Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
11 декабря 2017, понедельник, 23:57
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

Андрей Василевский: «Человеческое Я не в силах представить свое отсутствие»

 

 

К.: Добрый день, у нас в гостях Андрей Василевский – поэт, главный редактор «Нового мира». Здравствуйте, Андрей.

В.: Добрый день.

К.: Первый вопрос, он такой немного банальный и обычно он идет не первым, но вот тут мне захотелось с него начать. Ваши любимые поэты ХХ века и то, что сейчас делается.

В.: Ну, наверное, если безо всяких «но» и безо всяких оговорок, это  Мандельштам. Для меня, наверное, это уже как-то так банально прозвучит, да? вот эта самая голубенькая книжка с предисловием Дымшица, но я прекрасно помню, когда это даже в лавке на Кузнецком мосту, «Лавке писателей», и то не всем продавали, а, так сказать, по списочку. Отец  принес мне из лавки вот этот томик и вручил мне Мандельштама,  во всяком случае, в моей читательской культурной биографии это одно из важнейших событий. Я молодой был тогда.

К.: Это какой год? 67-й?

В.: Нет-нет-нет, это семьдесят, по-моему, второй ну, условно говоря, там где-то начало, по-моему, 70-х, а я 55-го года, значит, соответственно мне было 17 или 16, то есть я юный был совсем. И для меня вот этот томик Мандельштама - это было одно из  важных событий моей жизни. И вот я сейчас задним числом оборачиваюсь, и все эти, так сказать, «фе» в связи с предисловием Дымшица… Я думаю: какая разница, что он там написал. Он написал такое предисловие, которое сделало возможным выход этой книги. А книга стала событием, я думаю, не только для меня одного. Ну, в конце концов, предисловие  можно не читать, а теперь оно вообще уже представляет только исторический интерес.

К.: То есть один поэт, да?

В.: Ну вот такой, который…

К.: …для души.

В.: Да, да. Не в том смысле, что я его считаю лучше, а другие все хуже, я просто говорю про свою жизнь. В моей жизни сложилось так. Почему еще это было важно? Наверное, мое чтение стихов более или менее вдумчивое подростковое, юношеское, происходило на фоне Евтушенко-Вознесенского, какие-то тогда выходившие  книги, которые, может быть, меня немножко втянули в поэзию. Поэтому Мандельштам, конечно, очень был важен. Понятно, тут можно не объяснять.

К.: Да-да-да, тут можно не объяснять. Но все-таки чуть-чуть объяснить, я скажу, в каком аспекте. Сейчас, насколько я понимаю, есть два взгляда на Евтушенко, Вознесенского: один взгляд, что это, ну если прямо сказать, некоторый второй сорт поэзии, который нам давали вместо какого-то высшего сорта, который от нас был скрыт, а второй взгляд - что просто это такая линия, идущая от Маяковского, Бориса Леонидовича, то есть это что у них были очень хорошие стихи в том числе, но это просто не та линия, это, скорее, футуристическая линия. Вот вы в какой степени сейчас с ними остаетесь?

В.: Я думаю, ни в какой. Я думаю, что это было, может быть, опять-таки я говорю только о себе, идеальное подростковое чтение, вот как бывают книжки для подростков, не детские и не взрослые, а именно книжки для подростков. И, наверное, тогдашние стихи Евтушенко и Вознесенского - это было нужное мне в тот момент чтение для подростка, который только входит, еще многого не прочтено, но это то, что цепляет и приучает относиться  - вот есть поэт, есть современные стихи…

К.: То есть сила и яркость, да?

В.: Да. Просто потом подросток должен повзрослеть и перейти… Потом вот еще что.  Почему кроме всего прочего Мандельштам, кроме очевидных вещей? Дело в том, что для меня, это опять-таки я задним числом понимаю, особенно когда я сейчас пишу довольно много стихов, для меня в стихах, наверное, на первом месте стоит интонация. Она главнее всего. И вот тогда подростком в Мандельштаме я вдруг обнаружил интонации, которых я больше тогда практически ни у кого не находил. И я вдруг почувствовал, что это мои - вибрации какие-то, интонации, что я это чувствую. Я чувствую какие-то повороты интонации до нюансов. Для меня это было очень важно в тот момент. А сейчас, что касается современной поэзии, вот какая странная штука происходит: поскольку я не только читатель, но и человек пишущий, у меня возник некий зазор между опытом читателя и профессиональным чтением стихотворца. То есть, допустим, я опять-таки с юношеских лет нежно люблю Кушнера, стихи Кушнера. С  тех пор до сегодняшнего дня, причем все. Лучше – хуже, но чего-то такое там есть, что мне мило в его стихах. Но с профессиональной точки зрения, мне опыт Кушнера не нужен. Я не знаю, что мне как человеку пишущему с этим опытом делать. Читать – да. А профессионально – нет. С другой стороны, если посмотреть, а кто сейчас для меня профессионально интересен? И мы увидим, допустим, вот Некрасов, Пригов, Ахметьев, Сатуновский, Львовский, Сваровский, Медведев. Все они ну не принадлежат к числу моих любимых поэтов с читательской точки зрения. Но то, что они делают, мне очень важно, интересно. Я вижу там какие-то окна возможностей, которые можно использовать каким-то образом.

К.: Это любопытная очень точка зрения. Это вроде как точка зрения на медика, то есть вот пришел врач, вот этот врач обаятельный, а этот врач лечит, да? Такой какой-то разрыв. Это очень любопытно. И мне любопытно очень то, что вы сказали про Мандельштама. Потому что Мандельштама первым поэтом, самым главным для себя поэтом называют действительно многие, но чаще идет такая оценка не через душевный подход и не через то, что это близкая мне интонация, а через то, что в какой-то степени для себе ставил как цель сам Мандельштам. Что хотите вы или не хотите, будете меня любить или не будете меня любить, а будете обязаны признать, что я стою в центре. И люди говорят: да, может быть, это не совсем мое, может быть, это далеко от меня, но я не могу ничего сделать с тем, что это некоторое такое величие, которое стоит в центре ХХ века, и его никуда не сдвинешь. Вы как-то иначе о нем говорите.

В.: Да, то есть у меня величие Мандельштама нисколько не вызывает вопроса или там какого-то противодействия, в отличие от, допустим, Бродского, который для меня представляет некую проблему.

К.: Это понятно, да. Я для себя ее снял, но в отрицательном смысле в итоге проблему эту. Чтобы с этим первым вопросом как-то поставить некоторую точку, то, что я у всех спрашиваю, мое наболевшее – Георгий Иванов. Как вы  к нему…

В.: Да. А вот я, кстати, ждал этого вопроса, я был уверен, что мы будем о Георгии Иванове… Поскольку я читаю же все эти стенограммы на «Полит.ру»… Анненский, Георгий Иванов, еще там кто-то, не помню.

К.: Тарковский.

В.: Да. Да, поздний Георгий Иванов - это, конечно, важный для меня, очень, очень важный поэт. Опять-таки потому что вот тут эта проблема с интонацией еще более явная. Где вообще во многих стихах больше ничего нет, кроме интонации.

К.: Да, конечно.

В.: Там просто… как бы из ничего вдруг на одной интонации он творит произведение искусства, то есть в каком-то смысле это не то что идеал, но это… Если бы я мог делать такие вещи, я был бы счастлив. Не буквально. Я имею в виду не подражание Иванову, а вот само создание, способ создания стихотворения которое держится только на какой-то интонационной вибрации.

К.: Я  по вашим стихам пытался вывести для себя какую-то формулу этих стихов, формулу ну, скажем так, обаяния тех из этих стихов, которые мне близки и мне нравятся. Я понял для себя – это не вопрос, это я пока мнение высказываю – такое, что мне особенно близка там, что ли, дистанция между способом и поводом. Вот так я бы сказал. Потому что повод там… в середине эмоция очень такая грустная и очень… не то чтобы безвыходная, а вот именно ищущая выход. А способ, он веселый, он ироничный, он такой игровой. И между способом и поводом есть дистанция. Вот это мне кажется одним из самых сильных достоинств в ваших стихах. А формула, которую я для себя вывел, вот как вы к ней отнесетесь? Поэзия возникает там, где жизнь невозможна. Я бы для себя так сказал. Как вам эта формула - близка или нет?

В.: Я думаю, что изнутри почти ничего не видно. Поэтому, наверное, снаружи виднее, но с другой стороны, сколько наблюдателей, столько будет внешних точек зрения, правда? Я готов принять любую добросовестную интерпретацию. Добросовестную, значит - опирающуюся на тексты. И любая внешняя интерпретация мне интересна. А сам я не вижу. Когда находишься в этом во всем, ворочаешься в этом материале… Собственно, на самом деле, все мои абсолютно стихи об одном и том же. Способы создания текста, они… то есть я работаю, стараюсь во всем диапазоне от силлаботоники, допустим, до там чего угодно, до любого верлибра. Единственное что меня огорчает, что я не чувствую силлабику. Я пытался иногда просто в качестве упражнения волевым усилием написать какую-то правильную силлабику – я ее не слышу, не чувствую…

К.: Силлабика… Ну да, есть мнение, что сейчас Цветков пишет силлабику, мне кажется, что это не вполне точное мнение. Там, скорее, такой акцентный стих, то есть это не вполне силлабика. Силлабика - это надо как бы об ударениях забыть, не нужно думать об ударениях.

В.: Ну да, а как о них забыть теперь?

К.: А как о них забыть? Конечно, через триста лет это невозможно. Нет, мне кажется, что силлабика - это все-таки метафора; некоторые пишут похоже на силлабику – длинные строки, ударение как-то плавает, но оно плавает именно по интонации, оно плавает все равно…

В.: Вот, а на самом деле все мои стихотворения абсолютно об одном и том же - о том, что мы все умрем. И когда я был маленький, совсем маленький, я даже не помню, может, мне было лет шесть, может быть, семь, я не помню, короче, я начал думать об этом всерьез применительно к себе. И, собственно, тогда у меня в качестве успокоения было единственное… я сам себе придумал объяснение, что это будет так нескоро, что про это можно не думать.

К.: В детстве так можно думать.

В.: Вот это… ну мало ли чего там где, но так далеко, что это не актуально. А сейчас это уже актуально.

К.: Есть такие люди, я не то чтобы отношусь к этим людям, не прямо вхожу в этот круг, но есть такие люди, которые всерьез на самом бытовом уровне живут так, будто смерти нет. Причем это не некоторое бесстрашие, не некоторое абстрагирование от этого, а просто настолько уверенные в посмертном существовании, что… Как вы относитесь к этой точке зрения?

В.: Дело в том, что на самом деле человеческое Я не в силах представить свое отсутствие, то есть человек может представить смерть своего тела, но в этом случае, когда человек представляет, он выступает в качестве такого Тома Сойера, который наблюдает собственные похороны. Потому что кто наблюдатель? Вопрос. Кто наблюдает смерть его? Он сам и наблюдает. То есть Я не может представить свое отсутствие. Оно все равно присутствует в качестве того, кто воображает это. Вот поэтому действительно представить… Потому что тогда исчезает наблюдатель.

К.: Должна быть огромная способность к эпосу, что ли. Вот представить себе эпос, в котором ты просто одно из действующих лиц, и потом себя как-то…

В.: Но кто представляет эпос?

К.: Эпос как бы в самом себе.

В.: Нет-нет-нет, ну ты же сам его и представляешь. Все равно твое Я… все равно ты как наблюдатель присутствуешь в любом твоем, что бы ты ни придумал. Поэтому я и говорю, что Я, видимо, так уж устроено, что не может представить свое отсутствие. А отсюда, конечно, психологически очень как бы… Ну да.

К.: Есть комфортные выводы.

В.: Да.

К.: Понятно, то есть это… ясно. Ну, мне все понятно, потому что физическая смерть, следует за ней что-то или нет, печальна сама по себе. И из этого выходит, конечно, поэзия. У меня третий вопрос, он  в высшей степени конкретный: Чему лично вас научил Винокуров Евгений Михайлович? Можете ли вы сейчас что-то сказать?..

В.: Дело в том, что  Винокуров вообще как бы специально никого ничему не учил, потому что есть разные типы воспитателей, педагогов. Одни… иногда это бывают очень хорошие, иногда не очень хорошие, которые именно стараются чему-то научить. А есть другой тип, они специально даже и задачи такой не ставят, а просто с тобой как-то взаимодействуют, общаются…

К.: Ну, тогда немножко иначе. Какой опыт вы вынесли из этих лет общения с Винокуровым? Может быть, он не специально учил, но все-таки это вышло подспудно. Понятно, что я спрашиваю про Литинститут как таковой.

В.: Трудно сказать. Я не могу этого сформулировать.

К.: Вы ведь там ведете занятия.

В.: Да. И я тоже не пытаюсь никого специально ничему научить, когда веду семинары в Литинституте. Потому что то, чему можно научить, а многому можно, на самом деле, этому человек может, а значит и должен научиться сам. Потому что тут парадокс – если он сам не способен научиться, тогда и я его не научу.

К.: Понятно, понятно. Это имеется в виду - ямбу, таким простым вещам техническим.

В.: Да. Вот сейчас меня Алехин для «Ариона» попросил написать статейку, но я вместо статьи написал заметку небольшую как раз о том, чему можно и чему нельзя научить в поэзии. Я там как раз сравниваю с ездой на велосипеде. То есть в принципе большинство людей может научиться ездить на велосипеде. Один действительно - вот он не умел, вдруг сел и как будто всегда умел - и поехал. А другому надо какую-то мотивацию, приложить усилия, он падать будет. Но в принципе большинство может научиться. Вот учиться писать стихотворение – то же самое. Этому можно научиться. И большинство людей, если у них есть должное упорство и мотивация… ну, этому можно научиться и этому надо учиться самому.

К.: А что же идет между мастером и учеником? Между Винокуровым и вами? Между вами и вашими учениками? Ведь что-то все-таки там идет.

В.: Я им, во-первых, когда речь идет про анализ их текста, обсуждение текущих каких-то новых стихов студента, могу показать, что, допустим, это стихотворение не кажется мне удачным и почему. На мой взгляд субъективный, какая там допущена, может быть, инженерная, условно говоря, в кавычках «ошибка». Если я, конечно, вижу.

К.: А вам не кажется, что этому тоже можно учиться? Мой опыт показывает, что через год они сами уже видят эти ошибки в текстах своих товарищей.

В.: Я не знаю, не знаю.

К.: Некоторые из них. Потому что действительно эти ошибки учишься видеть. Ну, условно говоря, частая ошибка, что стихотворение просто слишком длинное.

В.: Да, совершенно верно. Потом можно и нужно, наверное, людей не столько учить, сколько намекнуть им, какие проблемы им не удастся обойти. Если они серьезно будут заниматься искусством, а поэзия - это один из видов искусства, есть какие-то проблемы, которые никуда не денутся. Первая - такая абсолютно риторическая и безвыходная: что значит сегодня быть поэтом? Сегодня - что это такое? 2010 год. Что такое поэт? Что такое быть поэтом? Потому что, на мой взгляд, все исторические типы поэтов, данные нам за последние 200-300 лет, исторически исчерпаны.  Да? То есть фигура, условно говоря, Блока… Это невозможно сейчас, да? Фигура Маяковского, допустим, вот тоже другой тип, да? Невозможно. Есенин…

К.: Работать, как Элиот, допустим, в банке, ну и в свободное время…

В.: Да, но это ближе, это уже ближе, но… Есенинский очень соблазнительный такой для многих, для молодежи тип, такой вот. Мы и Рыжего видели - как в наши дни убивает это подражание исторически, на мой взгляд, отжившему типу поэта.

К.: Нет, поэт вот именно как Лосев, допустим, то есть поэт, который что-то делает в этой обычной жизни, в real life, и плюс к тому поэт. Такая формула, что ли. Это возможно или нет?

В.: То есть человек должен как-то над этим думать и сознательно к этому относиться, по крайней мере, понимать ,что такая проблема есть. Вторая проблема - какими способами автор будет преодолевать ту инерцию, которая накопилась за двести лет последних в русской поэзии. Она там разная, инерция разного типа, но она накопилась. Это целый ком такой вот, который, если человек понимает контекст исторический, в какое дело он ввязался, и что было в русской поэзии за двести лет, нависает ком. То есть, с одной стороны, и освободиться от него нельзя, потому что ты в пустоте просто окажешься, но и что-то с этим надо делать.

К.: С этим как раз очень хорошо,  мне кажется, нашли способ Пригов, Кибиров и т.д., что делать с этой инерцией, то есть использовать ее в свою пользу.

В.: Да-да, потому что… Вот это вторая проблема, которую каждый для себя каким-то образом должен решить, да? если этот автор, как Кузьмин любит говорить, культурно вменяем.

К.: Культурно вменяем. Да, очень хорошо.

В.: Вот такие вот вещи. Потом есть какие-то вещи, я люблю это не только в институте и вообще когда… я же много провожу всяких семинаров, мастер-классов, я езжу много… И сейчас вот в Днепропетровск съездил. И в Грузии я летом был, тоже там какой-то был мастер-класс. В общем, для меня привычная работа. Я люблю им рассказывать, что вот была в Питере, в Ленинграде в советское время такая переводчица и филолог Тамара Сильман, которую мало кто помнит, она с немецкого переводчик. И у нее выходила, по-моему, в  70-е годы в ленинградском отделении «Советского писателя» такая книжка «Заметки о поэзии», где она в частности… Небольшая книжка, но очень содержательная. В частности, она задается вопросом: как устроено лирическое стихотворение вообще. И устроено ли оно каким-то образом независимо от авторской индивидуальности и вообще независимо ни от чего. Есть ли что-то в природе… То есть лирическое стихотворение - имеется в виду не сюжетное, то есть не баллада, не поэма, не роман в стихах, а то, что мы называем именно стихотворением. И среди прочего она говорит: да, любое лирическое стихотворение  состоит из двух частей: из экспозиции - я не помню сейчас терминологию – и некоего финала, которые нуждаются друг в друге. То есть вся экспозиция, которая, собственно, большая часть стихотворения, она имеет значение только потому, что она подводит нас в конце к некоему финалу, который, в свою очередь, придает смысл всему, что было до этого. Я думаю, что это абсолютно верно.

К.: В каком-то смысле это очень хорошо описывает сонет, сонетную форму.

В.: Я считаю, что это правильно она пишет, для большинства случаев это правильно. Я пытаюсь это студентам объяснить, что это вещь, которую вы не можете изменить. Есть, на мой взгляд, только одно, правда, оно не совсем стихотворение, оно ближе к поэме, «Элегия Джону Донну»  Бродского  сознательно построена на обратном принципе, где вся энергия сосредоточена в начале, после чего в этих длинных непрерывных перечислениях эта энергия падает, падает - и к концу она падает до нуля. Я думаю, что Бродский сделал это специально. Потому что у него в статьях о Цветаевой тоже есть рассуждение о том, как устроено стихотворение, только он пишет о повышении тона, закон повышения тона, то есть если мы взяли вот такую ноту в начале, то в конце надо еще выше. Ну, что-то примерно, я сейчас не помню дословно. То есть на самом деле это то же самое - экспозиция и финал. Он в принципе о том же самом пишет. И, значит, «Элегию Джону Донну» он сознательно строил на обратном принципе, то есть это не случайно, это именно попытка построить текст обратным образом.

К.: Ну да, если кто помнит из нее пару строк, то он помнит пару первых строк.

В.: Ну конечно, да.

К.: «Джон Донн уснул…»

В.: Да, а потом все это так стекает, стекает, стекает – и все. И ушло.

К.: Я думаю, что еще есть такие стихи, сразу просто в голову не приходит. Да. «Давай ронять слова, Как сад - янтарь и цедру…» Там тоже идет это вот падение энергии. Да, это любопытная штука.

В.: Вот, то есть какие-то вещи, которым я пытаюсь их не столько научить, сколько чтобы они дальше сами думали о том, о чем, на мой взгляд, следует думать.

К.: Я хорошо понимаю. То есть смысл вот этого…

В.: Да, и потом еще опять такая есть вещь, которую я при каждом удобном случае тоже молодым авторам пытаюсь донести, что они не существуют вне контекста. Как только они сели писать стихи, нравится им это или нет, они оказываются в каком-то контексте. Причем даже в двух сразу: во-первых, историческом, и в том, что пишется сейчас. И хочется им этого, не хочется, нравится им, не нравится, но это так. Вот как только вы написали – все. Вы на пересечении этих двух контекстов. И оригинальность ваша, уникальность как автора – это ваше место в этих двух контекстах. Чтобы его найти, надо понимать эти контексты.

К.: Ну, это я очень хорошо понимаю, потому что сам об этом думал и писал.

В.: Вот примерно так. Собственно, вот несколько месседжей, которые я пытаюсь каждый раз, встречаясь с новой аудиторией, донести как-то до них.

К.: Мы в этой теме - в этом маленьком вопросе - делаем круг – что из этого, из того примерно, что мы сейчас сказали, донес до вас Винокуров, семинар Винокурова? Или это было что-то все-таки абсолютно иное?

В.: Нет, это было что-то другое. Во-первых, было важно, что он приносил… у него же библиотека была роскошная, он приходил с книжечкой, доставал из портфеля пухлыми руками книжечку Адамовича, допустим, двадцать какого-то года… И начинал нам читать. И причем очень важно было, что это именно аутентичная такая книжечка. И он нам читал. Вот.

К.: А откуда у него были эти книжечки?

В.: Ну, в букинистическом, наверное, у других книголюбов напокупал. У него огромная была, хорошая библиотека. Это было очень важно. То есть он как бы нам намекал, что тот контекст культурный, который предлагала тогдашняя современность, то есть конец 70-х, допустим, годов, он не единственный.

К.: Он его взламывал.

В.: Да.  А вот есть… Причем как-то ненатужно, как-то как само собой разумеющееся. Так вытащил – прочел Адамовича  или там, я не знаю, Тэффи какую-нибудь.

К.: Это, конечно, очень важно. Кто там еще был? вот кого можете вспомнить из семинара? Аркадий Тюрин был?

В.: Был Тюрин, Олеся Николаева, потом умерший, к сожалению, рано Володя Еременко, у которого недавно книжка вышла, в прошлом, по-моему, году. То есть дело в том, что у нас было устроено в Литинституте два типа семинаров. В одном набираются студенты - и они же учатся там пять-шесть лет, потом выпускаются, набираются новые.

К.: Да, а семинары Винокурова и Лобанова были другие.

В.: Да, а там иначе, там каждый год кто-то выпускался, кто-то набирался, и таким образом через него за тот же срок, за пять-шесть лет, проходило огромное количество людей, которые как-то друг с другом – ну, или не взаимодействовали, или взаимодействовали. Поэтому помнить всех…

К.: На самом деле еще больше, потому что там в гости ходили.

В.: Да, то есть я сейчас просто упомнить даже не могу, сколько там с нами было самого разного народа.

К.: Понятно. Значит, дальше вопрос такой, он косвенно связан с той инерцией, о которой вы сказали. Для вас в беседе о поэзии, в каком-то обсуждении насколько важны слова «смещение», «сдвиг»  - вот такие слова? Это операторы действующие или нет?

В.: Да, это очень важно, и я думаю, что как раз один из возможных, наверное, путей преодоления некоей инерции, особенно такой силлаботонической инерции, - это введение неких - ну не ошибок, неправильности сознательной такой. Чтоб было не слишком гладко и не слишком красиво, а пустить такую рябь каких-то сдвигов, неправильностей, которые сбивают вот эту гладкость. Чтобы не как поезд по рельсам: тух-тух, тух-тух, тух-тух, - а что-то там такое.

К.: Мне кажется, что здесь можно пойти по этому пути немножко дальше, что, скорее, близко к опыту Всеволода Николаевича Некрасова, может быть, в каком-то смысле Вани Ахметьева, что имеется в виду некоторая инерция на всех уровнях. То есть инерция следующего стихотворения после пятисот написанных, инерция пятой строфы после первых четырех и т.д.  И эту инерцию можно не воспроизводить, а просто как бы намекнуть на нее, обозначить. А в стихотворение входят только сдвиги, то есть только то, что как бы в плюс к этой инерции. И эта инерция имеется в виду, что где-то идет такой бегущей строкой какое-то стихотворение-стихотворение. А мы пишем только то, в чем отличие от этого, то есть только систему сдвигов.

В.: Да. Потом мне иногда бывает, когда я пишу, интересно начать в одном ритме стихотворение, а потом вдруг так –щелк! – и дальше пошел другой ритмический рисунок.

К.: То есть это еще одна степень свободы.

В.: Да, кстати, вот еще есть одна вещь, которую я тоже люблю, - цитировать апостола Павла: «Все мне позволительно, но не все полезно». Применительно к поэзии и вообще к современному искусству это абсолютно… он не о поэзии, конечно, говорил. Но применительно к поэзии это можно, как мантру, заучить просто. На самом деле, в современной поэзии и вообще в современном искусстве возможно все, ну то есть буквально возможно все. Но не все работает. Не все приемы одинаково работают в тех или иных случаях. Не все одинаково уместно. А решить, что уместно и что работает, невозможно теоретически. Для этого нужно собственно написать. Только потом будет видно, работает – не работает.

К.: В этом какой-то косвенный смысл, может быть, тех двадцати тысяч стихотворений, которые писал Пригов, что он испробовал все, а дальше смотрите сами. Что из этого хоть чуть-чуть искрит, а что остается мертвым, да?  В каком-то смысле это вот такое расширение диапазона. Понятно, да. Такой вопрос, он связан с некоторой формулировкой вашей, с тем, что вы сказали на круглом столе в «Лепте» много-много-много лет назад.

В.: Ну, я, конечно, уже ничего не помню…

К.: Но я помню. Вы сказали, и это письменно зафиксировано, за что вам огромное спасибо, я цитировал это очень много раз, что в тот момент – это было лет, наверное, 15-16 назад, вы еще не были в «Новом мире» главным редактором – возникла литература не для чтения.  Вот такое было высказывание, что возникла…

В.: Да, библиотека не для чтения. Теперь я вспомнил, да.

К.: Да-да-да. И вот мне было очень важно, что это было сказано вслух, это было сказано человеком, который в каком-то смысле находится в системе, это было вот некоторое такое открытие. В какой степени это актуально сейчас? Мне кажется, что в меньшей, но все-таки?..

В.: Да, только надо сразу оговориться, что это не оценочный термин - «Библиотека не для чтения», что это не есть осуждение или указание на какую-то там чью-то неталантливость, это некий типологический…

К.: Ну, это термин, который мы можем сделать оценочным, можем не сделать оценочным.

В.: Да, да. Вот я принес вам, только что подарил августовский номер «Нового мира». И там напечатана повесть Игоря Вишневецкого «Ленинград». Я  горжусь этой публикацией, я считаю ее очень интересной, очень важной, но я думаю, что меньшая часть читателей «Нового мира», которая привыкла читать нашу прозу, прочтет эту повесть, хотя она по объему не очень большая. Потому что она устроена таким образом, она… ну увидите, когда заглянете, она написана так, что ее чтение – так, как надо читать прозу, не перескакивая с абзаца на абзац, а читая каждую фразу одну за другой, требует определенных усилий, определенной некоей мотивации, волевого какого-то импульса. Это не такая проза, которая тянет. Это очень и очень густая, очень вязкая проза, которая действительно  как бы сопротивляется процессу чтения.

К.: Для меня это очень важная тема. Потому что для меня, скажем, есть Гессе, а есть, допустим, Пруст. И вот Гессе, допустим, «Игру в бисер», казалось бы, некоторым людям кажется, что это довольно тяжеловесная вещь или написанная от ума. Для меня «Игра в бисер» - это как детектив просто, то есть я ее считываю мгновенно. Пруст – я не могу пробиться, то есть я больше восьми страниц одолеть не могу. Скорее всего, конечно, это мой вкус. Для кого-то будет наоборот. Пруст пойдет на ура, а Гессе - нет. Но мне хочется верить, что что-то есть в прозе Гессе, чего нет в прозе Пруста, то есть где-то между Гессе и Прустом идет эта грань: для чтения - и не для чтения. Мне кажется, что Гессе все-таки для чтения, а Пруст…

В.: А кто-то скажет наоборот.

К.: А кто-то скажет наоборот. То есть найдутся такие люди, которые стоят на границе. То есть не для чтения - это «Поминки по Финнегану», это уж точно не для чтения, там никто не скажет. А дальше идет некоторая граница, которую мы пересекаем в разных точках.

В.: Да, притом, что само по себе существование «Поминок», что такая книжка вообще есть, чрезвычайно важно.

К.: Да, она обозначает северный полюс. Вот северный полюс, сюда больше ходить не надо.

В.: Да.

К.: Да, и если бы ее не было, ее кто-то бы еще написал, но это было бы менее талантливо. В какой степени для вас важен был писатель Трифонов?

В.: Он для меня и сейчас важен.

К.: И сейчас важен. Вот для меня он очень важен.

В.: Да. Я считаю повесть «Обмен» одним из шедевров русской прозы и одной из вообще лучших русских повестей за 200 лет… это такая короткая русская повесть, не рассказ, не роман, вот именно повесть… И если мы начнем составлять антологию этого жанра, что за двести лет лучшего вот такого было, то там «Обмен» будет обязательно.

К.: Да. И «Шинель», да?

В.: Да.

К.: В той же антологии.

В.: То есть я считаю, что это великолепная абсолютно вещь. Ну, и другие для меня дороги какие-то…

К.: «Дом на набережной», «Другая жизнь»…

В.: Да. Причем как раз не столько большие его романы, сколько…

К.: Н,у у него больших романов не так много, да? «Старик», «Время и место»

В.: Ну, да, да. «Нетерпение» - про Желябова.

К.: «Нетерпение» - хорошая очень вещь.

В.: Да, хорошая. Но вот мне как раз повести его нравятся. И на мой взгляд, это останется. Повести его останутся…

К.: Я почему вспомнил Трифонова? Потому что Трифонов, на мой взгляд, - это ну, может быть, не один из последних, но абсолютно очевидный пример существования вне дихотомии элитарной и массовой литературы, то есть это явно не элитарная литература, потому что это было чтение, ну прямо скажем, миллионов, да? В то же время ну не встает Трифонов в тот ряд, что Дарья Донцова. То есть Трифонов, Чехов, Гоголь - это как бы один ряд. И мне кажется, что сама вот эта дихотомия, когда она возникает, массовая и элитарная литература - это как бы тело без души, душа без тела, это уже симптомы такие печальные. То есть мне кажется, что подлинная литература находится где-то вне этого деления, да? И вот, может быть, эта литература не для чтения, библиотека не для чтения, вот эта элитарная, ну будем так ее называть, литература - все-таки это некоторый такой тупик, что ли, если вносить все-таки оценочные категории. Потому что это путь от Трифонова. Трифонов же для чтения, да? Вот эта линия, которую вел, допустим, Трифонов, ну в какой-то степени Битов, Маканин, конечно же, вот она сейчас существует? Не существует? Признана? Не признана?

В.: Вот я бы еще что добавил, что хоть мы и сказали, что это не оценочно мы употребляем, что в этой «Библиотеке не для чтения» наряду, скажем, с «Поминками по Финнегану» и прочим, наверное, окажутся и… как бы это сказать? некие имитации книг.

К.: Понятно.

В.: Когда автор… даже, может быть, не будем примеры приводить, не важно. Вот вроде бы он написал так. Вот книга, вот текст – все похоже на книгу, а съесть ее нельзя, прочитать нельзя, то есть несъедобна. Вот вроде бы и книга, а процессу чтения она не поддается. Начинаешь как папье-маше вместо яблока реального.

К.: У меня вот, честно сказать, с Букеровскими пулами очень часто такая штука происходит. У нас была ситуация, это было лет 12, наверное, назад, был такой Эссе-клуб в Москве. Ходили туда люди, имеющие отношение к гуманитарной культуре. И было тогда там человек пятьдесят в зале, человек пятьдесят, еще раз, не с улицы, не слесари и не инженеры, а именно все люди - какие-то искусствоведы, близкие к этому делу, но, что важно, не штатные критики, не штатные читатели, что ли. И пошла речь о том, что вот сейчас есть список из шести финалистов Букера, и все знают этот список. И возник вопрос: кто осилил из этих пятидесяти человек хотя бы одну из шести книг? Вышло, что никто ни одной. То есть это вот был такой момент, что ли, довольно страшный, если, опять же, вносить оценочные категории. Потому что я помню, когда в «Новом мире» выходил «Альтист Данилов», пол-Москвы в восторге читали «Альтиста». Можно было ехать в автобусе и  спросить незнакомого человека: ну, как вам во втором номере… Я помню, в каких именно номерах в 80-м году выходил «Альтист». И какое-то было такое счастье от этого чтения, которое потом стало немножко таять. И куда-то вот эта линия очень важная стала скудеть, что ли. Нет у вас такого впечатления? Или меняется ситуация, меняется жизнь?..

В.: Я думаю, что невозможно напрямую сравнивать, скажем, 70-е годы с нынешними там годами, потому что переменилось все на самом деле. Мы, может быть, даже не всегда это ощущаем, поскольку мы в этом процессе все время находимся, в этой реке плывем, насколько все переменилось.

К.: Но все-таки писатель, если мы берем действительно серьезного писателя, - это в принципе один человек из нескольких миллионов, то есть он может быть в очень сильной степени вне статистики. Он может жить без телевизора, они может, как Саша Соколов, быть инструктором по лыжам, он может быть, ну вот если берем там того же, допустим, Венедикта Васильевича Ерофеева – они могут вести образ жизни, непохожий на статистически принятый в их время. То есть писатель может в очень сильной степени выломаться из этого….

В.: А может и не выломаться.

К.: А может и не выломаться.

В.: А может абсолютно жить той же жизнью, что миллионы.

К.: Да, конечно. Я хочу сказать, что все-таки здесь вряд ли мы можем списать на статистику, вряд ли можем списать на общее изменение фона, да? Ну, понятно, почему. Понятно почему, условно говоря, семь человек из десяти живут иначе, чем тридцать лет назад. Но почему один из миллиона обязательно живет иначе, чем один из миллиона тридцать лет назад, это не очень понятно. Вот как с этим быть?

В.: Не знаю.

К.: То есть, условно сказать, поставим вопрос так: допустим, для создания очень хорошей, интересной, новой, свежей какой-то книги нужны уникальные условия, абсолютно непохожие на то, как существует сейчас большинство. Но один из миллиона же может попасть вот …

В.: Я думаю, что проблема тут… Ну вот вспомним, хорошо, вернемся к «Альтисту Данилову», да? Дело же не только в самом тексте книги, а дело в самой, так сказать, культурной и общественной ситуации, в которой эта книга существует, да?

К.: Конечно.

В.: Значит, чтение престижно, каждый год появляются книги, которые читают, обязаны прочесть все, даже те, кто не очень любит читать, потому что это вопрос коммуникации даже просто с другими людьми.

К.: Согласен.

В.: Понятно, да? И прочее, и прочее, и прочее... То есть что в этот момент идет от достоинств «Альтиста», допустим, в этой ситуации, а что идет от общей ситуации? То есть вот этот резонанс фантастический, да? идет он от достоинств книги… Хорошо, «Альтист» - ладно. Давайте еще отмотаем назад. Этот самый Дудинцев, «Не хлебом единым». Уж это слабенькая ведь книжка.

К.: Слабенькая. «Белые одежды» гораздо сильнее того же Дудинцева.

В.: А резонанс, как бомба взорвалась. Что идет от книги и что идет от исторической ситуации?

К.: Понял, то есть если мы сейчас влезли в этот…

В.: Это не значит, что сейчас нет писателей и книг, скажем, таких, как «Альтист Данилов». А просто они не могут в нынешней ситуации, а, может, и не должны вызывать такой же резонанс.

К.: Это я очень хорошо понимаю. То есть вы хотите сказать, что если мы влезем сейчас в Интернет и очень сильно пошарим, то мы найдем там какие-то абсолютно великолепные вещи, которые будут для меня, допустим, как «Альтист», но я выхвачу эти вещи, я понесу это людям, а людям это не так нужно сейчас, как тогда «Альтист»…

В.: Да, абсолютно.

К.: Но чтобы хотя бы я это вытащил, да?

В.: Вот. Потом…

К.: Где такие вещи? Тогда такой вопрос. Где такие  вещи? Потому что я помню - была вещь Скоробогатова, я все время о ней рассказываю, «Земля безводная», великолепная абсолютно книга, которая действительно была не замечена. Это вот именно то, о чем вы сказали. Вышла бы она на пятнадцать лет раньше, она бы выстрелила. А так она была не замечена, но все-таки…

В.: Сегодня же, не знаю, согласитесь вы или нет, в принципе никакое художественное произведение не может вызвать общественный резонанс. Оно может максимум вызвать резонанс литературный, а общественного резонанса никакой, условно говоря, роман, вызвать не может, да?

К.: Я как раз думаю, что вот если бы она была как «Не хлебом единым», то есть не очень сильная в художественном смысле, но очень актуальная, допустим, антипутинская, то, может быть, и могла бы.

В.: Нет, абсолютно нет. В том-то и дело. Абсолютно нет. То есть никакое литературное произведение нелитературного резонанса вызвать сейчас не может. Потому что общественный резонанс вызывается какими-то другими вещами: либо какими-то, так сказать, прямыми действиями, освещенными в СМИ, да? акциями какими-то, либо статьями, либо какими-то… То есть это… То есть поводы к общественному резонансу находятся в другом месте, за пределами собственно художественного творчества.

К.: Это как раз нормально, я считаю. Это как раз ближе к норме. А вот то, что сказала в свое время Линор Горалик, и мне показалось это очень осмысленным. Она сказала, что тот человек, который скажет нам, кто мы такие, я не знаю, возьмет все бонусы, которые есть. Человек, который как-то опишет нашу действительность, в каких-то терминах притчи или басни более или менее точно, ну вот, что пытаются сделать Сорокин, Пелевин, вот если кому-то это удастся в большей степени, чем им, может быть, это будет та книга, которая нужна?

В.: Нет. Я думаю, нет.

К.: То есть это мало кому будет понятно, да?

В.: А многим  ли это нужно?

К.: Понять, кто мы такие?

В.: Такая книга. Многим ли она нужна на самом деле? Действительно ли, скажем так, миллионы людей живут в ожидании, когда же нам, наконец, напишут такую книгу, которая нам это все объяснит? Я вот что-то сомневаюсь в этом.

К.: Мне кажется, что людям за сорок она была бы нужна. Мне кажется, что молодежи, может быть, нет. Молодежь, может быть, сама хочет ответить на эти вопросы. А людям постарше, может быть, хотелось бы как-то вот вырваться из тумана. Ну, мне бы интересно было, честно говоря. Потому что  у меня нет даже догадок на тему, кто мы такие и куда мы идем. То есть я могу оценивать только в терминах настоящего момента. Ясно. Ну, любопытно, по крайней мере. Вот такой вопрос: существует ли на данный момент - и как вы к этому относитесь, ощущаете ли это – атмосфера какой-то  литературной борьбы? Я сейчас поясню термин: не полемики, а вот именно противостояния, именно какого-то серьезного очень противостояния, что вот истина либо тут, либо тут, вот мы стоим по одну сторону баррикад, по другую… Есть?..

В.: Нет, я ее не чувствую, я ее не вижу. Я вижу борьбу либо личных амбиций за, опять-таки, если мы говорим там о поэзии, уж не за деньги, а за символическую какую-то власть, символические бонусы, либо столкновение амбиций поколенческих, да? когда приходит целое литературное поколение, представленное уже авторами всех жанров, и говорит: ну, во-первых, дайте нам место, да? вот мы же есть, дайте нам место, мы хотим внимания, места, тоже каких-то бонусов, а вы тут расселись и никуда пододвигаться не хотите. То есть тоже вот эти амбиции поколенческие. С другой стороны, те, кто уже расселись, говорят: ничего , ничего, посидите подождите, пока мы тут посидим, мы свое заслужили. То есть это нормально все. Но за этим нет никакой…

К.: Идеологии.

В.: Да, я не вижу ни идеологии, ни каких-то концептуальных противостояний, ни религиозных, ни каких-то… Я не вижу какой-то борьбы. То есть на самом деле, я не знаю, сколько уже лет, но довольно давно уже ведь никакой полемики нет перестроечной, условно говоря, между либералами и почвенниками.

К.: Этого нет.

В.: Ее нет. Она  вообще прекратилась. Люди просто живут каждый своей жизнью. Поэтому…

К.: Понятно. Я даже имею в виду, может быть, не либералов и почвенников, потому что это немножко не литературное противостояние, а спроецированное, скорее, на литературу.

В.: Да.

К.: А скорее, что-то, может быть, связанное все-таки с какими-то остатками постмодернистской идеологии. То есть что такое текст? Это то, во что мы вдыхаем какую-то душу, - или слово «душа» вообще некорректно, и текст - это текст, это буквы, которые мы ставим на свои места, меняем местами, так вот двигаем и т.д. Вот где-то здесь какое-то противостояние было все-таки, то есть люди не принимали позицию друг друга. Сейчас это уже сходит на нет, да?

В.: То есть я серьезной, принципиальной какой-то борьбы я не вижу, то есть я не знаю, может быть, я не все вижу и, может быть, неправильно интерпретирую многие вещи, но на мой взгляд… В общем, скажем так, 90% любых противостояний можно объяснить этим самым столкновением за символические бонусы какие-то.

К.: Понятно. Вот такой вопрос, он для меня лично очень важный. Если вы ответите, это будет просто великолепно. Вы на данный момент в «Новом мире», скажем так, начальник, но не абсолютный монарх, то есть вы не можете сказать, что номер будет выходить три раза в неделю.

В.: Я не являюсь владельцем журнала, который может закрыть журнал, который может продать его, сказать «Ребят, все, я там…». То есть я как бы главный менеджер, который обеспечивает существование, выход…

К.: Я даже не настолько радикальные вещи имею в виду. Я имею в виду вот что, представим себе, что вы в «Новом мире» именно в творческом отношении, в отношении того, как он будет выходить, в каком формате, как часто, в каком объеме, вы абсолютный начальник, абсолютный царь. Вы бы его оставили вот в этом формате, 12 номеров в год, такого объема?

В.: Да.

К.: Почему? Я спрашиваю почему, потому что этот формат возник много лет назад, когда ситуация была другая, было иное количество изданий, иное количество человек в стране писало и т.д., был очень серьезный напор - именно в «Новый мир», по крайней мере. Я это помню, что приходили авторы, по двадцать лет ходили. Сейчас напор этот меняется. Все меняется. То, что он остается точно в той же как бы матрице, да? 12 номеров, примерно с такой пропорцией стихов, прозы. Это как-то обосновано логически или только исторически?

В.: Ну, я думаю, что это хороший формат в том смысле, что оказывается, что он удачный, что он не мешает.

К.: То есть не много и не мало.

В.: Да, он не мешает, притом, что раньше 256 полос было, сейчас 240. Это мы давно уже немножко сжались, но все журналы так или иначе… И у нас не бывает так, что нечего печатать. У нас наоборот, то есть мы когда верстки сделали, смотрим, в каждом номере превышение объема, то есть надо уже сверстанные материалы переносить, чтобы вот в эти 240 полос, значит, влезть, да? и что-то переносить в следующие номера. То есть все время есть некий избыток, который не вмещается в эти 240 полос. То есть напор некий на самом деле еще есть. И потом, все-таки для меня очень важно, чтобы издавался не просто журнал, который называется «Новый мир», а чтобы тип журнала. Не просто чтобы неизвестно на чем стоял логотип «Новый мир», а чтобы сам тип такого журнала  продолжал существовать. И тут, конечно, и объем, и структура, и это все очень важно. Понятно, что будет конец, так сказать, все имеет свой конец когда-нибудь, да? Ничего бесконечного же нету. И когда-нибудь и толстых журналов не будет. Но я к этому спокойно отношусь. Но не сегодня.

К.: Не сегодня. Это я очень хорошо понимаю. Это отдельная тема, которую я сейчас даже не хочу поднимать. Вот такая тема, что в какой-то, по крайней мере, момент еще, опять же, до вашего, так сказать, единоначалия в «Новом мире», возникла такая ситуация, многие отметили, что  «Дружба народов», «Знамя», «Новым мир», «Октябрь» - это стало примерно одно и то же. Я думаю, что когда человек находится внутри, он видит какие-то тонкие отличия. Но с точки зрения даже, допустим, моей, с точки зрения литератора, не входящего в штат ни «Знамени», ни «Октября», ни «Нового мира», ни «Дружбы народов», это действительно примерно одно и то же. Есть ли какие-нибудь мысли, как сделать «Новый мир» отдельным от остальных трех голов?

В.: У нас дело в том, что вот какая ситуация. Я об этом неоднократно в своих интервью говорил, касаясь истории журнала. Дело в том, что вот в конце 20-х годов, когда был создан журнал, в него была тогда Полонским заложена некая матрица, алгоритм «Нового мира». Он состоит в том, что это некая не то что золотая середина, но какая-то осевая линия. И, в сущности, «Новый мир» - уже в начале 30-х было очевидно, об этом вслух говорили, - это именно и есть вот эта центральная дорога, да? И через все десятилетия, в общем, примерно вот этот алгоритм сохранялся. Поэтому у нас нет возможности свою особость заявить через некий радикализм, уклонение в какую-то сторону. Другой журнал это может сделать. Мы не можем.

К.: Понятно. Если он, допустим, как «Знамя», что ли, опасно близко подходит к этой осевой линии, то сделать с этим ничего нельзя, да? Просто второй как бы присосался к этой…

В.: Это, в общем, идет некая конкуренция такая на одной и той же площадке.

К.: С одними и теми же авторами.

В.: Но я не вижу в этом ничего дурного, поскольку авторов много, да? И действительно нужно… Возможно, для исполнения одних и тех же культурных задач, нужно, чтобы одновременно несколько толстых журналов работали примерно  в какой-то одной плоскости.

К.: Ну, наверное, по крайней мере, это нужно авторам, чтобы не выпасть из процесса, потому что для автора, конечно, издать свою вещь в «Новом мире» или в «Знамени» - это очень важно. Будучи в Америке в этом году, я отметил, насколько для тамошних авторов  это важно: «Новый мир», «Знамя» - именно эти два издания. И, пожалуй, что да, с психологической точки зрения поддержки авторов, это точно важно. Для чтения выходит так, что если мне, допустим, хотелось бы пролистать какие-то новые стихи или прозу, я вынужден идти в «Журнальный зал» и там листать все новые поступления. Но я думаю, что это не страшно, да? Ну полистает человек. То, что это есть в Интернете, то, что это есть в одном месте примерно, это как раз очень хорошо. Вопрос такой, относящийся к истории, опять же,  но относительно недавней…

В.: То есть да, я должен сказать, что вообще сейчас функции толстых литературных журналов, о которых мы сейчас говорили, они же изменились - в каком смысле? То есть сегодня это не в первую очередь давать какой-то материал для чтения массам, поскольку к массам такого рода журналы больше не обращаются.

К.: Ну, к массам издательства обращаются.

В.: Да. А исполнение неких культурных функций для развития самой литературы.

К.: Это мне очень понятно.

В.: В частности я об этом так же, повторюсь, сохранение малых жанров, всего, что не роман. Потому что роман, действительно… это издательство лучше сделает, а все, что не роман, мы и поддерживаем.

К.: Понятно. Это настолько понятно, что даже и…

В.: Да. Поэтому и для этого, конечно, нужно не один, не два журнала, а и гораздо больше, конечно, чтобы одновременно примерно в одном направлении работали и…

К.: Да, согласен. Значит, такая тема: есть мнение, оно мое в какой-то степени, но есть люди, которые стоят на нем гораздо более радикально, что ли, - что то, что делали «Новый мир», «Знамя», «Дружба народов», «Октябрь» в конце 80-х годов, то есть вся эта возвращенная литература, что это, по большому счету, в стратегическом плане, была некая ошибка. Потому что они на этот момент выпали из контекста…

В.: Я понял вопрос. Я совершенно согласен. Конечно, это была ошибка, но это была ошибка, которой нельзя было избежать. То есть на самом деле произошла ужасная вещь. Представим себе конец 80-х годов, как раз приходит… должно было бы войти в литературу новое литературное поколение с новыми текстами, новые имена, да? И вот они как бы подходят, а им говорят: Извините, у нас тут Пастернак, Гроссман, Платонов, вы кто такие по сравнению… Ну да, соглашаются, чего ж тут против Пастернака и Платонова сделаешь.  И оказалось немножко, даже, может быть, не немножко, а искажено какое-то более или менее естественное, нормальное течение литературной жизни и смена прихода новых писателей, то есть, конечно, в идеале все эти книжки замечательные должны были издавать издательства. Но в тот момент журналы  оперативнее работали, чем издательства, которые работали еще в старой административной такой экономике неповоротливой, с большими планами на годы вперед.

К.: Да. А все могло измениться…

В.: Правильно, и психологически, и, конечно, все жутко боялись, что это окончится завтра. И надо, пока это не кончилось, а многие были вообще уверены, что это кончится обязательно вот-вот, и надо успеть, успеть, успеть сделать как бы на будущее задел. То есть я говорю, конечно, это была ошибка, но ошибка очень понятная.

К.: И неизбежная.

В.: Да, абсолютно неизбежная.

К.: Мне тоже так кажется. Последний вопрос у меня. Чхартишвили Гриша в свое время в частном порядке высказал такое мнение, что есть некоторое будущее в том, что появятся некоторые большие, сильные и в то же время интеллектуальные издательства, и при них будут возникать какие-то  издания периодические, то есть это им будет выгодно как некоторый такой полигон. И в то же время возникнет какая-то новая периодика, которая придет на смену, может быть, старой. Вот как вы видите эту перспективу?

В.: Ну, мы этого не видим сейчас, этого нет.

К.: Ну, мы не видим, потому что нет сильных интеллектуальных издательств.

В.: Да, то есть этого нет.

К.: Этого нет.

В.: Этого нет.

К.: Если бы было такое издательство? Ну да, это если бы

В.: Да, то есть, опять-таки, непонятно, кто его создаст, на какие средства и…

К.: Ну, это мог быть только Прохоров, но у него уже есть издательство и есть журнал.

В.: Ну да, вот-вот, то есть непонятно. А что будет? Мы не знаем.

К.: То есть можно сказать так, что в очень экономически сильной стране типа Америки может быть мощное интеллектуальное издательство, а у нас оно либо мощное, либо интеллектуальное, да?

В.: Да.

К.: Поэтому у нас и нет такого рода перспектив.

В.: То есть мощными у нас являются те, для кого книгоиздание является бизнесом абсолютно таким же, как нефть там, обувь или там что-то, собственно, поэтому они и успешны, потому что это хорошо налаженный бизнес, они зарабатывают деньги изданием и продажей книг.

К.: Никакого отношения к культуре не имеют.

В.: Но это другое, да? то есть там могут быть… а поскольку это бизнес, и им все равно, что продавать, там могут быть и замечательные книжки изданы, и одновременно абсолютно… лишь бы это приносило какую-то отдачу и все.

К.: Понятно. Механизм прибыли.

В.: Или это… Ну понятно, да?

К.: Понятно. Нет вопросов. Есть ли что-то такое, что вы бы хотели сказать, а я вас не спросил?

В.: Нет.

К.: Все тогда. Спасибо большое. Или все-таки есть?

В.: Да не знаю. То есть я, с одной стороны, не устал, то есть я еще… у меня язык ворочается. С другой стороны, мне в голову ничего не приходит.

К.: Ну, у меня получены ответы на все вопросы. Спасибо большое. Теперь стихи.

 

 

 

Декабрь

 

Подключение по локальной сети два.

Сетевой кабель не подключен.

Он подключен, но дышит едва-едва,

Как ты за моим плечом.

И никто ни при чем.

 

Ты сказала: приснилось вот поутру —

Кошка ест какую-то ерунду.

Отвечаю: встаешь поутру —

Она действительно ест ерунду.

 

Засыпая, переворачиваюсь на правый бок.

Просыпаюсь с привкусом крови во рту.

Осторожно думаю, есть ли Бог.

Кошка восторженно прыгает в темноту.

 

 

Письмо

 

“На вершинах

Венерианских гор,

Возможно, лежит

Металлический снег”.

Возможно, ученый прав.

Но дух уже не захватывает.

 

“Плохая физика;

Но зато какая

Смелая поэзия!”

Сказал Пушкин

По другому поводу.

Возможно, поэт прав.

Но дух уже не захватывает

Ни по какому поводу.

 

Спрашиваешь,

Что у нас нового?

Все то же:

Чужие вчера

Перешли реку,

Но мы не спали.

Мы давно не спим.

 

 

***

 

Вот пещера, скажем, для примера,

И огромна, и в деталях подробна.

Это, парень, не такая пещера,

Что Платоновой пещере подобна.

 

И ползучих в ней полно, и летучих,

Быстрых тварей. Следишь за мыслью?

Тебя главному Платон не научит,

Видеть волка, работать мышью.

 

Никакой тебе здесь волк не товарищ.

Хорошо запоминай все приметы.

Если знаешь комбинацию клавиш,

Лара Крофт успеет выхватить пистолеты.

 

***

В узкой полосе настоящего,

Кипящего и бурлящего,

Накатывающего, как прибой,

Трудно не быть собой.

 

Чувствуешь себя не “Титаником”,

В котором гуляет паника

(Море и льды,

Море и льды),

И не пассажиром “Титаника”,

И не командиром “Титаника”,

А какой-то хреновиной, запускаемой из-под воды.

 

И когда она не в охотку

Покидает подводную лодку,

Хорошо ничего не хотеть,

Потому что ей долго лететь.

 

***

Отец родился в восьмом году

в империи которой нет

потом он долго жил в стране

которой тоже нет

он умер в ней

он умер с ней

ему сто лет

и я живу

которой тоже скоро нет

 

и в этом есть

что-то неправильное

метафизически порочное

мир слишком долго идет к концу

и если ему не помочь

люди с пёсьими головами

успеют порыться в наших костях.

 

 

***

полвека прожил среди людей

своих и в стране своей

а это другое время

не мое и не для меня

это другое племя

и не моя родня

как болит моя голова

от халявного коньяка

день и ночь шумит не моя москва

Хищник смотрит на Чужого   Чужой на Хищника

 

***

недавно он был на войне

лежит отвернувшись к стене

внутри у него растёт

какой-то каменный лёд

у него две

а может быть это одна

мысль              о еде и войне

еда и война

он мыслит пока не заснёт

 

Еще Нейтральная Территория Позиция 201:

 

  • "Поэт, даже когда и врет как сивый мерин, имеет все шансы стать пророком и провидцем". Ю.Гуголев.
  • "Обычно о нефтяной отрасли говорят, как о чем-то примитивном и тянущем Россию назад". Владимир Дребенцов.
  • "Предстоят достаточно тяжелые времена в Европе". Алексей Новиков.
  • "У меня нет такого ощущения, что литература – мои штаны". Дмитрий Веденяпин.
  • Что такое жизнь, спрашивает Костюков у Логвиновой. Здравствуйте, говорит Логвинова
  • "Если не было бы Фиделя, Куба бы отдавалась всем подряд". Сергей Марков
  • "Люди специально доводят себя до истерики, это в природе поэта". Ната Сучкова.
  • "Мы немножко стали бессмертными". Александр Переверзин.
  • "В Америке люди живут, чтобы работать, а в Латинской Америке работают, чтобы жить". Алексей Пименов.
  • "Свобода является условием подлинного творчества". Михаил Кукин.
  • "Если мы граждане той страны, которая совершает преступления, мы несем ответственность за это". Владимир Гандельсман.
  • "Поэзия - это что-то вроде однокомнатной квартиры, пространство на одного". Александр Беляев.
  • "Мастер знает больше, чем может. А гений может больше, чем знает". Сергей Шабуцкий.
  • "Поэзия в Интернете относится собственно к поэзии, как прогноз погоды к погоде". Алексей Алехин.
  • "К пришедшему слову притягивается потом все стихотворение, слово им обрастает". Надежда Делаланд.
  • "Меня называют главным концептуалистом советского рока, я не знаю почему". Василий Шумов.
  • "Я не пишу, потому что оно молчит". Михаил Кукин.
  • "Читающая публика и поэты говорят на абсолютно разных языках". Мария Галина.
  • "Советская литература признавала всегда только один-единственный ствол, одну-единственную верхушку, и это многое калечило". Ирина Ермакова.
  • "К поэзии всегда необходима странная химическая добавка, которая сделает поэта любимым". Екатерина Капович.
  • "Нет ничего хорошего и нет ничего плохого в принадлежности к той или иной расе". Леонид Яблонский и Юрий Плюснин.
  • "Проблема добровольной миграции сейчас более актуальна, чем в прежние времена". Иван Кривушин.
  • "Мы уже очень давно живем в очень открытой экономике". Андрей Яковлев.
  • "Я не могу сказать о себе, что я тянулась за Пушкиным". Екатерина Соколова.
  • "Это общество должно просто рухнуть, чтобы Бетховен стал опять Бетховеном". Владимир Мартынов.
  • "Что такое критика, как не дело вкуса?". Михаил Эдельштейн.
  • "Если бы поэт сжег квартиру, это было бы любопытно". Борис Херсонский.
  • "И на фоне этого «никак» ты начинаешь понимать, где начинается «как»". Дмитрий Кузьмин.
  • "Культура возникает из желания заполнить пустоту". Константин Кравцов.
  • "В 60-е годы, по-моему, была надежда". Дмитрий Веденяпин.
  • "Изначально начинают заниматься поэзией мерзавцы". Виталий Пуханов.
  • "Поэзия – что-то вроде мешка с таблетками". Мария Степанова
  • «Я не люблю, когда актер свой профессиональный навык переносит в обыденную жизнь». Даниил Спиваковский
  • "О своем влиянии на умы я никогда не думал". Лев Рубинштейн
  • "Мы живем в мире, который мы вычитали". Тимур Кибиров
  • "Как-то легко жить, не занимаясь режиссурой". Ираклий Квирикадзе
  • "Сказать про поэта, что он поэт на уровне, - это, в общем, оплеуха". Сергей Гандлевский
  • "Я пишу мифы". Всеволод Емелин
  • Украинские поэты в Москве. Владимир Костельман и Роман Чигирь 
  • Здесь Дмитрий Озерский читает стихи и танцует яблочко
  •  

     

    Обсудите в соцсетях

    Система Orphus

    Главные новости

    21:13 Тысячи пользователей скачали поддельный криптокошелек для iOS
    20:45 Подрывник из Нью-Йорка рассказал о мотивах своего поступка
    20:23 Участники беспорядков на Хованском кладбище получили по три года колонии
    20:06 Роспотребнадзор нашел причину вони в Москве
    19:48 Родченкова заочно обвинили в незаконном обороте сильнодействующих веществ
    19:27 Комиссия Роскосмоса нашла причины аварии запущенной с Восточного ракеты
    19:02 Власти Нью-Йорка признали взрыв в переходе попыткой теракта
    18:41 Минтранс России допустил возможность полетов в Каир с февраля
    18:23 «Нелюбовь» Звягинцева поборется за «Золотой глобус»
    18:06 Взрыв в Нью-Йорке мог совершить сторонник ИГ
    17:45 «Дочка» сколковского резидента привлекла $ 6 млн на лекарство от лейкоза
    17:40 Путин не поддержал решение Трампа по Иерусалиму
    17:20 Путин заявил о готовности возобновить полеты в Египет
    17:14 Растения в первую очередь защищают от вредителей свои цветки
    17:05 Полиция задержала подозреваемого во взрыве бомбы на Манхеттене
    16:56 Собчак рассказала на Первом канале о фабрикации дел Навального для его отстранения от выборов
    16:38 Запуск военного спутника с Плесецка перенесли на 2018 год
    16:21 Михалков переизбран главой Союза кинематографистов России
    16:07 Михаил Саакашвили назвал себя военнопленным
    15:58 В Манхэттене прогремел взрыв
    15:53 60 млн рублей выделены на развитие технологии трекинга для виртуальной реальности
    15:46 ЦБ стал единоличным владельцем «Открытия»
    15:30 Хакер из Екатеринбурга заявил о взломе Демпартии США по заказу ФСБ
    15:14 МГУ попал в топ российского рейтинга мировых вузов
    15:04 Лавров не увидел признаков достижения Трампом «сделки века» по Палестине
    14:53 Изучен «бактериальный экипаж» Международной космической станции
    14:37 Эстонский бизнесмен получил в России 12 лет за шпионаж
    14:11 Экологи объяснили неприятный запах в Москве выбросом воды
    13:51 Саудовская Аравия снимет 30-летний запрет на кинотеатры
    13:20 Большинство российских спортсменов заявили о желании участвовать в зимних Играх
    13:06 Путин прибыл в Сирию и приказал начать вывод войск
    13:03 В Совфеде предложат наказание за привлечение детей к несогласованным акциям
    12:38 Родителям двойняшек выплатят пособие сверх маткапитала только на одного ребенка
    12:18 В Египте нашли две гробницы времен XVIII династии
    12:14 «Дочка» «Ростеха» оспорила санкции из-за турбин Siemens в суде ЕС
    12:01 Лидер SERB потребовал наказать организаторов показа фильма о Донбассе
    11:51 В «Ленкоме» началось прощание с Леонидом Броневым
    11:39 Матвиенко предложила оставлять больше денег в регионах
    11:38 СК завел дело после смерти избитой в Красноярске школьницы
    11:20 Мадуро отстранил главные оппозиционные партии от участия в президентских выборах
    11:16 Биржа CBOE приостанавливала торги из-за спроса на биткоин
    10:59 Путин наградил госпремией Людмилу Алексееву
    10:50 Зарплату чиновников повысили впервые за 4 года
    10:46 Вернувшийся с Маврикия президент ДС-Банка арестован по делу о растрате
    10:43 Петроглифы Венесуэлы впервые нанесены на карты
    10:24 Потраченные на санацию «Открытия» миллиарды вернутся в бюджет из ЦБ
    10:23 Роспотребнадзор предложил маркировать вредные продукты
    10:04 Осужденным за взрывы домов в Москве и Волгодонске предъявили новые обвинения
    09:59 Выборы президента для повышения явки сделают праздником
    09:44 Danske Bank предсказал укрепление рубля в 2018 году
    Apple Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter Абхазия аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Аргентина Аркадий Дворкович Арктика Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки биатлон бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов борьба с курением Бразилия Валентина Матвиенко вандализм Ватикан ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы ВЦИОМ выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы Вячеслав Володин гаджеты газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток декларации чиновников деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Ингушетия Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай климат Земли КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение Конституционный суд Конституция кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика Ленинградская область лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия Мария Захарова МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС мобильные приложения МОК Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка Мурманская область МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН ОПЕК оппозиция опросы оружие отставки-назначения офшор Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение Почта России права человека правительство Право правозащитное движение православие «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край Продовольствие происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Республика Карелия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос «Роснефть» Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид Счетная палата США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии Трансаэро транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство уголовный кодекс УЕФА Узбекистан Украина Условия труда фармакология ФАС ФБР Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие химия хоккей хулиганство цензура Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦРУ ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола эволюция Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Якутия Яндекс Япония

    Редакция

    Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
    Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
    Телефон: +7 495 980 1894.
    Яндекс.Метрика
    Свидетельство о регистрации средства массовой информации
    Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
    Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
    средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
    При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
    При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
    Все права защищены и охраняются законом.
    © Полит.ру, 1998–2014.