Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
15 декабря 2017, пятница, 21:13
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

Дмитрий Стахов: «Россия богата на каких-то очень хороших и деятельных людей»

К.: У нас сегодня в гостях Дмитрий Стахов, который интересен нам в первую очередь как писатель и во вторую очередь как человек, который жив, так сказать, физически около литературы, то есть вот как примерно мы все, об этом тоже у нас пойдет речь. Как человек, который зарабатывает на жизнь не в первую очередь своими книгами, но и не чем-то очень далеким, а находит какую-то нишу около этого, так сказать, дела. Иначе говоря, тема нашей этой встречи «Искусство и жизнь». Добрый день.

С.: Привет.

К.: Первый вопрос такой. На моей памяти, сколько лет я около этого дела трусь, столько идет речь о возможности смычки так называемой элитарной (высокой, серьезной) литературы и жанровой, то есть той, которая имеет успех. И вот, на мой взгляд, эта смычка - некоторый такой идеал, которого достичь невозможно. Но изо всех, кого я знаю, ближе всего к этому идеалу ты.

С.: Ох!

К.: Нет, честное слово. Потому что вещи, которые одновременно были бы интересны мне, то есть, условно говоря, серьезные и в то же время увлекательные, то есть жанровые, почти невозможны… Ну, ты и, может быть, Коля Байтов - какие-то его опыты, сделанные довольно давно. Что ты скажешь на эту тему? Возможна ли эта смычка? Стремишься ли ты к ней?

С.: Ну, во-первых, я к ней стремлюсь. Я к ней стремился, быть может, когда-то, когда начинал свою, заранее извинюсь за все пафосные выражения, деятельность. Я как-то сразу к этому начал стремиться, но потом по мере не прочтения и перечтения образцов высокой литературы, а по мере их, скорее, осмысления, я пришел, в общем-то, к выводу, что все действительно оставшиеся во времени книги, как бы мы к ним ни относились, как бы мы ни возносили и ни падали ниц перед их авторами, они все построены на, в общем-то, динамичных, очень четких сюжетах. Я думаю, что даже…

К.: Особенно большие вещи.

С.: Особенно большие. Я думаю, даже… Я, может быть, принадлежу… это не самовосхваление, вот я, например, дважды читал «Улисса». Мне кажется, что это очень динамичная вещь. Она построена очень интересно… быть может, там не очень сам сюжет динамичен, но само время этого романа, заключающегося в один день, придает жизни людей, втиснутых в эти очень сложные формы, такую динамичность и увлекательность, с моей точки зрения. Я уж не говорю про великого русского писателя Федора Михайловича Достоевского.

К.: Это первое, что в голову приходит.

С.: Да, это уж само собой… это банально.

К.: Да.

С.: Пушкин и т.д., то есть везде… Пушкин вообще писал занимательно.

К.: Старался, по крайней мере.

С.: Ну да. Во всяком случае, его проза это вообще просто готовые сценарии шикарных фильмов, просто шикарных. Мне кажется, существует определенная какая-то пресыщенность или скука какой-то части, влиятельной, быть может, части читателей и критиков, которые хотят читать что-то скучно …

К.: Ну это да, это отдельная тема. Вот был какой-то, допустим, наш с тобой прапрадед, ну, мы будем льстить себе мыслью, что у нас какие-то дворянские корни, может быть, где-то есть…

С.: У меня нет точно.

К.: У меня скорей всего нет, но человек не наш именно прапрадед, а человек поколения наших прапрадедов в каком-то там 1895году он живет в своем имении, да? Ну вот, у него по крайней мере, насколько я понимаю, физически есть оружие, оно у него где-то висит на стене: какая-то шашка, какой-то пистолет. И то, что висит на стене, по Чехову, должно как-то в какой-то момент пальнуть. То есть люди, которые являются читателями, условно говоря, Монтеня, Шекспира, в то же время в потенции являются людьми действия. А на данный момент, допустим, люди, которых я знаю, - у них на стене оружие не висит. Вот мы выходим из дома, в лифт, спускаемся, маршрутка, куда-то едем, да? То, что мы делаем, наш образ жизни - он крайне далек от образа жизни Джеймса Бонда, людей действия. И есть какой-то разрыв, который идет по жизни. И вот я ловлю себя на такой мысли, на таком ощущении: если я что-то пишу, я даю своим героям, даже не клеркам, а таким немножко реликтовым интеллигентам, я им даю вести себя спонтанно – они не делают ничего, они только общаются, они ходят в кафе, они пьют кофе, они ходят друг к другу в гости, они, может быть, что-то там пишут по Интернету, как-то зарабатывают деньги, но они не действуют. Они не бьют друг другу морды, они не вызывают друг друга на дуэль. То есть мне кажется, что сейчас вот этот вот разрыв, который ты пытаешься склеить очень хорошо, но он существует не в сознании каких-то критиков, это Бог бы с ними, он существует по жизни.

С.: Он существует в жизни. Я с этим, несомненно, соглашусь. Но я не помню, кому-то из русских писателей, как принято говорить, из второго или третьего ряда принадлежит такая фраза… когда-то я ее прочитал, я просто забыл, что каждый день идти в присутствие - это не менее подвиг, чем идти на баррикады.

К.: Это безусловно.

С.: И поэтому все зависит от некоей какой-то энергетики персонажа или вообще человека…

К.: Ну, это «Шинель», да, по сути?

С.: Да, по сути «Шинель». Но это очень любимая тема, я часто обращаюсь к киношному опыту, ведь это очень любимая тема многих, не только голливудских, фильмов, не только американских. Когда скромный клерк, какой-то скромный человек – и вдруг обстоятельства…

К.: Харрисон Форд обычно.

С.: Типа Харрисона Форда. Он нейрохирург там - и вдруг там как понеслась, да?

К.: И он вынужден…

С.: И мы, почему мы в это верим? Ну, мы верим, потому что…

К.: Харрисон Форд.

С.: Харрисон Форд. Мы верим в мощь актера, в мощь… и кроме того, мы понимаем, что в обыденной жизни, как это в советские времена говорили, место подвига есть везде.

К.: Это я очень хорошо понимаю, то есть у самого мирного обывателя своровать дочку - и он становится, так сказать, Брюсом Уиллисом.

С.: Да-да-да, он может стать Брюсом Уиллисом, но Брюс Уиллис обычно спасает всех… как в этом «Титанике», если б Брюс Уиллис сыграл, он бы всех спас, да? Брюс Уиллис у нас один. А обыватель, может быть, и не спасет самостоятельно дочку, но дел наворотить может таких, что там может все содрогнуться. Потому что кто знает, на что мы способны в… не только обыватель, а и присутствующие здесь в экзистенциальной ситуации. Черт его знает.

К.: Не дай Бог.

С.: Не дай Бог. Поэтому мне кажется, вообще, есть определенная тенденция… вот я опять обращусь к жанру кино, к такому виду искусства, как кино. Я прожил почти что все это лето на даче, там пожилая мама, я ее вывез из Москвы, там было очень жарко, но, слава Богу, в Калужской губернии не было…

К.: …дыма.

С.: Ну, несколько дней был очень сильный. Я из Москвы набрал большое количество дисков для DVD, дешевеньких таких, скаченных из Интернета, среди них было очень много артхаусного кино. И вдруг я понял, что вот в артхаусе в подавляющем большинстве для меня нет чего-то важного, что я как-то не могу это уже смотреть…

К.: Понятно.

С.: То же самое и с книгами очень часто. Ты начинаешь читать, ты чувствуешь, что человек обладает каким-то литературным даром, быть может, в десятки раз превосходящим твой, быть может, он философски… Мой. Мой, а не твой. Что он умнее…

К.: Но что-то он не то делает, да?

С.: Вот я вернусь к тому, что… опять же к киношному, ну, какая-то история…

К.: Ну, есть все-таки огромное отличие артхаусного кино, условно говоря, от артхаусной прозы. Я скажу очень просто, очень понятно, в чем это отличие, на мой взгляд. Условно сказать, вот машина перелетает через три ряда машин, встает на два колеса и едет дальше. Автор артхаусного кино не может это снять, потому что у него просто нет на это денег.

С.: Тоже верно.

К.: А автор, условно говоря, артхаусной прозы написать эту фразу все равно физически может, она занимает у него столько же букв, сколько любая другая фраза.

С.: Верное наблюдение, кстати.

К.: Поэтому то, что автор, условно говоря, артхаусной прозы отказывается от сильных ходов, - это не от недостатка бюджета, то есть это не вынужденный отказ.

С.: Не как в кино, да.

К.: Отказ внутренний.

С.: Я согласен.

К.: Но написать-то он может все равно.

С.: Да. Ну вот, наверное, то же самое существует какая-то, что называется…

К.: Опаска.

С.: Ты когда садишься писать, я как бы предполагаю, может быть, в твоем случае это не так, но ты, может быть, реально, а, может быть, подсознательно, может быть, как-то еще ты себе представляешь некоего читателя какого-то…

К.: Скорее всего, нет. Скорее, представляю героев.

С.: Нет, это понятно. Но у тебя же не одна… у тебя в голове не одна мысль… только одних героев… я только представляю сейчас одних героев. Но где-то у тебя, мне кажется, ну, у каждого, это моя версия, существует представление о каком-то читателе. И вот во многом определение, куда ты пойдешь, пиша…

К.: Зависит от этого представления.

С.: Зависит от этого представления. Вот я, например, читал твои…

К.: Я имею в виду - до вещи такое может быть, что я бракую замыслы, которые никому не нужны или нужны слишком многим.

С.: Ну, да, да. Быть может, этот самый потенциальный читатель - ты сам. Вот ты как бы думаешь: так, а я вот напишу…

К.: Это как вытаскивать себя за волосы.

С.: Ну да, ты перечитывать…

К.: Ты пишешь вещь, которая тебе самому интересна.

С.: Да. Вот я напишу, я сам это перечитывать буду - или я вот написал…

К.: Написал - и через плечо.

С.: И через плечо.

К.: Как у читателя, я скажу сразу, у меня есть огромная тоска по этой смычке, конечно же. У меня есть огромная тоска, условно говоря, по Стивенсону ХХI века. То есть, на мой взгляд, Стивенсон - это писатель абсолютно серьезный и абсолютно увлекательный, который сводит и то, и другое в стопроцентной концентрации, но это все-таки писатель XIX века. Я тогда скажу еще об одном противоречии, что ли, которое мешает лично мне как автору. А ты скажешь, мешает оно тебе или нет. Мне кажется, есть некоторой баланс, он же - противоречие между спонтанностью и предумышленностью. Мне кажется, что жанровая вещь ну, условно говоря, детективная вещь, боевик и т.д., она должна быть предумышленна в сильной степени, то есть писатель, прежде чем писать, он должен… ну, если там идет некоторое расследование, то писатель, все-таки сам автор, знает, кто убил и как убил, но герои не знают. Здесь тоже есть один шанс из тысячи, что, может быть, есть такой гениальный писатель, который напишет детектив, сам не зная, кто убил, до последней страницы.

С.: Ну, есть такие. Я вот не помню, кто-то из великих детективщиков. Были такие, которые писали - и в конце концов они путались сами и не могли понять, кто убил-то.

К.: Я хоть и не великий писатель, но у меня один раз это вышло. Я писал вещь, она вышла в двадцать страниц, небольшая, в духе Агаты Кристи, такой замкнутый детектив. И в конце концов вышло, что просто никто не существовал, то есть там выход был какой-то в пространство фантастики.

С.: Ну это выход в большое, так сказать, искусство.

К.: Выход в большое искусство, но жанровой вещи все равно не вышло из этого. Жанровая вещь - когда ты не выходишь никуда. А мне кажется, что литература, условно говоря, «серьезная», мы все время ставим это слово в кавычки, потому что «серьезная» - не очень точное слово, потому что Гоголь - она в одно и то же время и серьезная и очень легкая, веселая. Вот серьезная в кавычках. Она максимально спонтанна, то есть автор не знает, что будет на следующей странице. И в этом смысле «Улисс» для меня, конечно, контрпример, потому что, может быть, это для кого-то и увлекательная вещь, для тебя, допустим, а для меня неувлекательная. Дело даже не в этом, я могу представить себе, как она увлекательна, потому что она сюжетна, потому что она очень предумышленная. Но для меня как раз там спонтанности не хватает.

С.: Это я согласен абсолютно. Она очень…

К.: Очень неспонтанная.

С.: Она не спонтанна, конечно, нет. Там он все придумал.

К.: Он все придумал, и кому-то это интересно, кому-то - нет. Но спонтанности там не хватает. Есть ли для тебя тема, проблема, вопрос в этом балансе между спонтанностью, тем, что ты сам не знаешь, что будет на следующей странице, и некоторым все-таки каркасом, который нужен в жанровой вещи?

С.: Я могу сказать следующее. У меня в конце 2009 года в издательстве «ЭКСМО» вышел роман под названием «Анафаза», который, строго говоря, задумывался и планировался и в разговорах с издателями, когда я им излагал замысел этого романа, это была абсолютно жанровая, жесткая, и, я бы сказал, такая триллеровая вещь. Я не буду сейчас оценивать качество этого текста. Ну, он вышел, насколько я знаю, он практически весь продан, небольшой тираж, но все продано, как мне сказали, там осталось несколько экземпляров. Но тут еще возникает очень интересный момент. И это, конечно, не пустые слова. Ты говорил насчет того, что ты думаешь о героях. Герои думают о тебе.

К.: Да-да, я это и имел в виду. Я их представляю, а они сами действуют.

С.: Они сами действуют, и они тебя начинают… тебе диктовать.

К.: Да.

С.: Ты написал там какую-то фразу или какую-то характеристику героя N, через пятнадцать страниц этот герой у тебя вновь появляется. И у него уже за это время, во-первых, эта фраза создала ему плоть и кровь, за это время обрастая… он не был у тебя на страницах, но он где-то там шлендрал…

К.: Набрался чего-то.

С.: Он там набрался. Ты ему чего-то сунул. Но он там набрался, он начал обрастать…

К.: Ну, это мне очень близко, да-да-да.

С.: И теперь он у тебя появился, черт возьми, а ты его пытаешься втиснуть в некую схему, которая у тебя была, а он не влезает, он начинает сопротивляться, это, мне кажется, не…

К.: Это самое интересное.

С.: Это, конечно, самое интересное, но таким образом вот это жанровое, в моем случае, жанровая структура жесткая…

К.: Начинает расшатываться.

С.: Она начинает расшатываться, особенно если это один из главных героев. Конечно, если это герои на периферии, они ее, может быть, даже укрепят. А если это один из главных, кому ты допустил… Понимаешь, грубо говоря, я помню ты как-то писал какую-то статью, я не помню, о чем, давно я читал какой-то твой текст, и ты там очень иронично написал по Стивена Сигала, который, как лом, прет и всем пальцы ломает и как бы вот такой тупой. Грубо говоря, в идеале жанрового кино, текста все герои должны быть Стивенами Сигалами. Я, может быть, не очень согласен с тобой в том, что он окончательно тупой: в нем в некоторых фильмах…

К.: Нет, мы опасаемся так говорить про Стивена Сигала.

С.: Да, можно схлопотать.

К.: Он часто бывает в Москве.

С.: Хорошо поет блюз, кстати. Но в идеале это должен быть вот такой, ну, не одномерный и даже не двухмерный, но как максимум трехмерный, понимаешь.

К.: Просчитанный в координатах.

С.: Просчитанный в координатах. А когда он начинает обрастать…

К.: Это, на мой взгляд, невероятно важная тема. На мой взгляд, у Федора Михайловича огромное количество героев спорят с автором.

С.: Ну, это то, что отметил Бахтин и т.д., но там-то вообще начинается… Мне кажется, что он сам не знал, что с этим делать. Временами у него уже просто…

К.: Он пытался подчинять их.

С.: Подчинять. Но у него иногда это не очень получается. Я после фильма по телевизору «Идиот» перечитал «Идиота».

К.: В этом смысл фильма.

С.: Да, в этом смысл фильма, то есть создатели добились своего. Но вообще, я понял, что он там… ему было очень тяжело.

К.: «Идиот», конечно, там есть куча второстепенных героев, которые стараются быть главными. Келлер какой-нибудь. Он его ставит где-то на самую обочину, а он – раз, раз, раз – и в центр.

С.: Фердыщенко… все эти… И он как бы играл с этим, мне кажется, как настоящий писатель, но в конечном счете они его зажали в угол. Они его просто зажали, и он решил: ну ладно, пускай зарежут эту Настасью Филипповну - и хватит.

К.: А что еще с ней делать.

С.: Что еще с ней делать?

К.: Она там болтается туда-сюда, туда-сюда, как маятник.

С.: Я не знаю, что там редактора делают с нынешним изданием, потому что у меня это издание старое, оно вышло тогда, когда только закончилось сталинское время, ведь Достоевского не издавали при Сталине, и это первое издание после снятия запрета. Надо сказать, что это довольно тяжело читать.

К.: Оно немножко порезано, да?

С.: Нет, мне кажется, что это подлинное, вот именно то, что было… там как раз, по-моему, даже печатается по собранию сочинений Маркса, не того Маркса. Но в принципе к вопросу опять же о жанровости и высокой литературе. Так вот, «Идиот», казалось бы, но это же интереснейший сюжет. Человек приезжает как бы из-за границы, чтобы узнать…

К.: Чтобы исправить мир.

С.: Чтобы исправить мир и узнать вообще, а кто он такой, грубо говоря. Совершенно обалденный сюжет. А убийство только в конце, да и то оно могло бы и не состояться. Ну это я… как-то в сторону меня понесло…

К.: Нет, это очень хорошо, это очень хорошая сторона. Мне интересно тут несколько тем. Значит, первая тема… Я, как мне кажется, нахожу некоторый сквозной сюжет во многих вещах Федора Михайловича, может быть, не во всех, конечно, но во многих. То есть мне кажется, что, условно говоря, для большинства писателей цель – создать мир, который как-то жил бы на страницах. Это является уже, может быть, сверхцелью и т.д.

С.: Да, если она достигнута, эта цель, то ты… неважно, что ты пишешь, вообще неважно.

К.: Да, абсолютно неважно. Но для Федора Михайловича это не могло быть целью, потому что он это делал с полпинка, грубо говоря, у него на трех страницах это уже возникает. Поэтому, мне кажется, у него цель была убедиться в том, что его мир адекватен Божьему миру, который построил Господь. Мне кажется, что для него критерием истины было явление, ну, если можно так сказать, аналога Иисуса Христа - приход Спасителя некоторый… И он в каждой своей вещи, в «Идиоте» особенно, готовит этот приход Спасителя, то есть в «Идиоте» есть как бы кандидат на эту роль, есть мир, который явно погряз, не будем даже говорить в чем, просто погряз. И вот есть въезд, но это не я, опять же, первый заметил, что въезд князя Мышкина в поезде в город очень похож на въезд Иисуса на осле. И дальше идет вот эта как бы драма, но как писал Борис Леонидович по другому поводу, идет другая драма, да? - и вот идет другая драма. И во всех вещах, в «Братьях Карамазовых» и т.д., у него есть… он как бы раскладывает костерчик, чиркает спичкой, ему хочется, чтобы в конце был вот этот свет… И каждый раз это не вполне удается. Именно из-за спонтанности героев, из-за того, что герои путают карты.

С.: Ну да, и потом - он все-таки живой человек сам был…

К.: Живой человек, очень страстный, и, я думаю, что он был не Бог. И вот поэтому этого как бы не выходит. А вторая у меня мысль такая, что… тоже интересная мысль, что у него все время есть вот этот элемент выстрела, убийства, зарезали - в этом романе, в том романе. И интересно, как это уходит у Чехова, как некоторая… У него все равно в его пьесах почти в каждой есть этот выстрел. Он может быть холостым, может быть в воздух, может быть куда надо, но все равно выстрелы еще остаются. Они еще остаются, да?

С.: Ну да, они еще остаются.

К.: У Вампилова уже нет, то есть почти нет…

С.: Ну так другое время…

К.: Да, да, именно.

С.: Да, но у него тоже, понимаешь, я сравнительно недавно… это как бы тема театральная, вот попал в эту… в «Табакерку». Казалось бы, «Старший сын»…

К.: Великая вещь.

С.: Великая вещь, да. Но время вроде бы прошло, совсем все другое. А необычайно сильная постановка и самое главное - потрясающая энергетика актеров, то есть, честно говоря, меня настолько пробило, когда я там это смотрел, там не стреляет ничего…

К.: В «Старшем сыне» не стреляет.

С.: Но там чуть ли не до слезы, понимаешь, то есть такая страстность, такая мощь…

К.: А стреляют у него: «Прошлым летом в Чулимске» - там стреляют, в «Утиной охоте» очень близко подходит к этому.

С.: Подходит к этому Зилов.

К.: Там хотя бы есть эти ружья.

С.: Да. Но тут не буквальный выстрел, конечно, я понял, что ты имеешь в виду не буквальный выстрел.

К.: Я имею в виду в том числе и буквальный выстрел, потому что небуквальный, как ты очень правильно сказал, он может быть и в жизни клерка. То, что он каждый день ходит в свое присутствие, каждый день как бы немножко делает небуквальный выстрел.

С.: Небуквальный выстрел, да.

К.: Ясно. Слушай, вот у меня второй вопрос, он уже больше связан с жизнью, с тем, что я сказал в самом начале. Насколько я понимаю, ты уже очень многие годы находишься где-то в газетном деле, в журнальном деле, в этом издательском как бы бизнесе…

С.: В бизнесе - нет.

К.: Нет, бизнесом это не назвать и издательским тоже. Как бы это назвать? Вот эта жизнь, которая по отношению к позиции писателя находится в такой полупозиции, в корреляции.

С.: Ну да.

К.: Сразу скажу от себя, на мой взгляд, это идеальный вариант. Как тебе кажется? Это идеальный вариант? Какие тут отходы от идеала? То, что ты пишешь, какие-то материалы нехудожественные - это мешает тебе или, наоборот, способствует? Что ты скажешь на эту тему? Доволен ли ты жизнью?

С.: Ну, так-то я доволен, к сожалению, вообще жизнью, но такая жизнь, она, к сожалению (это, может быть, мои собственные проблемы и сложности), не дает материального насыщения, но это отдельная тема.

К.: Но в какой-то степени дает, ты же жив.

С.: Ну, я жив, да. Нет, я пока не голодаю. Дело вот в чем, что, с одной стороны, все зависит от того, какую ты позицию занимаешь в этом пространстве, что называется журналистским. В журналистике сейчас я являюсь, грубо говоря, фрилансером. Когда-то долгие годы я работал в далеко не самых последних изданиях Советского Союза и страны Россия: журнал «Огонек», газета «Неделя» и т.д. и т.д… Грубо говоря, есть какой-то потенциал внутренний человеческий – хватает ли у тебя сил на то, чтобы еще и заниматься литературой. В какой-то момент я работал в одном издании, где заведовал отделом довольно большим, и работы было столько, что я приходил домой – язык был на плече и, значит, я так…

К.: Понятно.

С.: …вяло смотрел телевизор…

К.: Тарелку борща - и в койку.

С.: А наутро, значит, я продирал глаза и ехал, как этот клерк в присутствие.

К.: Понятно. Это негодный вариант, конечно. Мы исходим, напротив того, можно сказать, из литературы, то есть мы ищем в этом мире место для литератора.

С.: Ну, это очень сложное место. Мне кажется, что, во-первых, к сожалению, а, может быть, и к счастью, я не знаю, в мире крайне мало писателей, которые живут только на литературные заработки. Есть эти сумасшедшие миллионеры-американцы, Джоан Роулинг и т.д.

К.: Ну, она не американка.

С.: Я имею в виду… Ну хорошо. Стивен Кинг. Эти писатели…

К.: Ну, это не русские писатели.

С.: Да-да. кстати, вот этот самый Кормак Маккарти, по которому поставили «Старикам тут не место» - его роман. Я тут на даче прочитал его роман «Кони, кони», один из ранних его романов.

К.: На каком языке ты читал?

С.: На русском. Я нашел у себя «Иностранку», которую я тогда не читал. Абсолютно гениальный роман. Абсолютно.

К.: «Кони, кони»?

С.: «Кони, кони». Я советую тебе его найти.

К.: Ну, и мне и всем нашим зрителям…

С.: Может быть, кто-то и читал.

К.: Назови еще раз автора.

С.: Кормак Маккарти.

К.: Кормак Маккарти. Маккарти - понятная фамилия, имя какое-то странное.

С.: Да, он уже пожилой человек. Это довольно ранний роман - начала 80-х или там конца 70-х. причем с очень жестким сюжетом.

К.: Трудно его найти. Но, может быть, он в Интернете есть, хотя не факт.

С.: Я думаю, можно найти. Может быть, он выходил отдельной книжкой. Есть те, кому, грубо говоря, повезло. Ну, в основном везет тем, кто продался в кино.

К.: Продался в кино или в иностранные издательства.

С.: Деньги из иностранных издательств кончаются значительно быстрее, могу по личному опыту сказать, чем деньги из кино, а опыта с кино у меня такого капитального не было, были какие-то небольшие авансы, но все там гикнулось. А кино кормит хорошо. Но вопрос, который ты задал, быть может, посложнее даже, чем первый. Потому что…

К.: Ну он хитрее, чем первый, конечно. Найти золотое сечение.

С.: Да, найти вот это место. Значит, кем быть, грубо говоря…

К.: Кем быть писателю?

С.: Кем быть писателю?

К.: Потому что вот я могу сказать не по своему даже опыту, а по опыту, который я видел, что такой вариант - что-то очень далекое: риэлтор, брокер, ну то есть какая-то позиция, что называется, в real life, которая сама по себе хороша, но не имеет никакого отношения к литературе, преподаватель химии в университете или что-то еще, вот эта вот ну двойственность, что ли, вот это несмыкание двух образов жизни, то что ты кто-то абсолютно далекий плюс писатель, и здесь не все знают, что ты писатель, что ты доктор астрономических наук и т.д.Вот в конце концов по нормальному человеку это как-то бьет.

С.: Абсолютно верно, я с тобой абсолютно согласен. И я это проверил на себе, в общем-то. Я по образованию долгие годы работал как психолог, и несмотря на то, что, казалось бы, психология как наука имеет некоторое отношение к литературе, но…

К.: По позициям не сходятся.

С.: Они не сходятся по позициям, потому что психология как наука далеко высоко академическая имеет, а когда ты занимаешься ею практически… Я работал психологом-консультантом, и я должен сказать, что я приходил домой не то что вот, как из редакции, я просто еле…

К.: Как из двух редакций.

С.: Да, я просто еле-еле доползал до дома, потому что это было что-то страшное. Это просто очень тяжелая работа. Мне трудно себе представить человека, который бы, скажем, работал… ну это вообще крайне сложно, который бы занимался писанием прозы и водил бы, скажем, газель, развозя минеральную воду.

К.: Я не знаю, встречал ты это? Он давно очень уехал из Москвы, но сейчас он вернулся. Такой Миша Болотовский. Слыхал про такого? Мы делали «Английский клуб» в свое время - такое издание, которое так и не вышло, год. Ну, в общем, не знаешь.

С.: Нет, я, к сожалению, не знаю.

К.: В общем, это интересные были люди. Этот Миша Болотовский - ну он, правда, не писатель, он, скорее, поэт, хотя маленькие рассказы он писал – он в какой-то момент уехал в Израиль на долгие-долгие годы, сейчас он вернулся и занимается извозом в Москве. Я не знаю, пишет ли он что-то сейчас. Вот действительно, да, заниматься извозом и писать, по крайней мере, одновременно точно нельзя.

С.: Одновременно - точно нельзя, а можно ли потом?

К.: Можно ли потом, трудно сказать.

С.: Ну, тяжелая проблема - как зарабатывать. Хорошо быть профессором Университета Южный Хедли, как там был…

К.: Да, мне тоже пришло в голову.

С.: Это неплохо, но для этого надо быть Иосифом Александровичем Бродским. Нет, таких много, конечно.

К.: Там, условно говоря, триста университетов в Америке. В каждом есть свой поэт, который…

С.: И свой писатель.

К.: Да. Поэт, который просто ведет, условно говоря, мастер-класс по поэзии. А кроме того может же быть огромное количество писателей и поэтов - таких, скажем, полускрытых на кафедре английской литературы.

С.: Ну да, конечно.

К.: То есть эта академическая университетская среда может вместить до тысячи писателей, если не больше.

С.: Ну, я плохо знаю Соединенные Штаты, но это совершенно другая…

К.: Все другое.

С.: Все. Я там один раз был и довольно долго прожил и должен сказать, что это абсолютно другое. К.: Это абсолютно другое. А вот давай попробуем определить, с кем ты себя соотносишь, что ли? Ну, условно говоря, с нашими писателями, с писателями «Гудка», да? Зощенко, Ильф и Петров, Булгаков, которые и в газете, и в то же время как бы для себя пишут вечером. Или с сегодняшними американскими писателями? Или так не стоит вопрос?

С.: Лень, понимаешь, для меня этот вопрос как-то не стоял. Я тебе только одну вещь хочу сказать, что, понимаешь, вообще, по большому счету, несмотря на то что - это как бы звучит не как жалоба, литания, это констатация факта – несмотря на то, что я опубликовал восемь романов, что я публиковался за границей в издательстве «Галимар», и т.д. и т.п. , в неком реестре современных российских писателей я отсутствую.

К.: Ну, в некоем реестре мы все отсутствуем.

С.: Да, кстати, ты там отсутствуешь тоже. В том реестре, который постоянно обсуждается…

К.: В пуле.

С.: Да, в некотором пуле, понимаешь. И вот…

К.: У меня мало больших вещей.

С.: А это неважно.

К.: Это неважно.

С.: Это, кстати…

К.: Моя вина.

С.: Да, пиши. Садись и пиши. А ты понимаешь, это имеет значение, мне кажется. Существует… вот я не знаю, как это сказать. Любой человек, занимающийся каким-то видом творчества, он не то что… он… конечно, было бы неплохо получать какие-то премии просто ради денег, неплохо было бы, чтобы о тебе говорили и т.д., но ты должен… Грубо говоря, ты должен чувствовать отклик некоей среды на то, что ты делаешь.

К.: Да. У меня больше связь с поэтами, конечно.

С.: У тебя в последнее время, насколько я знаю, да.

К.: Так вышло.

С.: Так вышло. Но это необходимо. Если этого нет, то тебе становится все сложнее и сложнее соотноситься с некоей профессиональной средой. Я про себя могу сказать. Те отзывы, которые были обо мне, один очень известный критик несколько раз откликался на мои публикации, но потом я ужасно на него обиделся, потому что по поводу одной публикации в одном толстом журнале он сказал: «Зачем он это написал? Чтобы получить большой гонорар». Это было абсолютное издевательство, потому что…

К.: Гонорар там тысяч пять, да?

С.: Да. И он это знает.

К.: Ты тратишь примерно полгода жизни…

С.: Больше.

К.: …чтобы получить пять тысяч.

С.: Пять тысяч, да, рублей. В этой связи я как-то всегда люблю один пример, который был в 90-е годы. Я написал один из своих - ну я не знаю, по номеру какой был роман по порядковому, и он был опубликован в толстом журнале. Писал я его где-то два с половиной года. Он был опубликован, и я получил сумму, не буду говорить какую. А потом один глянцевый журнал, входивший тогда в пул Independent Media, заказал мне статью, которую я писал два дня. И я получил гонорар в четыре с половиной раза больше, чем за этот роман. Мне кажется, это абсолютно порочная ситуация.

К.: У меня на эту тему была потрясающая история. У меня была книга, на которую у меня был договор в советское время, когда еще был СССР, то есть где-то 89-й год, может быть, 90-й где-то – старые цены, старые рубли т.д. Договор был на шесть тысяч. Книга так и не вышла. Но аванс три тысячи двести чистыми я получил. Что такое было три тысячи двести в советское время?

С.: Это были очень большие деньги.

К.: Это жалованье за полтора года примерно, то есть мы на эти деньги купили мебель... Это были огромные деньги.

С.: Да, конечно.

К.: И так как книга хоть и не вышла, но договор был, там осталось еще две тысячи. А в это время росли цены, шел этот великий слом. И они мне все время говорили: через месяц. Через месяц, у нас еще не готовы какие-то документы, мы не можем выдать. В какой-то момент я пришел к ним, они говорят: а, две тысячи? И человек просто влез в карман и выдал мне две тысячи. Я пошел и купил кило конфет. На три тысячи я просто уставил дом мебелью. На две тысячи я купил кило конфет. Это были как бы те же самые деньги по документам, но это безумие, конечно. Насчет гонораров, мне очень нравилось где-то, по-моему, в «Лепте». Ты печатался в «Лепте»?

С.: Я помню, да.

К.: И я помню, тогда были издания гонорарные и безгонорарные в принципе, да? и когда вот мы спрашивали в «Лепте»: а вот у вас гонорарное издание или нет? Там был такой Саша Белай, приятнейший человек, он был завотделом поэзии и прозы, что на самом деле абсурд, потому что он ведал всем. И он говорил: вы знаете, у нас в принципе есть гонорары, но они очень маленькие и все спрашивают кассира почему такие маленькие гонорары, а он нервничает. Поэтому мы просим вас не брать гонорары.

С.: Человеколюбивый такой.

К.: Кассир не виноват, он просто выдает… И он каждый раз нервничает.

С.: Ну, понятно. К нему-то какие-претензии.

К.: К нему никаких претензий, но все претензии к нему, с другой стороны, потому что больше не к кому. Он нервничает – и мы просим вас не брать гонорары. Лучше возьмите пару номеров и не ходите к кассиру. Ну были такие места. Да, конечно, это было потрясающе, потому что вот то, что ты сказал, ты сказал это как бы про себя, про одного человека, а я помню…

С.: Ну это общее.

К.: Я видел этот эффект… Нет, про одного человека, который пишет и романы и статьи.

С.: Да, да, вот я об этом как раз…

К.: А я имею в виду этот эффект в таком виде, что кто-то пишет роман, старается-старается, роман этот где-то выходит, ему платят какой-то гонорар, а многоумный человек пишет на эту тему статью в «Коммерсанте» и получает столько же за эту статью в «Коммерсанте».

С.: Ну да.

К.: Причем, не роняя свое достоинство, пишет эту статью, что вот…

С.: Ну да, тем более что вот если про себя говорить, я же как бы, ну понятное дело, как и все писатели, графоман, но тексты, которые я писал, публиковались в журналах, в книгах и т.д. А рядом существовал вот этот параллельный мир, где эти самые, условно говоря, журнальные и прочие расценки, они были совершенно другие. Мне кажется, эта ситуация сохранилась. Да вообще, мне кажется, все-таки у издателей в подавляющем большинстве, есть счастливые исключения, отношение к литераторам довольно пренебрежительное.

К.: Безусловно. У них почтительное отношение к мертвым литераторам.

С.: Ну да, да. Ну и желательно, которые умерли 70 лет тому назад.

К.: Это совсем хорошо.

С.: Которым платить вообще не надо.

К.: Конечно. Мне кажется, что с издателями сама ситуация, что ты написал что-то без договора и потом это в авоське туда принес, это уже ситуация представляет тебя как человека второго сорта.

С.: Это само собой.

К.: Да, то есть ты должен с ними условиться с самого начала и писать под их диктовку, что не всем, конечно, подходит. Поэтому, понимаешь, эти все пулы, так сказать, они меня не очень впечатляют. Если очень коротко сказать - почему? Потому что мои любимые авторы, правда, малой прозы - Байтов и Гаврилов - они не входят в пулы.

С.: Гаврилов – целиком и полностью я разделяю. Это…

К.: И Байтов, наверное.

С.: Байтова я знаю хуже. Я читал его стихи, книжечка у меня есть, и я читал - такая же маленькая тоненькая книжечка его рассказов, но…

К.: Ну надо, может быть, больше почитать.

С.: Может быть, надо больше почитать. Но Гаврилов – это фигура крупная.

К.: Номер один.

С.: Номер один, да. Иногда он немного повторяется в своем стиле, но это…

К.: А кто не повторяется?

С.: А кто не повторяется. Естественно, он ни в какой пул войти по определению не может.

К.: Ну да, потому что он один.

С.: И работает почтальоном, если я не путаю. Или уже нет?

К.: Доставщиком телеграмм, почтальоном Печкиным, да.

С.: Вам телеграмма. Да.

К.: Ну, по крайней мере долгие годы работал. Сейчас, может, он уже вышел на пенсию, потому что ему уже за 60, по-моему. Но дело не в Гаврилове. Я не первый раз уже здесь озвучиваю эту мысль. Для меня очень важный момент про толстые наши издания «Дружба народов», «Новый мир» и та-та-та, что, допустим, даже в 70-е годы, когда у них была полная монополия на всех авторов, когда все приходили к ним, и Бродский, и Довлатов, все приходили к ним, то есть никто не мог миновать, это было очень узкое горлышко, умудрились они не заметить, условно говоря, «Москву-Петушки», «Школу для дураков», Довлатова, Валерия Попова и т.д. То есть все равно самое лучшее…

С.: Ну что значит не заметить?

К.: А то и значит.

С.: Они, может быть, их видели, но не могли публиковать в силу многих причин…

К.: Да-да, хотя многие стихи Бродского, многие рассказы Попова в принципе они могли напечатать. Но там ведь был еще момент такой - что называется, слишком сильное качество. Вот это тоже было.

С.: Ну ,наверное.

К.: Довлатов об этом писал прямо, что ему про некоторые его вещи говорили, что они слишком хороши для нашего издания.

С.: Может быть.

К.: Даже это было. Но это уже ни в какие ворота не лезет, да? потому что одно дело – вещь слишком хороша и к тому же антисоветская, это еще можно понять, можно списать на то, что она «не наша» -а просто – слишком хороша… Ну что же это за издание, у которого есть потолок?

С.: Ну, другие обидятся.

К.: Другие обидятся, не смогут повторить, станет непонятно, почему ты печатаешь вот это… Это очень важный момент. Это в «Соло», когда мы были с Михайловым, не было над ним никакого цензора, никакого давления. Он печатал все, что хотел. И у него выходили большей частью авторы, которые были очень изящные, но, может быть, не настолько такие, что ли, жизненесущие, не с какой-то болью. Там очень трудно было представить себе, скажем, серьезную вещь про Афганскую войну. Потому что это были все-таки такие очень изящные шедевры, то есть там был курс на шедевры. И был такой автор, Григорий Петров, человек постарше меня лет на двадцать, который, правда, писал немножко одинаковые вещи, но очень изящные и очень сильные в то же время, очень сильные и с этой всей болью и как бы серьезно от начала до конца выстраданные. И я принес Михайлову Петрова… такой хоккейный сюжет, да?

С.: А он говорит: я хочу Харламова.

К.: А он хотел Харламова, да. Потому что Петров ломал его схему.

С.: Ну да.

К.: Его схема была, что либо вещь такая как бы кровью сердца, но немножко аляповатая, либо уж она очень изящная, но уж тогда не кровью сердца, а вот кровью сердца и изящно не бывает.

С.: Мы влезаем сейчас, мне кажется, в ту область, которая, конечно, к нам имеет отношение очень непосредственное, но, с другой стороны, мы на нее никак повлиять не можем. Мы можем только…

К.: Ахать.

С.: Вот эта политика, политика толстых журналов…

К.: Политика издательских серий.

С.: Политика издательских серий и т.д.

К.: Мы можем ее обсуждать.

С.: Мы можем ее обсуждать, принимать или не принимать. Но очень часто, мне кажется, мы можем даже не знать тех, условно говоря, подводных течений, особенно сейчас, когда многие, например, толстые журналы существуют якобы в свободном полете. Откуда они там?.. Понимаешь, там какие-то фонды их подпитывают. Ну, предположим.

К.: Мне кажется, что в первой итерации, что ли, они живут мимо денег.

С.: Это понятно, да. Но все-таки у них есть минимальные средства какие-то.

К.: Средства минимальные есть. Я хочу сказать, что эти средства не зависят от того, что они печатают.

С.: А я думаю, нет.

К.: А ты думаешь, зависят, да?

С.: Я думаю, в какой-то степени зависят. Я с этим не согласился бы. Нет.

К.: Ну, это надо поспрашивать, кстати говоря.

С.: Нет, нет, зависят, зависят.

К.: Зависят?

С.: Я думаю, да. Я даже думаю, здесь дело не в, скажем, в таких вещах, как политическая конъюнктура, я не знаю, предположим, кто-то из движения 31-го числа напишет роман и т.д. Боже упаси. Нет. Там есть просто какие-то имена. Вот это наш автор - это не наш автор.

К.: Мне кажется, это внутреннее.

С.: Вот я и говорю о внутреннем, но это внутреннее определяет содержание номера.

К.: Ну, ты «свой автор» в «Дружбе народов»?

С.: Таким я могу себя считать, потому что практически все мои крупные романы изначально были напечатаны в этом журнале. Потом они выходили книгами. Но у «Дружбы», как мне представляется, существует своя внутренняя довольно сложная политика. И они пытаются как-то в этом довольно сложном мире… я не знаю, их выселяют из того крохотного помещения, где они живут. Они должны каким-то образом что-то как-то…

К.: Мне кажется, все-таки если пошла речь о «Дружбе народов», да? я высказываю гипотезу, мы здесь говорим без купюр, если что – мы потом вырежем, мы всегда можем вырезать потом. Мне кажется, что все-таки «Дружба народов» - это издание такого, что ли, остаточного действия. Я сейчас поясню свою мысль. Ну, условно говоря, Леня Бахнов, Наташа Игрунова большую часть своих денег зарабатывают не там, а в других местах. И в «Дружбе народов» день в неделю они отдают чисто благотворительно этому начинанию, потому что там у них очень маленькие деньги. Да дело даже не в деньгах. И там, конечно, мощнейшая инерция, которая катится. Кого вы будете печатать в этом году в «Дружбе народов»? Да тех же, кого в прошлом году, чтобы не морочиться, не связываться. Или какую-нибудь там молодую поросль, которую нам даст премия «Дебют», чтобы тоже особо не искать. Или сделаем армянский номер, сделаем грузинский номер, сделаем такой номер. Они спонсируются из Армении, из Грузии, и самое главное, что там особо не надо вчитываться, потому что уже это все выложено. Это, мне кажется, издание - это немножко относится ко всем «толстякам» - издание таких малых усилий. Я вот сейчас поясню свою мысль. Допустим, премия «Дебют», вот если взять весь механизм премии, это премия очень больших усилий, потому что десятки тысяч идет самотек, и весь самотек просматривается. Не могу сказать, что прочитывается от начала и до конца, конечно, но просматривается, вскрывается, действительно открывается, из этого самотека формируется пирамида. Та пирамида, которая в толстых изданиях, она гораздо меньше, то есть там реальный конкурс три на место, четыре на место, то есть больше не просматривается.

С.: Да, наверное, ты прав, ты прав, но… Мне кажется, очень верная эта оценка инерционности. Мне кажется, что эти разговоры о том, что прошло время толстых журналов, имеют под собой основания. Конечно, опять-таки ты прав, что в советское время человек, который не попал в эти толстые журналы, он был, грубо говоря, никто.

К.: Аутсайдер.

С.: Аутсайдер абсолютно. Сейчас для этого есть другие возможности, и быть там отнюдь не обязательно. И у очень многих изменилось к этому отношение. Однако есть определенная инерция. И некоторые представители редакций некоторых толстых журналов продолжают себя ощущать, как бы сказать, вершителями или формирователями…

К.: Ну, ощущать-то они себя продолжают. Это естественно. Это то же самое, что ты едешь на велосипеде, велосипед движется большей частью инерцией, перестал ты чувствовать эту инерцию – ты свалился. То есть это естественно. Я могу сказать вот что, что я вот некоторое время, года три, наверное, издавал такое издание на диске, наверное, я тебе показывал.

С.: С веслом. Я читал.

К.: «Девушка с веслом», да- да.

С.: Не все, но, в общем…

К.: Ну, естественно, не все девять. Но «Девушка с веслом», понятное дело, какой авторитет этого издания? То есть авторитет издания нулевой, у него нет никакой истории, за ним стоит один человек. И я иду ко многим авторам и спрашиваю: не дадите ли вы мне свое стихотворение, а не в «Новый мир», в «Знамя» и т.д.? Не дадите ли мне свой рассказ, а не в «Новый мир», в «Знамя» и т.д.? По идее, большинство должно отказывать. На самом деле отказывали только люди одного типа. Это были люди абсолютно неизвестные, старше меня, то есть мне тогда было, допустим, сорок пять лет, а человек лет пятидесяти, который нигде никогда не печатался, но у него берут вроде бы рассказ в «Знамя». Он говорит: нет, это мечта всей моей молодости – напечататься в «Знамени», я очень хочу напечататься в «Знамени», я вам не дам. А такие люди как, допустим, Гандлевский, Айзенберг, не все свои стихи, конечно же, но некоторые давали мне, а не в «Новый мир», в «Знамя» и т.д. То есть вот этот ну как бы авторитет «Знамени» и «Нового мира» среди литераторов далеко не так высок. Близок к нулю, так скажем, в каком-то смысле. Ну, хорошо. Такая тема, довольно широкая. Про последние двадцать лет в Москве. Твои ощущения. Что менялось? Как менялось? Вот для тебя как для писателя, человека, мужа, отца, гражданина – понятно, что-то среднее между абсолютно личным ощущением, «в этом году я построил дачу, значит это был удачный год» и абсолютно общественным, то есть «в этом году был дефолт, поэтому это год неудачный».

С.: Ты знаешь, я могу сказать одну такую печальную для меня вещь. Никакого чванства нет, но я родился на улице Волхонке в самом центре города. Родили меня в роддоме Грауэрмана, где родились там все.

К.: Бунимович…

С.: Бунимович, Макаревич и т.д.

К.: Ростропович тогда уж до кучи.

С.: И я могу сказать, что Москва… вот ты сказал 20 лет… если… ну условно говоря, это какой? Девяностый. От девяностого еще там двадцать лет. За те двадцать лет, которые от девяностого до семидесятого, Москва очень сильно поменялась. С 70-го по 90-й она начала очень сильно меняться.

К.: К худшему.

С.: С моей точки зрения, к худшему.

К.: С моей тоже.

С.: Значит, пример такой, значит, я просто помню этот центр, район Волхонки и т.д. Уже в середине 80-х вечером это был абсолютно пустой район, потому что жителей коммуналок выселили…

К.: Пустой, темный и неприятный…

С.: Да. Пустой, темный, неприятный. Какие-то конторы и т.д. и т.п. Лебяжий переулок, воспетый Межировым, превратился черт знает во что, в какой-то жуткий проулок. А там раньше… Я не знаю, в квартире, где я родился, коммунальной, было 26 человек, 26 соседей. Один сортир. Детское воспоминание – крыса, пьющая из унитаза.

К.: «На тридцать восемь комнаток…»

С.: Всего одна уборная. То есть точно, правда, это не район Мещанской, не Мещанские улицы, а то же самое. Когда-то…

К.: Я жил на Мясницкой в этот момент.

С.: Ты жил… ну, в таком же месте, да. То есть здесь опыт не совсем, как говорится, уникальный. Город начал меняться. Сейчас я могу сказать, что я воспринимаю происходящее с Москвой как городом, с одной стороны, с жуткой болью, с другой стороны, я чувствую, что это город… от меня ничего не зависит. И этот город стал абсолютно чужим. Для меня лично он чужой. Просто чужой. В нем нет атмосферы. В нем она исчезла. Появились… дай Бог здоровья этим людям, пускай они приезжают в Москву, работают, будь они тысячу раз Растиньяки или не Растиньяки, кто угодно. Пускай работают, благоденствуют и т.д. Но…

К.: Взгляд коренного москвича. Такой текст коренного москвича.

С.: Да, но у них отсутствует одна очень важная, как мне кажется, составляющая. Как мне кажется, человек, приезжающий из провинции в Париж, стремится стать парижанином. А человек, приезжающий из провинции в Москву, москвичом стать не собирается.

К.: По документам хочет стать москвичом.

С.: Он по документам, а стать москвичом… Растиньяк, он бы не смог двигаться в Париже, если бы он не впитывал. И нынешний провинциал, приезжающий в Париж, - то же самое.

К.: Нынешний провинциал все-таки французский - коснемся больных национальных вопросов, - или и араб, и турок, и кто угодно?

С.: Скорее, французский. Но среди многих арабов и турок, и жителей, скажем, Сенегала, которые приезжают туда, есть какой-то процент, которые тоже стремятся стать парижанами. А в Москве, мне кажется, этот процент очень мал. Поэтому разговоры, литании уважаемого мной Рустама Рахматуллина, Кости Михайлова, которые занимаются благороднейшим делом и бьются… вот эти памятники, из-за которых они бьются, огромному количеству людей, которые должны были бы…

К.: До лампочки, да.

С.: Они до лампочки. Ну, построят на месте этих палат торговый центр – отлично. Мы после работы зайдем, кофейку попьем. Там итальянский будет ресторан.

К.: У меня все эти мысли, конечно же, есть, мысли и чувства, но они, вот как в физике бывают ощущения такого уровня, ощущения сякого уровня, они в несколько раз слабее, чем те чувства, что, скажем, я в 80-е годы, будучи студентом, да? оказывался в центре Москвы и не мог выпить чашечку кофе с пирожным, потому что не было этого места. Сейчас я иду по центру Москвы, я на каждом шагу пью чашечку кофе. У меня, напротив того, такие ощущения, что несколько опоздал вот этот, как очень хорошо сказал один мой знакомый, город для отдыха. Москва сейчас - это город для отдыха. Да?

С.: Да.

К.: Это город-курорт. Он немножко опоздал, хотя еще я все-таки не умер, и я нуждаюсь в курортном городе…

С.: Ну ты понимаешь, в чем дело? Но тут еще есть один момент. Москва и вообще Россия - она какая-то очень странная страна стала.

К.: Москва и Россия - это совсем разное.

С.: Совсем разные, но…

К.: Отдельные абсолютно.

С.: Это разные вещи, но вообще такое впечатление, что здесь все рассчитано на людей очень богатых.

К.: Зажиточных. В Москве.

С.: В Москве.

К.: В России рассчитано не на человека.

С.: В России есть места, где еще осталось какое-то нормальное человеческое отношение, но в Москве таких мест я не знаю…

К.: Нет, есть места. «Макдональдс», например.

С.: «Макдональдс»? Ну, «Макдональдс», да. Таких мест все меньше.

К.: «Макдональдсов» все больше. Хорошо. Значит, у нас последний вопрос, который сам по себе как вопрос очень туп.

С.: Так.

К.: Но я спрашиваю человека умного, я не боюсь этого слова, мудрого и немножко склонного к некоторому пессимизму, может быть, в какой-то степени.

С.: Скорее всего, ты прав, да.

К.: Вопрос такой: наши надежды на будущее. Не наши перспективы, а только тот сектор, который является нашими надеждами. Есть ли у нас какие-то надежды? И если они есть, то в чем они?

С.: Я начну с некоей истории. Когда-то я, как уже говорил, как психолог занимался, что называется, организацией мозговых штурмов. Мы проводили такие психологические игры с большим количеством людей, которые разбивались на группы, была какая-то проблема, большая группа людей разбивалась на группы, они в каждой группе решали проблему и потом на общем пленуме эта проблема обсуждалась, а наша была задача…

К.: Модерировать.

С.: Что?

К.: Модерировать.

С.: Модерировать, да, совершенно верно.

К.: Хорошее слово.

С.: Модерировать этот процесс и т.д. и т.п. И я помню, как однажды одна группа выступила с одним докладом, который был абсолютно чудовищен. И его разбили все модераторы и члены других групп. И руководитель этого, докладчик, когда закончилось, он… абсолютная такая тишина, и он стоит посреди зала с листками бумаги, опозоренный и говорит: ну и что же нас ждет в будущем? – задал он вопрос. Тишина продолжала, так сказать…

К.: Усилилась.

С.: Усилилась. И потом один из модераторов сказал: «В будущем нас ждет старость и смерть. Перерыв на обед». Это первая часть ответа.

К.: Да-да, это великолепная история.

С.: Вот первая часть ответа на твой вопрос. Мне кажется, что люди моего поколения, мы с тобой одного поколения, мы попали в некое безвременье, в некоторый перелом эпох, перелом, перемену каких-то канонов…

К.: Ну это лучше, чем если б мы все еще сейчас жили при Брежневе?..

С.: Разговора нет. Это не обсуждается. Это само собой. Мы попали в этот слом, причем очень серьезный слом, по всем основаниям. Что было, и к чему мы приходим - это отдельная, так сказать, тема. Но мы попали вот в этот слом.

К.: Опять же я чуть-чуть отмечу в скобках: при этом нас не вырезали, мы не умерли от голода и мы даже не кушали крыс.

С.: Да, да, это само собой. Это понятно. Но этот слом привел к тому, что поменялись некие представления о том, что такое литература.

К.: Да, да, безусловно.

С.: Появилась огромная генерация людей, которые занимаются ныне литературой, но не читали каких-то вещей, которые для нас являются просто необходимыми.

К.: Трифонов.

С.: Типа Трифонова. Они просто не знают о его существовании.

К.: Знали бы – охотно почитали бы.

С.: Знали бы – может быть, и почитали бы. И это имеет место не только в литературе. Это имеет место и в кино, и в музыке, я имею в виде современную музыку. И поэтому как люди моего поколения, как сказал один представитель этого же поколения, когда я выступал с какими-то - ну выступал, опять же, в кавычках – с какими-то там претензиями и еще чем-то, он сказал: че ты выступаешь?..

К.: Иди и учи молодежь.

С.: Нет. Он мне сказал: ты отработанный материал, в принципе, и мы все - отработанный материал. И это в известной степени стоит учитывать - эту некую отработанность. Потому что для этого поколения тот груз, о котором ты говорил, вот этот брежневский и те стереотипы, которые связаны в том примере с толстыми журналами, он в значительной степени давит на нас.

К.: Здесь есть этот момент. Но я хочу… то есть я с тобой согласен сейчас процентов на шестьдесят.

С.: Ну, много уже.

К.: Много. Но на сорок я не согласен вот в каком отношении: рулят сейчас литературой, условно говоря, люди нашего поколения и чуть постарше, начнем с этого. А общий язык я гораздо легче нахожу с людьми на двадцать лет моложе меня, с тридцатилетними. Понимаешь, дело в том, что этот момент передачи опыта. Если б мне сказали, что вот ты – отработанный материал, я бы, может быть, внутренне с этим как-то спорил, но, может быть, я в конце концов согласился бы с этим, Бог со мной. Но если бы мне сказали, что Трифонов отработанный материал, я бы с этим не смог согласиться. Потому что - ну почему бы вдруг? Трифонов, Вампилов, да? Окуджава, да? то есть меня бы это очень сильно взбесило. И я бы, может быть, потратил часть своей жизни, как я, собственно говоря, ее и трачу, для того чтобы донести до молодежи, кто такие Трифонов, Окуджава, допустим, ранний Маканин. Это отдельная тема. То есть если, условно говоря, молодой человек, который хочет что-то знать, чего-то не знает, для меня это скорее повод ему это сообщить, чем отгородиться от него и сказать: слушай, ну ты вообще дикий.

С.: Речь идет не о том, чтобы отгородиться. Речь идет о том, что изменился подход к очень многим вещам, то есть если, как мне представляется, в пору нашей молодости считалось, что ты должен как бы захватить намного шире культурное пространство, по возможности как можно шире, то сейчас, скорее, не шире, а глубже. И сказать, что это лучше, а это хуже нельзя.

К.: Нет, конечно, нельзя.

С.: Просто поменялась установка.

К.: А что ты имеешь в виду под шире и глубже? Это мне действительно интересно. Как автор или как потребитель?

С.: И как потребитель и как автор.

К.: Ну, как автор, то, может быть, глубже-то и лучше.

С.: То есть я стремился расширить, я хотел прочитать и этого, и этого, и этого. Я хотел и это, и это узнать в области музыки и т.д., которой я, так сказать, интересовался.

К.: Ну, попробовать, продегустировать. Потом все равно находишь свое, находишь свой сектор.

С.: Да, конечно. А сейчас обычно, мне так кажется, я не утверждаю, люди стремятся не расширить это пространство, а войдя в какое-то направление, углубить свое знание о нем.

К.: Слушай, это очень все мило. Но вот это знание, это направление выбрано ими случайно или оно по глубокому внутреннему какому-то…

С.: Трудно судить.

К.: А это очень важно. Мне кажется, что вот то, что ты сказал, эта схема, она очень похожа, скорее, на букву Т, то есть мы сперва по широкому спектру находим свой коридор, а потом как можно глубже идем по своему коридору, то есть то, что ты сказал, это не альтернатива, а это два этапа одного и того же. И это очень правильно. То есть если они уже находятся вот в этом коридоре своем, значит, они просто очень зрелые, так сказать, не по годам, да?

С.: Ну, зрелость сейчас наступает несмотря на…

К.: Быстрее.

С.: Она быстрее сейчас наступает, конечно, то есть недаром говорили про инфантилизм нашего поколения.

К.: Да, естественно. Мы могли, пока длилось советское время, жить в пролонгированном детстве.

С.: Несомненно, у нас было больше свободного времени.

К.: Да-да, и если бы оно длилось, условно говоря, не до 91-го года, а до 2010-го, то я сейчас, в свои пятьдесят лет мог бы быть ребенком, то есть я бы…

С.: В известной степени.

К.: В известной степени. В том смысле, что ты без особых усилий перетекаешь из детского сада в школу, из школы - в институт, из института - в НИИ, из НИИ - на пенсию, и имеешь свои сто тридцать в месяц, столько же, сколько сосед. Спокойно вечером, условно говоря, играешь на гитаре или смотришь телевизор, не ищешь никаких приработков, имеешь жену и двоих детей…

С.: Совершенно бессмысленно.

К.: Да-да, имеешь «Москвич», шесть соток. И вот эта жизнь. И таким, так сказать, нетронутым предстаешь перед Господом. Да, это инфантилизм, конечно.

С.: Да, а нынешняя эта самая ситуация, она требует?… ты тоже так можешь…

К.: Вряд ли.

С.: Ну, можно попробовать.

К.: После вуза нет распределения, вот даже такой момент.

С.: Ну, можно найти.

К.: А можно найти - это уже не совсем инфантилизм, да?

С.: Ну, распределения нет, но как-то можно… Есть некая всегда… в любой ситуации существует некая господствующая волна…

К.: Мейнстрим.

С.: Мейнстрим. Ты можешь на нее плюхнуться. Не обязательно мейнстрим. Это может быть…

К.: Ну, господствующая волна - это мейнстрим. Буквально калька, да?

С.: Я, наверное, ошибся, употребив слово господствующая. Есть некая волна, которая тебя может вытянуть, вытащить, протянуть как-то по жизни, поволочить.

К.: Смотри, у меня в этом легкое сомнение, потому что, скажем, мы с тобой в свое время оказались в МГУ с военной кафедрой и, не ударив пальца о палец, вышли оттуда офицерами…

С.: Нет, я учился на вечернем.

К.: А, ты учился на вечернем. Ну, я вышел офицером, допустим, автоматически никому не нужным, потому что было перепроизводство, естественно, офицеров. И мои вопросы с армией, они с полпинка для меня просто, как для большинства из моего поколения, прошли. А мои сыновья, которые оказались уже в эту эпоху, да?.. Вот он, допустим, попал в институт, у него статистически там отсрочка, а не военная кафедра, военная кафедра крайне редко. А если военная кафедра, он подписывает договор, он идет в армию. Поэтому у него отсрочка. А после этой отсрочки ему 21 год, ему опять надо что-то придумывать, надо что-то искать. То есть время все время дает какие-то вызовы, условно говоря. В наше время вызовов оно не предъявляло.

С.: Эти вызовы были… Нет, они были, но они были, как бы сказать, иногда эти вызовы… решения по этим вызовам уже были готовые.

К.: Да, но это не вызовы. Тогда были вызовы такие: а хочешь ли ты стать в материальном плане - я говорю, не в идейном, потому что в идейном, духовном сидишь у себя перед чистым листом, делаешь что хочешь, - а вот в материальном плане одним на тысячу? Хочешь ли ты стать в СССР истинно богатым человеком? Богатым, опять же, материально, а не духовно. Вот это мощный вызов. И непонятно как. Этот человек становится фарцовщиком или лидером ВЛКСМ, или кем-то еще. Но это вызовы, от которых вообще можно было отказаться. Нет, не хочу. Не хочешь? Нормально. Это как в Мертвом море, тебя как бы держит эта среда. Сейчас она не держит, да? условно говоря, вот ты плюхнулся - и ты проваливаешься.

С.: Она не держит. Тут необходимо как-то суетиться. И способы суечения, они для многих…

К.: Типовые.

С.: Типовые. Но в принципе человеку, как мне кажется, моего поколения сложнее сучить ножками в силу как раз тех причин, о которых мы говорили.

К.: Согласен, согласен, сложнее. А с другой стороны, здоровее, да? Ну, условно говоря, если человек 55-60 лет может не суетиться, он, наверное, быстрее стареет. Да? Если он вынужден все-таки еще предпринимать какие-то усилия, чтобы держаться на плаву… тонус…

С.: Ну да, в общем, это повышает… железы внутренней секреции…

К.: Мне кажется, да. Мне кажется, что вот эти рантье советского периода, когда он в 55 летдостиг своего уровня, как это по принципу Питера - уровень некомпетентности, да? и сидит замначальником отдела та-та-та где-то, от него уже ничего не требуется, реальная жизнь уже идет мимо него, он имеет некоторую такую ренту – это нездоровая ситуация чисто даже в плане здоровья.

С.: Я согласен.

К.: Да, так что сейчас, может быть, оно и веселее.

С.: Но литератору тут не просто, мне кажется. В нынешней ситуации литератору не просто. Во-первых, грубо говоря, у издателей появилось больше возможностей . Они говорят: слушайте, а может быть, вы это, это, это… Набор того, что ты можешь предложить, то есть того, что им нужно…

К.: Да, я в отличие от тебя на такой контакт с издателями не выхожу, поэтому я этого не слышал.

С.: Я пытался. Иногда они говорят: нам нужно туда-то и т.д. Как минимум, возникновение на российском книжном рынке тех книг, которые в прежние годы были вообще невозможны. Появление собственного российского иронического детектива.

К.: Да, это смешно.

С.: Была только Хмелевская, но это переводы с польского в советское время.

К.: Хмелевская, да, отвратительно.

С.: А тут появилось - сколько их, сколько этих авторов, да? Я уже не говорю про прародительницу и т.д.

К.: Не будем ее называть.

С.: Не будем называть.

К.: Пиарить. Да. Ты мне в свое время дал ее книгу почитать. Да, я помню. И я прочитал. Это интересно.

С.: Ну, это интересно, да. То же самое и в других областях. Вообще, действительно, ты верно сказал про меня как про человека с неким пессимистическим…

К.: Уклоном.

С.: …уклоном, да. Я не знаю, почему это во мне такое. Я в известной степени пессимист, даже в значительной степени, но как-то должен признать, что кто ты, неважно, - пессимист или оптимист… Как это было такое сравнение пессимиста и оптимиста, что пессимист говорит, что все плохо, а оптимист говорит: ничего, будет еще хуже. Мне бы не хотелось быть таким оптимистом, менять свою пессимистическую направленность на такую оптимистическую, но, тем не менее, мне кажется, что для какого-то такого экзистенциального, извините за это слово, пессимизма у меня какие-то есть основания. Потому что иногда говорят: вызовы времени и ситуации, я иногда чувствую, что я просто даже не знаю, как с этим работать.

К.: Ну хорошо. Тогда чуть-чуть сменим угол зрения. Ну вот, старость и смерть, конечно, тут не попрешь. Это еще вариант довольно здоровый, да? Смерть молодым, что нам уже не грозит, - это было бы, наверное, хуже, по крайней мере, для наших близких. А вот в каком-то немножечко общественном плане. Есть для тебя луч света в темном царстве или…

С.: В общественном?

К.: В общественном. Ну, условно говоря, когда ты думаешь о своих детях, об их, так сказать, перспективах.

С.: У меня есть дочь…

К.: О соседских детях.

С.: О соседских детях?

К.: Ну я не знаю, да.

С.: …которая, в общем-то, закончив высшее учебное заведение и став дипломированным химиком, занимается тренерской работой боевых искусств и участвует в соревнованиях по спортивным танцам.

К.: В этом есть своя логика. Боевые искусства… а если не прошло, то тогда яду. Как химик она может это доработать.

С.: Да, это близко. Вот. Но в общественном… Мы немного заговорили об архитектуре. По-моему, это Синявский говорил о неких эстетических претензиях к происходящему. У меня вот именно претензии… я как-то стараюсь не заниматься, не вникать. Вникаю, но стараюсь не заниматься, что называется, политикой и т.д. Но некие какие-то эстетические составляющие нашей жизни, они меня…

К.: Некоторые элементы жлобства, да?

С.: Да, они есть, и они усугубляются, они усиливаются, с моей точки зрения. И это тенденция такая вот…

К.: Темное царство есть. А луч света?

С.: Луч света… Я не буду пиарить рок-фестиваль, на котором я был в Калужской области в прошлую субботу, воскресенье… неподалеку от той дачи, где я обретаюсь, под Боровском есть такое место, называется «Этномир», и там был рок-фестиваль. Вообще, Россия, с одной стороны, бедная страна по деньгам, то есть… как я недавно узнал, что менее одного процента населения могут себе позволить купить квартиру, дом и т.д.

К.: Мы не входим в этот процент.

С.: Мы не входим. Сто процентов.

К.: Мы входим в 99%.

С.: Нет, ну там 48% жителей России не могут… им хватает только на еду и минимальную одежду, и на оплату счетов. Все.

К.: Уже хорошо. Ну да.

С.: Ну, маловато.

К.: Маловато, да. Хочется чего-то еще.

С.: Я имею в виду, с одной стороны, маловато, а с другой стороны, слишком велик этот процент. Но, тем не менее, Россия, как мне кажется, несмотря на увеличение, как ты верно сказал и очень точно употребил именно это слово, жлобство, рост этого жлобства, который просто потрясает иногда своими проявлениями…

К.: Проявления эпические.

С.: Эпическое жлобство. Тем не менее, Россия очень богата. У меня нет каких-то конкретных примеров, но я это чувствую, Россия очень богата на каких-то очень хороших и деятельных людей. Причем очень многие из них - это молодые люди. Они… ну я не знаю, как вот это первое поколение дворянское, которое было не порото. Вот появилось какое-то поколение, которое не знает, кто такой Ленин. Это такое счастье.

К.: Прекрасно.

С.: Понимаешь, они не знают, кто такой Ленин. Ну, они знают, кто такой Путин, но…

К.: Ну они даже как-то знают, кто такой Ленин, но они знают не самой печенкой, они это теоретически.

С.: Они не печенкой. А даже их знание об имени премьер-министра для них это тоже… это какая-то условность.

К.: То есть можем ли мы… Мне очень нравится эта формулировка. Можем ли мы сказать, что наши надежды - это молодые хорошие деятельные люди?

С.: Я думаю, что если этих молодых хороших деятельных людей будет в достаточном количестве, каком-то… пусть даже оптимальном, я не знаю, слово не очень хорошее…

К.: Да я думаю, что пять на город хватит, то есть не стоит село без праведника. А не кажется ли тебе, что в нашем поколении люди были, скорее, либо хорошие, либо деятельные? То есть как-то там это очень хорошо, мне кажется, делилось. Были люди, которые, условно говоря, шли в комитет ВЛКСМ - и которые не шли. Да? Вот отдельно хорошие, отдельно деятельные.

С.: В наше время - да. Чтобы быть деятельным надо было или вступать в некие противоречия с законом, или поступаться очень многими…

К.: Совестью.

С.: Да, совестью.

К.: Я думаю, какими-то пикселями совести.

С.: Пикселями, да, которые потом разваливали твою картинку в квадратики. И это как бы такая серьезная проблема. И, несомненно, они есть. Другое дело, что так сложилось - я сидел на даче в жару, и в какой-то определенный момент диски DVD, вот эти кино, они кончились, ну просто все было посмотрено. И в определенный момент я начал поглядывать вечерами после каких-то дачных трудов или вообще просто после чего-то еще…

К.: Телевизор.

С.: Телевизор. Последнее время многие люди часто говорят: я телевизор не смотрю, я этим не интересуюсь. Вполне возможно, что такие люди есть. Но мне кажется, что человек, который занимается в частности литературой и пытается каким-то образом… а литератор, который не ощущает каких-то флюидов общества, он не литератор, не творческий человек.

К.: Ну, фон времени какой-то. Фон времени в телевизоре, конечно, сильный.

С.: Очень сильный. Поэтому когда люди говорят, что я не смотрю телевизор и одновременно они претендуют на то, что они там пишут какие-то аналитические статьи пусть даже для интернет-изданий… Во-первых, что это… из чего они берут? Они должны понимать это. И надо сказать, что то, что смотришь по телевизору, это… не то, как ты сказал, легкое жлобство или там еще… Это что-то настолько…

К.: Это вызывает гамму чувств.

С.: Это что-то запредельное. Я пытаюсь… мне просто иногда интересно посмотреть в лицо людям, которые определяют эту программную политику, и спросить их, что они думают о тех людях, которым они это делают, понимаешь.

К.: Они думают: пипл хавает. У них есть такая формулировка.

С.: Да.

К.: А куда он денется, если это по всем каналам, грубо говоря? Я-то смотрю телевизор в порядке отдыха довольно обильно. И я для себя определил, что есть такие места, на канале СТС, где уровень юмора меня устраивает, честно говоря. «Даешь молодежь» или «6 кадров» мне нравятся, это очень милые…

С.: Я согласен. Но это как бы…

К.: Но это чистая развлекаловка. Она есть на нормальном уровне. Я не буду говорить - на каком-то потрясающем, но на нормальном уровне. «Прожекторпэрисхилтон» Очень мило все.

С.: Да, это остроумные ребята, они сидят там…

К.: Да, остроумные, живые, хорошие и деятельные.

С.: Но эти исключения, как говорил один литературный герой, только подтверждают правила.

К.: Ну, пожалуй, да. Если из них нельзя составить какое-то свое правило.

С.: А потом еще меня вот… я, боже упаси, никакой не моралист, но меня потрясает уровень насилия в отечественном телевидении. Насилия крайне жестокого, чудовищного.

К.: Это да. Это неприятно.

С.: Просто чудовищного насилия. Я совершенно не могу понять каких-то этих самых идиотов, которые потом пишут письма и требуют, если вдруг где-то появилась женская грудь или кадр полового акта, то есть это нельзя, а вот когда в семь часов вечера на экране общедоступного телевидения, а СТС, кстати, ловит отнюдь не вся Россия, а на основных каналах во весь экран показывают, как перерезают горло, – это можно.

К.: А это можно по их понятиям, потому что это делает отрицательный герой, да? вероятно, а все равно же пластика остается. Конечно, это ужасно.

С.: Невозможно.

К.: В Америке ведь очень все…

С.: Да этого нет. Боже упаси!

К.: На кабельных каналах, если ты сам их купишь, пожалуйста.

С.: Я это наблюдал своими глазами, когда я смотрел этот знаменитый фильм с Эдди Мерфи и этим… как его… Ником Нолти «48 часов». Я его смотрел по общедоступному каналу в Соединенных Штатах. Из него были вырезаны кадры…

К.: Самые яркие, да?

С.: Из него были вырезаны кадры, когда Эдди Мерфи приходит к девушке, и они занимаются сексом.

К.: А Ник Нолти бьет его по роже, да?

С.: Нет, когда он бьет его по роже, было, а когда…

К.: То есть такое насилие возможно, да?

С.: А когда там режут горло, просто этих кадров не было. Хочешь смотреть - купи кабель.

К.: Я слышал, что кто-то кому-то показывает средний палец, и средний палец размыт, то есть это вот классика, то есть в данном случае он не просто палец.

С.: Да- да. Это может дойти до анекдотических моментов, но…

К.: Но это в целом очень правильно.

С.: Я считаю, что это правильно. Я не могу понять, как это так, почему?

К.: С другой стороны, американская мультипликация, даже «Том и Джерри» - огромное количество насилия, и это, значит, пожалуйста.

С.: Ну там…

К.: Там просто страшно смотреть. Я люблю кошек, для меня «Том и Джерри» - это просто…

С.: «Том и Джерри» - это жутко.

К.: Это жуткое зрелище, то есть я просто в ужасе.

С.: И многие другие американские мультфильмы, да, согласен. Но это… надо сказать, что это было 60 лет назад, когда эти мультфильмы делались.

К.: А сейчас они идут или нет?

С.: Я думаю, что они приобрели совсем…

К.: Потому что если из «Тома и Джерри» вырезать сцены насилия, то ничего не останется.

С.: Ну не знаю, не знаю. Я сейчас мультфильмы практически не смотрю, и современные мультфильмы как-то не очень мне нравятся, но вообще в этом есть…

К.: «Мадагаскар» - добрый мультфильм такой.

С.: Ну не знаю, последний, который я смотрел, мне очень понравился - «Рататуй».

К.: «Рататуй», да, про крыску.

С.: Очень хороший. Но вообще вот этот вот уровень насилия… Ты смотришь этот самый ящик, и если ты, твой пример, не уходишь на канал СТС, ты начинаешь представлять себе страну, в которой имеется - кто? Продажные менты, хорошие менты, бандиты и некое быдло, которое стоит фоном, и на котором эти люди пляшут.

К.: Но это сериальные обычные ходы. Слепой, который на самом деле видит, парализованный, который на самом деле ходит, человек, который потерял память, а на самом деле нет и т.д., женщина, которая упала с лестницы, потеряла ребенка. Причем вот что меня особо удручает… Мы все-таки от луча света перешли к ворчанию. Ну ладно. Ворчим - и ворчим. Меня удручает в наших сериалах, которые абсолютно высосаны из пальца, абсолютно вымышленные, абсолютно нелепые, такие, что на их фоне «Папины дочки» - это шедевр, а «Школа» - это просто сверхшедевр, а вот средний уровень гиблый настолько… И очень слабая актерская игра. Вот это…

С.: Да, я согласен.

К.: Это совсем плохо.

С.: Но еще есть один момент, который, как мне кажется, если я его упомяну, то он вернет нас в некоторой степени и к теме литературы. Мне представляется, что это связано не только с сериалами, но и с отечественным кино вообще, о чем говорят сами кинематографисты, что крайне слабая сценарная база. А сценарная база… вот посмотришь самые лучшие серьезные западные фильмы, они практически все основаны на литературе, на том или ином романе - или прямо, или по мотивам.

К.: Или уж такой оригинальный сценарий, который сам по себе является литературой.

С.: «Американская красота» - или «Красота по-американски», этот фильм.

К.: «American Beauty» Гениальный фильм.

С.: Очень хороший. Но это был, насколько я помню, оригинальный сценарий. Там тоже это большая редкостьУ меня как-то был разговор с Абдрашитовым, одним из крупнейших режиссеров.

К.: Безусловно.

С.: Он сказал, что те молодые режиссеры, которых он готовит во ВГИКе, к его ужасу, и он ничего с этим сделать не может, хотят сделать фильм по своему собственному сценарию, по своим собственным идеям. Он говорит: мне вот повезло, я работал с Миндадзе, который… это как бы сценарист, но сценарист, так сказать…

К.: С амбициями литератора.

С.: С амбициями очень высокими. И, конечно же, его сценарии - это литература. А они хотят сделать нечто свое и взять какой-либо текст в качестве основы - для них это почти что оскорбление. Как? Я что, я не могу? И это очень серьезная проблема, мне кажется. Я отнюдь не хочу сказать, что как раз ключевая фигура - литератор, и если не будет его и т.д. Потому что я литератор, возьмите у меня для экранизации. Но помимо меня есть масса великолепных авторов, вещи которых, я не говорю, что это должна быть экранизация один в один, в которых есть то, что…

К.: Может быть, там есть смысл, там есть немножко больше смысла, чем в остальном?..

С.: Но все-таки кино - явление более сиюминутное. Литература претендует, как минимум, на то, чтобы продлиться длительное время. А то, что ты сказал по поводу актерской игры, тут просто ты попал абсолютно в точку. Просто это даже вообще не обсуждается. Некоторые сериалы, которые я видел на даче, я просто катался по полу.

К.: То есть подействовало.

С.: Это действует. Я понимаю, как человек приходит с работы после тяжелого рабочего дня, ест, так сказать, дежурную тарелку борща и смотрит туда. И вот он смотрит картинки и спрашивает, скажем, у тещи…

К.: Что было в прошлой серии.

С.: Да, ему говорят, он, значит, доедает, допивает свои сто пятьдесят или там сколько..

К.: И в койку.

С.: Или не допивает и в койку.

К.: При этом сериал еще не кончился, но…

С.: Но завтра же на работу. Очень много людей, которые тяжело работают.

К.: Ужасно то, что я представляю себе, как актер, отработав в театре, сыграв Гамлета на полную катушку за копейки, за ничто, потом идет сниматься в очередной серии сериала с той же примерно отдачей, как твой этот мужик смотрит этот сериал, то есть тоже не вкладывая туда ничего. Ну, это уже чересчур.

С.: Я думаю, что тут еще ведь не только дело в актере, но, наверное, говорят: слушай, ты тут, это самое не надо, публика не поймет.

К.: Это не Шекспир.

С.: Это не Шекспир. Ты просто сядь. Она вошла. Посмотри. Она тебе понравилась. О, нормально.

К.: Мы должны снять этот сериал с одного дубля. Хорошо. Это все грустно. Значит, обобщая это все, луч нашей надежды, опять же, в сфере кино мы пока что не ищем. В целом, хорошие деятельные люди… Мне очень понравилась эта формула. Потому что отдельно хорошие, отдельно деятельные - не срабатывает. Хорошие деятельные – это какая-то такая потрясающая формула, лаконичная и действующая. Луч надежды наш как бы в некоторых сферах. Просто мы можем сказать, как по Цою, мы ждем перемен. Да? Или мы их уже не ждем? Или их надо делать, а не ждать?

С.: Ну, мы их ждем, и их надо делать.

К.: Мы их ждем, а их надо делать.

С.: Несмотря на то, что этот мой товарищ когда-то сказал, что я отработанный материал, я как-то…

К.: Не очень поверил.

С.: Не очень поверил, потому что лично про себя я могу сказать, что я чувствую в себе какой-то, извини за это грубое слово, потенциал, и есть какие-то планы и идеи и т.д. И я не чувствую этого. И я просто вижу, ну я не знаю, я проглядываю «Журнальный зал», даже в «Журнальном зале», где, ты говорил, что это иногда одни и те же, но все равно есть какие-то новые имена, новые вещи … Ну, например, если раньше имидж этого издания был такой, то вдруг появляется нечто, что все меняет.

К.: «Новый мир», да?

С.: Типа.

К.: А я думаю, что в первую очередь.

С.: «Новый мир», «Знамя».

К.: «Новый мир» как-то интенсивнее меняется все-таки, да?

С.: «Новый мир» очень сильно меняется, да.

К.: Если вдруг ты готов сказать, просто чтобы нам кончить на чем-то конкретном, какие-нибудь молодые авторы, все равно - стихи, проза, которые у тебя вызывают какие-то светлые эмоции. Если есть.

С.: Я не готов назвать имена, но я могу просто сказать, что такие авторы есть. и это не потому что я просто не хочу называть. Просто сейчас я как-то не готов. Но за последнее время я прочитал несколько интересных вещей.

К.: А может быть, это не авторы, а именно вещи, да? то есть отдельный рассказ, отдельное стихотворение, какие-то лампочки, да?

С.: А так всегда и бывает.

К.: Ну да, да. Я могу сказать, что есть, скорее, эпохи автороцентричные и текстоцентричные. Когда, условно говоря, много хорошего делают два-три человека, когда много хорошего делают восемьдесят-сто человек. Такой коллективный разум, что ли, мозговой штурм. Это отдельная тема. Мы сейчас не будем ее раскрывать. Она любопытна. Я помню, пытался делать сборник типа «Молодой Апрель» - это давным-давно…

С.: Да, было такое.

К.: Помнишь такой, да? Я там пытался сделать стихотворную часть. Я уверен был, что возьму, условно говоря, пять авторов по двадцать стихотворений, а вышло двадцать авторов по три стихотворения. Не потому что я так хотел, а потому что вот так вот оно вышло. Просто вот так тогда обернулось, и для меня это был некий урок, что твои ожидания не важны, а важна действительность.

С.: Ну, это понятно.

К.: Ты берешь автора, у него восемьдесят стихотворений, из них три великолепных, а остальные семьдесят семь - жижа. То есть это значит, что он не видит чего-то, но за счет таланта, за счет каких-то озарений, он прокалывается. А есть эпохи, когда, допустим, Херсонский видит что-то - и он пишет очень хорошие стихи огромными сериями.

С.: Кстати, если из поэзии, то это человек, в общем-то, ведь в возрасте.

К.: Человек постарше нас.

С.: Да. Ну, я его видел. Сколько ему? Под шестьдесят?

К.: Ему под шестьдесят.

С.: Если не больше.

К.: Нет, не больше. Ему под шестьдесят.

С.: Он, по-моему, мой коллега, психолог.

К.: Он психиатр и психолог, да, и психоаналитик.

С.: У него очень интересные есть стихотворения.

К.: Ну вот видишь, мы и вспомнили человека.

С.: Ну, вообще, кстати, должен сказать, что в области поэзии… Я вообще к поэтам отношусь с благоговением, потому что это такое, блин, извините за это слово… Написать хорошее стихотворение, по-моему, сложнее, чем хороший роман, я бы так сказал. Потому что, во-первых, слишком много стихов, во-вторых, это какое-то уже концентрированное такое, да? Вот среди поэтов много интересных авторов разных направлений. Но так вот ответить, кого-то именно выделить, особенно среди литераторов, я не могу. Вот Кормак Маккарти.

К.: Кормак Маккарти. Мы поняли. Есть ли что-то такое, что ты бы хотел сказать миру, а я тебя не спросил? У тебя сейчас шанс в режиме монолога сделать это высказывание.

С.: Да нет, пожалуй, я промолчу.

К.: Все спросил?

С.: Ты спросил, может быть, не все, но я лучше промолчу.

К.: Хорошо. Ну, огромное спасибо.

С.: Спасибо тебе.

Еще Нейтральная Территория Позиция 201:


Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

21:08 Отца предполагаемых организаторов теракта в метро Петербурга выслали в Киргизию
20:57 Майкл Джордан назван самым высокооплачиваемым спортсменом всех времен
20:36 Вероника Скворцова обсудила с Элтоном Джоном борьбу с ВИЧ
20:23 Полиция открыла огонь по мужчине с ножом в аэропорту Амстердама
20:07 Falcon 9 отправила груз на МКС и вернулась на космодром в США
19:47 В Пентагоне рассказали о новом сближении с российской авиацией в Сирии
19:44 ЦБ оценил объем докапитализации Промсвязьбанка в 100-200 млрд рублей
19:27 Пожизненно отстраненная от Игр скелетонистка Елена Никитина выиграла ЧЕ
19:18 Косово объявило о создании собственной армии к марту 2018 года
19:03 В Назарете отменили Рождество
18:51 В Испании не поверили в угрозу отстранения от ЧМ-2018
18:35 Программу безопасности на дорогах увеличили на 2 млрд рублей
18:25 ФАС проверит частичную отмену роуминга сотовыми операторами
18:25 РФ и Египет подписали соглашение о возобновлении авиасообщения
18:19 Трамп попросил у России помощи с КНДР
18:03 Курс биткоина приблизился к 18 тысячам долларов
17:54 Промсвязьбанк сообщил о проблемах в работе интернет-банка
17:48 ФИФА пригрозила отстранить сборную Испании от ЧМ-2018 из-за действий властей
17:28 Задержанный в Петербурге планировал взорвать Казанский собор
17:25 Промпроизводство в РФ в ноябре упало максимальными темпами за 8 лет
17:01 Турция потребует в ООН отменить решение США по Иерусалиму
16:43 В посольстве США назвали ложью обвинение во вмешательстве в российскую политику
16:33 Букингемский дворец назвал дату свадьбы принца Гарри
16:29 Журналист сообщил о готовности Захарченко внедрить на Украину 3 тысячи партизан
16:14 МИД Украины опроверг ведение переговоров об экстрадиции Саакашвили
16:08 Страны ЕС согласились начать вторую фазу переговоров по выходу Великобритании
15:49 Дипломатов из США не пустят наблюдать за российскими выборами
15:47 Глава ЦИК назвала стоимость информирования избирателей о выборах
15:36 Гафт перенес операцию из-за проблем с рукой
15:21 В Кремле посчитали недоказанными обвинения в адрес Керимова во Франции
14:55 ФСБ задержала в Петербурге планировавших теракты исламистов
14:33 Сенаторы одобрили закон о штрафах за анонимность в мессенджерах
14:15 В Кремле признали нежелание Путина упоминать фамилию Навального
14:02 Дума отказалась ограничить доступ к сведениям о закупках госкомпаний
13:59 Минфин пообещал не допустить «эффект домино» из-за Промсвязьбанка
13:52 Алексей Улюкаев приговорен к восьми годам строгого режима
13:39 Госдума разрешила внеплановые проверки бизнеса по жалобам сотрудников или СМИ
13:36 ЦБ снизил ключевую ставку
13:24 Ученые заглянули в глаз трилобита
13:23 Власти Москвы отказали Илье Яшину в проведении акции 24 декабря
13:19 Индекс потребительских настроений по всей России вышел в «зеленую зону»
13:08 Прокуратура назвала самое коррумпированное подразделение силовиков
13:00 Лавров заявил о вмешательстве США в выборы в России
12:47 Совет Федерации подключился к поиску источника вони в Москве
12:40 Минтранс анонсировал возобновление рейсов в Каир в феврале
12:25 Дед Мороз заявил об отказе от пенсии
12:20 Дума приняла закон об индексации пенсий в 2018 году
12:07 Антитела к вирусу лихорадки Эбола вырабатываются через сорок лет после болезни
12:01 ЦИК снова пересчитал желающих баллотироваться в президенты
11:41 Улюкаев признан виновным в получении взятки
Apple Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter Абхазия аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Аргентина Аркадий Дворкович Арктика Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки биатлон бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов борьба с курением Бразилия Валентина Матвиенко вандализм Ватикан ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы ВЦИОМ выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы Вячеслав Володин гаджеты газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток декларации чиновников деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Ингушетия Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай климат Земли КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение Конституционный суд Конституция кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика Ленинградская область лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия Мария Захарова МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС мобильные приложения МОК Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка Мурманская область МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН ОПЕК оппозиция опросы оружие отставки-назначения офшор Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение Почта России права человека правительство Право правозащитное движение православие «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край Продовольствие происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Республика Карелия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос «Роснефть» Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид Счетная палата США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии Трансаэро транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство уголовный кодекс УЕФА Узбекистан Украина Условия труда фармакология ФАС ФБР Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие химия хоккей хулиганство цензура Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦРУ ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола эволюция Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Якутия Яндекс Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.