Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
16 декабря 2017, суббота, 12:34
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

31 августа 2010, 09:20

Как реагировать на эпидемии

Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – профессор, доктор медицинских наук, заместитель генерального директора по науке Международного института вакцин при ООН Михаил Фаворов. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Анатолий Кузичев: Итак, в студии «Вести FM» «Полит.ру» в лице Бориса Долгина и Дмитрия Ицковича и «Вести-FM» в лице, вернее, в голосе Анатолия Кузичева.

Дмитрий Ицкович: Т.е. мы должны молчать сегодня?

А.К.: Почему же? Нет. Борис, подай голос.

Борис Долгин: Добрый вечер.

А.К.: У нас сегодня в гостях Михаил Олегович Фаворов – профессор, доктор медицинских наук, заместитель генерального директора по науке Международного института вакцин при ООН. Соответственно, мы будем говорить об угрозах соответствующего рода.

Д.И.: У нас текущий год был полон самых разных тревог: то потепление, то страшное вдруг похолодание, то на нас падали самолеты с президентами. Нас посещал и еще посещает большой вулкан. И одной из больших тревог был свиной грипп. Это повторяющаяся угроза, вокруг которой сплачивается человечество, ООНы какие-то возникают. Откуда берутся такие угрозы и насколько они реальны?

Михаил Фаворов: Действительно, эти темы очень животрепещущи, их очень приятно обсудить, потому что они имеют одинаковое отношение ко всем нам, существующим на этой планете, и, естественно, к нашей цивилизации, частью которой мы все являемся. Угрозы появляются, исчезают, становятся то более, то менее популярными.

Б.Д.: Для этого с ними можно что-то сделать.

М.Ф.: Иногда можно, иногда нет. Главное, что они существуют и будут существовать до тех пор, пока существуем мы. Угроза – это часть нашей жизни. Мы все, к сожалению, обречены рано или поздно покинуть этот мир, и мы все будем существовать в этих угрозах.

Д.И.: Т.е. мы консолидированы страхом чего-то общего.

М.Ф.: Потому что, покидая этот мир, мы ждем этого момента. А раз мы его ждем, нас пугает что-то, что может его приблизить, в том числе, естественно, и воздействие вулканического пепла на самолет или – самое общеохватывающе – возникновение инфекционных заболеваний. Они возникают издавна.

Д.И.: Наверное, они всегда были.

М.Ф.: Да, потому что мы часть огромной экологической системы. Если мы паразитируем на экологии планеты, то обязательно кто-нибудь паразитирует на нас.

А.К.: Прежде, чем вы расскажете, откуда берутся инфекционные заболевания, у Димы был подвопрос. «Насколько они реальны?» – спросил Дима. Насколько я понимаю, про вулканический пепел мы не будем говорить, а про свиной грипп – почему бы и нет.

Д.И.: Да, свиной грипп, но у нас есть большая эпидемия СПИДа, эпидемия туберкулеза...

Б.Д.: Гепатиты разные.

А.К.: Много чего есть.

М.Ф.: Все три темы для меня очень близки: я многие годы занимаюсь именно этими вещами. Если в обратном порядке, то сначала гепатитом, туберкулезом и ВИЧ-инфекцией, а в настоящее время в основном занимаюсь вакцинациями как наиболее эффективным инструментом общественного здравоохранения по предотвращению заболеваний. Например, можно иметь инфекцию, но не болеть, пережить ее, победить и быть очень здоровым. К сожалению, со многими инфекциями (ВИЧ) так трудно сделать.

Все-таки давайте вернемся к тому, откуда все это берется. Ведь не было же ВИЧ-СПИДа раньше, правильно? В 80-х годах появился. Что произошло? Как можно объяснить?

Д.И.: Была оспа и другие большие прелести.

М.Ф.: Да, например, Гиппократ описывал некое заболевание, характеризовавшееся образованием огромных желтых пятен на коже, которые сливались – и человек погибал. Мы так и не знаем, что это было, хотя он хорошо описал симптомы.

Д.И.: Т.е. это точно было?

М.Ф.: Если мы не очень уверены, есть ли свиной грипп, я не очень уверен, был ли Гиппократ.

Д.И. А куда оно могло деться?

Б.Д.: Сейчас слушатели воспримут ваши слова «мы не очень уверены, есть ли свиной грипп», как вашу неуверенность. Вы действительно не уверены?

М.Ф.: Мы с вами должны понимать, что все на свете зиждется (особенно в нашей эпидемиологической науке) на определениях. Какое определение вы даете новой инфекции? Если сказать, что появился грипп, это будет неправильно, потому что грипп существовал тысячи лет до того. Страшная эпидемия была в 1918 году, мы все про нее читали – это была «испанка». Однако когда появляется новый грипп, появляется возможность его определить по-новому. Например, был грипп «Виктория», был грипп «Гонконг».

Д.И.: Мне это напоминает старинный анекдот про индейские имена: «А ты иди, Свиной грипп». Был грипп «испанка», был «Гонконг», «Виктория», а вы болейте свиным гриппом. Вот обидно-то.

М.Ф.: Конечно, неправильно его так называть. Это такой расхожий термин, для простоты. На самом деле, впечатление создавалось очень неприятное. Когда впервые этот вирус был выделен от больных, казалось, что смертность очень высокая. Почему это было? Кто попадает в больницу с гриппом? Те, кто болеют легко, в больницу не идут, они два раза чихнут – и сидят дома. Тот, кто начинает болеть тяжелее, обращается к врачу в поликлинику. А того, кому совсем тяжело, уже на скорой везут в больницу и начинают выделять вирус. Так что поначалу выделение вируса идет из очень тяжелых случаев.

Б.Д.: Т.е. это вполне классическая схема? Каков бы ни был новый грипп, все равно сначала он должен казаться гораздо тяжелее?

Д.И.: Болезнь фиксируется от летальных исходов, грубо говоря.

М.Ф.: Совершенно справедливо. Кого это волнует, если вы немного потемпературили пару дней.

Д.И.: Ну, немножко сопли потекли, ничего страшного.

М.Ф.: Совершенно справедливо. Потом, когда выделили вирус, появились способы определения. Пошли определять: шире, шире, шире. А, вон оно что, оказывается, – у нас эпидемия нового вируса. А он уже не такой и страшный, потому что мы обнаружили огромное число легких случаев. И очень хорошо это было показано. Я только хочу подчеркнуть, что эпидемия не кончилась, вирус существует с нами, и будет сезонный подъем в следующем году.

А.К.: Того же штамма?

М.Ф.: Я думаю, что да, потому что у нас много осталось не переболевших, у нас достаточно горючего материала для того, чтобы этот вирус продолжал циркулировать.

А.К.: А горючий материал – это мы?

М.Ф.: Я не уверен, мы с вами иммунны или нет. Во всяком случае, если бы мы привились от этого гриппа…

Б.Д.: … то перестали бы быть горючим материалом.

М.Ф.: Совершенно справедливо. А поскольку это приведет к тому, что будет ограничение передачи этой инфекции, мы ее и будем контролировать. Например, если у вас хорошая вакцина, допустим, возьмем менингококковую инфекцию – и привито 40% всего лишь, то эпидемии не возникает. Будут отдельные случаи, но эпидемии массовой не возникает. Почему? Потому что тот же менингококк ткнется – а там уже иммунитет.

Д.И.: Он загрустит, и все.

М.Ф.: Он не может передаваться. У него есть определенные ограничения.

Д.И.: А против свиного гриппа уже есть хорошая вакцина?

М.Ф.: Очень хорошая и достаточно эффективная, безопасная.

Б.Д.: Против его текущей формы?

М.Ф.: Конечно. Теоретически со временем этот вирус может так же мутировать, как все другие вирусы.

Д.И.: У меня тогда простой обывательский вопрос. Вот я простой обыватель, слушаю эту передачу и думаю: «Я ведь даже не знаю толком, болел я этим гриппом или нет. Вроде, у меня был зимой какой-то насморк, но, может, это была просто простуда. Пойду-ка я сделаю прививку».

М.Ф.: Очень правильно. Вы идете и делаете прививку. Вы идете туда, где есть вакцинация. Идете в поликлинику и спрашиваете: «Где я могу привиться от гриппа?»

Б.Д.: В свою обычную районную поликлинику?

А.К.: А вот я продвинутый Интернет-пользователь, хочу по Интернету посмотреть, как мне это сделать подешевле, попроще, так, чтоб было не очень хлопотно и постерильнее.

М.Ф.: Я думаю, что вы найдете место, где сможете привиться. Может быть, в какой-то частной клинике. Мне трудно ответить на этот вопрос, я специально этим не занимался.

А.К.: Но вакцина одна и та же будет, что в частной, что в поликлинике?

М.Ф.: Конечно, вакцина будет одна и та же. Но сначала все-таки она была нацелена и продолжает использоваться для групп риска. Группы риска – это маленькие дети, или пожилые люди, или сами медицинские работники, которые постоянно контактируют с этим вирусом. Т.е. сначала, когда вакцина только начала появляться, она была нацелена на группы риска, поэтому после того, как группы риска были привиты, вы опять же подумайте: у вируса какая сложилась ситуация? – У него же гораздо меньше стало возможностей.

А.К.: Знаете, все-таки мы о разном говорим. Вы с точки зрения ученого совершенно справедливо полагаете, что свиной грипп есть. Вы говорите, что был термин свиной грипп, мы его использовали, а потом нас научили и заставили использовать N1H1.

Д.И.: Лучше бы говорили «испанка».

А.К.: Ну, неважно, «гонконгка», «шконка». Понятно, что он есть. Но мы-то полагали, и когда звучало слово «пандемия» применительно к этому свиному гриппу, что сейчас по всей планете начнет выкашивать по пол-Европы, как в Средние века.  

Д.И.: Надеялись, можно сказать.

А.К.: Не то, что надеялись, но опасались. А в итоге оказалось, что это фигня.

Д.И.: И сейчас обратите внимание, в газетах самый главный мотив относительно свиного гриппа какой? – Кто-то на этом мощно поднялся.

М.Ф.: Давайте решим, что такое «подняться».

А.К.: Заработать массу денег.

М.Ф.: Каким образом?

Д.И.: С одной стороны, люди сильно огорчены тем, что они-то думали, что умрут миллионы, а этого не случилось. Они чувствуют себя обманутыми.

М.Ф.: Нас обманули, да.

Д.И.: Обманули, а вакцину произвели, миллиарды потратили. Это одна вещь.

Б.Д.: Не миллиарды потратили.

Д.И.: Я говорю как обыватель, ему ведь средства массовой информации говорили, что потратили много. Много – это миллиарды.

А вторая вещь – это такой очень сильный, с одной стороны, эпидемиологический информационный набат (Бум-бум! Идет эпидемия! Идет испанка! Сейчас все умрут!), а потом – раз, и как бы ничего нет. А в следующий раз будет «Бум-бум!» – а все сильно волноваться не будут.

М.Ф.: Это не так, поскольку мы с вами решили, что опасности будут существовать всегда. Если мы организуем воздействие на данную конкретную опасность, на новый вирус, то, соответственно, у нас с вами отрабатывается опыт быть готовыми к следующему разу. И следующий раз будет. Я вам не могу сказать, когда и с чем он будет, потому что никто этого не знает, тут нельзя предсказать.

Д.И.: Волны, как нам объяснял Каверин, бывают раз в поколение.

М.Ф.: Николаю Вениаминовичу я всегда однозначно говорю «да», что бы он ни сказал.

А.К.: Напомню, что мы беседуем с Михаилом Фаворовым, профессором, доктором медицинских наук, заместителем генерального директора по науке Международного института вакцин при ООН. В студии «Вести FM» Анатолий Кузичев, Борис Долгин и Дмитрий Ицкович. и Михаил Фаворов, наш сегодняшний гость, доктор медицинских наук, профессор. И всё-таки – где миллиарды на вакцины?

М.Ф.: Вакцины, несмотря на то, что это сложное производство и существует необходимость его безопасности и проверок, конечно, это не миллиарды. Я должен очень твердо объяснить, что весь мировой рынок вакцин, включая все самые главные компании – это 6,2 (по некоторым оценкам, 6,5) миллиарда долларов в год. Это примерно 2% от общего фармакологического рынка мира. Извините, 2% – это столько, сколько получается при выпуске нового препарата от болей в желудке и изжоги. И это все вместе, с исследованием, с испытанием.

Д.И.: И даже с вакцинацией конечной?

М.Ф.: Да, весь бизнес вакцин очень и очень небольшой. Другое дело, что мы его используем для здоровых людей. А они, соответственно, если происходят какие-то осложнения, говорят: «Ну что ж такое, я был здоров, а мне вот вакцину…» Понимаете? Это страшно, и я это вполне понимаю.

Д.И.: А вакцина может быть опасной?

М.Ф.: Теоретически осложнения возможны.

Д.И.: Как часто это бывает?

М.Ф.: Во-первых, они несопоставимы с числом заболевших и умерших от болезни. Самая легкая болезнь тоже иногда вызывает осложнения и даже летальный исход, но это цифры несопоставимые.

Д.И.: По статистике один тоже умирает, но один вместо тысячи? Или несопоставимые по тяжести воздействия?

М.Ф.: Давайте скажем так. От вакцины, если очень грубо, точно трудно ответить, т.к. много разных вакцин, осложнение идет и, не дай бог, летальность – один на миллионы, на несколько миллионов вакцинированных. А болезнь измеряется в 1%, в 0,1% .      Д.И.: На тысячу?

М.Ф.: На сотню, очень даже хорошо на сотню измеряется любая болезнь.

А.К.: Летальный исход? А при гриппе?

М.Ф.: При гриппе 0,1%.

А.К.: На тысячу все-таки.

М.Ф.: Ну хорошо, 10 сотен, я бы так сказал.

А.К.: Так, а я уже забыл, как мы здесь оказались?

М.Ф.: А мы оказались так – где деньги? Отвечаю: не было этих денег.

Д.И.: Почему же так страшно о них кричали?

М.Ф.: Подождите, мы все кричали, потому что было страшно. Теперь, когда стало не страшно, нам обидно – чего это мы кричали?

Б.Д.: Вообще, в любом массовом обществе любая проблема становится проблемой крика.

М.Ф.: Совершенно справедливо.

Д.И.: Совершенно не любая, что ты. Уж поверь мне как профессионалу, совершенно не любая проблема.

М.Ф.: Это зависит от многих других причин, но, естественно, влияние масс-медиа в современном мире огромно, оно просто решающе для того, что мы обсуждаем. Ведь у нас хороших новостей-то не бывает.

А.К.: Призадумались все, глаза подняли к потолку.

М.Ф.: Судя по тому, что вы призадумались, полагаю, что я попал в правильную точку. Таким образом, если появляется международная угроза, то обсуждают настолько широко и настолько детально, что это привлекает внимание, дает возможность повышения рекламы.

Б.Д.: Это ложится на общую катастрофичность сознания.

А.К.: Знаете, да. Но только СМИ тут ни при чем, потому что не из уст СМИ звучали всякие призывы, а из уст Онищенко (футболистам ни в коем случае не ездить в Британию, болельщикам ни в коем случае не болеть, мамам не рожать и т.д.). Так что мы-то тут причем? Это же вы все придумали.

М.Ф.: В какой-то мере ответственность за население – при всем вашем желании или нет – лежит на Онищенко. Потому что если будет действительно эпидемия, как он может молчать? Когда все началось, когда начали сообщать страшные проценты из Мексики, а там были десятки процентов от общего выявления (мы уже знаем почему) – что было делать Геннадию Григорьевичу? Он только мог сказать: «Поменьше контактируйте». Если вы можете не поехать в Англию (я, правда, не знаю, что там было с этой Англией), если вы можете не поехать и не заразиться, пожалуйста, не ездите.

Д.И.: Там был футбол.

Б.Д.: Минимизация участия в массовых мероприятиях.

М.Ф.: Конечно, это часть массовых мероприятий.

Д.И.: Ну да, в школу не ходите, на работу не ходите, сидите дома.

А.К.: В общем, смотрите. Если одним словом, то угроза была.И еще будет, и не раз. Никто особенно не поднялся, никакой конспирологии там искать нет смысла.

М.Ф.: Абсолютно. Теперь с этой вакциной – куда ее девать?

А.К.: Теперь девать некуда?

М.Ф.: Не то, что некуда. Но ее сделали очень много, потому что боялись.

Б.Д.: Но она пригодится в будущем году?

М.Ф.: Да, но запустили производство, чтобы быть готовыми еще больше сделать, если понадобится. Это была honest mistake, честная ошибка. Я не думаю, что здесь надо искать что-то специально задуманное. Ничего специального не было. В следующий раз, когда будет новая инфекция, нам всем будет так же страшно, как было в прошлый раз. И рано или поздно это будет правильно, потому что у нас на генетическом, подсознательном уровне есть страх оспы.

А.К.: Одну секунду, я дам специальный сигнал в эфир, символизирующий, что тема свиного гриппа закрыта. Помните, как у того поэта: «Тему любви закрыл». Все, тема свиного гриппа закрыта, давайте перейдем к оспе.

М.Ф.: Это не только оспа – это изменение окружающего мира и влияние на наше с вами существование. Откуда ВИЧ-инфекция взялась, ее же не было?

А.К.: Известно – из американской лаборатории. Слушайте, это же всем известно давно уже.

Д.И.: Может, это мутированное то, что было у Гиппократа, все желтенькие?

М.Ф.: Может быть. Давайте, я вам скажу, откуда взялось, потому что в настоящее время хорошо показано, все замечательно известно, доказано, и это факт. Когда в африканских странах стала развиваться экономика, то пигмеи, которые жили в своей собственной среде, стали двигаться все дальше и дальше в лес – туда, где их никогда раньше не было, и шли на охоту…

А.К.: Т.е. уходить от цивилизации?

М.Ф.: Естественно, потому что они (маленькие такие) всегда живут в своем лесу. И они стали охотиться на таких обезьян, на каких они раньше никогда не охотились; и они стали есть обезьян, которых раньше никогда не ели. А у этих обезьян оказался вирус, который может переходить на человека.

А.К.: От поедания?

М.Ф.: Ну, от обработки. Вы знаете, вирус же передается через кровь. Попробуйте, прежде чем поесть, снять шкуру с обезьяны – обязательно испачкаетесь кровью.

Понимаете, в чем проблема. Мы меняем окружающую среду, она поворачивается к нам новой стороной, и мы получаем новую болезнь. Эта болезнь была такая тихая, что мы не знаю, сколько лет, может быть, тридцать, сорок – я понятия не имею, сколько лет мы ничего о ней не знали. Когда мы наконец-то о ней узнали, все выяснилось – она уже 100 лет была вокруг нас.

А.К.: А пигмеи умирали от нее?

М.Ф.: Конечно, но кто их там в Африке считал?

А.К.: А потом состоялся какой-то контакт?

Б.Д.: Конечно, они же существуют не изолированно.

М.Ф.: Дальше очень слабый механизм передачи. Важно понимать, что половой механизм передачи ВИЧ-инфекции очень слабый. Доказано, что у здоровых во всех отношениях сексуальных партнеров, если один из них инфицирован ВИЧ, то от 100 до 500 раз происходит половой акт, прежде чем этот вирус передается. Замучаешься передавать.

Д.И.: Да, надо с большим энтузиазмом передавать.

М.Ф.: Слабый очень механизм передачи, поэтому эта инфекция так медленно и расползалась.

А.К.: Слушайте, а сейчас что-то изменилось в ней самой?

Б.Д.: Вопрос заключается в том, почему она быстрее стала распространяться.

А.К.: Почему быстрее – он изменился, мутировал этот вирус или все стали от 100 до 500 раз чаще делать?

М.Ф.: Правильно. Когда начинается взаимодействие макро- и микроорганизма, очень важен механизм передачи. Лев Васильевич Громашевский, наш главный эпидемиолог начала прошлого века, всегда говорил: «Самое главное – механизм передачи». Если у вас не будет механизма передачи, ничего никуда передаваться не будет. У ВИЧ-СПИДа кроме полового механизма передачи появился инъекционный механизм передачи.

Д.И.: Один шприц на десять человек – и вперед.

А.К.: И тут не надо от 100 до 500 раз – сразу.

М.Ф.: Это несопоставимо по эффективности, абсолютно справедливо.

А.К.: А какая разница?

М.Ф.: Между половым и инъекционным способом?

А.К.: Да. Вот там от 100 до 500, а здесь сразу, стопроцентно?

М.Ф.: Да, если вы грязным шприцом сделали себе в вену укол, вопрос закрыт.

Д.И.: Кровь в кровь.

М.Ф.: Вот и все. Раз мы создали новый механизм передачи, обязательно найдется некий инфекционный агент, который этим воспользуется. Гепатиты? Мы все знаем, что многие из них передаются проктальным путем. Три из пяти (всего их пять). Этот путь мы должны контролировать. Безопасность инъекций для нас – принципиальный момент.

Я многие годы работал в Центральной Азии и наблюдал несколько вспышек ВИЧ-инфекции среди детей за счет недостаточно проверенной крови, за счет недостаточно хорошо обработанного инструмента или отсутствия одноразовых медицинских инструментов.

Вот весь разговор и окончен. Поэтому говорить, что ВИЧ-инфекция передается половым путем, – это правильно, но надо всегда знать, что эффективность передачи очень низкая. А инъекционным путем она передается очень, к сожалению, быстро и легко.

А.К.: Стопроцентная гарантия.

М.Ф.: Ну, гарантии ничего не дает, но лучше не колитесь. Это обязательно.

А.К.: И не только из-за угрозы СПИДа.

М.Ф.: Естественно, но я отвечаю только за СПИД.

А.К.: Это не считая свиного гриппа и гепатита.

Мы вернемся к нашей беседе. Напомню, что мы беседуем с Михаилом Фаворовым, профессором, доктором медицинских наук, заместителем генерального директора по науке Международного института вакцин при Организации объединенных наций.

Д.И.: Мы говорим сегодня об угрозах, о том, откуда они берутся, как человек меняет экологию и как экология отвечает человеку взаимностью, меняя человека, инфицируя его всякой гадостью и не гадостью. Нам интересно, что будет дальше.

Б.Д.: И какова граница биологического и социального.

Д.И.: У меня и такой вопрос: вот был сильный набат (со СПИДом был очень сильный набат), а потом как-то все затихает, переходит в рутину. Понятно, что со СПИДом продолжают бороться, что это продолжает быть серьезной угрозой, что лекарство окончательно не найдено, насколько я понимаю.

М.Ф.: Нет, лекарство есть, и оно позволяет людям жить и оставаться нормально функционирующими десятилетиями. Но нет такого, что принял таблетку – и всю жизнь здоров.

А.К.: А эти лекарства, которые позволяют десятилетиями функционировать, сколько они стоят? Они же наверняка очень дорогие?

М.Ф.: Знаете, вопрос о стоимости очень трудно решается, потому что большая часть стоимости лекарств – это налоги государств.

А.К.: Не понимаю?

Б.Д.: Т.е. это зависит от государственной политики в отношении медикаментов.

А.К.: У меня ощущение, что в России ВИЧ-инфицированный, чтобы функционировать, как вы выразились, десятилетиями, обходится в десятки тысяч долларов ежемесячно, т.е. это не решение проблемы совсем.

М.Ф.: Нет, это не так. Я не могу конкретно ответить про цифры, я не готовился к этому вопросу и не хочу никого подвести, но я считаю, что это вполне в области доступного – допустим, месячной оплаты (я не могу, правда, сказать, конкретно кого). Если надо, я могу уточнить.

Д.И.: Вообще, проблемы финансирования медикаментов, связанных с неизлечимыми болезнями, или там с туберкулезом…

М.Ф.: Полностью бесплатно.

Д.И.: Да, бесплатно, но при этом проблемы есть.

И все-таки, что происходит с теми эпидемиями, которые ушли в область рутины, по поводу которых нет такого же оглушительного набата, каждый день не говорят, а угроза все равно остается?

М.Ф.: К сожалению, здесь есть еще и другая проблема. Я все думаю, как это лучше сформулировать: мы устаем от информации. И проблема остается, и инфекция остается… Вы знаете, когда человек попадает в стрессовую ситуацию, он дает огромную реакцию: у него все меняется – и психология, и физиология во многом. Человек попадает на фронт, на военные действия, а потом он покойно спит под ту же самую канонаду.

Б.Д.: Собственно, Дима говорит ровно об этом эффекте в связи с болезнями.

М.Ф.: Да, болезнь не исчезает.

Д.И.: Она не исчезает. И что происходит дальше? Как механизмы поддерживаются? Потому что без алармизма в обществе с болезнями бороться трудно. Если я думаю, что я здоров, – хрен ли я буду лечиться? И таблетки я пить не буду, и зарядку я делать не буду. Зачем мне это надо?

Б.Д.: Вакцинации в отсутствии массовой информационной кампании.

Д.И.: В отсутствии этого стресса и страха заболеть.

М.Ф.: Только специализированные учреждения, нацеленные на профилактику заболевания, потому что медиаволна приходит и уходит, а санэпидслужба остается. Я не хочу обсуждать политическую составляющую санэпидслужбы.

А.К.: Прозвучало очень хорошо, очень талантливо.

Д.И.: И мы согласны с этой формулой.

М.Ф.: Кто-то должен этим заниматься, кто-то за это должен отвечать, и санэпидслужба за это отвечает, и вы не думайте, что с нее не спрашивают. С Геннадия Григорьевича точно так же спрашивают, почему у нас до сих пор то или се происходит.

Д.И.: Что это у нас с хлоркой куриные окорочка? Вот съел вчера куриный окорочок – и чувствую вкус хлорки.

М.Ф.: Вы правильно формулируете. Должны существовать (и они существуют) системы, которые будут продолжать наблюдение после окончания информационной волны.

Д.И.: Независимо от нее.

А.К.: Вместе с ней.

Д.И.: И осуществлять непрерывное давление на общество.

М.Ф.: Осуществлять контроль и профилактику инфекций, особенно вакцинконтролируемых, потому что есть инструмент. Я не знаю, можно ли от ХИБ-инфекции (Haemophilus influenzae) сделать вакцину теперь. Слава Богу, у нас приступают к этому самым широким образом. И у нас не будет определенного числа менингита, определенного числа пневмонии среди детей, дети будут выживать – это и есть работа для общественного здравоохранения.

Д.И.: У меня два вопроса, можно?

М.Ф.: Подождите, я вам обещал рассказать, откуда берутся вирусы.

Д.И.: Вот, один вопрос – каких нам гадостей ещё ждать, а второй – есть такая обывательская предубежденность, что вакцинация достаточно опасна.

Б.Д.: Ну, если многоразовым шприцем, то конечно.

Д.И.: Нет-нет, просто опасна.

А.К.: Это не просто обывательские страхи. Есть женщина, она последовательный, очень эмоциональный противник этих вакцинаций. Наверняка, вы знаете, как ее зовут.

М.Ф.: Нет, не знаю.

А.К.: Ну, неважно. Такие страхи есть.

М.Ф.: Давайте сначала – откуда же берутся инфекции. За последние где-то 15 лет было открыто более 100 новых вирусов и новых инфекций, которые на самом деле поражают человеческий организм.

А.К.: Т.е. это 100 новых опасностей.

М.Ф.: Да, потому что методы появились. Мы никогда раньше не могли этого узнать. Чихнул 2 раза, мы не знали, что это вирус.

Б.Д.: Т.е. это и новые опасности, и новое осознание?

А.К.: Осознание новых опасностей.

М.Ф.: Совершенно справедливо. Этот комплексный подход, очень важный и очень принципиальный, потому что мы многого не знали. Это первое.

Второе – в отношении вакцин. Число осложнений от вакцин, наверное, измеряется на тысячи, но осложнениями являются: болезненность в месте укола (это уже осложнение), чешется очень сильно три дня у меня потом в том месте, в котором меня укололи и т.д. Очень много мелких вещей, которые мы обязательно регламентируем для того, чтобы следить. Но нечистоплотные люди про эти осложнения мелкие говорят, как будто это летальный исход.

Д.И.: Приходит к вакцинологу такой вакцинируемый и говорит: «У меня чешется». Вакцинолог сразу говорит: «Мыться надо чаще».

М.Ф.: С точки зрения каких-то летальных осложнений – как мы уже сказали, одно на много миллионов. Самое главное, что потом идет огромное разбирательство, в котором участвует и наш институт. Надо еще выяснить. Например, сейчас в Индии происходит вот такая ситуация. Против одной из инфекций (НР) проводится вакцинация. Погибла девочка. Но выяснилось, что вакцинация была три месяца назад. Она от вакцинации погибла, или там было что-то еще? Это в Индии, в деревне, где-то достаточно далеко. Очень трудно на этот вопрос ответить. Но опять же нечистоплотные люди подхватывают: «Девочка была провакцинирована и погибла». Они знают, что погибла через три месяца, но не говорят об этом. Они говорят: «Она была провакцинирована». Правда? Правда. Погибла, к сожалению.

Д.И.: Еще надо добавить: «Британские ученые доказали, что 100% людей, евших огурцы, погибло».

М.Ф.: Вот это совершенно справедливо.

Д.И.: А как влияет вакцинация на экосистему? В прямом смысле: мы меняем вакцинацией экосистему или нет?

Б.Д.: Создаем ли мы новые болезни?

М.Ф.: Мы создаем ситуации, при которых традиционные патогены имеют очень ограниченную возможность вызывать заболевание, к распространению, к переходу от одного случая к другому. Но я не могу сказать, что это заменяется другими патогенами. К сожалению, происходит, что у некоторых патогенов (например, пневмококка) столько серотипов, что они все существуют. Если вы обычно их определяете, то определяете более распространенные, потому что у нас такой метод – мы не можем менее распространенные определить. Потом против наиболее распространенного мы делаем вакцину. И тогда все остальные говорят: «О, как хорошо! Убрали самого главного, теперь мы будем». Надо следующую вакцину делать со следующими серотипами, и это будет продолжаться какое-то время, потом мы это поставим под контроль.

Б.Д.: Т.е. освобождается некая экологическая ниша…

М.Ф.: … которая занимается тем же организмом, что и передатчик.

А.К.: Есть такая методика определения эпидемиологических очагов, которую предложил Google: он сопоставляет количество запросов из того или иного региона с ключевым словом и т.д.

М.Ф.: Да, я в курсе.

А.К.: Это очень толковая история.

Б.Д.: Это, видимо, надо умножать на какой-нибудь коэффициент интернетизированности региона.

А.К.: Конечно, но это работает.

М.Ф.: Во-первых, это работает. Во-вторых, это будет огромный взрыв эпидемий: вы представляете, я могу легко организовать через своих знакомых, мы все сделаем запросы. В эпидемиологии есть две очень важные вещи – это чувствительность и специфичность. Система Google – это чувствительность, она будет определять даже небольшие случаи, потому что люди будут запрашивать, интересоваться. Но у нее специфичность настолько низкая, что мы не будем знать, что это такое – правда, неправда, или, опять же, кто-то объелся огурцов. Это новая форма, она имеет право на существование. Нам нужно разобраться, как мы ее наложим на существующую социальную среду.

Д.И.: Карту эпидемии.

М.Ф.: Абсолютно верно.

А.К.: Но я-то хотел, оттолкнувшись от этой технологии (и хорошо, что нам ее прокомментировали), спросить вот о чем. У меня почему-то из головы не идет этот СПИД, который гораздо эффективнее распространяется не половым путем, а, как вы сказали, инъекционным.

М.Ф.: Грязными инъекциями.

А.К.: Правильно я понимаю, что у ВОЗа есть карта с очагами СПИДа, и они совпадают с очагами наркомании?

М.Ф.: Два важных вопроса. Во-первых, в Африке, где естественный механизм был самым главным, мы не знаем, как давно.

Д.И.: Да они по 100 раз уже успели.

А.К.: И по 500 некоторые.

М.Ф.: Понимаете, это очень длительно. В Африке есть еще другая проблема: там много других болезней. Я же подчеркнул, что это если два абсолютно здоровых человека. А если один из них имеет, допустим, гонорею, то это очень легко передается, приближается к инъекционному способу, потому что там клетки уже ползают туда-сюда и т.д.

Да, вы совершенно правы, что ВИЧ-инфекция движется навстречу потоку наркотиков, потому что чем ближе к источнику наркотиков, тем они дешевле. Например, на юге Киргизии меньше 30 центов одна доза. Естественно, люди, уже вовлеченные в наркоманию, мигрируют туда, где наркотик дешевле. Шприцы, естественно, там не очень легко обменять, они не очень чистые, и эпидемия распространяется гораздо тяжелее.

Б.Д.: Михаил Олегович значительную часть своей жизни работал именно в советской Средней Азии.

М.Ф.: Не только советской: я всего два года, как оттуда уехал. Я там 30 лет проработал.

А.К.: Михаил Олегович, спасибо вам большое, очень интересно было. У меня осталось только ощущение (как и у вас, вижу по глазам) большого массива информации, оставшегося за пределами нашей программы.

М.Ф.: Да, к сожалению.

А.К.: Поэтому мы с вас сейчас возьмем клятву, а иначе не выпустим из студии, что вы к нам придете еще пару раз.

М.Ф.: С удовольствием.

А.К.:  Михаил Олегович Фаворов сегодня был нашим гостем. Профессор, доктор медицинских наук, заместитель генерального директора по науке Международного института вакцин при ООН.

Д.И.: Находится в Сеуле.

А.К.: ООН не в Сеуле, ООН везде – это как микробы. А Институт в Сеуле. До встречи.

См. также:


Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

11:40 В Москве мошенники забрали 20 млн рублей у покупателя биткоинов
11:29 Норвегия первой в мире «похоронила» FM-радио
10:51 Российские военные обвинили США в подготовке «Новой сирийской армии» боевиков
10:00 Россия вложила в госдолг США 1,1 млрд долларов за месяц
09:51 Собянин позвал москвичей оценить новогоднюю подсветку
09:21 Трамп включит «агрессию» КНР в стратегию нацбезопасности
15.12 21:08 Отца предполагаемых организаторов теракта в метро Петербурга выслали в Киргизию
15.12 20:57 Майкл Джордан назван самым высокооплачиваемым спортсменом всех времен
15.12 20:36 Вероника Скворцова обсудила с Элтоном Джоном борьбу с ВИЧ
15.12 20:23 Полиция открыла огонь по мужчине с ножом в аэропорту Амстердама
15.12 20:07 Falcon 9 отправила груз на МКС и вернулась на космодром в США
15.12 19:47 В Пентагоне рассказали о новом сближении с российской авиацией в Сирии
15.12 19:44 ЦБ оценил объем докапитализации Промсвязьбанка в 100-200 млрд рублей
15.12 19:27 Пожизненно отстраненная от Игр скелетонистка Елена Никитина выиграла ЧЕ
15.12 19:18 Косово объявило о создании собственной армии к марту 2018 года
15.12 19:03 В Назарете отменили Рождество
15.12 18:51 В Испании не поверили в угрозу отстранения от ЧМ-2018
15.12 18:35 Программу безопасности на дорогах увеличили на 2 млрд рублей
15.12 18:25 ФАС проверит частичную отмену роуминга сотовыми операторами
15.12 18:25 РФ и Египет подписали соглашение о возобновлении авиасообщения
15.12 18:19 Трамп попросил у России помощи с КНДР
15.12 18:03 Курс биткоина приблизился к 18 тысячам долларов
15.12 17:54 Промсвязьбанк сообщил о проблемах в работе интернет-банка
15.12 17:48 ФИФА пригрозила отстранить сборную Испании от ЧМ-2018 из-за действий властей
15.12 17:28 Задержанный в Петербурге планировал взорвать Казанский собор
15.12 17:25 Промпроизводство в РФ в ноябре упало максимальными темпами за 8 лет
15.12 17:01 Турция потребует в ООН отменить решение США по Иерусалиму
15.12 16:43 В посольстве США назвали ложью обвинение во вмешательстве в российскую политику
15.12 16:33 Букингемский дворец назвал дату свадьбы принца Гарри
15.12 16:29 Журналист сообщил о готовности Захарченко внедрить на Украину 3 тысячи партизан
15.12 16:14 МИД Украины опроверг ведение переговоров об экстрадиции Саакашвили
15.12 16:08 Страны ЕС согласились начать вторую фазу переговоров по выходу Великобритании
15.12 15:49 Дипломатов из США не пустят наблюдать за российскими выборами
15.12 15:47 Глава ЦИК назвала стоимость информирования избирателей о выборах
15.12 15:36 Гафт перенес операцию из-за проблем с рукой
15.12 15:21 В Кремле посчитали недоказанными обвинения в адрес Керимова во Франции
15.12 14:55 ФСБ задержала в Петербурге планировавших теракты исламистов
15.12 14:33 Сенаторы одобрили закон о штрафах за анонимность в мессенджерах
15.12 14:15 В Кремле признали нежелание Путина упоминать фамилию Навального
15.12 14:02 Дума отказалась ограничить доступ к сведениям о закупках госкомпаний
15.12 13:59 Минфин пообещал не допустить «эффект домино» из-за Промсвязьбанка
15.12 13:52 Алексей Улюкаев приговорен к восьми годам строгого режима
15.12 13:39 Госдума разрешила внеплановые проверки бизнеса по жалобам сотрудников или СМИ
15.12 13:36 ЦБ снизил ключевую ставку
15.12 13:24 Ученые заглянули в глаз трилобита
15.12 13:23 Власти Москвы отказали Илье Яшину в проведении акции 24 декабря
15.12 13:19 Индекс потребительских настроений по всей России вышел в «зеленую зону»
15.12 13:08 Прокуратура назвала самое коррумпированное подразделение силовиков
15.12 13:00 Лавров заявил о вмешательстве США в выборы в России
15.12 12:47 Совет Федерации подключился к поиску источника вони в Москве
Apple Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter Абхазия аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Аргентина Аркадий Дворкович Арктика Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки биатлон бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов борьба с курением Бразилия Валентина Матвиенко вандализм Ватикан ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы ВЦИОМ выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы Вячеслав Володин гаджеты газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток декларации чиновников деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Ингушетия Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай климат Земли КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение Конституционный суд Конституция кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика Ленинградская область лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия Мария Захарова МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС мобильные приложения МОК Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка Мурманская область МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН ОПЕК оппозиция опросы оружие отставки-назначения офшор Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение Почта России права человека правительство Право правозащитное движение православие «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край Продовольствие происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Республика Карелия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос «Роснефть» Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид Счетная палата США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии Трансаэро транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство уголовный кодекс УЕФА Узбекистан Украина Условия труда фармакология ФАС ФБР Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие химия хоккей хулиганство цензура Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦРУ ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола эволюция Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Якутия Яндекс Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.