Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
15 декабря 2017, пятница, 03:55
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

12 октября 2010, 10:03

Анатолий Гриценко: Нет худа без добра

Анатолий Гриценко -  украинский политик, министр обороны (2005—2007), глава Комитета Верховной Рады по вопросам национальной безопасности и обороны (с 2007), лидер партии "Гражданская позиция". Интервью записывалось в пятницу, 8 октября.

Андрей Левкин: Анатолий Степанович, Вы - политик, государственный деятель, лидер партии, но ведь еще и эксперт. Честно говоря, из всех этих категорий, Полит.ру больше всего интересуют эксперты, поэтому мы и обратились к Вам именно в этом качестве. Проблема в том, что из Москвы некоторые развилки украинской политики непонятны. Вопрос самый конкретный: что произошло вчера, в четверг 7 октября, когда Рада приняла Законы о Кабмине и силовых ведомствах? Что за ситуация в Украине после того как Конституционный суд 30 сентября признал Политреформу-2004 недействительной?

А.Гриценко: Добавлю сегодняшний закон, который меняет регламент Верховной Рады. Что произошло? Для людей, которые способны трезво анализировать ситуацию, я, может быть, выскажу крамольную мысль: ничего не произошло. Неожиданно?

А.Л. Да, неожиданно.

А.Г. Потому что и раньше было понятно, что у нас нет Конституционного суда, что он принимает решения такие, какие ему скажут. Так было при Кучме, когда один плюс один президентский срок, оказалось, равно одному сроку и Кучме давали  право еще на третий.

А.Л. А разве управлять Конституционным судом "сверху" раньше не было сложнее?

А.Г. Нет. Были проблемы с Конституционным судом и при Кучме, и при Ющенко. Был период, когда в течение года Конституционный суд вообще не работал… Для кого-то, возможно, откровением стала отстраненная реакция Запада на украинские проблемы. Но для тех, кто понимал ситуацию в стране и мире, тут не было ничего неожиданного. Для кого-то, наверное, стало неожиданным отсутствие жесткой реакции на решения КС со стороны украинского общества. Но для тех, кто понимал, в каком состоянии находится общество, разочарованное, придушенное бетонной плитой социальных и экономических проблем, здесь ничего неожиданного нет. Кто-то очень возмущен тем, что Янукович получил огромные полномочия. Но он их сейчас лишь перевел в закон, а по факту Янукови на себя их перетянул за несколько первых месяцев пребывания в офисе на улице Банковой. То есть, с точки зрения революционных каких-то изменений, ничего не произошло. Но, что здесь, скажем так, имеет значимость? То, что по явному заказу было зафиксировано в виде изменений Конституции, попало теперь в законы и стало официальным правом. Вот тут есть и плюсы, и минусы, как ни странно.

А.Л. Но, по сути дела, закон о Кабмине, принятый 6 октября, был не столько законом о Кабмине, сколько законом о президенте. В любом случае, изменили его полномочия, а это уже вполне конституционные изменения, которые, как я понимаю, нельзя проголосовать простым большинством. 

А.Г. Поясню. По факту, после избрания президентом, Янукович сам назначал губернаторов и глав районных администраций. Хотя, по действующему в тот момент закону, кандидатуры должны были рассматриваться правительством. Но люди знающие вам подтвердят, что и Кабмин, и лично премьер от этого процесса были отстранены. Глав областных и районных администраций подбирал и назначал лично Янукович. То есть, он забрал эти полномочия себе. Все прекрасно понимали, что каждого министра предлагал не премьер, как предусмотрено законом, а президент. Это изначально было понятно, именно в кабинете Януковича принимались кадровые решения. Вот в этом смысле ничего не изменилось. Но то, что у нас записано теперь в законе, дает Януковичу расширенные полномочия, которых не имел даже Кучма. Но - в пакете с полномочиями идёт и ответственность. Теперь у Януковича нет ни малейших оснований сказать, что ему кто-то мешает. Всё – его. Он может представляться не "Здравствуйте. Я президент Украины", а просто: "Здравствуйте. Я царь".

А.Л. Но все тот же вопрос легитимности. По сути, этим голосованием простым большинством были внесены изменения в Конституцию в части прав президента?

А.Г. Да. Вопрос легитимности стоит наиболее остро. Но сказать, легитимный закон  или нет, имеет право только тот же самый Конституционный суд, который первым сделал нелегитимный шаг. Десять оппозиционных партий, включая нашу партию - «Гражданская позиция», четко заявили: решение Конституционного суда не правовое и не конституционное. Это -  наша политическая оценка. Но формальную юридическую оценку может дать только Конституционный суд, который сам же и нарушил Конституцию. Потому честного ответа мы не получим. А юристы, которые способны думать и в стране, и за ее пределами, в России, в Польше, где угодно, они понимают, что это абсолютно неконституционный шаг.

А.Л. То есть, здесь уже ничего сделать нельзя? Полномочия взяты, все произошло? 

А.Г. Вы знаете, выскажу мысль, которую публично еще не высказывал: «И в данном случае грубого попрания Конституции нет худа без добра». Понятно, что Янукович использовал бы не принадлежащие ему полномочия, независимо от того, зафиксированы они в законе или нет, а просто по своей внутренней природе. Но Янукович не будет президентом бесконечно. Через короткое время на его место придёт другой президент. И вот для нового президента нынешний расширенный объем полномочий будет политически выигрышным. Почему? Во-первых, есть реальные рычаги быстрого влияния на ситуацию: заменить генпрокурора, председателя СБУ, правительство уходит в отставку. Этого не было у Януковича, когда он пришел. При нем Юлия Тимошенко оставалась премьером. И только потом, через какое-то время, парламент  отправил ее в отставку. А теперь это произойдет в первую же секунду. Во-вторых, любой человек, который придет на место Януковича и будет иметь понимание, что такое гражданское общество, что такое баланс власти – такой новый президент будет делать шаги только со знаком плюс. Он будет передавать полномочия и ресурсы регионам, он будет ограничивать свою власть, передавать ее парламенту, правительству, органам местного самоуправления. Что будет восприниматься обществом со знаком плюс. Это будет восприниматься и нашими зарубежными партнёрами со знаком плюс. Это будут позитивные шаги. Потому, что концентрировать власть дальше больше некуда. Янукович принял на себя негативный потенциал, потому что он  позиционировал себя после этих решений человеком, который перетягивает на себя полномочия. По сравнению и с Ющенко, и с Кучмой, и с Кравчуком. Со всеми.

А.Л. Примерно то же самое Вы писали и в статье в "Зеркале недели"  год назад.  Вы говорили о необходимости сильной президентской власти, однако упоминали необходимость противовеса сильным полномочиям президента, поскольку должен быть какой-то баланс системы. Но в нынешней истории не видно, откуда бы такой противовес мог взяться.

А.Г. У нас много говорили, и правильно говорили, о необходимости изменить Конституцию. Она не была сбалансирована. Поэтому в январе 2009-го года, задолго до президентских выборов я написал свой проект Конституции. Он есть на сайте. Я тоже выступаю за сильную президентскую власть. Но в моем понимании она принципиально отлична от того, что сейчас получил Янукович. В проект Конституции Порядка я заложил качественно иные балансы, которые позволяют власти быть более эффективной, и в то же время - обезопасить общество от превращения авторитарного режима в диктаторский. Например, для президента я отменил статус неприкосновенного.  Если президент совершит криминальное преступление, должен сесть в тюрьму, как все. Не может же президент, который, например, убил человека или который взял, и это на камеру зафиксировано, в двадцать миллионов взятку, оставаться в должности. Второе, я предусмотрел намного более упрощенную процедуру отстранения президента от власти в порядке импичмента. Не три четверти парламента голосуют, как сейчас, а две трети. Третье - я предусмотрел возможность отстранить президента от власти через референдум, причем решение о референдуме парламент принимает простым большинством. Это первый пакет.

Второй пакет моих предложений касался передачи власти на места. Чтобы не в Киеве она была сконцентрирована, а власть и ресурсы для решения насущных проблем были там, где живут люди. Сорок шесть миллионов украинцев живут в регионах, не в Киеве, а власть и ресурсы – в Киеве. И третье, ключевое, на уровне Конституции я предложил: ограничить коррупционный потенциал власти. В проекте записана сухая, но очень важная фраза: Кабмин и все другие органы исполнительной власти, по всей вертикали, имеют право издавать нормативные, то есть подзаконные, акты, лишь в тех случаях, когда это предписано законом.  Что имеется в виду? Появился классный закон о стимулировании предпринимательства, но там нельзя оставить, как сейчас, за министерством экономики, за областной администрацией право издавать положения, разъяснения, приказы, инструкции, которые убивают саму идею, заставляя и гражданина, и предпринимателя ходить по кругу чиновников, платить взятки в сотне кабинетов. Таким образом, властные полномочия представлены в балансе. Сейчас этого нет, а потому следующий президент, исходя из этой позиции, будет действовать совершенно по-другому. И он будет действовать со знаком плюс для общества. Поэтому нет худа без добра.

А.Л. Но, так или иначе, нельзя же считать, что оппозиция довольно слабо реагировала на все происходящее именно потому, что она уже видит это будущее, а теперь – просто ждет благоприятного развития событий.  В ее действиях присутствует явная несинхронность. Скажем, о том, что после отмены реформы у президента должны сохраняться только те полномочия, которые были в момент его избрания, первым сказал не представитель оппозиции, а г-н Головатый из Партии Регионов. Кстати, зачем ему это вдруг понадобилось?

А.Г. Не буду комментировать выступление Головатого, выскажу свое мнение. Абсолютно очевидно, что вчера были приняты два закона, которые только формально, как было объявлено, направлены на выполнение решения Конституционного суда. На самом деле, туда включили намного больше новаций, внесли изменение в тридцать два закона и дали  Януковичу не только те полномочия, которые требуются по Конституции – новой, старой – но намного больше. К примеру, с той же Конституцией, Кучма не имел права назначать заместителей руководителей центральных органов исполнительной власти, Янукович такое право получил. При Кучме не мог премьер сам, без правительства, нести кандидатуру губернатора. При Кучме не мог Кабмин сам перераспределять бюджет между программами в ходе его выполнения, на свое усмотрение. Все изменения обязательно согласовывались с бюджетным комитетом Рады, более того, было прописано в законе, который сейчас убили, - обязательно, чтобы бюджетный комитет возглавлял представитель оппозиции. И это был контроль над действиями власти.

При Кучме депутат мог направить обращение к председателю СБУ и получить ответ, он обязан был его дать. Сейчас глава СБУ не должен давать ответа. При Кучме постоянные и временные следственные комиссии - специальные комиссии парламента, которые создавались для расследования резонансных для общества вопросов, могли получить от главы СБУ информацию. Теперь парламенту обрезали такую возможность. Таким образом, мы движемся не в сторону Европы – расширяя парламентский и общественный контроль над властью, а наоборот, урезаем возможность контроля.

Почему оппозиция так неэффективно действовала? Давайте говорить объективно. Оппозиция не имеет голосов для того, чтобы остановить этот процесс путем голосования. Как не имела их для того, чтобы остановить процесс ратификации печально известных харьковских соглашений. А публичные действия оппозиции ограничены состоянием миллионов людей, для которых, с точки зрения интересов человека и его семьи, все эти внутривластные перипетии - очень далеко. Какое там перераспределение полномочий, они где-то там что-то делят, а мне надо выжить, надо свести концы с концами, потому что подорожал газ, подорожал свет, подорожали коммунальные услуги, подорожал транспорт, хлеб, масло, сыр, лекарство и все остальное. К тому же нет работы, потому что кризис не остановлен. Люди сейчас заняты этим. Собрать на митинг тысячу человек, которые придут искренне, - это неубедительный сигнал, а собрать сто тысяч или полмиллиона, как в 2004-ом  - не выйдет. Люди разочарованы. К тому же, в отличие от 2004-го, когда рост экономики был двенадцать процентов, и люди имели рабочие места, сейчас они этого не имеют. Есть объективные процессы… Последний фактор – оппозиция разъединена и сама по себе, плюс ее искусственно разъединяют из президентского здания.

А.Л. Тогда зайду с практической стороны. О том, что происходит чрезмерный захват полномочий президентом, Вы написали у себя на блоге накануне голосования. То же самое повторили и с трибуны Рады во время обсуждения. Но тут же идет реакция по поводу закона со стороны Романа Зварича, у которого основная претензия процедурная: "А почему разделили закон на две части?". У кого-то – еще какая-то претензия, тоже отдельная. Почему нельзя было выбрать главный пункт и совместно на него давить?   

А.Г. Здесь не соглашусь, потому что Зварич сидит рядом со мной в Раде, и наши позиции по этому вопросу полностью совпадают. Не было смысла Зваричу еще раз повторять все ту аргументацию, которую я уже озвучил с трибуны Рады. Поэтому Зварич сказал о ключевых позициях, которые дают основание этот закон, который принят с нарушением процедуры, четко зафиксированной, отменить. Он, как бывший министр юстиции, это понимает. Точно так же, как и господин Ключковский, выступая после меня, сразу же сказал: "После выступления Гриценко, я уже не буду повторять его аргументы, скажу о других вещах, которые важны". А для человека, который слушал по радио лишь его выступление, часть аргументов была упущена. Повторяю, коллеги по фракции в этом вопросе едины. Здесь нет никакого разнобоя.

А.Л. Тогда о том, что нет худа без добра, то есть - о развитии событий. Полномочия президентом собраны, какие проблемы начнутся после этого? Дальше, вроде бы, Налоговый кодекс. Уже он будет способствовать появлению новой власти?

А.Г. Вначале о развитии событий. На самом деле, в разных странах на разных этапах были сложные моменты. Начиная еще с Древнего Рима, когда официально назначали диктатора, чтобы выиграть войну или какие-то еще сложные ситуации разрешить. В кризисные моменты возникает потребность в эффективной власти, более эффективной, чем "в мирное время". Сейчас для Украины такой момент. Это понятно, но усиленные полномочия должны идти обязательно в одном пакете с пониманием, ради чего все это. Вот тут проблема и возникает. Я бы назвал эту власть "бульдозерной", причем такой, в которой двигатель работает на нейтральной передаче. Она стоит, пыхтит, собирает полномочия, а не знает, что делать. Не знает и не умеет делать. Пока? Я говорю об этом не для того, чтобы критиковать из положения оппозиции, а с большим сожалением. Потому что страна требует эффективных, быстрых и немедленных действий. Сейчас пришла управленческая команда, которая казалась наиболее к этому подготовленной, потому что "Партия регионов" – это самая многочисленная партия, самая богатая партия, которая была два года в оппозиции, со всеми вроде бы готовыми министрами теневого правительства. Она заявляла, что готова работать с первого дня. К моменту нашего разговора прошло восемь месяцев пребывания этой команды у власти. По факту: не начато ни одной реформы, одни разговоры: «Бла-бла-бла». Не начато ни одной.

Вы упомянули Налоговый кодекс. Это тот конек, который мог от имени власти послать позитивный сигнал бизнесу, предпринимательству. К сожалению, сигналы пока только негативные. Начиная от первого сырого проекта, который просто взорвал ситуацию и был тут же отменен. Теперь есть новый вариант, который, как утверждают в правительстве, прошел широкое общественное обсуждение, а на самом деле этого не было. И с ним - проблема. Сегодня проходят митинги протеста в областных и городских центрах, и вчера они были, и позавчера. Там выступает бизнес и, вполне обосновано, критикует этот проект. Я бы вообще Налоговый кодекс сейчас не поднимал. К этому не были готовы в самом правительстве. Я бы принял несколько законов, которые изменили бы две вещи: первое – создали стимулы для бизснеса рабочих мест, и вторая – остановили бы репрессивную машину налоговой администрации и налоговой милиции, которые просто давят бизнес. Надо дать дополнительную возможность людям самим создавать себе рабочие места и рабочие места другим. Для этого не нужен Кодекс. Кодекс имеет смысл принимать только тогда, когда есть устоявшаяся система взглядов на налоговое законодательство - которая твердо поддерживается в самой правительственной команде и позитивно воспринимается обществом. Такой кодекс должен действовать неизменным хотя бы в течение пяти лет. Тогда это будет некий договор между властью и предпринимательством. Тогда это стабильные на пять лет правила игры.

Тот Налоговый кодекс, который внесли, - это десятки законов, просто сброшюрованные в одну книжку, с некоторыми элементами новаций. И часть из этих новаций – сомнительна, причем - не только с точки зрения бизнеса. Эти новации перетасовываются каждый день самой правительственной командой. Не я, а господин Левочкин, глава президентской Администрации заявил, что после того, как Кабмин принял за основу уже второй вариант Налогового кодекса, у Администрации президента к нему тысяча замечаний. Не одно-два, а тысяча! Я  общаюсь с теми, кто работает в Кабмине, когда-то сам с ними работал в одном правительстве, у них между собой есть неразрешимые противоречия, разные взгляды на то, что нужно делать. Поэтому и вторая попытка принять Налоговый кодекс закончится, к сожалению, не позитивом для власти и не позитивом для экономики, а печально. Его примут, его подпишет президент, он как бы вступит в действие, но боюсь, уже в течение первой же недели после этого начнут появляться законопроекты в виде изменений, само правительство начнет это делать. И вместо позитива мы получим еще один фактор нестабильности. Не готова команда Януковича предложить Налоговый кодекс, который бы работал минимум пять лет без изменений. Значит, не надо сегодня зацикливаться на этом.

А.Л. Куда бы им тогда следовало направить свой бульдозер?

А.Г. Не буду говорить ничего нового по сравнению с тем, о чем говорил в период президентской кампании. Есть вещи абсолютно очевидные. Если говорить о том, что можно сделать легко без денег, без бюджетных средств, это – развернуть решительную борьбу с коррупцией. Это позволит, по оценке самого Януковича, минимум двадцать процентов дополнительных средств в бюджет. Он публично заявил  о том, что надо привести в порядок тендерные процедуры, процедуры лицензирования - обрубить руки тем, кто использует должность чиновника для обогащения, вместо того, чтобы работать, как должен представитель власти.

На первый взгляд, это сложно, но делается легко. При одном условии – если борьба с коррупцией начинается из первого кабинета страны. Президент может выехать в районный центр и проверить, в каком доме живут, на какой машине ездят районный руководитель милиции, прокуратур, судья. Сопоставить с их официальной зарплатой и, оценив разницу, дать правовую оценку, привлечь к ответсвенности. Он не успеет еще из этого райцентра выехать, как по всей стране или начнут убегать за рубеж, или будут подавать рапорта об увольнении. Либо - встанут в строй. Второе, это очень легко сделать – затребовать справку, кто из чиновников за завтрашние субботу-воскресенье будет вылетать на чартерных рейсах через вип-зал Борисполя. На два дня  туда и обратно, список. Сопоставить стоимость рейсов в Альпы, в Монако с зарплатой, и дать правовую оценку. Люди поймут, что это позиция главы государства. Но Януковичу это сделать тяжело, у него самого проблемы с этим, начиная с базы в Межгорье. И у членов команды тоже…

Вторым приоритетом должно быть создание рабочих мест. Для этого властью кое-что делается, признаю, например, сокращаются требования по лицензированию видов деятельности, ограничиваются проверки предприятий. Но это только малая часть. За восемь месяцев можно было сделать намного больше. Третье, нужно прекратить иммитацию реформ. Один пример, наши люди понимают, думаю, и у вас поймут. Всю пенсионную реформу у нас свели к разговорам о повышении на пять лет пенсионного возраста для женщин. Извините, но это самое бестолковое, что можно было предложить. Пенсионная реформа нужна, но там есть другие ключевые проблемы. Первая, у нас максимальная пенсия превышает минимальную в семьдесят пять раз, что не допустимо. Должно быть максимум в десять. Но такого решения правительство не предлагает. Второе, у нас практически одинаковые пенсии у людей, которые проработали и двадцать, и десять и пятьдесят лет. Это недопустимо. Размер пенсии должен зависеть от трудового стажа, от зарплаты, которую получал человек (а, значит, производил отчисления в пенсионный фонд) и от условий работы, если был на вредных производствах.

Третья проблема в том, что у нас пенсионный фонд хронически дотационный. Это системная проблема, потому что повторяется из года в год. Три этих направления отсутствуют даже в разговорах о пенсионной реформе.

Военную реформу не начинали, реформу местного самоуправления отодвинули до 2014 года, реформу правоохранительных органов лучше бы не начинали, потому что идет концентрация полномочий этих органов и параллельно теряется контроль со стороны  парламента и правительства за силовиками. Это опасно!

Пока есть только зрелища – концентрация власти, демонстрационные аресты - не своих, а чужих, что тоже подрывает доверие к закону. А хлеба, образно, нет, потому что цены растут на все. Количество рабочих мест не увеличивается. Ощущения безопасности - и финансовой, и физической, и любой другой в обществе не прибавляется. Поэтому наиболее продуктивный период для начала серьезных изменений, когда рейтинг был самый высокий, Янукович, к сожалению, потерял, как его потерял Ющенко. У него теперь рейтинг не 48%, как он набрал на выборах, а 24-25%, и для президента это уже психологическая проблема.

А.Л. Возвращаясь на восемь месяцев назад: что случилось с другой стороной? В конце концов, у Тимошенко были эти сорок пять процентов поддержки или не поддержки Януковича. Половина общества все-таки. Вполне база для оппозиции. Как власти удалось так быстро стать властью повсюду? И, вроде, без малейшего сопротивления?

А.Г. Есть объективная и субъективная причины. Объективная – те сорок пять процентов на президентских выборах– это не поддержка партии (блока) Юлии Тимошенко, точно также как и сорок восемь процентов Януковича - не поддержка "Партии регионов". То был пик избирательной компании, второй тур, когда ситуация перешла в режим черное и белое, где выбор был из двух. Если бы тогда провести парламентские выборы, то ни БЮТ не набрал бы сорок пять процентов, ни "Партия регионов" - сорок восемь.

Второе, если посмотреть состав и количество депутатов во фракции Тимошенко, то ясно, что она составляет одну треть от парламента и не может заблокировать те решения, которые принимаются простым большинством. Это абсолютно объективный фактор. Из субъективных факторов – уж так у нас повелось, и, наверное, не только у нас, что значительная часть людей, которые попали в политику, попали туда не столько для самореализации и политической деятельности, сколько для защиты своего бизнеса. Бизнесу трудно быть в оппозиции, поэтому началась миграция "тушками" из фракции Тимошенко в то большинство, которое было создано под Януковича. Довольно существенный момент.

Еще один из субъективных факторов, это то, что во фракции Тимошенко, я об этом говорил неоднократно, много людей, которые ничем не лучше, чем те, которые попали сейчас в правительство, и которых она и её фракция публично критикует. Люди, которые имели отношение к разворовыванию бюджетных средств, причем в миллиардных размерах, на момент нашего разговора остаются в этой фракции. Это подрывает доверие, в том числе – к словам самой Юлии Владимировны. Процесс очищения уже пошел, но начался он с большим опозданием и идет очень медленно. Кроме того, из партийных организаций оппозиционных партий на местах люди мигрируют в партию власти. Потому что многие пришли туда, опять же оставив свой бизнес районного, городского масштаба, и быстренько поняли, что им с властью легче и быстрее "решать вопросы", чем пребывать еще пять лет в оппозиции и нарываться на дополнительные проверки налоговой службы, санитарной службы, пожарной службы и всех остальных.

А.Л. Что ж тогда в 2005-ом и 2006-ом не посыпались в таком масштабе "регионалы"?

А.Г. Я думаю, одной из причин было отсутствие монолита во властной команде тех лет. Вы видели на экранах, а мы это ощущали каждый день, открытые враждебные до остервенения конфликты первых лиц государства.  Когда президент и премьер высказывают абсолютно противоположные мнения. И не просто противоположные, а звучат обвинения в предательстве национальных интересов, нелицеприятные слова на грани если и не мата, то близкие к этому. Это происходило внутри Украины, это ощущалось и за ее пределами, потому что когда мы (как страна) выезжали на переговоры, то из Киева вдогонку звучали противоречивые директивы, указания, и страна проигрывала абсолютно объективно. Поэтому "Партия регионов", если помните 2005 год, очень быстро сориентировалась. Вначале она  поняла, что пришла власть, у которой большой уровень поддержки, и они присели. Они голосовали даже за назначение премьером Юлии Тимошенко, за многие законы. А вскоре поняли, что не такая уж и сильная новая власть, как она выглядит. Где-то даже безалаберная с точки зрения того, чтобы угрожать оппозиции какими-то репрессиями.

А.Л.  Но репрессии были объявлены, кое-какие даже произошли. Колесников, хотя бы,  "Белый лебедь".

А.Г. Это были единичные случаи, и они только ещё больше подорвали доверие к власти. Если бы Ющенко в 2005 году абсолютно на законных основаниях, через правоохранительные органы и суды посадил пять человек, хотя бы на три месяца... Кого-то из Центральной избирательной комиссии за явные нарушения, кого-то из прокуратуры за явное сокрытие уголовных преступлений, кого-то с железной дороги, когда людей возили автобусами по нескольким областям, чтобы они голосовали по пять раз. Кого-то из губернаторов, кто вел себя по-хамски и использовал бюджетные средства не по назначению. Пять человек публично посадить хотя бы на три месяца, и остальные бы поняли, что такое теперь хорошо, а что - плохо. В тот период олигархи из страны убежали, кто в Монако, кто в Россию и сидели, ждали - всех будут сажать или через одного? Все отберут или что-то оставят? А потом поняли, что можно протоптать дорожки, протоптали их, начали строить вместе с Виктором Андреевичем музей "Мистецький арсенал", поддерживать культурологические проекты, куда они донировали свои 5-10 млн. гривен, и им на все закрыли глаза. Нашли такое решение. Партия регионов, как опоозиция, оказалась в ситуации, когда ее по-крупному никто и не прессинговал.

А сейчас они начали действовать более решительно, бульдозерно. Та команда, которая пришла после Майдана, посадила во властные кабинеты многих людей, которые не понимали даже как работает государственная машина. Некоторые министры в течение полугода не смогли даже поменять заместителей, которые держались за кресла, филонили на больничных и так далее. Был просто сумбур в самой системе управления. Как потом выяснила Счетная палата, в Администрации президента, она тогда называлась Секретариат, в течение примерно года-полутора потратили на зарплату в полтора раза больше средств, чем положено. Там же сидели люди еще со времен Щербицкого. Очень ушлые чиновники. И когда их начали волевыми решениями увольнять, они увидели, что нарушен закон, спокойненько легли на больничный, подали в суды, повыигрывали их. И получили зарплату, еще и с компенсацией. Вот так иногда работала команда, не могли даже технологически верно принять кадровое решение.

А.Л. А генпрокурор Пискун, кажется, даже раза четыре восстанавливался. Три уж точно.

А.Г. Три точно. Но теперь уже все, не выйдет. Потому что вчера с подачи Януковича приняли закон, где кроме исчерпывающего перечня оснований для увольнения Генерального прокурора добавили очень красивую фразу: "… и по другим обстоятельствам". Как, к примеру, президент Медведев уволил мера Лужкова. По причине утраты доверия президента. Или по причине того, что не понравился галстук. И это теперь будет абсолютно законно?! Тогда, при Ющенко, такого не было и Пискун мог судиться. А теперь уже с Януковичем судиться не сможет никто. В этом смысле президент застолбил себе абсолютную автономию в принятии кадровых решений. Выступая вчера с трибуны Рады, я сказал: президент не боится оппозиции, оппозиция не создает для него угрозы, нет голосов для того, чтобы что-то остановить. Он боится своей собственной команды. Слово "боится" не совсем корректно, скорее – Янукович не доверяет своей собственной команде. Хочет сам принимать решения и ни от кого не зависеть. Я бы не особо возражал против таких полномочий, если бы что-то было похоже на Аденауэра, на Мазовецкого. Без даже Пиночета, безусловно, без злоупотреблений.  Пусть бы какое-то время это было. Потому что авторитарная власть, есть ее однокоренное слово "авторитет", и в интересах общества, это может быть на определенном этапе путь выхода из кризиса. Но возникает проблема баланса, издержек и противовесов. Сейчас они ликвидированы!

А.Л. Новые партийные силы могут войти в серьезную политику самостоятельно или – обязательно через уже имеющиеся структуры? Яценюк, тот же, Тигипко. Или они должны обязательно сотрудничать?

А.Г. Тигипко во власть зашел, он сидит в правительстве. Тигипко - не оппозиция, Тигипко – это власть. Мы с вами вместе увидим буквально через месяц, когда закончатся местные выборы: думаю, те фракции, которые пройдут в местные советы под флагом партии Тигипко, немедленно сольются с фракциями Партии регионов и создадут свое большинство. Поэтому про Тигипко как оппозиционера разговора нет. Он работает в правительственной команде, он сказал, что Янукович – самый благоприятный человек и комфортно с ним работать. Пусть работает, он свой выбор сделал. Тигипко - бизнесмен, банкир. Я не оцениваю его состояние, но по информации о продаже банка и его работе в бизнесе, предполагаю, что Тигипко, как минимум, гривневый миллиардер. А свое реальное состояние знает только он сам. Теперь Яценюк, он как бы в оппозиции, но к координации совместных действий относится крайне осторожно. Например, когда мы собрали десять партий за одним столом и подписали совместно, чтобы потребовать досрочные выборы президента, парламента и отставки Конституционного суда, ценюк поддержал лишь  досрочные выборы парламента, а президента решил не упоминать. Наверное, он знает, что делает…

А.Л. Он же сам вносил законопроект о выборах Рады в марте 2011. Но почему он не захотел заниматься президентскими выборами? В чем тут нюанс, понять трудно.

А.Г. Пусть бы лучше вам ответил на этот вопрос сам Арсений Петрович. Но в лагере оппозиции к нему особое отношение. Многие сомневаются в искренности оппозиционной риторики Яценюка. Время покажет, кто прав, а кто ошибался в оценках.

А.Л. История с невозможностью предвыборных блоков уже состоялась, их не вернут?

А.Г. Да, от партийных блоков отказались. Более того, могу предположить с  высокой вероятностью, что выборы в парламент будут проходить не исключительно по партийным спискам, а 50 на 50. 50% – по мажоритарным, а 50% по партийным спискам. Как сейчас введено законом для выборов в органы местного самоуправления.

А.Л. А что Вам самому удобнее или выгоднее?

Это не вопрос выгоды. Попытаюсь отстраниться от того, что я руководитель партии, оценивая с точки зрения интересов общества. Важно, чтобы люди голосовали осознанно – это первое. Второе, чтобы была связь между избирателями и депутатом. Не один раз в пять лет, а на более-менее постоянной основе. Что для этого нужно? Система закрытых партийных списков этого не предполагает. Светится первая пятерка, как правило, технологично, улыбающиеся лица, способные быть публичными, а дальше в список включают водителей, охранников, массажистов, массажисток и т.п. Людей, которые не понимают, что такое законотворческая работа, а некоторые даже таких слов не понимают. Потому что, как кто-то прицельно сказал: это люди с высшим образованием, но без среднего. Потому что дипломы они купили, а основ мировоззрения и базовых знаний не имеют. Закрытые партийные списки – это ошибка и она должна быть исправлена. Более эффективной считаю систему избрания парламента по открытым партийным спискам, когда каждая партия в округе выдвигает своего человека. Общий результат партии в парламенте складывается из того, какое количество голосов получили эти люди, закрепленные за регионами, которых знают в регионе и которые потом будут в эти регионы приезжать отчитываться о своей работе. Это было бы более перспективно для развития избирательной системы, чем оставлять половину закрытых списков, как сейчас, повторяю, для массажистов и водителей с охранниками. А вторую половину избирать по мажоритарке. Но ситуация такова, что  как решит Янукович, так и будет. Голоса для изменения закона у него есть. Сегодня во Франции Янукович заявил, что он выступает либо за полностью мажоритарную систему, либо 50 на 50. Значит, социологи, политологи, работающие на администрацию президента, все еще эти наперстки переставляют, думают, как им сделать так, чтобы получить в парламенте большинство, и для этого подготовить «нужный» избирательный закон.

А.Л. Честно говоря, мне не попадались последние партийные рейтинги. Реже их сейчас публикуют. Сколько сейчас у Регионов, 25% или пока больше?  

А.Г. Из того, что попадает в прессу, видно, что Партия регионов имеет примерно 24-25%, партия Тимошенко на уровне 13-14%, партия Тигипко чуть ниже - 10-11%, Яценюк на уровне 5%, остальные - ниже. Хотя рейтинги сейчас отвлеченные, парламентских выборов нет, агитации активной тоже. Это просто некий срез настроений, а вот если бы... Скорее, уровень поддержки партийных лидеров.

А.Л. Последний вопрос, по поводу медиа. Кто сейчас интересен из украинских СМИ, на Ваш взгляд? Какой журнализм определяет то, что происходит, "Зеркало недели"? Кто еще?

А.Г. Не стану по этическим соображениям говорить о "Зеркале недели" (Юлия Мостовая - жена Анатолия Гриценко работает в этом издании - прим.Полит.ру)

А.Л. А если не по этическим, а только функционально. "Зеркало" ведь дает реальную картину?

А.Г. Скажу по-другому, вы поймете. На самом деле, в отечественной журналистике много проблем, они касаются отношения общества к журналистике, отношения власти к журналистике, и собственно внутреннего содержания и внутренней этики в самой журналистике. Начиная от формальных показателей. На рубеже 1990-х годов у нас только два университета имели факультеты журналистики. Сейчас их - десятки. Причем, это университеты, которые выпускают кого угодно: от инженеров до дизайнеров. Планка понижена уже на уровне подготовки, это первое. Второе, средства массовой информации, начиная от телеканалов и многих газет, создавались крупным бизнесом. Они изначально создавались не как медийный бизнес-проект, а как заведомо убыточное дополнение к очень прибыльному крупному бизнесу в другой сфере. Например, олигарх владел крупными металлургическими комбинатами, но он себе создал телеканал. Он вкладывал деньги в этот телеканал, а не зарабатывал на нем, но он показывал его как фишку лояльности власти: в нужный момент во время избирательной компании власть может на этот канал рассчитывать. Там пройдут правильные репортажи, и кому надо - будет обеспечен доступ в эфир. Изначально закладывалась червивая, неправильная основа. И, к сожалению, значительная часть СМИ являются не средством массовой информации, а средством массовой пропаганды. Как правило, все знают: ага, это канал такого-то олигарха, это газета такого-то, понятно, почему такая позиция.

А ещё бесконечные выборы, - срочные, досрочные, - создали ситуацию, когда информационное пространство не отражает того, что реально происходит в стране и за ее пределами. Оно отражает приоритетно те события, за освещение которых заплатили. Если вы посмотрите ленты новостей, сайты, газеты, как специалист, быстро видите уши, проплаченность. Какое-то супер-топовое событие может остаться абсолютно незамеченным, а рассказывать будут об успехах какой-нибудь фирмы или о том, какой классный тот или другой политик. Или вкинут в эфир какое-то скандальное видео, касающееся личной жизни. Вот эту опасную грань сейчас перешли, чего не было даже при Кучме, когда поднимают вопросы, кто гей, кто не гей, кто с кем спит и так далее. Было какое-то негласное табу на все эти вещи – не трогать, например, семью. Сейчас эти границы перейдены. Все это не могло не повлиять на цех журналистов. Возникла потребность не в сильных журналистах-аналитиках, которые способны вести передачи, действительно развивая сознание и расширяя горизонты восприятия людей, а в тех, кто выполняет заказ. Евгений Киселев - типичный пример. В свое время на НТВ это было интересно. В самый первый период, когда, начиная с 1993-го был прорыв, был импульс. Когда Киселёв приехал в Украину, то это уже иная, заранее определенная позиция – кто будет  приглашен и кому отдается приоритет. К примеру, когда он создал программу "Большая политика", это было начало президентских выборов. Пригласили меня, как кандидата в президенты, и Тигипко – как кандидата в президенты. Я до этого на "Интер" не ходил пару лет, не приглашали, там только Яценюк бывал и еще несколько человек. Я пошел туда впервые после длительного перерыва, отлично понимая, почему туда не ходил раньше. Я сказал: Евгений, будут ли обеспеченны паритетные условия для участия? Потому что, кроме прочего, идут ведь президентские выборы, где мы с Тигипко соревнуемся. – Да, будут. Итог:  Тигипко выступил шесть раз, Гриценко выступил два раза. Хотя беспрерывно поднимал руку...

Такая вот трансформация людей, которые когда-то делали прорывы в журналистике. А молодые, которые выпускаются сейчас, они больше востребованы как говорящие головы, а не как аналитики. И это печально.

И еще один мотивационный фактор. Свобода слова – это ведь не только право говорить, но и обязанность власти слышать и реагировать! Этого нет!

Если бы как итог журналистского расследования, приложенных умственных, временных и других ресурсов, была реакция власти – это бы вселяло надежду в журналистов, веру в то, что они делают нужное для страны дело. А когда, к примеру, выходит информация о том, что в результате деятельности Росукрэнерго страна потеряла миллиарды, то эта информация не получает надлежащей реакции. А в это же время топ-новостью становится сообщение о том, что какой-нибудь чиновник купил себе новый "Мерседес". Это подрывает мотивацию журналистики. Поэтому нам еще придется пройти этот сложный путь.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

14.12 23:20 В Москве пройдет обсуждение книги Павла Уварова о Франции XVI в.
14.12 22:53 Минобороны РФ изложило свою версию «перехвата» Су-25 над Сирией
14.12 22:43 Россияне обыграли шведов на домашнем этапе Еврохоккейтура
14.12 21:35 «Современник» отложил спектакль из-за госпитализации Гафта
14.12 21:26 Захарова назвала ответственных за гибель людей в Донбассе
14.12 21:16 CNN сообщил о перехвате российских истребителей над Сирией
14.12 21:07 Четверо детей погибли при столкновении автобуса с поездом во Франции
14.12 20:04 Россельхознадзор запретил ввоз чая из Шри-Ланки из-за вредного жука
14.12 19:52 Apple начала продажи самого дорогого компьютера
14.12 19:30 Минтранс попросил Медведева уволить главу Росавиации
14.12 19:17 Дисквалифицированный лыжник Легков вошел в Putin Team
14.12 19:13 Биатлонистка из РФ выиграла спринтерскую гонку для Словакии
14.12 18:47 ЦИК насчитал 13-15 желающих баллотироваться в президенты
14.12 18:35 В московском воздухе зафиксировали тройное превышение сероводорода
14.12 18:19 КНДР пообещала США жесткие контрмеры за морскую блокаду
14.12 18:18 ЕЦБ и Банк Англии не стали менять ключевые ставки
14.12 18:12 Роскомнадзор пригрозил блокировать СМИ за «нежелательные» ссылки
14.12 17:44 WADA объявило о новом расследовании в отношении россиян
14.12 17:33 Прокурор напомнил Яшину о последствиях несанкционированной акции
14.12 17:25 Роскомнадзор пообещал постараться избежать блокировки YouTube
14.12 17:04 СКР открестился от дела в отношении Родченкова 2011 года
14.12 17:00 Сбербанк посулил акционерам триллион рублей дивидендов
14.12 16:48 Disney покупает кинокомпанию Twentieth Century Fox
14.12 16:27 Саакашвили отреагировал на критику Путина
14.12 16:17 Госдума отказалась сокращать новогодние каникулы
14.12 15:58 Тараканы меняют аллюр в зависимости от скорости движения
14.12 15:58 Греф признал наличие двух преемников
14.12 15:40 В употреблении допинга заподозрили 300 российских спортсменов
14.12 15:39 Суд в Бельгии закрыл дело об экстрадиции Пучдемона
14.12 15:37 Путин высказался о проблеме абортов
14.12 15:23 Сатурн обзавелся кольцами сравнительно недавно
14.12 15:16 Суд приговорил вербовщика террористов в Петербурге
14.12 15:15 Путин ответил Собчак на вопрос о страхе перед оппозицией
14.12 15:13 Рособрнадзор нашел нарушения на сайтах 95% вузов
14.12 15:03 Президент России назвал способ победить мировой терроризм
14.12 15:00 Британский суд признал WikiLeaks средством массовой информации
14.12 14:51 Парламент Британии получил право наложить вето на решение о Brexit
14.12 14:41 Путин обвинил Польшу в провокации конфликта из-за крушения самолета Качиньского
14.12 14:39 Путин отказался отвечать на вопрос о новом составе правительства
14.12 14:34 Путин назвал Китай основным стратегическим партнером
14.12 14:33 Роскомнадзор пригрозил YouTube блокировкой из-за «Открытой России»
14.12 14:26 Президент РФ назвал ЕАЭС выгодным для всех участников
14.12 14:17 В Думе обвинили Канаду в нежелании мира на Украине
14.12 14:11 Путин призвал к обмену заключенными и пленными с Украиной
14.12 14:08 Путин обвинил США в провокации по отношению к КНДР
14.12 14:00 Дума приняла закон о наказании за воровство на гособоронзаказе
14.12 13:53 Путин предложил ограничить кредиты коммерческих банков для регионов
14.12 13:42 Путин ответил на вопрос о Трампе и «российском следе» в президентских выборах в США
14.12 13:41 В Пхеньяне впервые собралась российско-корейская военная комиссия
14.12 13:34 СМИ назвали неполадки причиной взрыва на газовом хабе в Австрии
Apple Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter Абхазия аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Аргентина Аркадий Дворкович Арктика Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки биатлон бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов борьба с курением Бразилия Валентина Матвиенко вандализм Ватикан ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы ВЦИОМ выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы Вячеслав Володин гаджеты газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток декларации чиновников деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Ингушетия Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай климат Земли КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение Конституционный суд Конституция кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика Ленинградская область лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия Мария Захарова МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС мобильные приложения МОК Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка Мурманская область МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН ОПЕК оппозиция опросы оружие отставки-назначения офшор Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение Почта России права человека правительство Право правозащитное движение православие «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край Продовольствие происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Республика Карелия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос «Роснефть» Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид Счетная палата США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии Трансаэро транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство уголовный кодекс УЕФА Узбекистан Украина Условия труда фармакология ФАС ФБР Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие химия хоккей хулиганство цензура Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦРУ ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола эволюция Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Якутия Яндекс Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.