никаких политологов, которых человек на улице назовет, медийных персонажей, выступающих по телевизору.

М.У.: Я сейчас говорил о людях, которые занимаются фундаментальными политическими исследованиями. Если же говорить о прикладниках, то, конечно, Глеб Павловский – человек супервысокопрофессиональный как политический технолог. Если говорить о политологах-прикладниках, то, безусловно, можно назвать, Алексея Ситникова - президента компании «ИМИДЖ-Контакт». Если говорить о политологах-прикладниках и пиарщиках-прикладниках, то, конечно, Марат Гельман.

А.К.: У нас есть восьмерка.

Б.Д.: То есть все-таки это разные списки, которые не пересекаются.

А.К.: Хорошо, пять плюс три: пятерка и вторая тройка. То были фундаменталисты, а это у нас прикладники. Во втором списке - Павловский, Ситников, Гельман.

М.У.: Сергей Зверев, безусловно, - один из сильнейших пиарщиков России на сегодняшний день; Екатерина Егорова.

А.К.: Вы знаете, я готов взять на себя роль идиота в нашей программе, и поясню, что тот Сергей Зверев, о котором сейчас подумали наши слушатели, – это другой.

Д.И.: Губастенький такой.

А.К.: Так это не тот Сергей Зверев.

М.У.: Екатерина Егорова – это руководитель компании «Никколо-М». А Сергей Зверев – это компания «Кросс», пожалуй, крупнейшая сейчас пиар-компания. В прошлом он был заместителем руководителя администрации президента.

А.К.: Показательно, что из всех этих имен только два могут что-то сказать широкому кругу людей, вызвать какие-то ассоциации. Все остальные - нет.

М.У.: Широкий круг людей - он на то и есть широкий круг людей.

Б.Д.: А откуда вообще у нас политическая наука? Вы ее внедряете, ориентируясь на мировой опыт, или опираетесь на какие-то наши школы? Если второе, то на какие? Откуда вы ведете политическую науку?

М.У.: Конечно, мы ее с Запада ведем, потому что советской политической школы просто не существовало. У нас был, как известно, исторический материализм, наряду с диалектическим материализмом и больше, собственно, ничего и не было. У нас даже социологии в свое время не было, а политология появилась недавно.

Б.Д.: Ну, социологию как-то начали в 1960-е годы развивать.

М.У.: Да, она стала развиваться после длительного провала. В 1920-е годы это все было достаточно интересно, а потом она перестала существовать. В 1960-е годы социология стала возвращаться, но ее же достаточно долго не было как предмета, который бы преподавали в вузах. С политологией еще хуже, она значительно позже появилась. И только после того, как коммунизм помер, она стала более или менее нормально развиваться.

А.К.: А нет какой-то специальной модели? Вот вы говорите о западной модели, а есть ли какая-нибудь византийская политология?

М.У.: Скорее византийская антропология.

А.К.: Может быть, какие-то характерные черты?

Б.Д.: Анатолий имеет в виду византийские школы политологии, боюсь, что тогда еще…

А.К.: Понятно, что школы нет, но я сейчас объясню свою мысль. Понятное дело, есть западная политология, с которой мы свою политологию пишем.

Б.Д.: Разные ее школы.

А.К.: Естественно. Но существует ли некое обобщающее направление - «западная школа»? Или они тоже все очень разные?

М.У.: Есть очень разные направления. Что касается, скажем, западных способов изучения нас, то пока у нас был Советская власть, как известно, не политология к нам применялась, а кремлелогия, советология.

А.К.: Есть западная политология, она изучает западные модели власти?

М.У.: Не только.

А.К.: Но это не антропология?

М.У.: Нет, это политология. На Западе все изучалось: и демократические системы изучались, и тоталитарные системы, и традиционные системы - каких-нибудь африканских, азиатских стран.

А.К.: Так совпало, что мы Западом называем как раз страны с похожей властной системой, структурой.

М.У.: Это понятно, но это не значит, что если ученый жил на Западе, он изучал только себя. Достаточно активно изучали все что угодно, в том числе и Советский Союз, потому что была главная угроза со стороны этого странного государства с ядерными ракетами.

Б.Д.: Скажем так, стимулов изучения другого было больше, чем стимулов изучения себя.

М.У.: Ну уж нет, себя они изучали тоже очень активно.

Б.Д.: Себя, конечно, тоже изучали, но саморефлексия - это процесс более тяжелый.

М.У.: Конечно. Так что мы начали заимствовать у них методы, подходы, систему категорий. Просто потому, что ничего этого у нас не существовало.

Б.Д.: А в каких-нибудь структурах вроде ИМЭМО, ИМРД и т.д.ничего такого не было?

М.У.: Это было, это накапливалось, там были люди. Я знаю, просто потому, что я там успел поработать, и прекрасно понимаю, что это такое. Да, люди активно изучали, читали западные книжки, писали обзоры, как-то старались приспособить те знания, те концепты, которые там вырабатывались, на нашу почву. В экономике это было немного легче, а что касается политики и социологии – было чудовищно тяжело, потому что люди тут же напарывались на классовый подход. Достаточно долгое время «социальная группа» считалась неприличным словосочетанием и так далее. Сейчас уже, в общем, освоили  систему знаний и можем разговаривать достаточно профессионально на одном языке с западными исследователями. Мы друг друга понимаем, у нас совместные проекты идут, здесь все нормально. Другое дело, что поскольку в течение такого длительного советского времени политологическая культура просто не существовала, она за десять лет не сформируется. Это долгий процесс, но мы стараемся.

А.К.: Кстати, Дима, вот китайской физики нет, а медицина, коль уж мы медицину упоминали, есть.

Д.И.: Практика. Да, это правда. Но Марк Юрьевич нам рассказывает про науку политологию, а не про практику.

Б.Д.: Практики, конечно, различные.

Д.И.: Децимация - это же политическая практика? Каждому десятому голову отрубить.

М.У.: А как же! Можно и каждому второму, если захочется.

А.К.: А это будет децимация у нас.

Б.Д.: То есть сейчас есть полное понимание, публикации в каких-то рейтинговых международных политологических журналах?

М.У.: Есть. Не могу сказать, чтобы это была распространенная ситуация, этого мало. Просто потому, повторяю, что отсутствует культура. Потому что западная публикация – это некие стандарты, которыми отнюдь не все наши братья-политологи пока владеют. Кроме того, все-таки не у всех есть контакты. Вписывание российской политологии в мировое политическое сообщество происходит, но сказать, чтобы оно уже совершилось и все бы друг друга узнавали, – нет. Кроме того, языковый барьер существует, потому что кто-то легко говорит и пишет по-английски, а кто-то, к великому сожалению, пишет плохо и разговаривает тоже плохо.

Б.Д.: Язык мировой социологии – английский.

М.У.: Как и политологии. Для того чтобы вписаться, надо переходить на язык.

Д.И.: Пока у нас есть время, давайте поговорим о методах, мы их еще совершенно не касались.

М.У.: Методы у нас все заимствованные. Мы работаем с социологическими методиками, с психологическими методиками, мы берем достаточно много моделей из экономики. У нас нет своего метода, просто потому что - как функционирует власть? Она опирается на механизмы экономические, психологические. Если ты не знаешь психологии, тебе будет очень сложно понять, как вырабатываются решения. Можно, конечно, как это делают некоторые мои коллеги, просто втупую брать некую модель рационального человека – это так называемый рациональный выбор, теория рационального выбора - и ее прилагать. Но это достаточно смешно.

А.К.: Теория рационального выбора не работает?

М.У.: Нет, конечно. Это предельно примитивизированная и потому популярная модель. Да, она позволяет в первом приближении очень грубо постараться что-то смоделировать, но она абсолютно неадекватна.

Б.Д.: Как вы относитесь к экспансии институциональной экономики в политическую науку?

М.У.: Есть такой термин - экономический империализм. По этому поводу я разразился злобной статьей об общественных науках и современности. Как раз потому, что на самом деле это не только институциональная экономика. Это братья-экономисты пытаются прилагать модель экономического поведения к тому, что происходит в политическом пространстве или на политическом рынке. С моей точки зрения, это собачий бред.

Б.Д.: А почему? Разве не работает?

М.У.: Конечно, не работает. Это вот такая игра: а давайте…

Б.Д.: Элементы теории игр.

М.У.: Элементы теории игр никакого отношения к собственно экономике не имеют. Элементы игр, теория игр - это достаточно универсальная вещь, она может применяться здесь, может применяться там, может применяться где угодно. Но когда экономист со своей моделью рационального поведения, ориентированного на сопоставление издержек и дохода, лезет в политологию, в политическое поведение – это всегда получается очень смешно. Я понимаю, что экономистам это приятно: а давайте, братцы, мы будем применять экономические методы - и надо же, у нас все получается. Да ничего у них не получается. Получаются либо банальности, либо глупости.

Б.Д.: Сейчас Дима, наверное, попросит привести какой-нибудь конкретный пример.

Д.И.: Да, надо. Потому что утверждение получается схоластическим.

М.У.: Пример, пожалуйста! Лауреат нобелевской премии Гэри Беккер - главный экономический империалист, придумывает некую теорему, которая в переводе на нормальный язык звучит следующим образом: «В политической борьбе побеждает сильнейший». Дальше следствие из теоремы, которое он вместе со своим другом придумает: оказывается, что не просто сильнейший, а сильнейший среди тех, кто участвует в борьбе.

А.К.: Отличная теория.

Д.И.: За это премию дали?

М.У.: За это не дали. Ему дали за экономику, а когда он полез в политологию, получился этот бред.

А.К.: Спасибо. На этом мы прерываемся ровно на неделю. Марк Юрьевич Урнов был сегодня нашим собеседником, надо заметить, очень интересным. Декан факультета прикладной политологии, ведущий научный сотрудник лаборатории политических исследований Государственного университета «Высшая школа экономики», доктор политических наук, профессор. Вели программу Борис Долгин, Дмитрий Ицкович, Анатолий Кузичев. До встречи.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

19:18 Косово объявило о создании собственной армии к марту 2018 года
19:03 В Назарете отменили Рождество
18:51 В Испании не поверили в угрозу отстранения от ЧМ-2018
18:35 Программу безопасности на дорогах увеличили на 2 млрд рублей
18:25 ФАС проверит частичную отмену роуминга сотовыми операторами
18:25 РФ и Египет подписали соглашение о возобновлении авиасообщения
18:19 Трамп попросил у России помощи с КНДР
18:03 Курс биткоина приблизился к 18 тысячам долларов
17:54 Промсвязьбанк сообщил о проблемах в работе интернет-банка
17:48 ФИФА пригрозила отстранить сборную Испании от ЧМ-2018 из-за действий властей
17:28 Задержанный в Петербурге планировал взорвать Казанский собор
17:25 Промпроизводство в РФ в ноябре упало максимальными темпами за 8 лет
17:01 Турция потребует в ООН отменить решение США по Иерусалиму
16:43 В посольстве США назвали ложью обвинение во вмешательстве в российскую политику
16:33 Букингемский дворец назвал дату свадьбы принца Гарри
16:29 Журналист сообщил о готовности Захарченко внедрить на Украину 3 тысячи партизан
16:14 МИД Украины опроверг ведение переговоров об экстрадиции Саакашвили
16:08 Страны ЕС согласились начать вторую фазу переговоров по выходу Великобритании
15:49 Дипломатов из США не пустят наблюдать за российскими выборами
15:47 Глава ЦИК назвала стоимость информирования избирателей о выборах
15:36 Гафт перенес операцию из-за проблем с рукой
15:21 В Кремле посчитали недоказанными обвинения в адрес Керимова во Франции
14:55 ФСБ задержала в Петербурге планировавших теракты исламистов
14:33 Сенаторы одобрили закон о штрафах за анонимность в мессенджерах
14:15 В Кремле признали нежелание Путина упоминать фамилию Навального
14:02 Дума отказалась ограничить доступ к сведениям о закупках госкомпаний
13:59 Минфин пообещал не допустить «эффект домино» из-за Промсвязьбанка
13:52 Алексей Улюкаев приговорен к восьми годам строгого режима
13:39 Госдума разрешила внеплановые проверки бизнеса по жалобам сотрудников или СМИ
13:36 ЦБ снизил ключевую ставку
13:24 Ученые заглянули в глаз трилобита
13:23 Власти Москвы отказали Илье Яшину в проведении акции 24 декабря
13:19 Индекс потребительских настроений по всей России вышел в «зеленую зону»
13:08 Прокуратура назвала самое коррумпированное подразделение силовиков
13:00 Лавров заявил о вмешательстве США в выборы в России
12:47 Совет Федерации подключился к поиску источника вони в Москве
12:40 Минтранс анонсировал возобновление рейсов в Каир в феврале
12:25 Дед Мороз заявил об отказе от пенсии
12:20 Дума приняла закон об индексации пенсий в 2018 году
12:07 Антитела к вирусу лихорадки Эбола вырабатываются через сорок лет после болезни
12:01 ЦИК снова пересчитал желающих баллотироваться в президенты
11:41 Улюкаев признан виновным в получении взятки
11:40 Совладельцы Промсвязьбанка списали проблемы на конкурентов и информатаки
11:24 Дума подняла МРОТ до прожиточного минимума
11:14 В Совфеде предложили заменить флаг России на ОИ-2018 флагами регионов
11:07 Министерство образования отказалось вводить 12-й класс в школах
10:54 Власти предложили схему отказа от долевого строительства
10:54 Управление «клеточной смертью» поможет победить опасное заболевание
10:46 Гендиректором «Яндекса» назначена Елена Бунина‍
10:33 Трамп предлагал продать изъятую у России дипсобственность
Apple Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter Абхазия аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Аргентина Аркадий Дворкович Арктика Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки биатлон бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов борьба с курением Бразилия Валентина Матвиенко вандализм Ватикан ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы ВЦИОМ выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы Вячеслав Володин гаджеты газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток декларации чиновников деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Ингушетия Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай климат Земли КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение Конституционный суд Конституция кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика Ленинградская область лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия Мария Захарова МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС мобильные приложения МОК Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка Мурманская область МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН ОПЕК оппозиция опросы оружие отставки-назначения офшор Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение Почта России права человека правительство Право правозащитное движение православие «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край Продовольствие происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Республика Карелия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос «Роснефть» Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид Счетная палата США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии Трансаэро транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство уголовный кодекс УЕФА Узбекистан Украина Условия труда фармакология ФАС ФБР Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие химия хоккей хулиганство цензура Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦРУ ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола эволюция Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Якутия Яндекс Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.