Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
17 декабря 2017, воскресенье, 03:50
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

12 октября 2010, 09:00

Провалы и удачи политической экспертизы

Провалы и удачи политической экспертизы

 

Совместный проект "Полит.ру" и "Вести FM" «Наука 2.0». Разговор с директором Московского центра Карнеги Дмитрием Трениным. Часть 2

 

Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – один из ведущих российских политологов-международников, директор и председатель научного совета Московского Центра Карнеги Дмитрий Витальевич Тренин. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Анатолий Кузичев: Как и неделю назад, в этой студии ведущие программы «Наука 2.0», совместного проекта портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM», Борис Долгин и Анатолий Кузичев. Мы вновь беседуем с Дмитрием Витальевичем Трениным – директором и председателем научного совета московского центра Карнеги, одним из ведущих российских политологов-международников. Мы договорились эту программу начать с того, на чем закончили предыдущую. Тогда мы обсудили провалы экспертизы в новейшей американской истории, и не могли не обратиться к нашей стране – не узнать про провалы экспертизы в нашей новейшей истории.

Борис Долгин: Провалы и перспективы, я бы сказал. Перспективы исправления.

А.К.: Ну, и победы давайте вспомним, чтобы уравновесить. Украина сразу приходит в голову.

Дмитрий Тренин: Да, конечно. Мне тоже сразу пришла на ум Украина 2004-го года, когда российское руководство, на мой взгляд, совершило очень серьезную ошибку. Ошибку это оно потом исправило, и это означает, что ошибка действительно была и по факту признана. Почему российское руководство уверилось, что на Украине возможен: а) пророссийский политик в качестве президента; и – б) что необходимо иметь дело с одним кандидатом. Иными словами, что России необходим свой, пророссийский кандидат на выборах президента Украины. Тогда, в 2004 году таким кандидатом выглядел Виктор Янукович. Потом последовало то, что последовало, и российская власть была в шоке от того, что произошло на Украине и вокруг Украины.

А.К.: Извините, Дмитрий Витальевич, но я буду по ходу вас перебивать. Правильно ли я понимаю, что провал нашей экспертизы совпал с победой чьей-то еще экспертизы на той же территории?

Д.Т.: Может быть, не столько экспертизы, сколько политтехнологий, в которых там тоже был провал, только немного другого плана. Украина – это провал российской и западной и политики, и экспертизы одновременно. Российский провал – это «оранжевая революция». Провал западной экспертизы в том, что «оранжевая революция» не привела, как многие тогда считали на Западе, к тому, что Украина станет каким-то вариантом Польши. Немножечко более восточной, но все-таки Польшей. Если в России, грубо говоря, считали, что Украина – это Россия, то там считали, что Украина – это Польша. И те, и другие ошиблись. Ошибка российской власти была исправлена человеком, который нес за нее ответственность, – тогдашним президентом, а нынешним премьер-министром. Для России, для тогдашнего президента Путина было гораздо выгоднее в 2004 году не класть все яйца в одну корзину. В корзину Кучмы практически, потому что российская политика на Украине на выборах 2004 года была во многом политикой следования интересам уходившего президента Кучмы. 

Б.Д.: И рекомендациям Кучмы.

Д.Т.: Да. Т.е. слишком много вложились в Кучму, и на других просто не осталось. Собственно, другим ничего не оставили. И вот посмотрите, как пять лет спустя Россия Путина и Медведева отнеслась к выборам 2010 года – к кампании 2009-го и выборам 2010-го года. Тогда Россия четко заявила, кто из кандидатов для нее неприемлем. На мой взгляд, это было сделано зря, но, в принципе, не было сказано, кто наш кандидат. Было сказано, кто не наш кандидат, кого мы не хотим – президента Ющенко мы не хотим видеть в качестве нового президента Украины. Что касается остальных, мы готовы работать со всеми.

А.К.: И демонстративная работа велась.

Д.Т.: Да, конечно. Иными словами, в 2004 году большинство контактов было с Кучмой – президентом тогдашним, и с его, если хотите, ставленником, его кандидатом – Януковичем.

Б.Д.: Премьер-министром…

Д.Т.: Да, премьер-министром. Вместо того чтобы, условно говоря, приглашать Януковича и Кучму по вторникам, Ющенко по четвергам, а Юлию Тимошенко на уикенд – что было вполне возможно. С каждым вести свою игру, от каждого добиваться понимания российских интересов и готовности работать с российским руководством. Была сделана ставка на одного, которая оказалось битой.

Б.Д.: Здесь была еще одна опасность, которая, к счастью, была исправлена в 2010-м году. Как инструмент реализации этой ставки, была выбрана поляризация по признаку «Россия – не Россия». К счастью, выборы 2010-го года прошли почти без этой поляризации, только на последнем этапе Тимошенко попробовала как-то так мобилизовать электорат, но, в общем, это не был выбор «за Россию – против России». Это очень важно.

Д.Т.: Да, это верно, очень верно. Потому что для Украины невозможны некоторые выборы, некоторые развилки – они могут быть гибельными. Это вопрос о России, это вопрос о НАТО, которое является другой вариацией вопроса о России. Т.е. Украина, будучи довольно сложно устроенной страной, с очень развитой плюралистической политической культурой, на некоторые лобовые вопросы не может ответить прямо.

А.К.: И ломается, как робот в анекдотах.

Д.Т.: Да-да-да. И российское руководство это уяснило и осознало. Позиция России на выборах 2010 года была гораздо более умной, гораздо более взвешенной, гораздо более эффективной. Это пример провала экспертизы и выхода из этого провала.

Что касается западной экспертизы, то в конце 2004 – начале 2005 гг. была эйфория, что это событие – «оранжевая революция» на Украине – станет чуть ли не аналогом падения Берлинской стены, что здесь появляется почти 50-милионное демократическое общество, которые будет западно-ориентировано и т.д. Вместо того чтобы более тесно работать с новым руководством Украины, как-то направлять его и пр. – этому руководству фактически была предоставлена возможность действовать так, как оно считало нужным. Это уже не экспертиза, это политический выбор. И новое руководство, придя к власти, стало заниматься дележом того, что дает власть в государствах со слабыми институтами. Дележом собственности и прочих вещей, с ней связанных. В итоге «оранжевая революция» спустя пять лет практически выветрилась, пусть и оставив очень важный след в истории Украины.

А.К.: Вот вы сказали, что это не экспертиза, а политтехнологии. Что вы имели в виду?

Д.Т.: Я имел в виду, что есть экспертиза, которая, если хотите, описывает какие-то вещи, к ним не притрагиваясь. А вот если вы начинаете менять реальность или пытаться менять реальность, это уже не экспертиза, а технология. Хотя часто в качестве политтехнологов выступают эксперты. В России это известная когорта людей. В других странах это, скорее, специализированные политтехнологические конторы – различные фирмы, которые занимаются пиаром, лоббизмом – там это в несколько иной сфере существует, несколько иначе функционирует. А в России часто эксперты становятся политтехнологами.

Б.Д.: Не опасно ли такое сращивание?

Д.Т.: Опасно, потому что если вы эксперт, который стал политтехнологом, это то же самое, что вы эксперт, который стал чиновником. Как только вы становитесь политтехнологом, вы перестаете быть экспертом в традиционном понимании. У эксперта есть одна вещь, и нет другой вещи. У него есть свобода – он может совершенно свободно говорить на любую тему.

Б.Д.: И у него есть репутация, как то единственное, что его ограничивает.

Д.Т.: Да, единственный ограничитель – репутация. Чего у него нет – у него нет ответственности. Вот вы как эксперт написали статью – и предложили кардинальное изменение внешней политики страны. Ответственности вы за это не несете.

Б.Д.: Кроме репутационной ответственности. Если так поступили, и получилось хуже, то, видимо, к вашим словам будут меньше прислушиваться.

Д.Т.: Необязательно. Есть люди, которые выступают, скажем, за жесткие военные средства. Есть эксперты, которые выступают за удар по Ирану, и они аргументируют свою позицию. Эти люди или люди, которые выступали за войну в Ираке – ведь сейчас об этом мало кто вспоминает, в американском экспертном сообществе существовал довольно широкий консенсус, что война целесообразна. Что Саддам Хусейн действительно строит ядерную бомбу, и ради жизни на земле его необходимо смести из дворца.

Б.Д.: Полу-консенсус был почти надпартийным?

Д.Т.: Это был надпартийный консенсус. Очень много появилось критиков войны в Ираке несколько лет назад, когда стало ясно, что война эта идет не по тому сценарию, по какому предполагали, но большинство экспертов до войны были солидарны с Бушем и с Чейни.

Б.Д.: Я не очень понимаю, партиен ли Международный центр Карнеги? К нему, кажется, в той или иной степени прислушивались и в республиканские времена и в демократические, хотя, кажется, он ближе к демократам..

Д.Т.: Организация называется «Фонд Карнеги за Международный Мир». Этой организации в декабре этого года стукнет 100 лет. Это самая старая неправительственная организация в мире, которая занимается международной экспертизой. Эндрю Карнеги – не путать с Дейлом Карнеги – это американский предприниматель шотландского происхождения, который в 1910-м году положил 10 миллионов долларов на основание фонда, который с тех пор в значительной степени вырос. Сегодня кроме центра в Вашингтоне, в котором работает примерно 120 человек, у нас с 1994 года Центр в Москве, в котором работает более 30 человек. Центр в Пекине – около 10 человек, центр в Бейруте – примерно дюжина, и небольшой центр в Брюсселе – там несколько человек, четверо, может быть.

А.К.: Это американская компания, работающая в разных городах, нас сейчас интересует ее работа в Москве.

Д.Т.: Да, действительно, это была американская организация, сегодня я бы ее сравнил с Международной космической станцией. Есть американский сегмент этой станции, есть отсек, если хотите, московский, где в качестве экспертов работают практически исключительно российские граждане. Есть пекинский центр, где есть американцы, но в основном работают китайцы, есть центр на Ближнем Востоке, где работают арабы, и центр в Брюсселе, где работают европейцы. Это международная организация.

А.К.: Она де-факто, конечно, международная. А де-юре – американская.

Д.Т.: Де-юре – безусловно. Мы называемся московским центром Карнеги, это наш бренд, но наш формальный статус – представительство «Центра Карнеги за Международный Мир» в Российской Федерации.

А.К.: Чем занимаются представители этой, де-юре американской компании в Москве?

Д.Т.: Они занимаются анализом политических, экономических, общественных процессов, которые происходят на пространстве бывшего Советского Союза и более широко.

А.К.: А для кого вы это анализируете?

Д.Т.: Для тех,  кому это интересно.

А.К.: Т.е. конкретного заказчика нет?

Д.Т.: У нас в принципе нет заказчика, потому что мы фонд, который по-английски называется «endowment».

Б.Д.: Это даже уже вошло в русский язык.

Д.Т.: Мы живем в большей степени на свои собственные средства, а те средства, которые мы привлекаем от других благотворительных фондов, не связаны с конкретными заказами. Когда мы формируем нашу программу на очередной финансовый год, мы занимаемся практически свободным творчеством. Каждый из старших сотрудников решает, чем он будет заниматься в этом году. То ли он будет заниматься проблемой нераспространения на Ближнем и Среднем Востоке, то ли российской внешней политикой на пространстве бывшего СНГ, то ли чем-то другим – мы считаем, что это компетенция наших старших сотрудников, им виднее.

Б.Д.: Чуть-чуть к тому, о чем мы в разных передачах говорим. О том, как должно строиться управление научными проектами. Тут речь о научно-аналитической деятельности, но все равно это вполне строгая работа с информацией.

Д.Т.: Мы работаем не на заказ. Если бы мы работали на заказ, то директор распределял бы заказы.

А.К.: Но каким-то образом эти работы, эти направления должны влиять на конвертацию и в итоге монетизацию ваших компетенций.

Д.Т.: Конечно. Предположим: у нас есть направление, которое занимается нераспространением ядерного оружия. Это направление включает проблемы контроля над вооружениями. Сегодня позиция наших сотрудников, работающих на данном направлении, в поддержку российско-американского договора по ограничению стратегических наступательных вооружений. И они пытаются при помощи экспертизы, которой они обладают, объяснить тем, у кого есть сомнения и вопросы к этому договору – это очень важно, потому что идет процесс ратификации этого договора в обеих странах, – почему ратификация лучше, чем нератификация. Почему договор укрепляет безопасность США и России, и при этом, как говорили в старые времена, вносит вклад в дело мира на земле.

А.К.: И разрядки международной напряженности.

Д.Т.: Мы, надеюсь, проехали дальше просто разрядки, мы живем после окончания «холодной войны».

А.К.: Дмитрий Витальевич, когда вы говорите – «работают», «они сами решают, над чем и как им работать» – что имеется в виду?

Б.Д.: Они же выпускают конкретные аналитические продукты.

Д.Т.: Давайте я расскажу о моей собственной программе, потому что я все-таки более компетентен в своей программе, чем кто-либо еще. Мы движемся сейчас к 20-летию распада Советского Союза. Я решил, что необходимо провести анализ отношений России с новыми государствами, которые раньше составляли часть Советского Союза, а до этого – Российской империи. Что произошло между этими государствами, что произошло внутри них. Существует ли какое-то единое пространство СНГ – или его не существует, или появились какие-то новые регионы. Является Россия страной неоимперской, как говорят некоторые мои коллеги на Западе, или же она является постимперской, как полагаю я.

И я попытался его решить. Я, скажем, сделал книгу. По приглашению Бориса Долгина, который здесь сидит, съездил в Киев и прочитал там лекцию о новой Восточной Европе, которая уже формируется, на мой взгляд, как некое геополитическое пространство, куда входят Украина, Молдова и Белоруссия. И посоветовался на эту тему с украинскими участниками дискуссии – что они на этот счет думают.

Другая вещь, которую мы делаем сейчас, включает не только наш фонд, но и многих других. Мы начали проект, посвященный проблемам безопасности в евроатлантике. Это очень крупный международный проект. Мы сумели найти интеллектуальные, политические силы, которые работают в направлении создания интеллектуальной основы для формирования пространства безопасности в евроатлантике. Это, на мой взгляд, одна из важнейших политических задач для России, и ее соседей, и для стран НАТО. 20 лет прошло после «холодной войны», и, как показывает печальный опыт войны в Грузии, которая была два года тому назад, или косовский пример, если хотите – безопасность в недостаточной степени обеспечена.

Б. Д.: Не создана система институтов и процедур, которые бы гарантировали эту безопасность.

Д.Т.: Да, это так. Причем если понимать под словом «институты» нечто большее, чем просто организации – доверие, например, интеграцию элит в качестве институтов, – то, действительно, это проблема, которую нужно каким-то образом решать. Будут ли этим заниматься государственные структуры? Да, скажем, президент Медведев выступил со своей инициативой, он даже сделал свое предложение по системе коллективной безопасности, проект договора и т.д. Достаточно ли этого? На мой взгляд – недостаточно. 

Б. Д.: Собственно, все понимают, что недостаточно. Насколько я помню, МИД объявил что-то вроде тендера – или администрация президента, – на разработку конкретизации идеи по договору о коллективной безопасности. 

Д.Т.: Мы идем немножко дальше и немножко глубже, я надеюсь. И потом, мы пытаемся создавать это пространство усилиями людей, которые живут на этом пространстве. У нас работают вместе и американцы, и россияне, и европейцы, и люди из новых государств – таких, как Украина, Грузия. Которые так же, как россияне, американцы, и западные европейцы, хотят жить в общем пространстве безопасности и вывести использования военной силы в международных отношениях за скобки.

Речь не идет о каком-то новом союзе, речь идет о том, чтобы сформировать такую среду, где применение военной силы было бы немыслимо. Это уже существует на ряде направлений. Например, мы в этом году отметили 65 лет победы в Великой Отечественной войне. Сейчас ни одному здравому человеку не придет в голову мысль о возможности войны между Россией и Германией. Демилитаризация российско-германских отношений произошла. Или посмотрите на Россию и Финляндию. Тоже было много войн, много крови и много слез пролито, а сейчас нельзя себе представить ничего подобного.

А.К.: Вы помните, был очень удачный год, когда мы выиграли чемпионат мира по хоккею, Дима Билан в конкурсе «Евровидение» занял первое место, было много чего еще хорошего. Знаете, какая шутка была очень популярна? В разных телевизионных юмористических шоу ее запустили: может, пока так прет, на Америку напасть? Это, конечно, шутка, но она вполне иллюстрирует некоторые моменты сознания.

Д.Т.: Абсолютно. Именно потому, что есть эти моменты сознания, а они есть в западных странах, они есть и в некоторых соседних странах, – именно поэтому этот проект необходимо продвигать. Иначе мы будем оставаться заложниками довольно небезопасной, как показала практика, системы. Некоторые вещи легче начинать и прорабатывать на уровне экспертного сообщества. Эксперты, если пользоваться дипломатическим жаргоном, составляют второй трек, вторую дорожку. Они на этом уровне прорабатывают различные варианты, они свободны, и они безответственны. В том смысле, что слово эксперта – это слово эксперта. Слово любого чиновника – это позиция либо этого министерства, либо государства. Люди в экспертном сообществе гораздо более свободны. Они могут создать некий материал. Конечно, эксперт не может проводить политику, но он может подавать материалы, которые могут быть использованы.

А.К.: Понятно. Он не может делать политику, но он может на нее влиять.

Б.Д.: Он не может принять решение, но он может подготовить решение, которое будет принято или не принято.

А.К.: Мы уже близки к завершению разговора, что очень жаль, потому что удивительно интересной получилась беседа с одним из ведущих российских политологов-международников, коим является директор и председатель научного совета московского центра Карнеги Дмитрий Витальевич Тренин.

Мы с Борей даже придумали для этой программы красивую – на уровне слогана –  тему, которую я пытаюсь сформулировать: «Международные отношения как стык компетенций».

Б.Д.: Да-да. Мы до этого все никак не дойдем, а с другой стороны, мы этого постоянно касаемся. Вы сказали о подготовке решений, о том, что могут прорабатываться решения. Вот эта связка между подготовленными решениями и самими решениями – как она работает? Допустим, вы выйдете на какие-то пакеты документов. Допустим, эти пакеты будут опубликованы или представлены на листочках руководителям наших стран. А дальше? Что-то заставит их прочитать?

Д.Т.: Все зависит от того, насколько хороша репутация тех центров или тех экспертов, которые предлагают решения. Есть определенные рейтинги экспертных центров. В этом рейтинге наш фонд в этом году занимает второе место в Соединенных Штатах, я не скажу, кто первое.

А.К.: Почему?

Д.Т.: Это шутка. Первое место занимает Брукингский институт, но многие мои коллеги, считают, что это несправедливо. Это наш физический сосед – стена в стену.

А.К.: А на что опираются, составляя эти рейтинги?

Д.Т.: Там есть целый ряд критериев. Проводит эти рейтинги Университет Пенсильвании.

А.К.: На чем он основывается?

Д.Т.: Там все несколько сложно. Все это можно посмотреть на сайте Университета Пенсильвании.

А.К.: Меня не столько интересует механика, я более или менее ее себе представляю. Формальный параметр?

Д.Т.: Я могу сказать, почему Брукингс первый и почему мы вторые. Брукингс первый во многом потому, что у него большой бюджет, но многие бывшие сотрудники Брукингса становятся сотрудниками Администрации. Скажем, заместитель директора стал первым заместителем госсекретаря –  Джим Стейнберг. Бывшие сотрудники Администрации возглавляют институт или работают в институте. Например, нынешний президент Брукингского института – Строб Тэлбот – бывший первый заместитель госсекретаря.

Б.Д.: Да, в период Клинтона.

Д.Т.: Там есть довольно много людей, кажется 20 с чем-то, которые ушли на достаточно высокие позиции.

Б.Д.: У Карнеги тоже есть в этом смысле достижения.

Д.Т.: У Карнеги тоже. Скажем, мой коллега в Вашингтоне Майкл Макфолл сейчас является старшим директором по России в аппарате Совета национальной безопасности, т.е. советником президента Обамы по России. Мой предшественник в качестве директора Московского центра Карнеги Роуз Гетемюллер является заместителем госсекретаря и главой американской делегации на переговорах о ядерных вооружениях с Россией.

Я считаю, что у нас в большей степени представлена экспертиза в чистом виде. Переход из чиновного состояния в экспертное и обратно имеет свои плюсы, но и свои минусы. Потому что если вы были в Администрации и хотите опять туда, то вы более политизированы. Вы уже работаете с прицелом на следующие выборы. Если у вас нет такой задачи, то вы в большей степени занимаетесь теми предметами, которые вы изучаете. Я считаю, что у нас очень хорошая экспертиза по целому ряду направлений. Что касается Московского центра, то мы, я могу сказать об этом с гордостью, два года подряд Университетом Пенсильвании ставимся на первую строчку среди экспертных центров в России, на постсоветском пространстве и в Центральной Восточной Европе – в бывшем социалистическом лагере.

А.К.: Страны Варшавского договора, как мы любили их называть, бывшего договора. Послушайте, вы несколько раз повторили, что у вас нет заказчиков – но мы же говорим про экспертизу, у которой есть конкретные заказчики. И мы несколько раз рассказали про эту цепочку, какая она. Есть экспертиза, и есть политики – люди, принимающие решения, для которых эта экспертиза делается. Вот я думаю, что их экспертиза, политиков, рейтинг политиков и рейтинг Пенсильванского университета совершенно не совпадают. Потому что то, на что опираются политики, выбирая или не выбирая, доверяя или не доверяя тому или иному эксперту, совершенно не совпадает с теми критериями, которые есть у Пенсильванского университета при оценке экспертиз. Как вы думаете?

Д.Т.: Во-первых, рейтингов может быть много. Просто Пенсильванский университет стал первым делать рейтинги для экспертного сообщества. Раньше просто ничего не было. Я уверен, что появятся новые рейтинги, и там, наверное, будет другое распределение.

Б.Д.: Они будут конкурировать между собой, улучшаться.

А.К.: Я просто к тому, что у политиков другой подход.

Д.Т.: Да, мы говорили об этом. Мы говорили, что политики подбирают людей в качестве экспертов, особенно «домашних экспертов», из числа тех, кто им ближе.

А.К.: Это первое. А, во-вторых, – по результатам некой успешной работы. Успешно зарекомендовавший себя, условно говоря, Чубайс, на каком-то отрезке работы. Он же возглавит другой отрезок, потому что есть успешный опыт работы. Разве экспертиза устроена не так же?

Д.Т.: Есть очень много личностного в этих вещах. Если вы глава государства или глава правительства, то вы подбираете себе ближайших помощников не обязательно из числа наиболее компетентных бюрократов в этой области. Вы иногда подбираете их из числа людей, с которыми вы когда-то работали, которых вы знаете, которые вам лояльны, которые вас не подсидят и т.д. Или людей, которые ниже вас по уровню, или, наоборот, выше вас по уровню – это решение, на самом деле, далеко не объективное. Оно не может  и, наверное, не должно быть объективным, потому что мы ведем речь о взаимодействии людей. А люди есть субъекты.

Не только внутренняя экспертиза важна. Важна очень та экспертиза, которую реально можно почерпнуть из Интернета. Мы существуем в виртуальном аналитическом пространстве, где вы совершенно не должны никому платить. Люди даже могут не знать, что вы пользуетесь их материалами, они могут догадываться, что это их идеи куда-то там уходят, но на идее нет клейма, и вопросов тут никаких быть не может. У нас двуязычный сайт – русский и английский, и есть выход на сайты всех наших остальных центров – бейрутского, брюссельского, пекинского и вашингтонского. Мы публикуем все, что мы пишем для себя. Наши внутренние доклады, брифинги, книги…

Б.Д.: И кто угодно может этим пользоваться.

Д.Т.: Безусловно. И то, что мы публикуем в прессе – в New York Times, в «Коммерсанте», еще где-то, – кто угодно может этим пользоваться. Студент и президент – абсолютно равноправные пользователи Интернета. В этом, на мой взгляд, смысл нашей деятельности. Мы не должны готовить какие-то секретные бумаги, у нас в принципе нет такого понятия – секретность. Для какого-то отдельного высокопоставленного потребителя мы, наоборот, выпускаем все, что у нас есть, стремимся как можно больше выложить в Интернете. Причем не только печатные материалы выставляем, мы выставляем аудиофайлы, видеофайлы, можно посмотреть, что у нас происходит на семинарах. Я как-то беседовал с одним отставным, в прошлом очень высокопоставленным сотрудником российской Администрации, и он мне просто сходу называл имена моих коллег, цитировал их выступления. Я спросил – а как вы узнаете? Вы же вроде бы не были у нас? Ну, как же – говорит – я захожу к вам, включаю аудиофайл и слушаю, что ваши коллеги говорят. Мне это очень понравилось.

Б.Д.: Напоминаем, что это передача «Наука 2.0» – о науке, об инновациях, о технологиях, об образовании и т.д. Здесь есть такое важное понятие – модернизация. Вы в некоторый момент выдвинули тезис о том, что внешняя политика должна быть ресурсом модернизации. Некоторое время назад Дмитрий Анатольевич Медведев на встрече с представителями дипкорпуса сказал примерно то же самое. Какие-то ваши до-рекомендации, как вы его поняли, как он вас понял? Есть ли у Вас какие-то представления об этом?

Д.Т.: Я могу сказать, как я его понял. Как он меня понял, я, разумеется, говорить не могу – не уверен, что он знает о моем существовании. На самом деле, знает, потому что мы на свое 15-летие получили приветственную телеграмму из Кремля, что было для нас приятной неожиданностью.

А.К.: Это они просто адрес проверяли.

Д.Т.: Ну, наверное. E-mail доходит, доходят ли телеграммы? Я думаю, то, что произошло в российской политике в последние месяцы – это большой шаг вперед. Шаг к модернизации внешней политики. Но, на мой взгляд, очень важно, чтобы модернизация внешней политики не свелась просто к инструментальности, к тактике. Модернизация внешней политики не должна свестись просто к тому, чтобы Россия получила доступ к западным технологиям, к западным инвестициям. Этого слишком мало. Точно так же, как модернизации, которая рассматривается как технологическая модернизация – инновации и т.д.- слишком мало, для модернизации страны в целом. Я бы ограничился сейчас этим, потому что у нас времени осталось мало. Это очень интересная тема, ее можно развить отдельно.

А.К.: Тем не менее, вы ответили. Я бы не хотел, чтобы про нашу программу «Наука 2.0» говорили, что эта самая программа, где за две минуты все рассказывают о модернизации. Спасибо, Дмитрий Витальевич, что уложились, пусть и в режиме краткой формулы. Но это еще один повод для того, чтобы встретиться в нашей студии и поговорить – тема, действительно, очень богатая, интересная и широкая.

Две программы подряд мы беседовали с Дмитрием Витальевичем Трениным, директором и председателем научного совета Московского центра Карнеги, с одним из ведущих российских политологов-международников. Спасибо вам, и до встречи.

См. также:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

22:07 Курс биткоина превысил 19 тысяч долларов и вернулся обратно
21:03 СМИ узнали о «мирном» письме Саакашвили к Порошенко
19:56 Собчак заявила о готовности не участвовать в выборах
19:45 ПАРНАС отказался от выдвижения своего кандидата в президенты
19:28 Галерея-банкрот потребовала 27 млн рублей из Фонда храма Христа Спасителя
19:14 Российский биатлонист принес сборной первую медаль Кубка мира
17:07 Володин призвал власти РФ и Белоруссии уравнять граждан в правах
16:18 Фигуранта дела о контрабанде алкоголя нашли убитым в Ленобласти
15:13 Экс-сотрудник ФСБ отверг обвинения в хакерских атаках против США
15:11 Украина составила план покорения Крыма телевидением
14:07 Ученые из США выложили в сеть видео с ядерным испытанием
13:55 Овечкина признали одним из величайших игроков в истории НХЛ
13:12 Борис Джонсон снялся в «рекламе» сока с Фукусимы
12:53 Глава Минтруда анонсировал выделение 49 млрд рублей на ясли
11:40 В Москве мошенники забрали 20 млн рублей у покупателя биткоинов
11:29 Норвегия первой в мире «похоронила» FM-радио
10:51 Российские военные обвинили США в подготовке «Новой сирийской армии» боевиков
10:00 Россия вложила в госдолг США 1,1 млрд долларов за месяц
09:51 Собянин позвал москвичей оценить новогоднюю подсветку
09:21 Трамп включит «агрессию» КНР в стратегию нацбезопасности
15.12 21:08 Отца предполагаемых организаторов теракта в метро Петербурга выслали в Киргизию
15.12 20:57 Майкл Джордан назван самым высокооплачиваемым спортсменом всех времен
15.12 20:36 Вероника Скворцова обсудила с Элтоном Джоном борьбу с ВИЧ
15.12 20:23 Полиция открыла огонь по мужчине с ножом в аэропорту Амстердама
15.12 20:07 Falcon 9 отправила груз на МКС и вернулась на космодром в США
15.12 19:47 В Пентагоне рассказали о новом сближении с российской авиацией в Сирии
15.12 19:44 ЦБ оценил объем докапитализации Промсвязьбанка в 100-200 млрд рублей
15.12 19:27 Пожизненно отстраненная от Игр скелетонистка Елена Никитина выиграла ЧЕ
15.12 19:18 Косово объявило о создании собственной армии к марту 2018 года
15.12 19:03 В Назарете отменили Рождество
15.12 18:51 В Испании не поверили в угрозу отстранения от ЧМ-2018
15.12 18:35 Программу безопасности на дорогах увеличили на 2 млрд рублей
15.12 18:25 ФАС проверит частичную отмену роуминга сотовыми операторами
15.12 18:25 РФ и Египет подписали соглашение о возобновлении авиасообщения
15.12 18:19 Трамп попросил у России помощи с КНДР
15.12 18:03 Курс биткоина приблизился к 18 тысячам долларов
15.12 17:54 Промсвязьбанк сообщил о проблемах в работе интернет-банка
15.12 17:48 ФИФА пригрозила отстранить сборную Испании от ЧМ-2018 из-за действий властей
15.12 17:28 Задержанный в Петербурге планировал взорвать Казанский собор
15.12 17:25 Промпроизводство в РФ в ноябре упало максимальными темпами за 8 лет
15.12 17:01 Турция потребует в ООН отменить решение США по Иерусалиму
15.12 16:43 В посольстве США назвали ложью обвинение во вмешательстве в российскую политику
15.12 16:33 Букингемский дворец назвал дату свадьбы принца Гарри
15.12 16:29 Журналист сообщил о готовности Захарченко внедрить на Украину 3 тысячи партизан
15.12 16:14 МИД Украины опроверг ведение переговоров об экстрадиции Саакашвили
15.12 16:08 Страны ЕС согласились начать вторую фазу переговоров по выходу Великобритании
15.12 15:49 Дипломатов из США не пустят наблюдать за российскими выборами
15.12 15:47 Глава ЦИК назвала стоимость информирования избирателей о выборах
15.12 15:36 Гафт перенес операцию из-за проблем с рукой
15.12 15:21 В Кремле посчитали недоказанными обвинения в адрес Керимова во Франции
Apple Boeing Facebook Google IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.