Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
18 декабря 2017, понедельник, 12:01
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

Лекции
09 ноября 2010, 15:34

Языковая политика Украины: действия власти, мнения граждан

Мы публикуем расшифровку лекции кандидата политических наук, научного сотрудника Института политических и этнонациональных исследований НАНУ Владимира Кулика, прочитанной 8 сентября 2010 года в Киеве, в Доме ученых в рамках проекта «Публичные лекции «Політ.ua». «Публичные лекции Політ.ua» — дочерний проект «Публичных лекций «Полит.ру». В рамках проекта проходят выступления ведущих ученых, экспертов, деятелей культуры России, Украины и других стран. Лекция публикуется в русском переводе и в украинском оригинале.

Текст лекции: перевод

Владимир Кулик (фото Алисы Андреевой)
Владимир Кулик
(фото Алисы Андреевой)

Добрый вечер. Я рад видеть, что интерес к вопросу языковой политики не уменьшается, вопреки героическим усилиям нашей власти его не решать. Именно так я и рассчитывал: ничего из своих «более умных» тем не предлагал, чтобы не отпугнуть людей, не измучить, а выбрал что-то такое, что точно вызывает реакцию, которая точно вызывает противоположные мысли, точно вызывает сетования со всех сторон: так веселее. Но, кроме веселости, конечно, есть и что-то печальное, а именно – то, что из года в год говоря на эту тему, я слышу те же самые вопросы, те же самые упреки, а значит, мои попытки что-то прояснить, в чем-то убедить не приводят к успеху и меня ничему не учат, и я продолжаю говорить на эту же самую тему с приблизительно тем же набором аргументов. Разве что якобы появляется больше фактов, на которые опираются мои научные исследования.

Итак, если я хоть чему-то учусь на своем опыте, то сразу скажу, что я никого не хочу и не надеюсь убедить. Это практически невозможно. Но вместе с тем я хочу привести некоторые аргументы, ну, и те аргументы, которые обычно называют фактами, т.е. то, что выглядит как простая реальность, но обычно отображает мои взгляды на эту реальность. Моя главная цель – попробовать опровергнуть определенные распространенные представления, которые я считаю ошибочными. Т.е. я не буду стараться говорить обо всем, не буду стараться охватить, во-первых, это безграничное поле, во-вторых, не буду стараться не уважать вас настолько, чтобы думать, что вы ничего об этом не знаете. В этой стране, в отличие от многих других, где я говорю на эту тему, об этом точно много знают, другое дело, что все знают по-разному, как я уже сказал. Но я буду говорить в пределах этих представлений, которые я разрешаю себе считать распространенными с одной стороны, и ошибочными – с другой. Приблизительно так я буду структурировать свой разговор. Попробую – хотя у меня редко получается – говорить не очень долго, чтобы иметь больше времени на вопросы и возражения.

Итак, начинаю с названия. Как указывает название, я буду говорить и о власти, и о гражданах. Это называется «Действия власти, мысли граждан». Т.е. буду анализировать политику и общественную мысль по материалам социологических опросов и дискуссий в группах, которые мы собирали в рамках международного проекта о языковой политике, финансированном ІNTAS’ом, выполняли его при участии австрийских, британских и украинских научных работников. Украинских, в частности, – из Киево-Могилянской академии, в 2006–2008 годах. Результатом стала книжка «Языковая политика Украины». К сожалению, у меня сохранился только английский вариант, она оказалась такой успешной, что я, в очередной раз раздарив все свои украиноязычные экземпляры, не смог ни одного купить. И таким образом могу вам показать свидетельство всемирно-украинской славы этого проекта – английский вариант, который, конечно, такой популярностью не пользуется. Но, правда, мне сказали, что издательство Могилянской академии, поняв этот успех, решило допечатать тираж.

Дальше. О власти и гражданах. По моему мнению, языковая политика, как и любая другая, является результатом взаимодействия не только власти и оппозиции и не только власти и международных организаций, которые давят на эту несчастную власть, но также между властью и разными группами элит и масс, представления и действия которых обусловят успех или неуспех намерений власти, или даже самые эти намерения – чтобы власть имела определенные намерения, надо, чтобы кто-то их вживил в сознание – и побуждать массы, и, возможно, реализовывать. Итак, это взаимодействие я и хочу рассматривать в пределах тех стереотипов, о которых говорил.

Вот первое представление, которое я хотел бы опровергнуть, – что плохая – или, как кое-кто считает, отсутствующая языковая политика является следствием лишь безответственности, бездумья, пассивности или каких-то других недостатков государства. Государства, которое одни считают украинизаторским, другие – антиукраинским, еще кто-то считает никаким или смесью того и другого. Государство наше и в самом деле бездумное, безответственное, нечувствительное к потребностям граждан и все другое, что можно плохого о нем сказать, но не в меньшей мере виновны и сами граждане, которые, во-первых, разрешают ему таким быть, так как не заставляют его прибегать к желательным для них действиям или отказываться от нежелательных. Например, пока не было совсем кинопроката на украинском языке, не было никаких бойкотов кинотеатров в Галиции. Когда присутствие русского языка в кинопрокате радикально уменьшилось с 2007–2008 годов, очень мало и пассивно протестовали в Донбассе или даже в Крыму. То, что мы разрешаем государству быть таким, каким мы его не хотим видеть, – это касается не только языковой политики, а и всех других, и это довольно понятно, и, к сожалению, оттого, что понятно, не меняется. Второе, не менее важное, но менее осознаваемое: своими собственными сознательными или несознательными действиями граждане оказывают содействие неуспеху той политики, к которой якобы стремятся. Наиочевиднейше это выражается в том, что граждане, которые будто бы искренне хотят распространения украинского языка, а может, даже исчезновения русского языка в резервацию или в Россию, сами часто не говорят по-украински, не учат украинскому языку своих детей, не создают языковой среды для друзей, не заставляют употреблять его чиновников, не давят на сервис и так далее. Т.е. ничего практически, или очень мало, одно из этого, но не три других, делают, таким образом, собственно, не содействуя государству, не помогая ему в том, чтобы оно это сделало. Вместе с тем, надеясь, что государство сделает это за них. Это, опять-таки, к сожалению, типично для того, что мы хотим от государства и что мы хотим от себя.

Но начну я все-таки с государства. По крайней мере, потому, что так заведено, и потому, что так написано в моей теме. И государство, в самом деле, многое инициирует. Т.е. инициатива чаще исходит от него, а граждане могут эту инициативу: поддержать, развить, удушить в объятиях, усыпить, бойкотировать и так далее.

Второе распространенное ошибочное представление – часто говорят, что государство наше вообще не имеет языковой политики, в отличие от того или иного государства, которое имеет. Вот Латвия имеет, вот Квебек имеет, вот Франция имеет, Финляндия, кто-то скажет, Швейцария. Разные люди любят разные примеры. Наше государство будто бы не имеет языковой политики. Здесь можно ответить просто пословицей: «Не бывает так, чтобы не было никак». Т.е., с одной стороны, это правда, что государство наше уделяет языковой политике намного меньше внимания, чем многим другим аспектам политики, и так было даже при нашем наиболее языковом президенте Ющенко, но отказ от активной политики, которая должна была бы изменить действующее состояние вещей, тоже является политикой, которая вместе с тем поддерживает это состояние вещей – сознательно или несознательно. И то, что делала языковая политика государства при поддержке граждан на протяжении всех лет независимости, прежде всего, именно этим и было: поддержкой действующего состояния вещей, т.е. действующего состояния употребления языка. И вместе с тем, на этом фоне государство и граждане поддерживали определенные, в то или иное время начатые практики, которые оказывали содействие изменению состояния вещей. Но парадокс состоял в том, что единожды начатые, они дальше были объектом скорее поддержки – активной или пассивной.

Приведу примеры – одного, другого и посредине. Работники разнообразных учреждений у нас традиционно говорят на одном из двух языков, соответственно, частично соответственно тому, в каком регионе это происходит, т.е., как они допускают, на языке, какой большинство населения хочет. Но, вместе с тем, в большей мере, соответственно собственному желанию и собственным языковым способностям, и часто не соответственно закону. Эту практику не изменили и по-настоящему не старались изменить ни один президент или правительство. Главным способом, которым это можно бы было изменить, было бы внедрение аттестации, реальной языковой аттестации на знание – пока украинский язык единый государственный – только украинского, а если бы ввели два, три, пятнадцать, – на знание их в соответствующих регионах или в соответствующих языковых практиках. Никто этого у нас не сделал. Говорят, будто государственные служащие проходят аттестацию, но о качестве этой аттестации можно судить по тому, как они иногда говорят по-украински, начиная с нашего премьера, который, наверное, тоже проходил. С другой стороны, государство оказывает содействие улучшению знания и расширению употребления украинского языка в образовании. Эту практику и власть, и граждане довольно последовательно поддерживают. Граждане – прежде всего тем, что преимущественно отдают своих детей в украиноязычные школы и, опять-таки, активно протестуют в очень незначительных количествах и с очень незначительной громкостью. Посредине, как я и обещал, масс-медиа, они делают две вещи: немного украинизационных изменений и немного русификационный статус-кво, и власть чаще всего разрешает им это делать, за небольшими исключениями, в частности, во времена Ющенко. Эти исключения, безусловно, как каждые исключения, как каждые изменения, бросались в глаза. Но они, я утверждаю, являются скорее верхушкой айсберга, так как масс-медиа больше поддерживают статус-кво, т.е. действующее состояние вещей.

С этим связано еще одно распространенное представление: что языковые политики четырех президентов, включая настоящего, радикально отличались одна от одной. Что Кравчук и особенно Ющенко вводили украинский язык, а Кучма и особенно Янукович поддерживали русский; по крайней мере, не поддерживали, не любили, не оказывали содействие украинскому. На самом деле, я считаю, что между политикой этих президентов намного больше общего, чем различного. Они все вообще поддерживали статус-кво, вместе с тем осторожно изменяя его в пользу украинского языка, т.е. поддерживая те практики, которые этому изменению оказывают содействие. Отличалась, прежде всего, риторика и некоторые конкретные аспекты, но не общая ориентация. Кучма, вопреки риторике в защиту русского языка, с которой он и победил – это известнейший случай, – не меньше Кравчука оказывал содействие распространению украинского языка в образовании, в органах власти, в рекламе, в топонимике и так далее. Т.е. Кравчук если что-то и начал, то только начал, более всего начал в образовании и в использовании языка первыми лицами государства, а инерцию эту поддержал и ввел в других областях именно Кучма. Ющенко вместе с тем много говорил об украинском языке, но, как я говорил, не старался вытеснить русский даже из органов власти, т.е. не ввел этой аттестации служащих, не старался ограничить господство русского языка в массовой культуре, прессе, бизнесе, спорте. Вопреки тому, что он говорил, что его там не должно быть вообще, и проблем с русским языком у нас нет никаких. Янукович говорит о защите русского, но сам употребляет большей частью украинский, заставил, или, по крайней мере, побуждал делать это даже своего филологически бездарного премьера. Пока что не инициирует изменения языкового законодательства, не вводит активно русский язык ни в какую практику. Т.е. изменения в кинопрокате или на телевидении, о которых все время говорят, что вот-вот, пока что минимальные. Конечно, он только начал управлять, и на носу выборы, перед которыми у нас никто ничего не меняет, поэтому все еще может измениться. Но первые полгода или семь месяцев пока что подтверждают мой вывод.

В конце концов, чуть ли не главное, в чем подобны все президенты, – в нежелании опираться в своей политике на закон, т.е. изменять Закон о языках еще 1989 года, прочность которого сама по себе – показатель этого нежелания, и другие законодательные акты, которые регулируют употребление языков в отдельных сферах и как-то должны коррелировать с этим законом. Собственно, и саму Конституцию, если надо. А потом, изменив закон соответственно своим представлениям о том, как должно быть, действовать и заставлять других действовать в четком соответствии с законом. Так должно быть в демократическом правовом государстве. Так у нас не происходит, собственно, во многих сферах политики. В языковой едва ли не очевиднее всего. Главное, что никто этого, кажется, уже и не хочет. Время от времени говорят. Парадоксально, скажем: Ющенко, от которого можно было ожидать, особенно в начале – учитывая его риторику и учитывая тот рейтинг, какой он имел на протяжении первого года, полгода, по крайней мере, учитывая властный ресурс, который он имел до конституционной реформы, – можно было ожидать многих украинизационных изменений, но он не сделал этого главного шага, именно законодательных изменений. Т.е. он был не менее администрирующим президентом в этом участке, чем все другие. Его вице-премьер Томенко просто-таки проводил дружеские беседы с руководителями каналов, убеждая их, что украинский язык таки нужен, нужны и песни украинские, и «Гринджолов» побольше. Но о законе речь не шла. Томенко, в частности, сам говорил: украинский язык, конечно, надо вводить, русский язык надо употреблять там, где граждане этого хотят, но никаких законодательных изменений для этого не надо, все уже у нас есть.

Про то, что закон старый, еще УCСРовский, двузначный, нечеткий, нет четких механизмов, нет санкций, – все знали, все давно говорили. Вместе с тем все понимали, что изменить его тяжело, и поэтому никто не хотел. Чем дальше, тем меньше хотели. Если хотели, то только когда одной из сторон казалось, что она имеет достаточно политических ресурсов, законодательных голосов, прежде всего, чтобы радикально изменить ситуацию в свою пользу, не считаясь с другой стороной. Т.е., казалось бы, очевидно, что радикальное различие взглядов разных политических сил и разных групп граждан побуждали решать этот вопрос компромиссом. Но как раз компромисса никто не хотел и не хочет. Закон остается. Действующий закон будто и компромиссный, в нем – немного вашим, немного нашим, но это как раз тот непрозрачный компромисс, который не оказывает содействия демократической языковой политике. Он допускает противоположные толкования, он дает возможность каждой стороне действовать, как она хочет, говоря, что моя буква тоже есть в том законе. Например, украинский язык является государственным, единым государственным пока что и будто обязательным, по крайней мере, для употребления в органах власти, но обжаловать употребление русского вместо украинского в суде можно, реально, судя по судебной практике этих двух десятилетий, лишь в том случае, если лицо говорит – и доказывает, – что оно не знает русского языка, поэтому ему причинен вред, так как оно не понимало, чего от него хотят и что ему там инкриминируют. Если говорить, что я его знаю, но считаю, что мои права затронуты, так как вот здесь в законе написано, и я имею на это право, – такого суд у нас не рассматривает. Вообще по закону часто непонятно, где именно украинский язык обязателен, а где можно употреблять другие, и кто именно должен решать, какой язык употреблять.

Едва ли не важнейшее: ни государство, ни граждане не придерживаются взгляда, что право гражданина выбирать язык в определенных практиках – там, где им, предположим, можно будет выбирать, где сейчас считается, что можно выбирать, – что это право выбора гражданина должно быть обеспечено обязанностью чиновника, который сам права выбора не будет иметь. Конечно, в пределах закона, т.е. не всюду, должно быть право выбора, не все языки можно выбирать. Не всегда можно выбирать английский, суахили и не всюду даже русский, но там, где можно, должно быть четко записано, где именно, кто выбирает и кто приспосабливается. К сожалению, этого элемента демократической языковой политики и политической культуры украинское общество ни на элитном, ни на массовом уровнях практически не имеет. Опросы хорошо это показывают. Мы спрашивали, в частности, если будет предоставлен статус официального или регионального русскому языку в определенных местностях, то на каком языке там должна быть документация и общение чиновников с гражданами. И вот те данные, которые я имею, это только агрегатные данные, совокупные для всех респондентов, не разделенные на группы, это отдельная интересная информация, но я не хочу загромождать лекцию цифрами.

Итак, сначала о документации. 40% говорят «украинским», вопреки тому, что ввели региональный русский, 23% говорят – «русским». Только 22% говорят – обоими. Что, собственно, должно бы быть очевидным, так как, если вводится русский язык как региональный, то всюду говорят: «наряду с украинским». Так вот, только 22% считают, что обоими. Вместе с тем 14% говорят – «на выбор». Т.е., или на том, или на другом; кто не понимает – его проблема. Или все должны понимать, независимо от того, что право якобы обеспечат на оба языка. Еще интереснее относительно общения. Снова-таки: 27% – украинский, 27% – русский. На выбор служащего – 16 %, не гражданин, а служащий может выбирать. На выбор гражданина, т.е. посетителя – 26%. Хорошо, что больше, чем на выбор служащего. Но все-таки сам факт: каждый шестой считает, что служащий сам должны выбирать. Итак, даже если спросить, как именно думают граждане, и в этот момент они, все-таки, наконец, подумают, как же они думают, то вот что они думают. В большинстве случаев они не думая считают, что пусть будет какой-либо. Как там – одинаково, «ковбаса», или «колбаса», лишь бы она была.

Теперь относительно компромисса и возможных изменений и относительно нашего последнего Президента. Ну, не так, чтобы совсем последнего, хотя он, наверное, этого хочет. Нам время от времени говорят, что скоро будет новый Закон о языках. Никто не видел, никто не знает, иногда говорят. Потом снова забывают, но потом снова говорят. Если допускать, что он будет таким, как они говорят, т.е. опираться на законопроект Кушнарева с определенными нюансами, о которых они иногда упоминают, то можно что-то о нем говорить. Вот с этим предостережением я что-то о нем сейчас скажу. Вопреки тому, что можно ожидать от меня как от сторонника украинского языка и вопреки тому, что говорят другие сторонники украинского языка, я считаю, что этот предлагаемый закон довольно компромиссный. Он не только не предоставляет русскому языку равного статуса с украинским, а и не предусматривает их равного употребления на всей территории Украины. Т.е. кажется, что все-таки наши властные двуязычники поняли, по крайней мере, некоторые из них, что нет смысла заставлять говорить по-русски те регионы, где на нем говорят 2% граждан. Вместе с тем я полностью соглашаюсь, что этот язык в самом деле надо употреблять там, где на нем говорят 90% граждан. Тот факт, что его до сих пор официально не разрешено употреблять, хотя реально во многих практиках употребляют, является недемократическим абсурдом и политическим «конфликтогеном», или надо говорить – «канцерогеном». Т.е. это проблема, которую никто не хочет решать, это болезнь, которую никто не хочет лечить. Согласно новому закону предлагается, что русский и языки других граждан Украины можно будет употреблять в определенных местностях, где число носителей этих языков представляет свыше 10% населения. Т.е. еще один хороший момент, потому что закон определяет статусы соответственно численности носителей языков, а не членов этнических групп. Т.е. не допускают, что все крымские татары должны говорить на крымско-татарском, а все россияне должны говорить на русском. Вдруг кто-то хочет на украинском… Относительно русского языка это означает, что весь Восток и Юг и город Киев будут иметь возможность его официально употреблять. Также это даст возможность употреблять крымско-татарский в Крыму, венгерский в Закарпатье и румынский на Буковине. Для русского это может означать еще и определенные отдельные города в других регионах, хотя я сейчас не готов точно сказать.

Хотя практика многих стран – 20%, а не 10%, в частности, это практика Румынии и Словакии, которые в этом смысле унаследовали практику Австро-Венгрии, 10% будут иметь тот перевес, что разрешат употреблять не только русский язык. Если бы было 20% – был бы только русский. Крымско-татарский нельзя было бы употреблять почти нигде, может, в отдельных поселках и селах. Венгерский, румынский возможно было бы употреблять в отдельных районах, но не на уровне областей. Я считаю, что дать возможность употреблять эти языки – довольно важно, ведь эти языки довольно распространены, довольно важны для их носителей. В принципе, все языки важны, но когда три поколения этот язык не употребляли, то хотя человек и говорит, что это его родной язык, он на самом деле давно знает, что он этот язык не употребляет, и очень мало кто реально прилагает усилия, чтобы употреблять, поэтому, если человек сам не прилагает усилий, то не вполне оправданно требовать от государства, чтобы оно создавало условия, заставляло других людей ради того, чтобы человек имел то, чего он, возможно, не совсем хочет. А здесь мы понимаем, что есть группы людей, которые хотят. По крайней мере, относительно венгерского, румынского и, конечно же, русского как будто есть группы людей, которые давно их употребляют, а в случае крымско-татарского – активно хотят употреблять.

Реплика людей, которые выходят из зала: Родной язык – это язык рода, а не тот, на котором бабушка разговаривала…

Владимир Кулик: Вот видите, я же пообещал… Теперь о том, что важно для того, чтобы этот закон в самом деле был компромиссным. Важно, чтобы в нем были механизмы, которые не разрешат вместо декларированного двуязычия сделать эти регионы лишь русскоязычными. Чтобы было четко понятно, что граждане имеют возможность употреблять украинский язык в Донбассе и в Крыму, а также крымско-татарский в Крыму. Вот относительно языков, из тех, которые подпадают под этот закон, можно иметь наибольшие сомнения. Так как я думаю, что венгерский в Закарпатье и румынский на Буковине, по крайней мере, в определенных районах, граждане заставят употреблять. Они, во-первых, имеют опыт употребления, они имеют традицию, они имеют чиновников, которые достаточно знают языки в тех местностях, и если имеют в этой местности и в районе, а в области не имеют, то при наличии закона, организации им расскажут, как надо требовать. Я думаю, что там это будет. А вот где может не быть, то это с украинским – в Донбассе и в Крыму, и может, даже не только там, а и в Одессе, Николаеве и Харькове. Так как нет традиции требовать украинского языка. Граждане этого не делали никогда, я не имею в виду Галицию при Австро-Венгрии и Польши. И в большей мере не будут делать. Т.е. механизмы точно нужны – абсолютно четкие законы, четкие правила игры: сказать, в каком случае играет этот язык, в каком случае играют два языка. Безусловно, наилучшие механизмы ответственности – не увольнение с должности, а право обжаловать в суде. Т.е. четкие нормы закона, на основании которых можно в суде добиться своего права.

Кроме этого, безусловно, нужны человеческие ресурсы, т.е. люди, которые знают эти языки. И об этих ресурсах должно позаботиться государство. Это как тот король, который говорит, что когда мой генерал не выполнит приказа, то что я с ним, бедным, буду делать… Если чиновник не знает языка, то, возможно, потому что он гад, а возможно – потому, что его никто не научил. Конечно, если его не научили, то не надо было давать ему должность, и потому гад – высший чиновник, но с другой стороны, если таких чиновников нет, то их надо учить, и желательно не тогда, когда закон приобрел силу, а до того. А у нас с предыдущим выполнением закона, т.е. подготовкой к его выполнению как-то исторически не складывается. Начинается гвалт в тот день, когда закон уже действует, или в тот день, когда кто-то спрашивает о его выполнении. А тогда говорят: «А как, а у нас же…» А где же вы были? Итак, безусловно, русский язык пока что не надо учить, хотя письменный, думаю, уже многим надо. А крымско-татарский таки надо. Я думаю, что письменный румынский, венгерский тоже надо, чтобы не пришлось завозить из братских стран.

Еще одно. Очень важно было бы постановить этот, в принципе, компромиссный проект компромиссным способом. Так как некомпромиссное его принятие в большей мере обречет его на восприятие как некомпромиссного и на саботаж, или попытки игнорирования, или что-то подобное. Безусловно, с этим всегда проблема. В каждой стране власть и оппозиция имеют привычку демонстрировать позицию стояния до последнего за свои декларированные принципы. В каждой стране какие-то проекты набирают большинство голосов, и это большинство не обязательно ошеломляющее, часто это большинство 51 процента. И все равно закон, если он принят, должен начать действовать. Но было бы очень неплохо, если бы нынешняя власть хотя бы продемонстрировала старание привлечь оппозицию – ту часть, которая захочет в этом принимать участие, учитывая то, что она об этой власти думает, – привлечь к обсуждению, возможно, определенной модификации и потом к принятию этого закона. Это его общественному восприятию и последующему выполнению очень бы помогло. Кажется, такое поведение не входит в планы коалиции, так как этот проект, который время от времени кто-то упоминает, до сих пор официально не внесен, и до сих пор с ним ознакомиться на сайте парламента, доступном каждому гражданину, нельзя. До сих пор о нем можно думать и допускать – а, кажется, нет ничего такого плохого, чего оппозиция не может предположить о действующей власти, как и большая часть граждан.

Последнее соображение относительно элит, прежде чем я перейду к массам, связано – я немного отступлю назад, так оно у меня структурировалось – с главным элементом в языковой политике Ющенко, который отличал его от Кучмы и Януковича, а именно – политикой относительно языка медиа, в частности, телевидения и кинопроката. Это единственный участок, где политика Ющенко, которая была будто бы направлена на радикальные изменения, в самом деле привела к реальным изменениям, т.е. к существенному увеличению присутствия украинского языка и, следовательно, уменьшению присутствия русского. Оценки этой политики среди разных политических сил и разных групп населения радикально разные. Одни считают ее насильственной украинизацией, а другие – восстановлением справедливости относительно украинского языка. Одни считают ее радикальным внедрением украинского языка, другие считают это внедрение очень умеренным и недостаточным. По моему мнению, обе эти оценки все-таки благоприятные. Эти изменения, в самом деле, были довольно радикальными, т.е. они радикально изменили практики употребления языка на этих участках. С другой стороны, они не сделали украинский язык господствующим на этих участках, а приблизительно выровняли употребление обоих этих языков. Больше в одной сфере, меньше – в другой.

В кинопрокате они положили конец полной дискриминации украинского языка, к сожалению, способом, который, по-моему, является определенной дискриминацией русского. Теперь русский язык может быть употреблен только относительно фильмов русского производства, ну, и украинского, так как у нас их тоже часто снимают русскоязычными, но не относительно всех других фильмов, как будто русскоязычные граждане не хотят смотреть американских или французских фильмов на русском языке. Это, конечно, не демократически и непродуктивно. Но надо понимать, что это, во-первых, изменение сравнительно с временами, когда украинского языка не было вообще. Теперь о полном исчезновении русского языка в кинопрокате речь не идет, приблизительно треть фильмов демонстрируют на русском языке, по тем данным, что я знаю, в частности, согласно мониторингу, который сделал достоянием гласности Олег Медведев. С другой стороны, надо понимать, что практика устранения русского языка из демонстрации фильмов нерусского производства есть не только следствие инициатив государства, а и того способа, которым прокатчики выполняют закон, решение Конституционного суда и распоряжение Министерства культуры. А именно, власть требует, чтобы на каждой фильмокопии была звуковая дорожка на украинском языке, без этого фильм не лицензируют. Это означает, что фильм можно будет показывать на украинском языке. Таким образом, власть не допускает практики, которая была до этого, т.е. невозможности в принципе показывать фильм, так как на нем нет дорожки. Власть не говорит, что там не должно быть еще и дорожки на русском языке. Итак, прокатчики, по обыкновению, желают не напрягаться. До того они не напрягались в пользу украинского языка, теперь не напрягаются в пользу русского. Это проблема: ликвидировать нарушение прав одних граждан – при условии того, что государство не может целиком диктовать каждый шаг предоставляющим услуги, вроде бы свободным от государственного вмешательства, – нельзя, не натолкнувшись на нарушение прав другой части граждан. Здесь, я думаю, государство должно искать механизмы, чтобы заставить-таки приспособиться производителей, а не граждан. Как я уже говорил, до того приспосабливались украиноязычные, теперь приспосабливаются русскоязычные. Но государство должно искать способы заставить приспосабливаться производителей услуг, а не граждан, потребителей услуг.

Относительно телевидения: хотя, как я говорил, позиции вообще более или менее уравнены, в прайм-тайме все равно властвует русский язык, на всех каналах мы можем включить и увидеть сериалы на русском языке, русского производства или украинского производства, сориентированные также на Россию. Поэтому, кроме русского языка, они также показывают русскую идеологию, т.е. жизнь, в которой украинцы, если они там вдруг и есть, счастливы быть частью России. Опять-таки, это та же самая дилемма государства относительно негосударственных актеров, негосударственных производителей. Нельзя говорить им, какая там должна быть идеология. Вместе с тем понятно, что этому обществу очень нужно, чтобы у него были фильмы на украинском языке об украинской жизни. Надо искать правовые механизмы, безусловно, не запретами, а лучше – преференциями, стимулами, грантами. Искать способы обеспечить присутствие таких фильмов. Конечно, распространенной практикой западных стран было бы показывать это все на государственных каналах. Хорошо иметь ВВС, которое контролирует четверть рынка. Наш УТ-1 имеет два процента или полтора и потому у нас, если государство не может инвестировать столько денег, чтобы сделать государственное телевидение популярным, то оно должно влиять меньшим количеством денег на практики негосударственных производителей. Может, не вполне демократически, но демократически в том смысле, который удовлетворяет нужды многочисленных групп граждан или оказывает содействие тому, чтобы они были удовлетворены. Я считаю нарушение прав граждан большей проблемой, чем определенное давление на производителей. Хотя надо четко понимать, что это давление – если и демократическая, то, по крайней мере, не либеральная политика.

Теперь, в конце концов, о гражданах. Коротко скажу об определенных особенностях общественной мысли, представлении граждан относительно языковой политики, как они видны по опросу, который представлен в этой книжке. Опрос проведен в конце 2006 года. Кто-то может считать, что он устарел, но те опросы, которые проводятся чаще, всегда касаются очень небольшого круга вопросов. Там спрашивают, какой ваш родной язык, какой вы употребляете в семье, и поддерживаете ли вы предоставление государственного или официального статуса русскому языку. Это обычные три вопроса, которые задают каждый год, много лет подряд. С одной стороны, это означает, что надо ценить те опросы, которые есть, с намного большим количеством вопросов, как вот этот – 2006 года. Их было, кстати два, того самого года, к сожалению, так совпало, что не было, не было – а потом сразу два. С другой стороны, те опросы, которые проводятся каждый год, показывают, что взгляды граждан очень медленно изменяются, т.е. они довольно постоянные. В частности, это свидетельствует о том, что никто ничего особенно не изменяет, т.е. что граждане очень стабильно думают, пусть и по-разному, поэтому надеяться, что оно само по себе изменится, само перемелется – не приходится. Надо знать, что это вот – реальность взглядов и потребностей граждан, и с ней нужно что-то делать.

Итак, главные особенности той общественной мысли. Первое: взгляды граждан очень разные в разных группах населения. Ну, это не удивительно: все знают, что Донбасс и Галиция хотят чего-то вполне противоположного, точнее, не противоположного, но в большей мере различного. Безусловно, логично допускать, что каждая группа граждан хочет, прежде всего, поддержки своего языка, права на его употребление и государственной поддержки в той мере, в какой это возможно. Что интереснее, что является большей особенностью Украины и менее осознанным фактом, то это то, что взгляды довольно амбивалентные. Т.е. не только разные люди хотят разных вещей, а одни и те же люди хотят разных вещей, порою несовместимых, хотя они, безусловно, не понимают их несовместимости. На эту амбивалентность обратил внимание еще в 1992 году Евгений Головаха, он писал об отношении к демократии и к рынку. Языковая политика это тоже в полной мере подтверждает, хотя об этом научные работники раньше не писали.

Вот пример. Людей спрашивают, хотите ли вы больше украинского языка, меньше украинского языка или вас устраивает теперешняя ситуация, и так же относительно русского – больше, меньше или столько же. Здесь данные агрегатные, но по группам этот эффект тоже есть. Об украинском языке. Больше, т.е. расширить употребление – 40%, столько же – 39%, меньше – 16%. Т.е. вообще граждане склонны хотеть больше украинского языка, это будто бы хорошая идея – расширять. О русском языке. Больше – 25%, столько же – 42%, меньше – 27%. Что я хочу этим сказать? Если 40% процентов хочет больше украинского языка, то только 27% хочет меньше русского языка. Т.е. большая часть граждан, которая хочет больше украинского языка, вместе с тем хочет больше, или, по крайней мере, столько же русского. Если воспринимать это употребление не как право употреблять, а как практику употребления, то так не бывает. Т.е. если фильм показывают на русском языке, то его не показывают на украинском. Если в классе учат украинский язык, то не учат русский, и так далее. Люди хотят хорошего и больше. И, в принципе, для них хорош и другой язык. И они не считают, не понимают, или, по крайней мере, не всегда понимают, думают, что как-то можно это обойти, – что увеличение фильмов, школ, вывесок, телепрограмм, в которых употребляется один язык, приводит к уменьшению другого языка. Это означает, что люди, во-первых, мало рефлексируют на эти темы, а во-вторых, они на самом деле хотели бы и того, и того, т.е. считают хорошим и то, и то. И это тоже, кстати, факт, с которым государство должно считаться.

Относительно статуса. Украиноязычные граждане большей частью хотели бы оставить все так, как есть, т.е. чтобы русский язык оставался действующим, как мы это назвали, параллельным разговорным языком, при условии сохранения украинского как единого государственного. Русскоязычные в основной массе хотели бы русского как второго государственного или, по крайней мере, как официального в тех местностях, где большинство населения этого хочет, мы об этом спрашивали. Т.е. поляризация довольно сильная – она присуща этому обществу продолжительное время, она известна, другая проблема, что, опять-таки, с этим никто не хочет ничего делать. Но официальный статус русского языка в некоторых регионах, в определенных городах мог бы, в принципе, быть приемлемым компромиссом. Он сейчас будто является такой ямкой на графике, т.е. есть горбы по краям и ямка внутри. Русский как язык меньшинств хотят 26%, региональный – 18, второй государственный – 25. Но если анализировать взгляды разных групп, то это, в принципе, тот показатель, на котором можно бы было обеспечить, по крайней мере, неохотную поддержку и той, и другой группы. Если хотеть подать это как компромисс, а не как переламывание через колено.

Еще одно представление. Довольно часто можно было слышать, по крайней мере, раньше, что молодежь обнаруживает большую благосклонность к украинскому языку, к употреблению, к государственной поддержке украинского языка, поэтому со временем через изменение поколений проблема решится сама, или, по крайней мере, легче ее будет решить, так как сопротивление распространению украинского языка исходит от старшего поколения. Наши данные этого не подтверждают. Т.е. нет статистически значащей зависимости от возраста взглядов на абсолютное большинство вещей, о которых мы спрашивали: статус, практики употребления вообще в обществе, в медиа, в образовании, на других участках. Есть эффект другой: среди русскоязычных граждан молодежь немножко более благосклонна к украинскому языку. Но вместе с тем среди молодежи намного больше русскоязычных, поэтому эти два эффекта вообще взаимоуничтожаются, и для всего населения нет возрастной зависимости. Здесь очень важно отметить: то, что молодежь не более склонна к украинскому языку и вместе с тем в большой степени русскоязычна, означает, что не хватает самой инерции двух десятилетий существования украинского государства, которая побуждает многих людей считать, по крайней мере, или говорить, что украинский язык должен быть, так как есть украинское государство (даже если кое-кто говорит это на русском языке); инерции государственного статуса украинского языка и влияния украиноязычного образования, ведь наиболее молодое поколение, скажем, от 18 до 30 лет в нашей выборке, – это люди, которые полностью или частично учились на украинском языке. Образование, статус и общая риторика не помогают изменить языковые практики и сами представления без поддержки семьи, без поддержки масс-медиа, которые в большей мере создают языковые практики. Это еще одна иллюстрация того, что государство не сделает этого за нас. Если хотим – должны помогать. Так как образование – это государственная практика, вот государство и сделало: оно изменило, и то при небольшом сопротивлении и большей поддержке граждан, язык образования. Но оно не изменило господства или распространенного употребления русского языка в медиа, и оно, конечно, не смогло повлиять на граждан, которые сами не хотели изменять язык в семье. И вот семья плюс медиа победили образование. Я думаю, иначе и не могло быть, т.е., по крайней мере, две составные части должны быть, чтобы это изменение состоялось. Для тех, кто хочет такого изменения, это сигнал, что надо что-то делать. Легче всего, конечно, – в своей собственной семье, но мы также можем влиять на государство и требовать от него определенной политики относительно медиа.

Владимир Кулик (фото Алисы Андреевой)
Владимир Кулик
(фото Алисы Андреевой)

Еще одна черта массового сознания – не отличаются взгляды более образованных людей. Образованные люди не являются большими приверженцами украиноязычия, внедрения и употребления украинского языка. Впрочем, они уже перестают быть более русскоязычными. Традиционно в Украине, поскольку русский язык был языком престижа, языком города и карьеры, образованные люди были более русскоязычными. Теперь эта особенность сохраняется только среди старшего поколения, а среди младших поколений ее уже нет. Но вместе с тем, более образованные люди еще не стали или, может, и не станут существенным образом отличными от менее просвещенных в своей поддержке украинского языка.

Парадоксальным образом, единый демографический критерий, по которому есть значимое отличие, – это благосостояние. Вопреки распространенному представлению, более богатые люди более склонны – ненамного, но все же больше – к распространению украинского языка, чем менее зажиточные люди. Когда я говорю «более богатый», я имею в виду статистически значащие массивы, т.е. не олигархов, которых тысяча и которых никак нельзя статистически обработать. Хотя, конечно, они очень заметны и очень влиятельны, они часто задают тон в отношении более широких групп и влияют на политику. Но я говорю просто о зажиточных людях. Мы не спрашивали о сумме денег, чтобы люди не пугались и не скрывали, а спрашивали, что человек и его семья могут разрешить себе купить. Вместе с тем эти люди более русскоязычны. Это вполне понятный эффект советских практик и продолжения этих практик в Украине: русский как язык бизнеса, русский как язык города, русский как язык более богатого востока, и так далее. Т.е. и эти люди, к сожалению, сами делать не хотят, а хотят, чтобы сделало государство. Хотя они должны бы понимать вес собственных усилий, ведь это деятельные, активные люди, которые, казалось бы, умеют и понимают, зачем делать самим, а не надеяться на государство. И, в принципе, в социальных аспектах их взгляды не такие патерналистские, как взгляды бедных. Но в языковом аспекте они сами ничего делать не хотят, а вместе с тем хотят, чтобы что-то сделало государство.

И последнее: о взглядах двух языковых групп. Сейчас я говорю о языковых группах по преобладающему языку повседневного употребления, а не по родному языку. Родной язык – тоже очень важный показатель, но в данном случае мы говорим о соответствии того, как человек сам делает, тому, как он хочет, т.е., как человек говорит и как он думает. Итак, взгляды двух языковых групп более или менее симметричны, т.е., разумеется, каждая группа преимущественно поддерживает политику, направленную на поддержку своего языка. С немного большей поддержкой среди русскоязычных, но не радикально. Единственный участок, где асимметрия довольно радикальная, – это отношение к употреблению языка в масс-медиа. Русскоязычные преимущественно настаивают на том, чтобы это был их язык: хотят читать газеты на своем языке, хотят смотреть фильмы, дублированные на русском; когда ищут фильм по телевизору, учитывают язык, и так далее. Вместе с тем, украиноязычные граждане намного более согласны потреблять медиа-продукты на любом языке. Часто прибавляя: лишь бы был качественный. Это еще одно важное представление: что на русском языке, конечно же, всегда качественно, а вот на украинском часто бывает некачественным. Ничего общего с эмпирической филологической реальностью это не имеет, а является распространенным стереотипом, связанным с тем, что русский всегда был, к нему привыкли, и вообще, как же так может быть, чтобы русский была некачественным. А вот украинский, мы же все видим, мы его часто не знаем, но все видим, какой он часто бывает жалкий. Этот эффект, к сожалению, среди украиноязычных граждан очень распространен. Фокус-группы и во Львове, и в Луцке, и в Киеве хорошо его показывают. Безусловно, отчасти это является следствием лучшего знания украиноязычными гражданами русского языка, чем наоборот. А также самой инерции того, что русский язык всегда был, и так люди привыкли, что он был, что не имеют ничего против, а украинский еще предстоит ввести, и это вызывает какую-то осознанную реакцию, а когда подумаешь, то, может, решишь, что не следует, и вообще, изменения людям не очень нравятся, при изменениях возникает фактор качества и так далее.

Поэтому, безусловно, эта асимметрия предопределяет рыночную непаритетность продуктов на двух языках. В дополнение к тому, что у русского языка есть рынок вне границ Украины – поэтому сериалы, прежде всего, делаются на русском языке и с путинской идеологией, чтобы их там показать, – так еще и в Украине украиноязычным «все равно как», а русскоязычные хотят «только по-русски». Эта асимметрия делает практически невозможным свободное рыночное соревнование. Это означает, по моему глубокому убеждению, что государство должно помочь стороне, которая, учитывая  историческое прошлое и нынешние экономические обстоятельства, находится в неравных условиях. Это касается преимущественно украинского языка, но в отдельных практиках, безусловно, меньшинств, которые тоже надо поддерживать, так как на рынке они не могут обеспечить своего функционирования. Надо пропагандировать эту поддержку как то, что называется положительной дискриминацией, или же, чтобы не говорить слово «дискриминация», поддержкой действием, «affіrmatіve actіon» на английском языке, это практика, которая употребляется в западных обществах. Надо делать ударение на том, что это самое создание равных позиций, а не принуждение к одному языку и изъятие другого. Безусловно, чтобы так говорить, чтобы тебя кто-то услышал и поверил, лучше было бы устанавливать не ограничения, а стимулы: налоговые, грантовые. К сожалению, наше государство продемонстрировало, что с этим у него не складывается, кто бы ни был его президентом. Благодарю за ваше терпение, теперь я буду рад ответить на вопросы и на критику.

Обсуждение лекции: перевод

Юлия Каденко: Благодарю, пан Владимир. Сразу предупреждаю: мой украинский язык не очень качествен, но я буду стараться. По традиции, наша дискуссия ведется на двух языках, и первый вопрос – тоже по традиции – от ведущих. Скажите, пожалуйста, не кажется ли вам, что языковая политика – это определенная карта в какой-то политической игре, поэтому власть не очень хочет перерабатывать Закон о языке и систематически заниматься этим вопросом?

Владимир Кулик: Благодарю. Я согласен, что языковая политика может быть и часто является картой в политической игре, но наша власть любит разыгрывать карты. Я не вижу, почему тот факт, что языковая политика является картой, не разрешил бы ее разыгрывать. Перед выборами, например, у нас особенно ярко разыгрывают. Последовательно заниматься этой проблемой власть не хочет, но, во-первых, она ничем не хочет последовательно заниматься, во-вторых, кто сказал, что языковая политика или какая-то другая политика должна быть картой. Т.е. это такое объяснение, которое на самом деле ничего не объясняет, так как возникает вопрос: а почему власть воспринимает языковую политику лишь как карту?

Юлия Каденко: Но в Украине это весомый фактор, так как язык – больной вопрос.

Владимир Кулик: Именно поэтому я и говорю, что когда заканчиваются выборы, тогда надо начинать проводить политику, которая не будет иметь непосредственного влияния на результаты выборов, а значит, и на судьбу этих политиков. Когда же, как не теперь, например, когда выборы они аннулировали, и местные нарисуют, и могут себе разрешить… Когда же, как не в первый год после Оранжевой революции, когда Ющенко мог не слушать, что через год будут парламентские выборы, а смотреть на свои тогдашние рейтинги? Когда же, как не в первый год после принятия Конституции, когда у Кучмы еще и выборы были далеко, и рейтинг был хороший, и были все основания на основе новой Конституции создавать новый Закон о языках? Ни тогда, ни тогда, ни тогда не хотели и не хотят.

Юлия Каденко: Благодарю. 

Дмитрий Ицкович: У ведущих два вопроса. Простите, я по-украински, к сожалению, вообще не говорю. У меня вопрос такой: насколько ситуация, которую вы описываете и в которой ваш энтузиазм я очень поддерживаю (мне кажется это очень плодотворным), уникальна? Есть какие-то аналоги? Потому что во франкофонных империях иначе все было, не говоря уже про всякие англосаксонские дела. В какой контекст исторический и территориальный может привести эта ситуация?

Владимир Кулик: Хорошо, что вы спросили. Я предварительно думал включить в эти распространенные ошибочные представления некоторые представления о заграничном опыте, потом решил, что у меня на это не хватит времени, и правильно решил, но теперь имею возможность сказать. У нас обычно любят ссылаться на заграничный опыт, так как, если в мире так, то, безусловно, и нам надо так сделать. При этом мир, в котором это происходит, каждый видит по-разному: сторонники украинского языка видят, например, Францию, сторонники русского видят Финляндию или…

Реплика из зала: Бельгию.

Владимир Кулик: Да нет, не Бельгию. Бельгия распадается – кто же хочет убить страну? Видят Финляндию и особенно Швейцарию – две классных страны. Швейцарию – потому что аж четыре языка. Если им можно четыре, то нам, по крайней мере, два можно будет. Финляндию – потому, что там всего 6% носителей языка, и он имеет официальный статус, а у нас же намного больше русскоязычного населения. Конечно, никто при этом не говорит о специфическом историческом контексте. Скажем, о том, что шведский был языком – не просто языком правящего класса, а языком… Что Финляндию создали в определенной мере носители языка, как независимое государство, выиграли войну за ее независимость. Что Финляндия пребывала в очень сложной исторической констелляции и очень нуждалась в международном признании, и урегулировать проблему шведскоязычного населения ей было для этого очень нужно. Что Швейцария исторически сложилась еще до национального сознания, до национальных движений, как многоязычное государство, и что она является уникальным государством, что это исключение, которое только подтверждает правило. А что в других государствах эти статусы или выбивались с боем, как в Квебеке, и для этого надо и избирательную активность, и демографическую активность – так называемую «войну колыбелей», и террористическую активность частично, я не говорю, что это единственный рецепт. А с другой стороны, мы видим Бельгию, в которой далеко не все так хорошо. По обыкновению фраза звучит так: «Вот у них два официальных языка, или четыре официальных языка – и ничего плохого». Реально речь идет о двух.

Реплика из зала: На самом деле – три.

Владимир Кулик: Не немецкий язык там что-то определяет. Речь идет о фламандском. Раскалывают Бельгию разногласия между фламандцами и валлонами. Поставили Канаду на край раскола разногласия между франкофонами и англофонами, а не украинцами или индусами, которые массово приезжают, или китайцами.

Т.е. украинская ситуация не уникальная. Ситуация является парадоксальным объединением двух контекстов. С одной стороны, постимперского, ближайшего, которым нам не хочется себя мерить – мы скорее в Бельгию или Швейцарию посмотрим, а не в Алжир, Малайзию, Сингапур, Индию и так далее. Безусловно, мы там ищем себе рецепты. На самом деле найти такие рецепты очень тяжело. Вот в этом смысле, может, предоставляется Бельгия, в которой большинство начало добиваться прав для своего языка соответственно своему количеству против бывшего господствующего языка – французского. А в Швейцарии ничего такого нет, а в Финляндии все совсем наоборот, в России эти языки были в очень небольшом меньшинстве. Мы стараемся не смотреть на постколониальные страны, но наш контекст в большей мере постколониальный. Привычка употреблять язык, так сказать, будто не свой, этнически не свой, укоренена. Есть распространенное представление – оно распространено во всех странах, и в Украине тоже очень распространено, – что каждый человек, каждый народ должен употреблять свой язык, т.е. что этническая и языковая идентификация должны совпадать. Это представление очень распространено, и его регулярно можно увидеть в газетах, в политических выступлениях, в учебниках географии, языка и чего-нибудь еще. Вместе с тем, все понимают, что у нас как-то не так. И часть людей выразительно говорит: вот давайте возвратим одно к другому, т.е. все отклонения – это следствие имперской русификации, давайте возвратим все назад. Другие говорят: ну, так уже сложилось, и потому надо с этим считаться.

Но вместе с тем есть европейский контекст, или западный. Мы якобы хотим быть частью Европы, частью евроатлантического мира, мы хотим демократических практик – по крайней мере, говорим, что хотим. Мы, между прочим, имеем четкие международные обязательства соответственно нашему членству в международных организациях. И потому на пересечении этих двух контекстов и происходят наши поиски некоего ориентира. Мои попытки найти образец для Украины, – «вот, надо делать так» – не увенчались успехом. Ни одна страна не может быть для нас образцом потому, что нигде нет именно такого набора факторов, как у нас, по моему мнению. Я предлагал определенные комбинации – скажем, испанскую и финляндскую или еще любые. Это было бы слишком подробно, если бы я сейчас начал их обсуждать прицельно, поэтому это такой общий ответ на ваш вопрос.

Юлия Каденко: Благодарю, пан Владимир, сейчас – вопросы зала.

Ирма Крейн, Международный центр информационных технологий и систем, в прошлом – Институт кибернетики: Люди говорят, что каждый понимает мир в зависимости от своей профессиональной извращенности. Итак, я извиняюсь, я понимаю мир в меру своей кибернетической извращенности. И потому привыкла к определениям. Господин Кулик, если считать принятым определение коллаборационизма как деятельности, которая «направлена в пользу другого государства и вредит своему», то не считаете ли вы, что бушующая деятельность нашего все еще, к сожалению, министра Табачника подпадает под это определение? Если так – то какие выводы? Благодарю.

Владимир Кулик: Я хотел бы выгнать Табачника, не обвиняя его в коллаборационизме. Можно так: я считаю деятельность Табачника вредной, но не считаю ее коллаборационистской. Вывод: я хотел бы его выгнать. Я хотел бы, чтобы наш президент понимал, что его надо выгнать, что он вредит его политике. Я очень жалею, что гражданское общество, которое начало показывать Януковичу зубы в требовании снять Табачника, очень быстро успокоилось, показало ограниченность своей активности. Вместе с тем, если бы даже эта активность была неограниченная, я не думаю, что в первые месяцы своего могущества Янукович слушал бы гражданское общество. Но фактом является то, что оно и не особенно активно требовало. Табачник не действует в пользу другого государства. Табачник действует в пользу той Украины, которую он хочет. Он как гражданин Украины имеет такое самое право, как я и как вы, иметь свое представление об Украине и стараться его воплотить. Я считаю это представление не только вредным для успеха Украины как стойкого, богатого, влиятельного независимого государства, но и не настолько мощным, не настолько представленным в Украине, достаточно маргинальным даже среди русскоязычного населения Украины, чтобы оно оправдывало назначение именно этого господина министром образования. Я считаю, что даже в лагере наших победителей были более рассудительные и, соответственно, более конструктивные фигуры. Есть разные теории, почему назначили именно Табачника: звонки из Московского Патриархата, звонки из Кремля и так далее – я в конспирологию не играю. Хоть по какой бы причине его ни назначили – его давно надо выгнать с этой должности. Его деятельность я считаю вредной и для Украины в общем, и для этой власти в частности.

Богдан Ажнюк: Вопрос такой. Вы справедливо подвергали критике власть за недемократичность действий, направленных на поддержку украинского языка. Я напряг память и постарался вспомнить в истории мира какие-то демократические действия власти в поддержку языка, который она считает нужным поддерживать. И я таких примеров не нашел ни в истории Финляндии, ни в истории Чехии, можно этот ряд продолжать. Приходят ли вам на ум какие-то примеры, можно ли вообще на какие-то международные образцы здесь ориентироваться, и, учитывая ту амбивалентность масс и элит, о которой вы говорили, и определенное узколобие, я бы сказал, в языковых вопросах – можно ли вообще критерий демократичности эффективно применять к мероприятиям языкового планирования и языковой политики? Благодарю.

Владимир Кулик: Благодарю. Я могу согласиться с вами в одном очень важном аспекте. А именно – границы возможного, приемлемого, чтимого для государства исторически изменяются. То, что могли делать власти более счастливых, чем мы, государств в XVІІ, XVІІІ, XІ и даже в первой половине XX столетия, в конце XX столетия, когда мы явились как независимое государство, и в XXІ столетии, к сожалению, уже делать нельзя. Особенно, если ты не имеешь счастья быть влиятельным государством, которое может на все чихать из-за того, что могущественно, или из-за того, что имеет могущественного партнера. Мы не имеем такой привилегии, но я не могу сказать, что особенно ее хотел бы. Я считаю, что украинское государство, во-первых, должно делать определенные действия, учитывая мнение своих граждан, а не то, что скажет Совет Европы, или ОБСЕ, или ЕС, – в который мы, собственно, не вступаем и без того, в отличие от балтийцев или словаков и румын, которых ЕС заставлял.

Вы спрашиваете о примерах демократических действий. Я считаю, политика Финляндии в поддержку финского языка была достаточно демократической. Когда мы говорим о демократии, что мы имеем в виду? Во-первых, мы имеем в виду поддержку большинства при условиях обеспечения определенного объема – другое дело, какого именно – прав меньшинства. А это в Финляндии было. Меньшинство, очень малочисленное меньшинство, имело там исключительно много прав. И второе, не менее важное. Мы имеем в виду демократическую процедуру. Финляндия демонстрирует практические образцы этого. В некоторых случаях в середине 30-х лет в Финляндии националистические протесты достаточно милитаризованной группы финских националистов могли оказывать содействие каким-то постановлениям парламента, скажем так, под давлением улицы. Но это были скорее исключительные ситуации. Во всех других ситуациях законы принимались компромиссно, в согласии между спикерами финскоязычного большинства и шведскоязычного меньшинства, популяризировались и в обществе воспринимались. Так, с сетованиями, но с пониманием того, что это и есть тот компромисс, когда всем плохо. Если бы у нас так было, это не означает, что всем было бы хорошо, – безусловно, нет. Это не означает, что 5-процентное меньшинство обязательно имело бы столько же, как и 95-процентное большинство. Ни в коем случае. Но это означало бы, что были бы соблюдены определенные предпосылки, которые разрешают говорить об этом как о демократической политике. И которая – так исторически сложилось – имеет большие основания восприниматься как приемлемая и не вызывать активного общественного сопротивления, не отчуждать граждан от государства. Наши граждане, если и не идут на баррикады, то государство не любят, государству не доверяют, для государства ничего не делают, так как они считают, что оно ничего не делает для них. И языковая политика, к сожалению, их в этом представлении убеждает, укрепляет.

Алексей Панасюк, украиноведческий клуб «Спадщина»: Уважаемый пан Владимир! Как вы считаете, если представитель одной из православных конфессий заявляет, что молитва на украинском языке не дойдет до Бога, и это молча наблюдают наши руководители, т.е. молча выслушивают это, знают об этом, но никак не реагируют, то, как вы считаете, реакция этих руководителей хороша или плоха для государства? Я не говорю уже о том, что церковники нарушили Конституцию. Они вмешиваются в языковую политику и наносят ущерб государству. Это раз. А второе – на последней «Свободе слова» – не буду говорить когда – я услышал такое: десять выступающих говорили исключительно на русском языке. И только один ведущий – на украинском языке. Это как вам, скажите, пожалуйста, как специалист? Я лично выключил этот сундучок и сказал: «Больше я эту передачу не слушаю». И я это сделаю. Вы понимаете? А вы как, скажите, пожалуйста? Благодарю.

Владимир Кулик: Благодарю. Начну со второго вопроса. Я, к сожалению, не имею возможности последовательно выключать сундучок, потому что, кроме языковой политики, я исследую масс-медиа, итак, по профессиональной обязанности должен иногда смотреть телевизор. Я его не люблю смотреть, и, к сожалению, смотрю мало – как тот, кто исследует масс-медиа. Только что я закончил большое исследование и издал книжку о дискурсе масс-медиа, где, в частности, много говорится об этих вещах.

Вы сами себе ответили. Если граждане при этом выключают сундучок, сундучок меняется. Сундучок не хочет, чтобы его выключали, так как он тогда не получает деньги за рекламу. Там стоят такие пиплметры, которые меряют, кто его выключает, а кто включает. Если они поймут, что выключили именно тогда, когда начали говорить по-русски, – будьте уверены, они примут меры. Проблема, опять-таки, в нас. Может, не проблема – кто-то говорит, что добродетель, счастливое обстоятельство, так? Вы считаете, что проблема. Я соглашаюсь, что здесь есть часть проблемы, только сейчас уточню, как именно я вижу проблему. Я не обязательно вижу проблему в том, что в телевизоре употребляют русский язык. Я не вижу проблемы в том, что ток-шоу ведут разными языками. Так может быть, если людям это нравится. У нас есть традиция говорить на разных языках, и сейчас она усилилась. Так, кстати, у нас сейчас приходит украинский язык. Раньше был только русский, теперь рядом с русским появился украинский. Исследовательница из Америки Лада Биланюк называет это асимметрическим билингвизмом. Т.е. люди говорят на своих языках, не должны переходить на другой язык. Оба языка достаточно влиятельны, достаточно престижны, носители обоих языков достаточно уверены в себе, в своем праве употреблять эти языки, настолько, что они не считают обязанностью их менять. Когда члены каждой из этих групп оказываются за границей, они переходят на язык той страны, куда прибыли, так как знают, что их язык там не имеет таких прав. А в этой стране они считают, что имеет. Т.е., если это устраивает обе группы, я не вижу проблемы.

Другое дело, что проблемой может быть то, что, как вы сказали, десять к одному, что далеко не в равной мере это объединяется. Вопреки принципиальной возможности употреблять оба языка, реальная уверенность, психологическая готовность не является равной. Очень во многих контекстах люди ощущают неявное принуждение говорить на языке, которым говорит большинство. Так же, как когда они оказываются за границей. Т.е. часто мы слышим язык явным образом неродной, понимая, что человек переходит на него, учитывая  представление о том, какой язык здесь властвует. В том плане, что русский язык все еще властвует в Украине – я не говорю о Крыме и Донбассе – если он все еще властвует в Киеве, я считаю это нежелательным. Я лично своей языковой практикой с этим борюсь. Призываю делать так всех, кто считает ситуацию неправильной. Нельзя надеяться, что это сделает за нас государство. Выключайте сундучок, не переходите на русский язык на улице – и будете иметь то, чего вы хотите, если таких, как вы, будет много. Если их будет мало – такова судьба меньшинства. Государство не может этого делать за нас.

Медийники сами, безусловно, должны были бы обнаруживать больше внимания к этим вещам. К сожалению, они выбрали тактику на первый взгляд нейтральную: они в это не вмешиваются. Чтобы получить процент украиноязычия, который государство требует, они могут там два слова сказать на украинском: или ведущий у них говорит, или рекламу они покажут, или заставку сделают – что-то такое, чтобы было украинским. А дальше, дескать, пусть говорят, как хотят. Опять-таки – эта практика могла бы быть приемлемой, учитывая то, что масс-медиа являются государством, так? Частично это улица. Вот куда мы поставим медиа: в государство или на улицу? На улице, якобы, кто как хочет, так и говорит, в государстве, якобы, – как в законе написано. В медиа есть элементы того и другого. С одной стороны, это практика, которая подпадает под законодательное регулирование, с другой – это негосударственная практика. Но это влиятельная практика, она дает образцы, она говорит гражданам: «Так надо!» Здесь богатые, влиятельные, властные люди это говорят. Они, безусловно, знамениты, они влияют. Этот выдающийся спортсмен, этот миллиардер, этот выдающийся ученый, если его вдруг выпускают в эфир, и так далее.

Поэтому, безусловно, медиа должны были бы уделять этому большее внимание. Для меня было бы приемлемее, если бы в определенных практиках звучал русский, если они хотят создать программу русскоязычную, а в других был бы нормальный украинский. Еще один вопрос – а где взять? Как заставить тех людей говорить по-русски, если они его не знают? Медийники хотят эксперта в определенных вопросах или политика, который представляет определенную политическую силу. В Партии регионов не так легко найти хороших носителей языка на разные профессиональные темы, но не только в Партии регионов, может, в «Нашей Украине» по некоторым темам будет не больше. Т.е. это также вопрос: что, всех будем переводить? Перевод не является нейтральной практикой, он отчуждает, он показывает неадекватность человека. Многие люди ропщут на то, что их язык в этой стране полностью есть только в переводе, т.е. он не является легитимным. Здесь есть много разных проблем, я не думаю, что их можно решать сугубо административно. Но я же говорю, у сторонников, у носителей языка есть мощный ресурс: их личная практика, кнопка, пульт, язык, на котором мы говорим в семье, в трамвае, с властью, где бы то ни было.

Второе – о молитве. Во-первых, это точно не государственная практика, поэтому на каком языке эта церковь хочет, на том пусть молится, важно, чтобы она при этом не призывала к насилию, не разжигала межнациональной вражды. Является ли разжиганием вражды тезис, что на украинском языке молитва не дойдет к Богу? Я сказал бы, что, частично, да. Я думаю, что государство, при условии систематического транслирования этих представлений, должно было бы повлиять на этих людей. Но чтобы власть реагировала на все, что говорит церковь в своей практике, – это тоже не лучшее поведение. Реагировать должны верующие. Если в вашей церкви такое говорят – покиньте эту церковь. Если люди не бросают эту церковь...

Реплика из зала: Это чистый либерализм!

Владимир Кулик: Правильно, я же и есть либерал. Если люди не бросают эту церковь, то, наверное, им такое нравится, вот же в чем проблема. Проблема в нас, а мы хотим, чтобы решало ее государство. Не может государство решать всех этих проблем, хотя бы потому, что мы создали такое государство, которое вообще ничего не решает. Оно же улицы убрать не может и бандитов в тюрьмы посадить, а вы хотите, чтобы оно учило церковников, как говорить со своими прихожанами.

Реплика из зала: Это не мы создали такое государство, это нам его создали, вы ошибаетесь.

Владимир Кулик: А мы где были?

Юлия Каденко: Если можно, дискуссия с микрофоном.

Валерий Зайцев, журналист: Володя, я задам вопрос чуть позже. Мне кажется, вы не совсем правы, говоря о том, что власть мало вмешивалась. Вот я буквально пару часов назад говорил с одним членом Нацрады. У них вот такая большая стопка просьб позволить им снизить квоту украинского языка, которая была повышена предыдущей властью относительно норм закона. Ну, так, мелочь. И уже почти как вопрос: какое утверждение представляется вам более демократичным? Первое – ужас в том, что в русскоязычном городе Киеве практически нет общеобразовательных русскоязычных школ?

Реплика из зала: Неправда, их полно.

Валерий Зайцев: Или второе, что столица Украины остается все еще русскоязычным городом. Что более ужасно? И совсем провокационный вопрос, есть еще опыт Австрии, где вообще, представляете, все говорят на немецком языке. Это при том, что вашу позицию я практически разделяю, вы знаете.

Владимир Кулик: Итак. Активная украинизационная деятельность Нацрады была в самом деле решительным и часто неадекватным вмешательством государства в языковую политику, но абсолютно исключительным, т.е. оно намного отличалось от того, что происходило в большинстве других практик языкового употребления, и даже от того, что делала самая Нацрада в другие годы. Т.е. закон был, лицензии были, в лицензиях было выписано 90, 80, 75, 70, минимум 50% украинского языка, а на самом деле было 5, 10 или 15%, и на протяжении многих лет все на это чихали. Иногда вдруг спохватывались, как в 2004 году, и говорили: заставим сделать 100% немедленно. Кучма сказал: «Нет, это недемократично». Все, Нацрада стала по стойке смирно и отменила. Вот вам пример вмешательства государства. Т.е. вмешательство было хаотичное, непоследовательное, и, конечно, в большей мере неоправданное. Т.е. оно было там, или там, или там. Единственным примером довольно последовательного вмешательства государства было образование. Нет, еще были более локальные практики, например, реклама. В какой-то момент постановили закон, рекламу сделали украиноязычной, всю. Но в намного большем количестве случаев, даже в деятельности самих органов государственной власти, власть не хотела обеспечить, чтобы чиновники говорили по-украински, она, максимум, постаралась, чтобы писали. Писали все более последовательно, а говорили кто как хотел.

Теперь о ваших провокациях. Нет ничего ужасного в том, что Киев говорит по-русски. В том плане, что граждане хотят русскоязычных школ, а им не дают, – это ужасно. Вопрос в том, насколько они хотят. Если вы мне докажете, что в Киеве граждане хотят, а им не дают, я признаю поведение государства ужасным. Хотя и спрошу, а почему же граждане так мало добиваются? – но я признаю поведение государства ужасным. Но я вместе с тем очень подозреваю, что граждане не очень хотят таких школ. Это часть нашей амбивалентности. Пусть, дескать, будет украинский язык в образовании. Во-первых, потому что так сказала власть. Во-вторых, потому что украинский язык будто бы более полезен, в частности – потому что он же потом в вузе будет. Люди не посягают сразу на всю окружающую реальность, итак, поскольку у нас в университетах преподают на украинском языке, то и в школах пусть будет украинский язык. Но, с другой стороны, сами они говорить не будут, с детьми возможно, но, скорее всего, тоже нет. Побуждать их, чтобы они больше говорили как-то сами, с друзьями, ходили на кружки, куда-то, как-то – скорее тоже нет. Тем не менее, некоторые люди, учитывая то, что у них появились дети, решаются перейти на украинский язык в семье и последовательно на нем говорить, я и такое видел. И еще есть всяческие промежуточные варианты. Наши опросы тоже показывают, что есть разные варианты: сам говорю на русском, а с детьми уже на украинском, или сам говорю на русском и с детьми на русском, а хочу, чтобы они учили украинский. Часть тех, что хотят, чтобы дети учили украинский, большая, чем тех, которые сами говорят и с детьми говорят. О том, как будет детям, если родители с ними дальше говорят на русском, а хотят, чтобы они учили украинский, родители почему-то мало думают.

Об Австрии – на здоровье, какая проблема? Говорят на немецком, ну и что? На самом деле, говорят не на немецком, а на каким-то диком диалекте немецкого языка, который сами немцы сейчас не вполне понимают. В разных частях страны говорят на разных диалектах. В январе я был в Вене, и венцы за ужином мне жаловались, что один из присутствующих за столом на самом деле говорит на таком языке своих гор, которого они не понимают. Он, правда, может говорить на стандартном австрийском, если напряжется, но напрягаться не очень хочет. Ну, и так далее. На здоровье. Есть определенные практики, в которых может быть регулирование, но исправление языка всего населения к ним не принадлежит.

Ольга Кочерга, Институт теоретической физики Национальной Академии наук: Сперва очень коротко. Я протестую против того, что меня снова объявляют несуществующей. Я уже привыкла к тому, что нас, украиноязычных научных работников, объявляют несуществующими. Я утверждаю, что в украинской науке я в своей окружающей среде общаюсь на украинском языке и не нуждаюсь во втором языке, кроме английского, когда надо что-то презентовать за границей. Также я протестую против утверждения, что Киев говорит по-русски. Этим самым меня снова объявили несуществующей. Извините, нас не так уж и мало, и неизвестно, меньше ли нас, чем русскоязычных. Другое дело, когда вы обращаетесь к людям на русском языке, вам отвечают на русском, так как видят, что вы украинский не понимаете, но это не означает, что Киев говорит по-русски, это сильно сомнительное утверждение. Господин Кулик может меня поправить, в какой мере я права, составляю ли я большинство, или меньшинство, но, пожалуйста, не объявляйте меня несуществующей. Это относительно господина Зайцева.

А теперь собственный вопрос к господину Кулику. Скажите, пожалуйста, вы все время говорите о компромиссах. Компромисс – это очень тонкий зыбкий вопрос.

Реплика из зала: Любимое слово у вас – компромисс.

Ольга Кочерга: Да, это очень зыбкая такая категория, очень тонкая. Компромисс возможен тогда, когда есть желание у обеих сторон в чем-то уступить. Так вот, вопрос в том, в какой мере настоящие структуры, не только властные, но, скажем, структуры, которые имеют рычаги, чтобы принимать решения, рычаги и власть, в какой мере эти русскоязычные структуры готовы к компромиссу с украиноязычными гражданами, не с теми, которым безразлично, а с теми, которым не безразлично? Т.е. с теми, которые требуют, как когда-то политолог Медведев требовал: «Дайте мне мои 50 процентов, а потом будем говорить о каком-то там доминировании». Благодарю.

Владимир Кулик: Благодарю. Хотя вы и не мне предъявили обвинение в объявлении вас несуществующей, я частично поддержал то, что сказал Зайцев. Поддержал потому, что мы иногда оперируем, вы как научный работник это хорошо знаете, такими абстракциями, упрощениями, тем, что по-английски называется «shortcut», т.е. мы употребляем слово, которое несет в себе как бы более широкий комплекс, о котором все время говорить не хочется. Я сказал, что да, я не считаю ужасом русскоязычный Киев, безусловно, я не допускал, что Киев сплошь русскоязычный, но на иностранцев он производит впечатление сплошь русскоязычного, в частности, из-за поведения многих украиноязычных, которые охотно – не знаю, радушно ли, но достаточно охотно – переходят на русский, услышав русский, или говорят на русском в предположении, что незнакомый человек говорит на русском, поэтому между собой говорят на украинском, а незнакомцу говорят «передайте, пожалуйста, на талончик». Ну, это уже анекдот. Это предположение, что там стоит человек, который говорит на русском, очень распространенное. И все данные – и опросы, и переписи – показывают, что украиноязычных совсем не мало. Украиноязычные по преобладающему языку повседневного употребления граждане в Киеве является меньшинством, но очень явным меньшинством. Это меньшинство не так хорошо слышится на улице, в частности, из-за этого предположения. Парадоксальным образом их сделала более слышимыми мобилка. По мобилке мы говорим на том языке, который, как мы знаем, и человек понимает и принимает. Поэтому, в конце концов, этот язык слышат. Раньше, когда на людях все молчали или говорили только с незнакомцами, этот язык было слышно намного меньше.

О компромиссе. Я об этом сказал: компромисс возможен, когда обе стороны готовы уступать…

Ольга Кочерга: В какой мере?

Владимир Кулик (фото Алисы Андреевой)
Владимир Кулик
(фото Алисы Андреевой)

Владимир Кулик: Обе стороны в очень небольшой мере готовы уступать. Но давайте не делать, как делают эти стороны. Т.е. не воспринимать их уступку как надлежащее, а свою как подвиг. Что я имею в виду. Эти проклятые русскоязычные терпят наш украинский язык как единый государственный уже 20 лет. Они разрешили нам изменить процент украиноязычных учеников в школах с 45-48 до 83. Они же разрешают в Киеве объявлять только на украинском языке в метро, разрешают писать на табличках – не говорить, но писать на табличках – даже в Симферополе. На вокзале объявлять на украинском, вместе с русским, но все-таки объявлять, и так далее. Т.е. на самом деле во многих случаях власть и русскоязычные граждане принимают употребление украинского языка в тех объемах, которые им не очень нравятся, каких они лучше бы не имели, но мирятся с тем, что есть. Украиноязычные тоже это делают, и это вовсе не так плохо. Другое дело, как я сказал, нет компромиссной готовности там, где речь идет о формализации сосуществования языков.

Ольга Кочерга: Я говорила о группах, которые имеют рычаги влияния.

Владимир Кулик: Пани Оля, когда я говорю о том, что они двадцать лет терпят наш язык как государственный, то разве я не говорю о людях, которые принимают решение, ведь кто же принимает Конституцию, неужели мы с вами? Это же, начиная от Кучмы, который в начале своего правления был полностью русскоязычным, а в быту и сейчас таков, который имел сколько угодно власти, но не захотел принимать решения об официальном статусе русского языка. А Янукович, который немедленно не бросился лишать нас этого языка, разве не демонстрирует той самой готовности принять наше украиноязычие, наше желание? Давайте не воспринимать это как надлежащее, так как это тоже компромиссная готовность, которую мы, конечно, считаем полностью уместной, и правильно считаем. Но переоценивать ее целиком и сдвигать линию возможного компромисса так, чтобы им оставалось 5%, а нам 95%, тоже не следует. Вот о чем я говорю.

Ольга Кочерга: Вы не поняли вопроса.

Владимир Кулик: Возможно.

Станислав Шумлянский: Я хотел бы сказать об одной важной вещи. Мы говорим, собственно, о языке этого общества. Я думаю, что если бы мы пригласили какую-то референтную группу послушать людей, которые, конечно, разговаривают на каком-то языке, как-то их обозначить, и они бы это послушали, я думаю, что они очень быстро бы соскучились, при том, что на самом деле эти вопросы довольно важные. Возможно, они бы это так не назвали, но для них наш сегодняшний разговор выглядел бы как такая себе виртуальная реальность, так как будто бы и тема важная, но она расположена с какой-то такой стороны, которая очень мало затрагивает реальные вещи, которые присутствуют в повседневной жизни. Я подумал: а где начинается точка этой виртуальности, и мне кажется, что она начинается там, где мы говорим об украиноязычных и русскоязычных, об этих группах. Я понимаю, что и вы, и я нуждаемся в некоторых определениях, чтобы каким-то образом категоризовать общество, расположения духа, практики и так далее. Но, когда мы создаем эти два ярлычка, то, я думаю, большинство наших граждан – возможно, я гиперболизирую, но, возможно, это в самом деле большинство – не попадает ни под один. И именно поэтому для них это попадание мимо ничего не объясняет в том, что мы имеем. Ну, скажем, киевляне не делятся на две группы, или три, или пять: тех, кто ходит в «Сельпо», «Фору» и так далее. Мы не делимся на тех, кто носит галстук, и тех, кто ходит в джинсах. Это просто определенная практика, которая не обязательно воплощается в определенную групповую принадлежность. И собственно потому, вы сами об этом неоднократно говорили, если человек разговаривает в семье на русском, отдает ребенка или внука в украиноязычную школу и при этом имеет еще какие-то вопросы относительно статуса языков, итак, определять его как русскоязычного или украиноязычного невозможно. Мы теряем здесь какие-то аспекты, и неизвестно, какие из них более важные.

И, собственно, компромисс, о котором говорили сегодня, решение, которое должно быть принято, демократическая политика и так далее, временами выглядит, как будто его принимает неизвестно кто, так как ни власть, ни оппозиция в языковом плане не представляют четко какую-то группу, и неизвестно, для кого это. Так как, в принципе, таких артикулированных групп, которые бы имели определенные интересы, также нет. И вот, собственно, вопрос заключается в том, при каких условиях, по вашему мнению, может состояться это общественное деление или появление таких групп, которые уже, собственно, могут или требовать от власти, или голосовать за определенных политиков, которые между собой будут договариваться. Обязательно должны быть какой-то рост протестных настроений и из-за этого столкновение и принуждение к компромиссу, или возможны какие-то другие варианты? Собственно, каким образом может состояться структуризация? Благодарю.

Владимир Кулик: Безусловно, это абстракции. Как все группы – если не говорить о мужчинах и женщинах, хотя и там мы знаем, что эти группы не являются вполне четкими, так как есть люди, которые статистикам кажутся одними, а себе кажутся другими, но вообще это такой будто бы достаточно надежный показатель деления мира на четкие группы. Все другие группы являются в большой мере абстрактными. Надо понимать, что между статистикой и самоосознанием часто есть большая разница, но, вместе с тем, мы понимаем, что статистика – и государственная, и научная – является одним из способов познания и регулирования мира, и без нее ни государства не могут понять, скольким людям какие школы нужны, или скольким людям где дорогу надо проложить, или церковь построить, или магазин, ни наука не может понять.

Есть два разных подхода. С одной стороны, есть антрополог, который залезет в маленькое село, или в одну школу, или в одну семью, проведет там три года и опишет, как все сложно, разнообразно и противоречиво. И абсолютно невозможно будет из этого понять, какую связь эта одна школа, семья или село имеет со всей страной или миром, или даже с регионом. Т.е. стоит вопрос репрезентативности, вопрос влияния этого маленького на большое. Так вот, есть микроуровень, очень подробно описанный, очень глубоко и без каких-либо абстракций. И есть другой, макроуровень, который расскажет, что есть такие группы, те группы хотят этого или того, или лучше этого, или 30% этого и 70% того. Безусловно, все это упрощенное, но оно дает представление об общих направлениях, о балансах и направлении. Безусловно, между людьми, которые никогда в жизни не говорят по-русски и последовательно выключают сундучок, когда там звучит русский, и людьми, которые никогда в жизни не говорят по-украински и плюются немедленно на каждого, кто его употребляет, есть очень много промежуточных вариантов. Но это не означает, что эти промежуточные варианты нельзя никак структурировать, что там только каша.

Научные работники спрашивают людей, употребляют ли они только русский язык, или только украинский язык, – понимая, что на самом деле такого «только» не существует, ведь так или иначе все мы в этой стране пусть иногда, по крайней мере, пассивно, впускаем в свою жизнь и тот – другой, чужой или даже ненавистный нам – язык. Но готовность человека сказать «только» означает определенную степень языковой монополии в его жизни. Вместе с тем, есть люди, которые говорят «преимущественно на украинском», или «в большинстве ситуаций на украинском», а есть люди, которые говорят «приблизительно поровну», «в равной мере на украинском и русском». Мы можем поделить на большие или меньшие категории, или можем такое трехчленное, пятичленное или какое-либо другое деление по языку семьи, языку работы, языку детства, родителей и т.п., наложить одно на одно, сделав из пяти групп двадцать пять, сто двадцать пять и так далее. Вопрос в том, на каком этапе все эти нюансы становятся такими мизерными, что мы уже ничего не можем сказать. Безусловно, все это упрощение, но это нужное, плодотворное упрощение.

Относительно того, при каких условиях может состояться деление, то я очень надеюсь, что оно не состоится. Если состоится деление в этой стране, где граждане не склонны уважать права других граждан, оно будет серьезным конфликтом. Очень хорошо, что между абсолютными радикалами с одной стороны и абсолютными радикалами с другой стороны есть многие люди, которые объединяют то и другое, которые не понимают, почему нельзя никогда говорить на русском, и вместе с тем хотели бы, чтобы украинский употреблялся и имел государственную поддержку. Эта амбивалентность является ресурсом единства этого государства, которое пока что не выработало других ресурсов. С другой стороны, она же является проклятием языковой политики, так как нельзя выработать единую языковую политику, если люди хотят вместе и того, и другого, и ни за что не хотят бороться. Вот вам ответ, так оно все и есть, с одной стороны, с другой стороны, и с какой-то третьей. Все абстракции, полное разногласие, и вообще каша в голове.

Болдырев Юрий Александрович: Во-первых, огромное спасибо за лекцию, с огромным интересом ее прослушал. Первый вопрос чисто академический. Вот мы часто говорим об украинизации или, наоборот, русификации. Скажите, а где та историческая грань, за которой меняются эти два понятия, то есть откуда мы меряем? Русификация началась со времен Нестора Летописца? Или украинизация началась когда? Когда большевики взяли власть и начали проводить национальную политику? То есть волны украинизации и русификации – это, в общем-то, вещь достаточно условная, и каждый исследователь, в силу своего воспитания в семье, скорее всего, будет расставлять точки там или там. То есть, можно доказать, что Украину русифицировали валуевскими указами, а можно доказывать, что Украину украинизировали, ну, скажем, в другие эпохи. На какую почву мы должны лечь для того, чтобы получить моральное право проводить ту или иную политику? Для меня, например, это вопрос. И для меня конкретно – вопрос практический, и я не нахожу ответа на него ни в научных трудах, нигде в нашей практике, и обращаюсь к вам вполне серьезно как к специалисту с этим вопросом. Это первое.

И второй вопрос более риторический. Украина в ее нынешних границах является государством, созданным тремя диктаторами, у каждого из которых были руки в крови не по локоть, а по плечо. Это Ленин, Сталин и Хрущев. И каждый из них имел для того, чтобы удерживать эту страну в том состоянии, которое он ей хотел придать, силовые механизмы: ВКП(б)-КПСС, НКВД-КГБ. И вот сегодня мы получили это наследство, получили в значительной мере случайным путем и, не имея силового механизма, должны каким-то образом удерживать эту страну в ее нынешнем территориальном составе в то время, когда в нее входят Габсбургские земли, земли Российской империи, никогда не принадлежавшие Украине, земли Блистательной Порты, которые тоже никогда не принадлежали Украине и, собственно, Украина. И вот где те механизмы, за исключением толерантности, к которой вы призываете – и не слышите даже в этом небольшом зале отзвука? Какие механизмы – кроме толерантности, которую мы не воспитали, и я не вижу, чтобы мы воспитывали ее в обществе, – мы можем еще использовать? Спасибо.

Владимир Кулик: Я не совсем понял ваш вопрос о «на какую почву должны лечь, чтобы получить моральное право», я вообще плохо понимаю вопрос морального права проводить политику. Для меня это непрозрачный вопрос, поэтому я не буду стараться что-то сказать, чтобы якобы ответить, а скажу о другом. Безусловно, украинизация и русификация – условные понятия. Вообще условные и зависимые от того, кто говорит и кто классифицирует. Надо понимать, что когда говорят об украинизации и о русификации, здесь есть несколько понятий. Есть украинизация или русификация как государственная политика, есть украинизация или русификация как языковая практика. Т.е. может происходить целеустремленная политика поддержки одного языка, запрета или дискриминации другого языка. А может происходить просто изменение практик, когда становится меньше одного языка и больше другого. Можно говорить о русификации отдельного человека, рода, общественного участка, скажем, образования. Т.е. – об изменении идентичности, изменении практики. И можно говорить о политике. Вместе с тем политика может быть на одном участке такая, а на другом другая. Едва ли они радикально различаются, что там – целенаправленная украинизация, а там – целенаправленная русификация. Часто украинизация на одном участке объединяется с амбивалентностью на другом участке. Например, при Кучме полностью поддерживалась украинизация образования – непоследовательная, регионально диверсифицированая, но все-таки она не останавливалась. Она началась при Кравчуке и продолжилась при Кучме. И если посмотреть на десять лет президентства Кучмы, то очень многое изменилось, существенно увеличились проценты украинского языка. Вместе с тем, скажем, в масс-медиа была другая политика, достаточно амбивалентная, если и распространялся украинский язык, то очень несильно. Политика невмешательства, разрешения делать так, как медиа хотят, обернулась тем, что стало намного больше русского языка в определенных практиках, в частности, в печатных медиа, через ту непаритетность рынка, о которой я говорил. Т.е. эти вещи могут объединяться, и поэтому возникает впечатление противоречивости. Политики проводят такую политику, которая соответствует их представлениям о том, как должно быть, представлениям о том, как хочет электорат, и представлениям о том, что можно сделать, поэтому все и говорят об искусстве возможного. Это все, что я пока что скажу на ту тему.

О ресурсах или механизмах поддержки единства. Во-первых, толерантности, хотя и мало, но немного есть. Она не является либеральной толерантностью как осмысленной готовностью делать так, чтобы другому было хорошо, но, по крайней мере, является то ли равнодушием, то ли страхом, который означает неготовность мешать, чтобы другой делал так, как ему хорошо, и это тоже, в принципе, немало. Население активно не протестует ни против внедрения украинского языка, ни против внедрения русского, ни против сосуществования, а это уже такая дегенеративная, что ли, толерантность. Она тоже является ресурсом единства. И второе – амбивалентность. Как я уже сказал, амбивалентность является большим ресурсом единства. Но вместе с тем и большим препятствием на пути четкой, прозрачной, демократической языковой политики. Благодарю.

Борис Шавлов: Уважаемые господа, очень много вопросов, потому прошу короче их формулировать. Благодарю.

Бывший представитель газеты «Русская мысль»: Вопрос такой. Когда-то была работа Ивана Дзюбы «Интернационализация или русификация». У него и у других, кто писали на эту тему, приводились такие примеры, некоторые из них я сам проверил. В Киевском университете, теперь национальном, курс истории Украины читался на русском языке. Курс истории украинской литературы некоторое время читался на русском языке. Год, или два, или три, я уже не помню. Если мы имели такое влияние другого государства, в результате чего и получились те самые 50 на 50, которые качают права, то можно ли с этим спокойно мириться? Это вопрос. Насколько эти факты соответствуют действительности? Какое влияние оказали? Теперь относительно тех регионов Украины, которые никогда не принадлежали Украине. Харьковская область до 1750 года носила название Украинская Слобожанщина, Ростовская область до тех же примерно годов принадлежала Украине. Город Шахты, теперь Ростовской области, только в 1926 году был выделен из Украины и перенесен уже в РСФСР. Ну, напомню для тех, кто таких элементарных исторических вещей не знает, что была такая Тмутаракань, которая Тамань, которая считалась, вообще-то, киевской колонией. Вот это такой вопрос о территориях, спасибо.

Владимир Кулик: О Тмутаракани не буду комментировать, но относительно русификации скажу. Безусловно, это ключевой вопрос, по крайней мере, для тех, кто считает себя демократами и особенно либералами, и кто хочет вообще считать себя справедливым и порядочным человеком. Ключевой вопрос: можно ли мириться со следствиями русификации, если не мириться с ними означает мешать живым реальным людям говорить на своем языке. Для меня этот вопрос трудный и щекотливый. Я точно хочу, чтобы мы понимали, что не следует притворяться, будто его не существует. Можно ответить, что мириться не надо. Независимо от того, что эти люди хотят говорить на том языке, которому их научила империя, пусть переучиваются. Можно ответить так, или, по крайней мере, в определенной мере оказывать содействие тому, чтобы так произошло. Но не надо говорить, что этой проблемы нет. Это одна из проблем нашей власти, скажем, во времена Ющенко. Он очень много рассказывал, как страдает украинский язык, как он подвергался дискриминации тогда и как не приобрел надлежащего распространения теперь. Он говорил так, будто никакой проблемы русского языка нет. Он четко говорил: «Нет проблемы, кто хочет говорить – говорит». Некоторые еще добавляют, что раз в России говорят на этом языке, то какая может быть с ним проблема в Украине. Я считаю, что вопрос прав человека важнее, чем вопрос исторической справедливости. Я понимаю, что эта позиция для очень многих неприемлемая. Я считаю, что не история, не язык, не статус страдает – страдают живые реальные люди. Поэтому политика, которая не учитывает страдания людей, считая статусы, или исторические давности, или некоторые якобы факты более важными, – это не гуманная и в этом смысле не демократическая политика.

С другой стороны, надо понимать, что люди могут страдать и из-за того, что не восстановлена историческая справедливость. Люди могут помнить язык своего детства и страдать оттого, что внукам своим они его уже передать не могут. Люди могут страдать оттого, что нечто очень важное для них ушло в небытие, в неупотребление. Т.е. страдание не надо воспринимать очень узко – будто его может вызвать лишь прямой запрет. Ведь ограничение человеческого мира, этого космоса человеческого, может быть очень разнообразным, многогранным. Безусловно, сложная задача – попробовать соединить, примирить разные космосы и достигнуть компромисса между разными страданиями. Безусловно, лучше, если люди объединяются в группы, которые четко декларируют, что у них болит сильнее всего, и выстраивают для себя какую-то иерархию. Тогда можно рассматривать компромисс как отбрасывание наименее важного: для тебя наименее важное то, а для меня – это, я отдал это, а ты отдал то. Ну, это очень механистическая схема, в жизни так не бывает. Очень плохо, если люди не объединяются в группы и не декларируют четко своих приоритетов, своих болей. Время от времени мы слышим что-то то оттуда, то оттуда, то оттуда. Но если это спонтанное, несистематическое, нечетко артикулированное, государству очень тяжело что-то с этим делать. Наше государство, правда, и не старается. Но я думаю, что преимущественно надо ориентироваться на современные боли и современные страдания современных живых людей. Для меня это признак нормальной справедливой политики.

Реплика из зала: Что такое история в вашем понимании?

Юлия Каденко: Пожалуйста, в микрофон. Последние три вопроса.

Белецкий Михаил Иванович, Киевский центр политических исследований и конфликтологии…

Реплика из зала: и член гуманитарного совета при Януковиче.

Михаил Белецкий: Можно и так сказать. К сожалению, наш регламент и время не позволяют обсуждать. Мне это как участнику несколько обидно, но я понимаю, что было бы невозможно выслушать всех присутствующих здесь. С другой стороны, задавать вопросы пану Владимиру мне тоже не имеет смысла, поскольку мы с ним очень давно ведем беседу. Иногда спорим, чаще соглашаемся. С большинством того, что он сегодня сказал, я тоже согласен. И прежде всего, что нас сближает, – это слова, которые прозвучали у него в последнем ответе, когда он упомянул о правах человека. Для меня, занимающегося этой проблемой, языковая проблема – это, в первую очередь, проблема прав человека. Все остальное даже не на втором или третьем, а где-то начиная с десятого места.

Я воспользуюсь предоставленным мне микрофоном только для того, чтобы сделать несколько информативных сообщений, которые мне представляются сегодня актуальными. Первое такое: центр, в котором я работаю, тоже выпустил книгу по языковым проблемам. Вернее, две книги, но вышла пока только одна. Называется она «Русский язык в Украине». Первый том, который вышел, посвящен анализу украинского законодательства и международных обязательств Украины в этом плане. Пока эта книга не настолько разошлась, как книга пана Владимира, я с удовольствием ее дарю. Второе сообщение касается упоминания о законе, о законопроекте Кушнарева, о котором говорил сегодня докладчик. Законопроект, в основу которого положен проект Кушнарева, уже зарегистрирован, и его авторами являются Ефремов, Симоненко и Гриневецкий из блока Литвина. Следующее: я хочу дать информацию по тем вопросам, которые здесь уже звучали, ответив как бы на вопросы нескольких выступавших. Прежде всего, относительно языковой ситуации в Киеве. Нельзя, конечно, сказать, что Киев – русскоязычный город или Киев – украиноязычный город, но исследования, которые сделали мы… Кстати, я забыл сказать, что вторая наша книга будет посвящена социологии и статистике. Там, в общем, собрано очень много, и мы вот-вот должны издать эту книгу. И, думаю, сделаем презентацию, а пока что я могу привести оттуда некоторые данные, в частности, относительно Киева. Значит, в Киеве языковая практика в большей степени русская, чем украинская. Так что можно говорить о Киеве как о преимущественно русскоязычном городе. Был вопрос…

Юля Каденко: Спасибо большое, но если можно, на вопросы будет отвечать лектор, а мы дадим возможность высказаться другим.

Владимир Кулик: О законопроекте – благодарю, я проверю. Последний раз, когда начали активно говорить "вот-вот", я проверил, тогда он зарегистрирован не был.

Михаил Белецкий: Вчера он появился…

Владимир Кулик: Вчера? Тогда понятно. И очень важный аспект, господин Михаил. Мы с вами оба считаем, что главное – права человека. Проблема в том, что мы их часто толкуем по-разному. Я не хочу вас обидеть, но и не хочу произвести ошибочное впечатление на аудиторию. Здесь собака зарыта в том, что мы называем правами человека, насколько мы внимательно выделяем права тех и других. Многое в том, как вы толкуете языковую политику с точки зрения прав человека, меня может не устраивать именно потому, что я вижу в вашем анализе или не очень внимательное, или не очень симметричное рассмотрение тех или тех аспектов, прав тех или тех групп. Вы – также, наверное, в моем. Этот момент не надо забывать, чтобы не создавать ошибочного впечатления о единстве взглядов. «Прежде, чем объединиться, и для того, чтобы объединиться…»

Олег Собчук, Киево-Могилянская академия: В начале своего доклада вы сказали, что не только государство имеет рычаги влияния на языковую ситуацию в Украине, но и каждый отдельный гражданин может при желании как-то на нее повлиять. И, насколько я понял, эти способы влияния такие, как, например, выключать телевизор, не смотреть русскоязычных программ. Возможно, не покупать русскоязычную литературу, я не знаю – и был бы признателен, если бы вы это уточнили. Не кажется ли вам, что такие способы похожи чем-то на благотворительность или на современную ситуацию с экологией? Я даю нищему деньги, не спасаю ему жизнь, а будто бы удовлетворяю свое желание казаться себе добрым, создаю такую фикцию. И такая же ситуация с языком. Я таким образом ничего не изменю, но я просто будто бы обезопашу себя от, не знаю, от стресса…

Владимир Кулик: Благодарю, это, в самом деле, важный вопрос. Во-первых, вы просили уточнить, считаю ли я, что не надо покупать русских книжек. Русскоязычных книжек, изданных в Украине, я стараюсь не покупать. Это моя частная война за украинский язык. Абсолютно непроизводительная под тем углом зрения, о котором вы сказали, и под многими другими. Но когда мы ничего не делаем… Своего сына я учил ждать, по крайней мере, пока выйдет украинский вариант «Гарри Поттера», еще когда они отставали, до того, как они начали выходить раньше, чем русские. Он говорит: «Папа, так уже сейчас мои друзья читают». «А ты подожди. Если не хочешь, ты можешь сейчас купить за свои карманные деньги, но за свои деньги я куплю тебе, когда будет украинский». Я ему начал рассказывать, лет, наверное, с пяти, что вот так мы делаем, если хотим, чтобы был наш язык, которого сейчас в книгоиздании нет. Мы пришли на Петровку и посмотрели, сколько здесь книжек таких, а сколько таких… Я не вижу другого пути, нежели действовать самим. Если мы хотим, чтобы государство запретило русский язык вообще, но не мешало нам на нем говорить, – грош цена нашим убеждениям. Мы должны действовать соответственно нашим декларированным убеждениям. Вместе с тем мы должны сознавать, что люди большей частью так не делают. Это и есть жизнь. Есть градации: мы можем, например, покупать книжку научную, но не покупать художественную. Можем не покупать книжек, переведенных на русский язык, считая, что должны перевести на украинский, и вместе с тем книжки русских авторов покупать в оригинале, так как книжка в оригинале всегда лучше. Т.е. есть куча вариантов, выберите себе.

А говорить, что любой такой шаг неприемлем… Мы знаем, что наше индивидуальное закрывание крана не решит проблемы перерасхода воды и вреда для экологии, но мы все равно закрываем его не только тогда, когда у нас стоит счетчик. Мы делаем некоторые вещи потому, что мы считаем, что иначе мы не сможем себя уважать, хотя и понимаем ограниченное влияние этих вещей. Но, с другой стороны, из ограниченного влияния людей, которые индивидуально вышли на Майдан 22 ноября, сложилась та ситуация, которая изменила судьбу страны. Я вам честно говорю, когда мы ехали туда с женой утром, мы считали, что там будут три калеки, которые были после первого тура. Мы увидели три тысячи или десять тысяч калек, а вечером мы увидели триста тысяч калек. Есть теория рационального выбора. Она говорит, что люди по обыкновению действуют так, как, они считают, будет действовать большинство. Это очень влиятельная теория в политологии и социологии. Но я абсолютно убежден, что большинство людей, которые шли на Майдан, верили, что так будет делать меньшинство, тем не менее, они шли. И уже на второй вечер, выезжая на ночь на Майдан (я решил, что лучше ездить на ночь, так как там меньше людей и потому это будет важнее), я услышал разговор в метро. Позвонила мобилка у соседки, которая сидела рядом со мной, звонил, вероятно, ребенок, который старался отговорить ее: «Мама, куда ты прешься?!» А она говорит: «Там все нормальные люди. Ну, я же нормальный человек, правда?» Т.е. критерий нормальности изменился всего через сутки. Возможно, критерий нормальности защиты своего языка или своего воздуха тоже может измениться, если мы будем действовать вопреки сегодняшней нормальности. Так я считаю.

Юлия Каденко: Последний вопрос.

Виктор Садовенко: В вашем докладе я не увидел динамики. Вы рассказали текущую ситуацию. И даже за годы независимости тенденция разнонаправленная, и, в принципе, все остается как есть, как было. Есть, как было. И власть непоследовательно действует, хаотически, и это тоже способствует стабилизации ситуации. Я бы хотел услышать динамику. Какими были действия власти и действия людей на эти действия власти на протяжении столетия, или, лучше, трех столетий. Как происходило это взаимодействие?

Владимир Кулик: Благодарю. Ну, вы предлагаете написать монографию. Можно, я напишу ее через одну, после той, которую я пишу теперь? Итак, очень коротко, всего несколько штрихов. Безусловно, главной динамикой языковой ситуации в Украине за несколько столетий была русификация. Будем говорить, например, о трех столетиях. Я целиком убежден, что вообще соотношение украинского и русского языков, скажем, за три столетия, и за два столетия, и даже за столетие изменилось в пользу русского языка. При этом параллельно были практики – в городах, например, распространялся украинский язык на протяжении XX столетия в большей мере, до того его было очень мало. Исчезал польский язык, исчезал идиш. Т.е. было много разных аспектов, но главной динамикой, я думаю, была русификация. Данные первой царской и потом советских переписей показывают это, даже если делать поправку, что на переписях люди, когда говорят о языке, не обязательно имеют в виду именно язык, которым говорят. Все равно это очень четко видно. Очень важно с точки зрения привлечения внимания к языку: осознанный выбор, осознание важности языковой проблемы возрастало. Хотя оно в нас все еще остается довольно приглушенным и амбивалентным. Если сравнить языковое сознание граждан, скажем, досоветских, когда подавляющее большинство людей говорило «здешним» языком, или «по-простому», или как-то еще они могли называть. Советское государство научило их писать, читать на этом языке и научило называть его, научило понимать, что это такое, и различать: это мой, а это не мой. Безусловно, советская власть достигла нескольких разнонаправленных вещей. Она сначала активно учила людей украинскому языку, а потом начала ограничивать его употребление, чем выкопала себе яму. Она начала запрещать людям говорить на том языке, которому она сама их научила и который научила уважать, научила считать его важным. Вот такая особенность.

Если говорить о постсоветской ситуации, то она, безусловно, характеризовалась изменениями в пользу употребления украинского языка и вместе с тем ростом противодействия этому употреблению за последние годы. Восприятие украинизации как радикальной среди части русскоязычного населения увеличило сопротивление, при поддержке политических сил, прежде всего, Партии регионов. Это была часть реакции на Оранжевую революцию, на их поражение в революции, которую они хотели подать людям как поражение этих людей, а не самых политиков. И так далее. Аспектов очень много. Они имеют разную временную продолжительность: что-то действует три столетия, что-то действует столетие, что-то действует десятилетие, что-то действует год. Они имеют отношение к практикам, к представлениям, к целой стране, к отдельному типу поселений, к отдельным социальным группам. Например, раньше господствующие слои, прежде всего, говорили на господствующем языке, т.е. там на русском, а там – на польском. Теперь они чаще стали говорить по-украински. Вместе с тем, политика, прежде всего, влияла на язык господствующих групп, так как господствующие группы боялись за свою карьеру, и они намного большие флюгеры, чем человек, который работает на земле или водит трамвай. К сожалению, нельзя охватить этого всего…

Юрий Болдырев: А как это соотносится с тем, что Мазепа подписывает письмо Карлу XII «Я, Мазепа, князь русский»? А как это соотносится с тем, что Пилип Орлик в своей Контституции пишет: «Мы, народ русский, греческой веры и мова наша козацкая»?..

Юлия Каденко: Предлагаю продолжить дискуссию на нашей страничке «Живого журнала».

Владимир Кулик: Буквально одно предложение. Господин Болдырев, вы же знаете, что слово «русский» не всегда означало то, что теперь.

Юлия Каденко: Совершенно верно – как филолог я это подтверждаю. Большое спасибо нашим слушателям. Огромное спасибо нашему лектору. Если вы хотите продолжить дискуссию, я знаю, что много осталось вопросов, можно посылать вопросы на адрес нашей редакции, и мы обязательно передадим господину Кулику. А следующий наш лектор – Сергей Ениколопов, завкафедрой криминальной психологии Московского государственного психолого-педагогического университета, и тема его лекции – «Психология насилия». В следующую среду, в 19:00, как всегда, мы ждем вас.

Текст лекции: оригинал

Владимир Кулик (фото Алисы Андреевой)
Владимир Кулик
(фото Алисы Андреевой)

Володимир Кулик: Добрий вечір. Я радий бачити, що інтерес до питання мовної політики не зменшується попри героїчні зусилля нашої влади його не розв’язувати. Саме так я і розраховував: нічого із своїх «розумніших» тем не пропонував, щоб не відлякати людей, не знудити, а зате щось таке, що точно викликає реакцію, що точно викликає протилежні думки, точно викликає нарікання з усіх сторін, тоді веселіше. Але, крім веселості, звичайно, є сумне, а саме те, що з року в рік говорячи на цю тему, я чую ті ж самі питання, ті самі закиди, які свідчать про те, що мої спроби щось прояснити, в чомусь переконати не здобувають успіху, що не стає для мене наукою, і я далі продовжую говорити на цю ж саму тему з приблизно тим самим, взагалі-то, набором аргументів. Тільки що нібито з’являється більше фактів, які спираються на мої наукові дослідження.

Отже, якщо я маю якусь науку з цього досвіду, то це наука зразу казати, що я нікого не хочу переконати, я не сподіваюся нікого переконати. На цю тему переконати майже неможливо. Але водночас я хочу навести деякі арґументи, ну, й ті арґументи, які звичайно називають фактами, тобто те, що виглядає як просто реальність але звичайно відбиває мої погляди на цю реальність. Моя головна мета – спробувати спростувати певні поширені уявлення, які я вважаю хибними. Тобто я не намагатимуся говорити про все, не намагатимуся охопити, по-перше, це безмежне поле, по-друге, не намагатимуся не поважати вас аж настільки, щоб думати, що ви нічого про це не знаєте. В цій країні, на відміну від багатьох інших, де я говорю на цю тему, про це точно багато знають, інша річ, що знають по різному, як я вже сказав. Але я говоритиму в межах цих уявлень, які я дозволяю собі вважати поширеними з одного боку, і хибними з іншого боку. Приблизно так я структуруватиму свою розмову. Спробую – хоча в мене рідко виходить – говорити не дуже довго, щоб мати більше часу на запитання і заперечення.

Отже, починаю з назви. Як указує назва, я говоритиму і про владу, і про громадян. Це називається “Дії влади, думки громадян”. Тобто аналізуватиму політику і громадську думку на матеріалах соціологічних опитувань і дискусій у фокус-групах, які ми збирали в рамках міжнародного проекту про мовну політику, фінансованого INTAS’ом, виконували його за участю австрійських, британських та українських науковців, українських, зокрема – з Києво-Могилянської академії, у 2006–2008 роках. Результатом стала отака-от книжка “Мовна політика України”. На жаль, у мене зберігся тільки англійський варіант, вона виявилася такою успішною, що я, в черговий раз віддавши всі свої україномовні копії, не зміг більше купити. І таким чином можу вам показати свідчення всесвітньо-української слави цього проекту: англійський варіант, який, звичайно, такою популярністю не користується. Але, щоправда, мені сказали, що видавництво Могилянської академії, зрозумівши цей успіх, вирішило додрукувати наклад. Так що, можливо буде.

Далі. Про владу і громадян. На мою думку, мовна політика, як і будь-яка інша політика, є результатом взаємодії не тільки влади й опозиції, і не тільки влади й міжнародних організацій, які тиснуть на цю нещасну владу, але також між владою та різними групами еліт і мас, уявлення й дії яких зумовлять успіх або неуспіх намірів влади, або навіть самі ці наміри – щоб влада мала певні наміри, треба, щоб хтось їх вживив у свідомість – і спонукати маси, і, можливо, реалізовувати. Отже, оцю взаємодію я і хочу розглядати в межах тих стереотипів, про які казав.

І тут перше уявлення, яке я хотів би спростувати: що погана, або, як дехто вважає, відсутня мовна політика є наслідком лише безвідповідальності, бездумності, пасивності, чи якихось інших вад держави. Держави, яку одні вважають українізаторскою, інші – антиукраїнською, ще хтось вважає ніякою чи сумішшю того й того. Держава наша й справді бездумна, безвідповідальна, не чутлива до потреб громадян і все таке інше, що можна поганого про неї сказати, але, не меншою мірою, винні й самі громадяни, які, по-перше, дозволяють їй такою бути, бо не змушують її вдаватися до бажаних для них дій чи відмовлятися від небажаних. Наприклад, доки не було зовсім кінопрокату українською мовою, не було жодних бойкотів кінотеатрів у Галичині. Коли присутність російської мови у кінопрокаті радикально зменшилася з 2007–2008 років, дуже мало й пасивно протестували в Донбасі чи навіть у Криму. Те, що ми дозволяємо державі бути такою, як ми її не хочемо – це стосується не тільки мовної політики, а й усіх інших і це досить зрозуміло, і, на жаль, не змінюється від того, що зрозуміло. Друге, не менш важливе, але менш усвідомлюване: своїми власними свідомими чи несвідомими діями громадяни сприяють неуспіхові тої політики, якої нібито прагнуть. Найочевидніше це виявляється в тому, що громадяни, які буцімто щиро хочуть поширення вживання української мови, а може, навіть зникнення російської мови в резервацію чи в Росію, самі часто не говорять українською мовою, не вчать її своїх дітей, не створюють мовного середовища для друзів, не змушують вживати її чиновників, не тиснуть на сервіс і так далі. Тобто нічого практично, чи дуже мало, одне з цього, але не три інших роблять з того, щоб так сталося, таким чином, власне, не сприяючи державі, не допомагаючи їй у тому, щоб вона це зробила. Натомість сподіваючись, що держава зробить це за них. Ну це, знову ж таки, на жаль, типово для того, що ми хочемо від держави й що ми хочемо від себе.

 Але почну я все-таки від держави. Принаймні тому, що так заведено, і принаймні тому, що так написано в моїй темі. І держава справді багато чого ініціює. Тобто ініціатива частіше виходить від неї, а громадяни можуть цю ініціативу підтримати, розвинути, задушити в обіймах, приспати, бойкотувати і так далі.

Друге поширене хибне уявлення: часто кажуть, що держава наша взагалі не має мовної політики, на відміну від такої держави чи такої, яка має. Ось Латвія має, ось Квебек має, ось Франція має, Фінляндія, хтось скаже, має, Швейцарія. Різні люди люблять різні приклади. Наша держава буцімто не має мовної політики. Тут можна сказати просто прислів’ям: “Не буває так, щоб не було ніяк”. Тобто, з одного боку, це правда, що держава наша приділяє мовній політиці набагато менше уваги, ніж багатьом іншим аспектам політики, і так було навіть за нашого найбільш мовного Президента Ющенка, але відмова від активної політики, яка мала б змінити чинний стан речей, теж є політикою, яка натомість підтримує цей стан речей – свідомо чи не свідомо. І те, що робила мовна політика держави за підтримки громадян протягом усіх років незалежності, передусім, саме цим і було: підтримкою чинного стану речей, тобто чинного стану мововжитку. І водночас із цим, на цьому тлі держава й громадяни підтримували певні, в той чи той час започатковані практики, які сприяли зміні стану речей. Але парадокс полягав у тому, що раз започатковані, вони далі були об’єктом радше підтримки – активної чи пасивної.

Наведу приклади – на той бік, на інший і посередині. Працівники різноманітних установ у нас традиційно говорять однією з двох мов, відповідно частково до того, в якому регіоні це відбувається, тобто, як вони припускають, якою більшість населення хоче. Але, водночас, великою мірою, відповідно до власного бажання та власних мовних здібностей, і часто не відповідно до закону. Цю практику не змінив і по справжньому не намагався змінити жоден Президент чи уряд. Головним способом, яким це можна б було змінити, було б запровадження атестації, реальної мовної атестації на знання – поки українська мова єдина державна, тільки української, якби запровадили дві, три, п’ятнадцять, на знання їх у відповідних реґіонах чи у відповідних мовних практиках. Ніхто цього в нас не зробив. Ніби кажуть, що державні службовці проходять атестацію, але про якість цієї атестації можна судити з того, як вони іноді говорять українською мовою, починаючи з нашого прем’єра, який, мабуть, теж проходив. З другого боку, держава сприяє покращенню знання й розширенню вживання української мови в освіті. Цю практику і влада, й громадяни досить послідовно підтримують. Громадяни передусім тим, що переважно віддають своїх дітей в україномовні школи і, знову ж таки, активно протестують дуже в незначних кількостях і в дуже незначній гучності. Посередині, як я й обіцяв, мас-медіа роблять водночас дві речі: вони роблять трохи українізаційної зміни й трохи русифікаційного статус-кво, і влада здебільшого дозволяла їм це робити, за невеликими винятками, зокрема за часів Ющенка. Ці винятки, безумовно, як кожні винятки, як кожні зміни, впадали в око. Але вони, я стверджую, є швидше верхівкою айсберґа, тому що й мас-медії великою мірою підтримують статус-кво, тобто чинний стан речей.

З цим пов’язане ще одне поширене уявлення: що мовна політика чотирьох дотеперешніх президентів, включаючи теперішнього, радикально відрізнялася одна від одної. Що Кравчук і особливо Ющенко запроваджували українську мову, а Кучма й особливо Янукович підтримували російську, чи принаймні не підтримували, не любили, не сприяли українській. Насправді, я вважаю, що між політикою цих президентів набагато більше спільного, ніж відмінного. Вони всі загалом підтримували статус-кво, водночас обережно змінюючи його на користь української мови, тобто підтримуючи ті практики, які цій зміні сприяють. Відрізнялася передусім риторика й деякі конкретні аспекти, але не загальна орієнтація. Кучма, попри риторику на захист російської мови, з якою він і переміг – це найвідоміший випадок, – не менше від Кравчука сприяв поширенню української мови в освіті, в органах влади, в рекламі, в топоніміці й так далі. Тобто Кравчук якщо щось і почав, то тільки почав, найбільше почав в освіті й у мововжитку перших осіб держави, а інерцію цю підтримав і запровадив в інших галузях саме Кучма. Ющенко натомість багато говорив про українську мову, але, як я казав, не намагався витиснути її навіть з органів влади, тобто не запровадив цієї атестації службовців, не намагався обмежити панування російської мови в масовій культурі, пресі, бізнесі, спорті. Попри те, що він говорив, що її там не має бути взагалі і проблем з російською мовою в нас немає ніяких. Янукович говорить про захист російської, але сам вживає головно українську, змусив чи принаймні спонукав робити це навіть свого філологічно бездарного прем’єра. Поки що не ініціює зміну мовного законодавства, не запроваджує активно російську мову в жодну практику, де її не було. Тобто зміни в кінопрокаті чи на телебаченні, про які весь час говорять, що ось-ось, поки що мінімальні. Звичайно, він тільки почав правити й має на носі вибори, перед якими в нас ніхто нічого не змінює, тому все ще може змінитися. Але перші півроку чи сім місяців поки що підтверджують мій висновок.

Нарешті, чи не головне, в чому подібні всі президенти, – в небажанні спирати свою політику на закон, тобто змінювати Закон про мови ще 1989 року, тривкість якого сама по соби показник цього небажання, та інші законодавчі акти, які реґулюють мововжиток в окремих сферах і якось мають корелюватися з цим законом, власне, й саму Конституцію, якщо треба. А потім, змінивши закон відповідно до своїх уявлень про те, як має бути, діяти й змушувати інших діяти в чіткій відповідності до закону. Так мало би бути в демократичній правовій державі. Так у нас не є, власне, в багатьох ділянках. В мовній чи не найочевидніше, чи не найкричущіше. Головне, що ніхто цього, здається, вже й не хоче. Час від часу говорять. Парадоксально, скажімо, Ющенко, від якого можна було очікувати, особливо на початку – з огляду на його риторику і з огляду на той рейтинґ, який він мав першого року, чи перших півроку принаймні, з огляду на владний ресурс, який він мав до конституційної реформи, – можна було очікувати багатьох українізаційних змін, не зробив цього головного кроку, саме законодавчих змін. Тобто він був не менш адмініструвальним президентом у цій ділянці, ніж усі інші. Його віце-прем’єр Томенко просто-таки проводив дружні бесіди з керівниками каналів, переконуючи їх, що українську мову таки треба, треба й пісні українські, і «Ґринджолів» побільше. Але про закон нікому не йшлося. Томенко, зокрема сам казав: українську мову, звичайно, треба запроваджувати, російську мову треба вживати, там де громадяни цього хочуть, але ніяких законодавчих змін для цього не треба, все вже у нас є.

Про те, що закон старий, ще УРСРівський, двозначний, не чіткий, немає чітких механізмів, немає санкцій – всі знали, всі давно говорили. Водночас усі розуміли, що змінити його важко, й тому ніхто не хотів. Дедалі менше хотіли. Якщо хотіли, то тільки тоді, коли одній зі сторін здавалося, що вона має достатньо політичних ресурсів, законодавчих голосів перш за все, радикально змінити ситуацію у свій бік, не рахуючись з іншою стороною. Тобто здавалося б очевидним, що радикальна відмінність поглядів різних політичних сил і різних груп громадян спонукали розв’язувати це питання компромісом. Якраз компромісу ніхто не хотів і не хоче. Закон лишається. Чинний закон ніби й компромісний, у ньому трохи вашим, трохи нашим, але оце якраз отой непрозорий компроміс, який не сприяє демократичній мовній політиці. Він припускає протилежні тлумачення, він дає змогу кожній стороні діяти, як вона хоче, кажучи, що отам моя буква теж є в тому законі. Наприклад, українська мова є державною, єдиною державною поки що й ніби обов’язковою, принаймні для вживання в органах влади, але оскаржити вживання російської замість української в суді можна реально, судячи з судової практики цих двох десятиліть, лише в тому разі, якщо особа каже – і доводить, – що вона не знає просто російської мови, тому їй завдано шкоди, тому що вона не розуміла, чого від неї хочуть і що їй там інкримінують. Якщо казати, що я її знаю, але я вважаю, що мої права порушені, тому що ось тут в законі написано і я маю на це право – такого суд у нас не розглядає. Взагалі з закону часто не зрозуміло, де саме українська мова є обов’язковою, а де можна вживати інши і хто саме має вирішувати, яку саме мову вживати.

Чи не найважливіше: ані держава, ані громадяни не дотримуються погляду, що право громадянина вибирати мову в певних практиках – там, де їм, припустімо, можна буде вибирати, де зараз вважається, що можна вибирати, – що це право вибору громадянина має бути забезпечено обов’язком чиновника, який сам права вибору не матиме. Звичайно, в межах закону, тобто не всюди має бути право вибору, не всі мови можна вибирати. Не завжди можна вибирати англійську, суахилі й не всюди навіть російську, але там, де можна, повинно бути чітко записано, де саме, хто вибирає і хто пристосовується. На жаль, цього елемента демократичної мовної політики й політичної культури українське суспільство ні на елітному, ні на масовому рівні практично не має. Опитування добре це показує. Ми питали, зокрема, якщо буде надано статус офіційної чи реґіональної російській мові в певних місцевостях, то якою мовою там повинна бути документація і спілкування чиновників з громадянами. І ось ті дані, які я маю, це тільки аґрегатні дані, сукупні для всіх респондентів, не поділені на групи, то окрема цікава інформація, але я не хочу захаращувати лекцію цифрами.

Отже, спочатку про документацію. 40% кажуть «українською», попри те, що запровадили реґіональну російську, 23% кажуть – «російською». Тільки 22% кажуть – обома. Що, власне, мало б бути очевидним, бо якщо запроваджується російська мова як регіональна, то всюди кажуть: «поряд з українською». Так от, тільки 22% вважає, що обома. Водночас 14% кажуть – «на вибір». Тобто, або тією, або тією, хто не розуміє – його проблема. Або всі мусять розуміти, незалежно від того, що право нібито забезпечать на обидві мови. Ще цікавіше щодо спілкування. Знову ж таки: 27% – українською, 27% – російською. На вибір службовця – 16 %, не громадянин, а службовець може вибирати. На вибір громадянина, тобто відвідувача – 26%. Добре, що більше, ніж на вибір службовця. Але все-таки сам факт: кожен шостий вважає, що службовець сам має вибирати. Отже, навіть якщо спитати, як саме думають громадяни, і в цей момент вони все ж таки справді подумають, як же вони думають, то ось що вони думають. У більшості випадків вони не думаючи вважають, що хай буде яка-небудь. Як там – однаково, чи «ковбаса», чи «колбаса», аби вона була.

Тепер щодо компромісу й щодо можливих змін і щодо нашого останнього Президента. Ну, не так, щоб зовсім останнього, хоча він, мабуть, хоче. Нам час від часу кажуть, що скоро буде новий Закон про мови. Ніхто не бачив, ніхто не знає, іноді кажуть. Потім знов забувають, але потім знов кажуть. Якщо припускати, що він буде таким, як вони кажуть, тобто спиратися на законопроект Кушнарьова з певними нюансами, про які вони іноді згадують, то можна щось про нього говорити. Ось із цим застереженням я щось про нього зараз скажу. Попри те, що можна очікувати від мене як від прибічника української мови й попри те, що кажуть інші прибічники української мови, я вважаю, що цей пропонований закон досить компромісний. Він не лише не надає російській мові рівного статусу з українською, а й не передбачає її рівного вживання на всій території України. Тобто здається, що все-таки наші владні двомовники зрозуміли, принаймні деякі з них, що немає сенсу змушувати говорити російською мовою ті реґіони, де нею говорять 2% громадян. Водночас я цілком погоджуюся, що цю мову справді треба вживати там, де нею говорять 90% громадян. Той факт, що її досі офіційно не дозволено вживати, хоч реально в багатьох практиках вживають, є недемократичним абсурдом і політичним конфліктогеном, чи треба казати канцерогеном. Тобто це проблема, яку ніхто не хоче розв’язувати, це хвороба, яку ніхто не хоче лікувати. Згідно з новим законом пропонується, що російську та мови інших громадян України можна буде вживати в певних місцевостях, де число носіїв цих мов становить понад 10% населення. Тобто ще один добрий момент у тому, що закон визначає статуси відповідно до чисельності носіїв мов, а не членів етнічних груп. Тобто не припускають, що всі кримські татари повинні говорити кримськотатарською, а всі росіяни мусять говорити російською. Раптом хтось хоче українською... Щодо російської мови це означає, що весь Схід і Південь та місто Київ матимуть змогу її офіційно вживати. Також це дасть змогу вживати кримськотатарську в Криму, угорську в Закарпатті й румунську на Буковині. Для російської це може означати ще й певні окремі міста в інших реґіонах, хоча я зараз не готовий точно сказати.

Хоча практика багатьох країн – 20%, а не 10%, зокрема, це практика Румунії та Словаччини, які в цьому сенсі успадкували практику Австро-Угорщини, 10% матимуть ту перевагу, що дозволять вживати не тільки російську мову. Якби було 20% – була б тільки російська. Кримськотатарську не можна було б вживати майже ніде, може, в окремих селищах і селах. Угорську, румунську можливо було б уживати в окремих районах, але не на рівні областей. Я вважаю, що дати змогу вживати ці мови є досить важливою, адже ці мови досить поширені, досить важливі для їхніх носіїв. В принципі, всі мови важливі, але коли три покоління цю мову не вживали, то хоча людина й каже, що це її рідна мова, вона насправді давно знає, що вона цю мову не вживає, і дуже мало хто реально докладає зусиль, щоб уживати, тому, якщо людина сама не докладає зусиль, то не цілком виправдано вимагати від держави, щоб вона створювала умови, змушувала інших людей задля того, щоб людина мала те, чого вона, можливо, не зовсім хоче. А тут ми розуміємо, що є групи людей, які хочуть. Принаймні щодо угорської, румунської та, звичайно ж, російської мов є групи людей, які давно їх вживають, а у випадку кримсько-татарської – активно хочуть вживати.

Репліка від людей, що виходять із зали: Рідна мова – то мова роду, а не та, на якій бабуся розмовляла...

Володимир Кулик: От бачите, я ж пообіцяв... Тепер про те, що важливо для того, щоб цей закон справді був компромісним. Важливо, щоб у ньому були механізми, які не дозволять замість декларованої двомовності зробити ці реґіони лише російськомовними. Щоб було чітко зрозуміло, що громадяни мають змогу вживати українську мову в Донбасі та в Криму, а також кримсько-татарську в Криму. От щодо цих мов із тих, які підпадають під цей закон, можна мати найбільші сумніви. Тому що я думаю, що угорську в Закарпатті й румунську на Буковині, принаймні в певних районах, громадяни змусять вживати. Вони, по-перше, мають досвід вживання, вони мають традицію, вони мають чиновників, які достатньо знають мови в тих місцевосцях, і якщо мають у цій місцевості і в районі, а в області не мають, то маючи закон, то їхні організації їм розкажуть, як треба вимагати. Я думаю, що там це буде. А от де може не бути, то це з українською – в Донбасі та в Криму, і може, навіть, не тільки там, а й в Одесі, Миколаєві та Харкові. Бо нема традиції вимагати української мови. Громадяни цього не робили ніколи, я не маю на увазі Галичини за Австро-Угорщини та Польщі. І великою мірою не робитимуть. Тобто механізми точно потрібні – абсолютно чіткі закони, чіткі правила гри: так би мовити, в якому випадку грає ця мова, в якому випадку грають дві мови. Безумовно, найкращі механізми відповідальності – не вигнання з посади, а право оскаржити в суді. Тобто чіткі норми закону, на підставі яких можна в суді домогтися свого права.

Крім цього, безумовно, потрібні ресурси, людські ресурси, тобто люди, які знають ці мови. І про ці ресурси повинна подбати держава. Це як той король, який каже, що коли мій генерал не виконає наказу, то що я з ним бідним буду робити... Якщо чиновник не знає мови, то, можливо, тому, що він гад, а можливо тому, що його ніхто не навчив. Звичайно, якщо його не навчили, то його не треба було ставити на посаду, і тому гад більший чиновник, але з другого боку, якщо таких чиновників немає, то їх треба вчити, і бажано не тоді, коли закон набув чинності, а до того. А в нас із попереднім виконанням закону, тобто підготовкою до його виконання якось історично не складається. Починається ґвалт у той день, коли закон уже діє, або в той день, коли хтось питає про його виконання. А тоді кажуть: «А як, а в нас же ж...» А де ж ви були? Отже, безумовно, російської мови поки що не треба вчити, хоча писемної, думаю, вже багатьох треба. А кримськотатарської таки треба. Я думаю, що писемної румунської, угорської теж треба, щоб не довелося завозити з братніх країн.

Ще одне. Дуже важливо було б ухвалити цей, у принципі, компромісний проект у компромісний спосіб. Тому що некомпромісність його ухвалення великою мірою прирече його на сприйняття як некомпромісного і на саботаж чи спроби іґнорування, чи щось такого. Безумовно, з цим завжди проблема. В кожній країні влада й опозиція мають звичку демонструвати позицію стояння до останнього за свої декларовані принципи. В кожній країні якісь проекти набирають більшість голосів, і ця більшість не обов’язково є приголомшливою, часто це більшість 51 відсотка. І все одно закон, якщо він ухвалений, має почати діяти. Але було б дуже непогано, якби нинішня влада хоча би продемонструвала намагання залучити опозицію – ту частину, яка захоче в цьому брати участь з огляду на те, що вона про цю владу думає, – залучити до обговорення, можливо, певної модифікації і потім до ухвалення цього закону. Це його суспільному сприйняттю й потім виконанню дуже б допомогло. Здається, така поведінка не входить у плани коаліції, тому що цей проект, про який час від часу хтось згадує, досі офіційно не внесено, і досі з ним ознайомитися на сайті парламенту, як мав би кожний громадянин, не можна. Досі про нього можна гадати й припускати – а, здається, немає такого поганого, чого опозиція не може припустити про чинну владу, як і велика частина громадян.

Останнє міркування щодо еліт, перш ніж я перейду до мас, пов’язане – я трохи відступлю назад, так воно в мене структурувалося – з головним елементом у мовній політиці Ющенка, який відрізняв його від Кучми та Януковича, а саме політикою щодо мови медій, зокрема телебачення й кінопрокату. Це єдина ділянка, де Ющенкова політика, яка була буцімто спрямована на радикальні зміни, справді привела до реальних змін, тобто до суттєвого збільшення присутності української мови й, отже, зменшення присутності російської. Оцінки цієї політики серед різних політичних сил і різних груп населення радикально різні. Одні вважають її насильницькою українізацією, а інші вважають відновленням справедливості щодо української мови. Одні вважають її радикальним запровадженням української мови, інші вважають це запровадження дуже поміркованим і недостатнім. На мою думку, обидві ці оцінки великою мірою слушні. Ці зміни справді були досить радикальні, тобто вони справді радикально змінили практики мововжитку в цих ділянках. З другого боку, вони не зробили українську мову панівною в цих ділянках, а приблизно вирівняли вживання обох цих мов. Більше в одній сфері, менше в іншій сфері.

В кінопрокаті вони поклали край повній дискримінації української мови, на жаль, у спосіб, який, на мою думку, є певною дискримінацією російської. Тепер російська мова може бути вживана тільки щодо фільмів російського виробництва, ну, й українського, тому що у нас їх теж часто виробляють російськомовні, але не щодо всіх інших фільмів, як ніби російськомовні громадяни не хочуть дивитися американських чи французьких фільмів російською мовою. Це, звичайно, недемократично й непродуктивно. Але треба розуміти, що це є, по-перше, зміною від часів, коли української мови не було взагалі. Тепер про повне зникнення російської мови в кінопрокаті не йдеться, приблизно третину фільмів демонструють російською мовою, за тими даними, що я знаю, зокрема, згідно моніторинґу, який оприлюднив Олег Медвєдєв. З другого боку, треба розуміти, що практика усунення російської мови з демонстрації фільмів неросійського виробництва є не тільки наслідком ініціатив держави, а й наслідком того способу, у який прокатники виконують закон, рішення Конституційного суду та розпорядження Міністерства культури. А саме, влада вимагає, щоб на кожній фільмокопії була звукова доріжка українською мовою, без цього фільм не ліцензують. Це означає, що фільм можна буде показувати українською мовою. Таким чином, влада не допускає практики, яка була до цього, тобто неможливості в принципі показувати фільм, тому що на ньому немає доріжки. Влада не каже, що там не може бути ще й доріжки російською мовою. Отже, прокатники як звичайно воліють не напружуватися. До того вони не напружувалися на користь української мови, тепер не напружуються на користь російської мови. Це проблема: ліквідувати порушення прав одних громадян – за умов того, що держава не може цілком диктувати кожен крок надавцям послуг, буцімто вільним від державного втручання, – не можна, не наразивши на порушення їхніх прав іншу частину громадян. Тут, я думаю, держава повинна шукати механізми, щоб змусити таки виробників прилаштовуватися, а не громадян. Як я вже казав, до того пристосовувалися україномовні, тепер пристосовуються російськомовні. Але держава повинна шукати способи змусити пристосовуватися виробників послуг, а не громадян, споживачів послуг.

Щодо телебачення, то хоча, як я казав, позиції загалом більш-менш вирівняні, в прайм-таймі все одно панує російська мова, на всіх каналах ми можемо ввімкнути й побачити серіали російською мовою, російського виробництва або українського виробництва, зорієнтовані також на Росію. Тому, крім російської мови, вони також ідеологію російську показують, тобто життя, в якому українці, якщо вони там раптом і є, то щасливі бути частиною Росії. Знову ж таки, це ж та сама дилема держави щодо недержавних акторів, недержавних виробників. Не можна казати їм, яка там повинна бути ідеологія. Водночас зрозуміло, що дуже потрібно цьому суспільству, щоб у нього були фільми українською мовою про українське життя. Треба шукати правові механізми, безумовно, не заборонами, а краще преференціями, стимулами, ґрантами. Шукати способи забезпечити присутність таких фільмів. Звичайно, поширена практика західних країн була би показувати це все на державних каналах. Добре мати ВВС, яке контролює чверть ринку. Наш УТ-1 має два відсотки чи півтора і тому в нас, якщо держава не може інвестувати стільки грошей, щоб зробити державне телебачення популярним, то вона повинна впливати меншою кількістю грошей на практики недержавних виробників. Може, не цілком демократично, але демократично у тому сенсі, що задовольняє потреби численних груп громадян або сприяє тому, щоб вони були задоволені. Я вважаю порушення прав громадян більшою проблемою, ніж певний тиск на виробників. Хоча треба чітко розуміти, що цей тиск теж якщо й демократична, то принаймні не ліберальна політика.

Тепер нарешті про громадян. Коротко скажу про певні особливості громадської думки, уявлення громадян щодо мовної політики, як вони випливають із опитування, які представлені в цій книжці. Опитування проведене наприкінці 2006 року. Хтось може вважати, що воно застаріле, але ті опитування, які проводяться частіше, завжди стосуються дуже невеликого кола питань. Там, питають, яка ваша рідна мова, яку ви вживаєте в родині і чи підтримуєте надання державного чи офіційного статусу російській мові. Це звичайні три питання, які питають щороку, багато років. З одного боку, це означає, що треба цінувати ті опитування, які є, з набагато більшою кількістю питань, як ось оце 2006 року. Їх було, до речі два, того самого року, на жаль, так збіглося, що не було, не було, а потім зразу два. З другого боку, ті опитування, які проводяться щороку, показують, що погляди громадян дуже повільно змінюються, тобто вони досить сталі. Зокрема, це свідчить про те, що ніхто нічого особливо не змінює, тобто що громадяни дуже усталено думають, хай і по-різному, тому сподіватися, що воно саме по собі зміниться, само перемелеться – не випадає. Треба знати, що оце ось реальність поглядів і потреб громадян, і з нею треба щось робити.

Отже, головні особливості тієї громадської думки. Перше: погляди громадян дуже різні в різних групах населення. Ну, це не дивина: всі знають, що Донбас і Галичина хочуть чогось цілком протилежного, точніше, не протилежного, але великою мірою відмінного. Безумовно, логічно припускати, що кожна група громадян хоче передусім підтримки своєї мови, права на її вживання й державної підтримки тією мірою, якою це можливо. Що цікавіше, що є більшою особливістю України і менш усвідомленим фактом, то це що погляди досить амбівалентні. Тобто не тільки різні люди хочуть різних речей, а ті самі люди хочуть різних речей, великою мірою несумісних, хоч вони, безумовно, не розуміють їхньої несумісності. На цю амбівалентність звернув увагу ще у 1992 році Євген Головаха, він писав про ставлення до демократії та до ринку. Мовна політика це теж цілком підтверджує, хоча про це науковці раніше не писали.

Ось приклад. Людей питають, хочете ви більше української мови, менше української мови чи стільки само, й так само щодо російської – більше, менше чи стільки само. Тут дані аґреґатні, але по групах цей ефект теж є. Про українську мову. Більше, тобто розширити вживання – 40%, стільки само – 39%, менше – 16%. Тобто загалом громадян схильні хотіти більше української мови, це начебто добра ідея – розширювати. Про російську мову. Більше – 25%, стільки само – 42%, менше – 27%. Що я хочу цим сказати? Якщо 40% відсотків хоче більше української мови, то тільки 27% хоче менше російської мови. Тобто велика частина громадян, яка хоче більше української мови, водночас хоче більше або принаймні стільки само російської. Якщо сприймати це вживання не як право вживати, а як практику вживання, то так не буває. Тобто якщо фільм показують російською мовою, то його не показують українською. Якщо в класі вчать українську мову, то не вчать російську, й так далі. Люди хочуть хорошого і більше. І хороша, в принципі, для них і та, й інша мова. І вони не вважають, не розуміють чи принаймні не завжди розуміють, думають, що якось можна це обійти – що збільшення фільмів, шкіл, вивісок, телепрограм, у яких вживається одна мова, приводить до зменшення іншої мови. Це означає, що люди, по-перше, мало рефлектують на ці теми, а по-друге, вони насправді хотіли б і того, і того, тобто вважають добрим і те, і те. І це теж, до речі, факт, із яким держава повинна рахуватися.

Щодо статусу. Україномовні громадяни здебільшого хотіли б лишити все так, як є, тобто щоб російська мова лишалась чинною, як ми це назвали, паралельною розмовною мовою, за умови збереження української як єдиної державної. Російськомовні здебільшого хотіли б російської як другої державної або принаймні як офіційної в тих місцевостях, де більшість населення цього хоче, ми про це питали. Тобто, поляризація досить сильно присутня, вона притаманна цьому суспільству, тривалий час, вона відома, інше річ, що, знову ж таки, з цим ніхто не хоче нічого робити. Але офіційний статус російської мови в деяких реґіонах, у певних містах міг би, в принципі, бути прийнятним компромісом. Він зараз ніби є такою ямкою на графіку, тобто є горби по краях і ямка всередині. Російську як меншинну хочуть 26%, регіональну – 18, другу державну – 25. Але якщо аналізувати погляди різних груп, то це, в принципі, той показник, на якому можна б було забезпечити принаймні неохочу підтримку й тої, й іншої групи. Якщо хотіти подати це як компроміс, а не як ламання через коліно.

Ще одне уявлення. Досить часто можна було чути, принаймні раніше, що молодь виявляє більшу прихильність до української мови, до вживання, до державної підтримки української мови, тому з часом через зміну поколінь проблема розв’яжеться сама чи принаймні легше її буде розв’язати, бо опір поширенню української мови походить від старшого покоління. Наші дані цього не підтверджують. Тобто немає статистично значущої залежності від віку, від ґенерації, для поглядів на абсолютну більшість речей, про які ми питали: статус, практики вживання загалом у суспільстві, в медіях, в освіті, в інших ділянках. Є ефект інший: серед російськомовних громадян молодь трошки прихильніша до української мови. Але водночас серед молоді набагато більше російськомовних, тому загалом ці два ефекти взаємознищуються, й для усього населення немає вікової залежності. Тут дуже важливо відзначити, що те, що те молодь не є прихильнішою до української мови й водночас є набагато російськомовнішою, означає, що не вистачає самої інерції двох десятиліть існування української держави, яка спонукає багатьох людей уважати, чи принаймні казати, що українська мова має бути, тому що є українська держава (навіть якщо дехто каже це російською мовою), інерції державного статусу української мови та впливу україномовної освіти, адже наймолодше покоління, скажімо, від 18 до 30 років у нашій вибірці, – це люди, які повністю або частково вчилися українською мовою. Освіта, статус і загальна риторика не допомагають змінити мовні практики й уявлення самі, без підтримки родини, без підтримки мас-медій, які великою мірою створюють мовні практики. Це ще одна ілюстрація того, що держава не зробить цього за нас. Якщо хочемо – маємо допомагати. Тому що освіта – це державна практика, ось держава й зробила: вона великою мірою змінила, і то за невеликого опору, за великої підтримки громадян, змінила мову освіти. Але вона не змінила панування чи поширеного вживання російської мови в медіях і вона, звичайно, не змогла вплинути на громадян, які самі не хотіли змінювати мову в родині. І ось родина плюс медії перемогли освіту. Я думаю, інакше й не могло бути, тобто принаймні два складники мають бути, аби ця зміна відбулася. Для тих, хто хоче такої зміни, це сиґнал, що треба щось робити. Найлегше, звичайно, у своїй власній родині, але ми також можемо впливати на державу й вимагати від неї певної політики щодо медій.

 Ще одна риса масової свідомості: не вирізняються погляди освіченіших людей. Освічені люди не є більшими прихильниками україномовності, запровадження та вживання української мови. Втім, вони вже перестають бути більш російськомовними. Традиційно в Україні, оскільки російська мова була мовою престижу, мовою міста та кар’єри, освічені люди були більш російськомовними. Тепер ця особливість зберігається тільки серед старшого покоління, а серед молодших поколінь її вже немає. Але водночас освіченіші люди ще не стали чи, може, й не стануть істотно відмінними він менш освічених у своїй підтримці української мови.

Парадоксальним чином, єдиний демографічний критерій, за яким є значуща відмінність, – це добробут. Попри поширене уявлення, багатші люди прихильніші – не набагато, але прихильніші – до поширення української мови, ніж менш заможні люди. Коли я кажу багатші, я маю на увазі статистично значущі масиви, тобто не олігархів, яких тисяча і яких ніяк не можна статистично опрацювати. Хоча, звичайно, вони дуже помітні й дуже впливові, вони великою мірою задають і ставлення ширших груп, і впливають на політику. Але я кажу просто про заможних людей. Ми не питали про суму грошей, щоб люди не лякалися й не приховували, а питали, що людина та її родина можуть дозволити собі купити. Водночас ці люди набагато російськомовніші. Це цілком зрозумілий ефект радянських практик і продовження цих практик в Україні: російська як мова бізнесу, російська як мова міста, російська як мова багатшого сходу, й так далі. Тобто й ці люди, на жаль, самі робити не хочуть, а хочуть, щоб зробила держава. Хоча вони мали б розуміти вагу власних зусиль, адже це діяльні, активні люди, які, здавалося б, уміють і розуміють, навіщо робити самим, а не сподіватися на державу. І, в принципі в соціальних аспектах їхні погляди не такі патерналістські, як погляди бідних. Але в мовному аспекті вони самі робити не хочуть, а водночас хочуть, щоб зробила держава.

Владимир Кулик (фото Алисы Андреевой)
Владимир Кулик
(фото Алисы Андреевой)

І останнє: про погляди двох мовних груп. Зараз я кажу про мовні групи за переважною мовою повсякденного вжитку, а не за рідною мовою. Рідна мова теж дуже важливий показник, але в даному разі ми говоримо про відповідність того, як людина сама робить, тому як вона хоче, тобто як людина говорить і як вона думає. Отже, погляди двох мовних груп більш-менш симетричні, тобто, зрозуміло, кожна група переважно підтримує політику, спрямовану на підтримку своєї мови. З дещо більшою підтримкою серед російськомовних, але не радикально. Єдина ділянка, де асиметрія досить радикальна, – це ставлення до мововжитку в мас-медіях. Російськомовні переважно наполягають на тому, щоб це була їхня мова: хочуть читати газети своєю мовою, хочуть дивитися фільми, дубльовані російською, коли шукають фільм по телевізору, зважають на мову, й так далі. Натомість україномовні громадяни набагато більше згодні споживати медійні продукти будь-якою мовою. Часто додаючи: аби була якісна. Це ще одне важливе уявлення: що російська мова, звичайно ж, завжди якісна, а от українська часто буває неякісна. Нічого спільною з емпіричною філологічною реальністю це не має, а є поширеним стереотипом, пов’язаним із тим, що російська завжди була, до неї звикли і взагалі, як же так може бути, щоб російська була неякісною. А от українська, ми ж усі бачимо, ми її часто не знаємо, але всі бачимо, яка вона часто буває жалюгідна. Цей ефект, на жаль, серед україномовних громадян дуже поширений. Фокус-групи і у Львові, і в Луцьку, і в Києві добре його показують. Безумовно, почасти це є наслідком кращого знання україномовними громадянами російської мови, ніж навпаки. А також самої інерції того, що російська мова завжди була, тож люди звикли, що вона була, й не мають нічого проти, а українську ще треба тільки запровадити, і це викликає якусь усвідомлену реакцію, а коли подумаєш, то, може, вирішиш, що не варто, і взагалі, зміни людям не дуже подобаються, при змінах додається фактор якості й так далі.

Тому, безумовно, ця асиметрія зумовлює ринкову непаритетність продуктів двома мовами. На додаток до того, що в російської мови є ринок поза межами України – тому серіали передусім робляться російською мовою і з путінською ідеологією, щоб їх там показати, – так ще й в Україні україномовним «все равно как», а російськомовні хочуть «только по-русски». Ця асиметрія практично унеможливлює вільне ринкове змагання. Це означає, на моє глибоке переконання, що держава повинна допомогти стороні, яка з огляду на історичне минуле й нинішні економічні обставини перебуває в нерівних умовах. Це стосується переважно української мови, але в окремих практиках, безумовно, мов меншин, які теж треба підтримувати, бо на ринку вони не можуть забезпечити свого функціонування. Треба пропаґувати цю підтримку як те, що називається позитивною дискримінацією, або ж, щоб не говорити слово «дискримінація», підтримкою дією, «affirmative action» англійською мовою, це практика, яка вживається в західних суспільствах. Треба наголошувати на тому, що це саме створення рівних позицій, а не примушення до однієї мови й вилучення іншої. Безумовно, щоб так говорити, щоб тебе хтось почув і повірив, краще було б установлювати не обмеження, а стимули: податкові стимули, ґрантові. На жаль, наша держава продемонструвала, що з цим у неї не складається, хоч би хто був її президент. Дякую за Ваше терпіння, тепер я буду радий відповісти на запитання й на критику.

Обсуждение лекции: оригинал

Юлія Каденко: Дякую, пане Володимире. Одразу попереджаю: моя мова українська не дуже якісна, але я намагатимуся. За традицією, наша дискусія відбувається відбувається двома мовами, і перше запитання – теж за традицією – від ведучих. Скажіть будь ласка, чи не здається Вам, що мовна політика – це певна карта в якійсь політичній грі, тому влада не дуже хоче переробляти Закон про мову й систематично займатися цим питанням?

Володимир Кулик: Дякую. Я згоден, що мовна політика може бути й часто є картою в політичній грі, але наша влада любить розігрувати карти. Я не бачу, чому той факт, що мовна політика є картою, не дозволив би її розігрувати. Перед виборами наприклад, у нас особливо яскраво, розігрують . Послідовно займатися влада цією проблемою не хоче, але, по-перше, вона нічим не хоче послідовно займатися, по-друге, хто сказав, що мовна політика чи якась інша політика мусить бути картою. Тобто це таке пояснення, яке насправді нічого не пояснює, бо постає питання: а чому влада сприймає мовну політику лише як карту?

Юлія Каденко: Але в Україні це вагомий чинник, бо мова – болюче питання.

Володимир Кулик: Саме тому я й кажу, що коли закінчуються вибори, тоді треба починати проводити політику, яка не матиме безпосереднього впливу на результати виборів і, отже, на долю цих політиків. Коли ж, як не тепер, наприклад, коли вибори вони поскасовували, і місцеві намалюють, і можуть собі дозволити... Коли ж, як не першого року після Помаранчевої революції, коли Ющенко мав не слухати, що через рік будуть парламентські вибори, а дивитися на свої тодішні рейтинґи. Коли ж, як не першого року після ухвалення Конституції, коли в Кучми ще й вибори були далеко, і рейтинґ був хороший, і були всі підстави на основі нової Конституції створювати новий Закон про мови? Ні тоді, ні тоді, ні тоді не хотіли й не хочуть.

Юля Каденко: Дякую.

Дмитрий Ицкович: У ведущих два вопроса. Простите, я по-украински, к сожалению, вообще не говорю. У меня вопрос такой: насколько ситуация, которую Вы описываете и в которой Ваш энтузиазм я очень поддерживаю (мне кажется это очень плодотворным) – уникальна? Есть какие-то аналоги? Потому что в франкофонных империях иначе все было, не говоря уже про англосаксонские всякие дела. В какой контекст исторический и территориальный может привести эта ситуация?

Володимир Кулик: Добре, що Ви спитали. Я попередньо думав включити до цих поширених хибних уявлень деякі уявлення про закордонний досвід, потім вирішив, що в мене на це не вистачить часу, і правильно вирішив, але тепер маю нагоду сказати. У нас звичайно люблять посилатися на закордонний досвід, тому що, якщо в світі так, то безумовно, і нам треба так зробити. При тому світ, у якому це відбувається, кожен бачить по-різному: прибічники української мови бачать приміром, Францію, прибічники російської бачать Фінляндію або...

Репліка із залу: Бельгію.

Володимир Кулик: Та ні, не Бельгію. Бельгія розпадається – хто ж хоче вбити країну? Бачать Фінляндію й особливо Швейцарію – дві класних країни. Швейцарію – тому, що аж чотири мови. Якщо їм можна чотири, то нам принаймні дві можна буде. Фінляндію – тому, що там усього 6% носіїв шведської мови й вона має офіційний статусЮ а в нас же набагато більше російськомовного населення. Звичайно, ніхто при цьому не говорить про специфічний історичний контекст. Скажімо, про те, що шведська була мовою – не просто мовою правлячого класу, а мовою... Що Фінляндію створили певною мірою носії шведської мови як незалежну державу, виграли війну за її незалежність. Що Фінляндія перебула в дуже складній історичні констеляції і дуже потребувала міжнародного визнання, і врегулювати проблему шведськомовного населення їй було для цього дуже потрібно. Що Швейцарія історично склалася ще до національної свідомості, до національних рухів як багатомовна держава, і що вона є унікальною державою, що це виняток, який тільки підтверджує правило. А що в інших державах ці статуси або вибивалися з боєм, як у Квебеку, і для цього треба і виборчу активність, і демографічну активність – так звану «війну колисок», і терористичну активність частково, я не кажу, що це єдиний рецепт. А, з другого боку, ми бачимо Бельгію, в якій далеко не все так добре. Зазвичай фраза звучить так: «Ось у них дві офіційні мови, або чотири офіційних мови – і нічого поганого». Реально йдеться про дві.

Репліка із залу: Насправді три.

Володимир Кулик: Не німецька мова там щось визначає. Ідеться про фламандську. Розколюють Бельгію суперечності між фламандцями та валонами. Поставили Канаду на край розколу суперечності між франкофонами й англофонами, а не українцями чи індусами, які масово приїжджають, чи китайцями.

Тобто українська ситуація не унікальна. Ситуація є парадоксальним поєднанням двох контекстів. З одного боку, постімперського, найближчого, яким нам не хочеться себе міряти – ми швидше в Бельгію чи Швейцарію подивимося, а не в Алжир, Малайзію, Синґапур, Індію і так далі. Безумовно, ми там шукаємо собі рецепти. Насправді знайти такі рецепти дуже важко. От у цьому сенсі, може, надається Бельгія, в якій більшість почала домагатися прав для своєї мови відповідно своїй кількості проти колишньої панівної мови – французької. А в Швейцарії нічого такого немає, а в Фінляндії все зовсім навпаки, в Росії ці мови були в дуже невеличкій меншості. Ми намагаємося не дивитися на постколоніальні країни, але наш контекст великою мірою постколоніальний. Звичка вживати мову, так би мовити, ніби не свою, етнічно не свою, вкорінена. Є поширене уявлення – воно поширене в усіх країнах, і в Україні теж дуже поширене, – що кожна людина, кожен народ повинен вживати свою мову, тобто що етнічна й мовна ідентифікація мають збігатися. Це уявлення дуже поширене, і його реґулярно можна побачити в газетах, у політичних виступах, у підручниках географії, мови і будь-чого. Водночас усі розуміють, що в нас якось не так. І частина людей виразно каже: от давайте повернемо одне до іншого, тобто всі відхилення – це наслідок імперської русифікації, давайте повернемо все назад. Інші кажуть: ну, так уже склалося, і тому треба з цим рахуватися.

Але водночас є європейський контекст, чи західний. Ми нібито хочемо бути частиною Європи, частиною євроатлантичного світу, ми хочемо демократичних практик – принаймні кажемо, що хочемо. Ми, між іншим, маємо чіткі міжнародні зобов’язання відповідно до нашого членства в міжнародних організаціях. І тому на перетині цих двох контекстів і відбуваються наші пошуки того орієнтиру. Мої спроби знайти зразок для України: «ось, треба робити так» – не увінчалися успіхом. Жодна країна не може бути для нас зразком тому, що ніде немає саме такого набору чинників, як у нас, на мою думку. Я пропонував певні комбінації – скажімо, іспанську й фінляндську або ще які-небудь. Це було б занадто докладно, якби я зараз почав їх обговорювати прицільно, тому це така загальна відповідь на Ваше запитання.

Юля Каденко: Дякую, пане Володимире, зараз запитання залу.

Ірма Крейн, Міжнародний центр інформаційних технологій і систем, в минулому – Інститут кібернетики: Люди кажуть, що кожен розуміє світ залежно від своєї професійної збоченості. Отже, я вибачаюсь, я розумію світ у своїй кібернетичній збоченості. І тому звикла до визначень. Пане Кулик, якщо вважати прийнятим визначення колабораціонізму як діяльності, що «спрямована на користь іншої держави і шкодить своїй», то чи не вважаєте Ви, що бурхлива діяльність нашого все ще, на жаль, міністра Табачника підпадає під це визначення? Якщо так – то які висновки? Дякую.

Володимир Кулик: Я хотів би вигнати Табачника, не звинувачуючи його в колабораціонізмі. Можна так: я вважаю діяльність Табачника шкідливою, але не вважаю її колабораціоністською. Висновок: я хотів би його вигнати. Я хотів би, щоб наш президент розумів, що його треба вигнати, що він шкодить його політиці. Я дуже шкодую, що громадянське суспільство, яке почало показувати Януковичу зуби у вимозі зняти Табачника, дуже швидко вгамувалося, показало обмеженість своєї активності. Водночас якби навіть ця активність була необмежена, я не думаю, що в перші місяці своєї могутності Янукович слухав би громадянське суспільство. Але фактом є те, що воно й не особливо активно вимагало. Табачник не діє на користь іншої держави. Табачник діє на користь тієї України, яку він хоче. Він як громадянин України має таке саме право, як я і як Ви, мати своє уявлення про Україну й намагатися його втілити. Я вважаю це уявлення не тільки шкідливим для успіху України як стійкої, багатої, впливової незалежної держави, але й не настільки потужним, не настільки представленим в Україні, достатньо маргінальним навіть серед російськомовного населення України, щоб воно виправдовувало призначення саме цього пана міністром освіти. Я вважаю, що навіть у таборі наших переможців були поміркованіші й, відповідно, конструктивніші постаті. Є різні теорії, чому призначили саме Табачника: дзвінки з Московского Патріархату, дзвінки з Кремля і так далі – я в конспірологію не граюся. Хоч би з якої причини його призначили – його давно треба вигнати з посади. Його діяльність я вважаю шкідливою і для України загалом, і для цієї влади зокрема.

Богдан Ажнюк: Запитання таке. Ви слушно критикували владу за недемократичність дій на підтримку української мови. Я напружив пам’ять і постарався згадати в історії світу якісь демократичні дії влади на підтримку мови, яку вона вважає за потрібне підтримувати. І я таких прикладів не знайшов ні в історії Фінляндії, ні в історії Чехії, можна цей ряд продовжувати. Чи спадають Вам на думку якісь приклади, чи взагалі можна на якісь зразки міжнародні тут орієнтуватися і зважаючи на ту амбівалентність мас і еліт, про яку Ви казали, і певну вузьколобість, я би сказав, у мовних питаннях – чи взагалі критерій демократичності можна ефективно застосовувати до заходів мовного планування і мовної політики? Дякую.

Володимир Кулик: Дякую. Я можу погодитися з Вами в одному й дуже важливому аспекті. А саме: межі можливого, прийнятного, шанованого для держави історично змінюються. Те, що могли робити влади щасливіших, ніж ми, держав у XVII, XVIII, XIX і навіть в першій половині XX століття, наприкінці XX століття, коли ми постали як незалежна держава, і у XXI столітті, на жаль, уже робити не можна. Особливо, якщо ти не маєш щастя бути впливовою державою, яка може на всіх чхати через те, що сама така могутня або через те, що має могутнього партнера. Ми не маємо такого привілею, але я не можу сказати, що особливо його хотів би. Я вважаю, що українська держава, по-перше, повинна робити певні дії з огляду на своїх громадян, а не на те, що скаже Рада Європи чи ОБСЄ чи ЄС, – у який ми, власне, не вступаємо й без того, на відміну від балтійців чи словаків і румунів, яких ЄС змушував, тобто їхнє власне бажання вступити в ЄС.

Ви питаєте про приклади демократичних дій. Я вважаю, політика Фінляндії на підтримку фінської мови була достатньо демократичною. Коли ми говоримо про демократію, що ми маємо на увазі? По-перше, ми маємо на увазі підтримку більшості за умов забезпечення певного обсягу – інша річ, якого саме – прав меншості. А це в Фінляндії було. Якраз меншість, дуже нечисельна меншість, мала там досить багато прав, винятково багато прав. І друге, не менш важливе. Ми маємо на увазі демократичну процедуру. Якраз Фінляндія демонструє практичні зразки цього. В деяких випадках у середині 30-х років у Фінляндії націоналістичні протести достатньо мілітаризованої групи фінських націоналістів могли сприяти якимось ухвалам парламенту, скажімо так, під тиском вулиці. Але це були радше виняткові ситуації. В усіх інших ситуаціях закони приймалися компромісно, в порозумінні між речниками фінськомовної більшості й шведськомовної меншості, популяризувалися і в суспільстві сприймалися. Так, з наріканнями, але з розумінням того, що це і є той компроміс, коли всім погано. Якби у нас так було, це не означає, що всім було б добре – безумовно, ні. Це не означає, що 5-відсоткова меншість обов’язково мала б стільки, як 95-відсоткова більшість. Ні в якому разі. Але це означало б, що були б дотримані певні передумови, які дозволяють говорити про це як про демократичну політику. І яка – так історично склалося – має більші підстави сприйматися як прийнятна й не викликати активного суспільного спротиву, не відчужувати громадян від держави. Наші громадяни якщо й не йдуть на барикади, то державу не люблять, державі не довіряють, для держави нічого не роблять, бо вони вважають, що вона нічого не робить для них. І мовна політика, на жаль, їх у цьому уявленні переконує, зміцнює.

Олексій Панасюк, українознавчий клуб «Спадщина»: Шановний пане Володимире! Як Ви вважаєте, якщо одна з конфесій православних заявляє, що молитва українською мовою не дійде до Бога, і це мовчки спостерігають наші керівники, тобто мовчки вислуховують це, знають про це, але ніякої реакції, то як Ви вважаєте, реакція цих керівників є доброю чи поганою для держави? Я не кажу вже про те, що церковники порушили Конституцію. Вони втручаються в мовну політику й завдають шкоди державі. Це раз. А друге – на останній «Свободі слова» – не буду казати коли – я почув таке: десять виступаючих говорили винятково російською мовою. І тільки один ведучий – українською мовою. Це як Вам, скажіть будь ласка, як для спеціаліста? Я особисто вимкнув цю скриньку і сказав: «Більше я цю передачу не слухаю». І я це зроблю. Ви розумієте? А Ви як, скажіть, будь ласка? Дякую.

Володимир Кулик: Дякую. Почну з другого запитання. Я, на жаль, не маю можливості послідовно вимикати скриньку тому, що, крім мовної політики я досліджую мас-медії, отже, з професійного обов’язку мушу інколи дивитися телевізор. Я його не люблю дивитися і на жаль, дивлюся замало для того, хто досліджує мас-медії. Щойно я закінчив велике дослідження і видав книжку про дискурс мас-медій, де зокрема багато йдеться про ці речі.

Ви самі собі відповіли. Якщо громадяни при цьому вимикають скриньку, скринька змінюється. Скринька не хоче, щоб її вимикали, тому що вона тоді не одержує гроші за рекламу. Там стоять такі піплметри, які міряють, хто її вимикає, а хто вмикає. Якщо вони зрозуміють, що вимкнули саме тоді, коли почали говорити російською мовою – будьте певні, вони вживуть заходів. Проблема, знову ж таки, в нас. Може, не проблема – хтось каже, що чеснота, щаслива обставина, так? Ви вважаєте, що проблема. Я згоджуюся, що тут є частина проблеми, тільки зараз уточню, як саме я бачу проблему. Я не обов’язково бачу проблему в тому, що в телевізорі вживають російську мову. Я не бачу проблеми в тому, що ток-шоу ведуть різними мовами. Так може бути, якщо людям це подобається. В нас є традиція говорити різними мовами, й зараз вона посилилася. Так, до речі, в нас зараз приходить українська мова. Раніше була тільки російська, тепер поряд з російською з’явилася українська. Дослідниця з Америки Лада Біланюк називає це асиметричним білінґвізмом. Тобто люди говорять своїми мовами, не мусять переходити на іншу мову. Обидві мови достатньо впливові, достатньо престижні, носії обох мов достатньо впевнені в собі, в своєму праві вживати ці мови, що вони не вважають обов’язком переходити. Коли члени кожної з цих груп опиняються за кордоном, вони переходять на мову тієї країни, бо знають, що їхня мова там не має таких прав. А в цій країні вони вважають, що має. Тобто якщо це обидві групи влаштовує, я не бачу в цьому проблеми.

Інша річ, що проблемою може бути те, що, як Ви сказали, десять до одного, що далеко не рівною мірою це поєднується. Попри принципову можливість вживати обидві мови, реальна впевненість, психологічна готовність не є рівною. Дуже в багатьох контекстах люди відчувають неявний примус говорити мовою, якою говорить більшість. Так само, як коли вони опиняються за кордоном. Тобто часто ми чуємо мову явно нерідну, розуміючи, що людина переходить на неї з огляду на уявлення про те, яка мова тут панує. Тою мірою, якою російська мова все ще панує в Україні – я не кажу про Крим і Донбас – якщо вона все ще панує в Києві, я вважаю це поганим, я вважаю це небажаним. Я особисто своєю мовною практикою з цим борюся. Закликаю робити так усіх, хто вважає ситуацію неправильною. Не можна сподіватися, що це зробить за нас держава. Вимикайте скриньку, не переходьте на російську мову на вулиці – і матимете те, чого Ви хочете, якщо таких, як Ви, буде багато. Якщо їх буде мало – така доля меншості. Держава не може цього робити за нас.

Медійники самі, безумовно, повинні були б більшу увагу до цих речей виявляти. На жаль, вони вибрали тактику буцімто нейтральну: вони в це не втручаються. Щоб дістати відсоток україномовності, яку держава вимагає, вони можуть там два слова сказати українською: або ведучий у них говорить, або рекламу вони покажуть, або заставку зроблять – щось таке, щоб буцімто було українською. А далі, мовляв, хай говорять як хочуть. Знову ж таки – ця практика могла б бути прийнятною з огляду на те, що мас-медії не є держава, так? Частково це вулиця. От куди ми поставимо медії: в державу чи у вулицю? На вулиці нібито говорить хто як хоче, в державі нібито – як у законі написано. В медіях є елементи того й того. З одного боку це практика, яка підпадає під законодавче реґулювання, з іншого боку це недержавна практика. Але це впливова практика, вона задає зразки, вона каже громадянам: «Отак треба!». Тут багаті, впливові, владні люди це говорять. Вони безумовно знамениті, вони впливають. Оцей видатний спортсмен, оцей мільярдер, оцей видатний учений, якщо його раптом випускають в ефір, і так далі.

Тому, безумовно, медії повинні були б приділяти цьому більшу увагу. Мені було би прийнятніше, якби в певних практиках звучала російська, якщо вони хочуть створити програму російськомовну, а в інших була б нормальна українська. Ще одне питання – а де взяти? Як змусити тих людей говорити російською мовою, якщо вони її не знають? Медійники хочуть експерта в певних питаннях або політика, який представляє певну політичну силу. В Партії реґіонів не так легко знайти добрих носіїв української мови на різні професійні теми, але не тільки в Партії реґіонів, може, в «Нашій Україні» з деяких тем буде не більше. Тобто це також питання: що, всіх будемо перекладати? Переклад не є нейтральною практикою, він відчужує, він показує неадекватність людини. Багато людей нарікають на те, що їхня мова в цій країні повністю є тільки в перекладі, тобто вона не є леґітимною. Тут є багато різних проблем, я не думаю, що їх можна розв’язувати суто адміністративно. Але я ж кажу, в прибічників, у носіїв мови є потужний ресурс: їхня особиста практика, кнопка, пульт, мова, якою ми говоримо в родині, в трамваї, з владою, будь-де.

Друге – про молитву. По-перше, це точно недержавна практика, тому якою мовою хоче ця церква, хай молиться, важливо, щоб вона при цьому не закликала до насильства, не розпалювала міжнаціональної ворожнечі. Чи є розпалюванням ворожнечі теза, що українською мовою молитва не дійде до Бога? Я сказав би, що частково є. Я думаю, що держава, за умови систематичного транслювання цих уявлень, повинна була би вплинути на цих людей. Але щоби влада реаґувала на все, що каже церква в своїй практиці, то це теж не найкраща поведінка. Реаґувати мають вірні. Якщо у вашій церкві таке кажуть – покиньте цю церкву. Якщо люди не кидають цю церкву…

Репліка із залу: це чистий лібералізм!

 Володимир Кулик: Правильно, я ж і є ліберал. Якщо люди не кидають цієї церкви, то, мабуть, їм таке подобається, ось же в чому проблема. Проблема в нас, а ми хочемо, щоб розв’язувала її держава. Не може держава розв’язувати всіх цих проблем хоча би тому, що ми створили таку державу, яка взагалі нічого не розв’язує. Вона ж вулиці прибрати не може і бандитів у тюрми посадити, а Ви хочете, щоб вона вчила церковників, як говорити з своїми вірними.

Репліка із залу: Це не ми створили таку державу, це нам її створили, Ви помиляєтесь.

Володимир Кулик: А ми де були?

Юлія Каденко: Якщо можна, дискусія з мікрофоном.

Валерий Зайцев, журналист: Володя, я вопрос задам чуть позже, мне кажется, Вы не совсем правы, говоря о том, что власть мало вмешивалась. Вот я буквально пару часов назад говорил с одним членом Нацсовета. У них вот такая большая стопка просьб позволить им снизить квоту украинского языка, которая была повышена предыдущей властью относительно норм закона. Ну так, мелочь. И уже почти как вопрос: какое утверждение представляется вам более демократичным? Первое – ужас в том, что в русскоязычном городе Киеве практически нет общеобразовательных русскоязычных школ?

Репліки із залу: Неправда, їх повно.

Валерий Зайцев: Или второе, что столица Украины остается все еще русскоязычным городом. Что более ужасно? И совсем провокационный вопрос, есть еще опыт Австрии, где вообще, представляете, все говорят на немецком языке. Это при том, что Вашу позицию я практически разделяю, Вы знаете.

Володимир Кулик: Отже, так. Активна українізаційна діяльність Нацради була справді рішучим і часто неадекватним втручанням держави в мовну політику, але абсолютно винятковим, тобто воно набагато відрізнялося від того, що відбувалося в більшості інших практик мововжитку, і навіть від того, що робила сама Нацрада в інші роки. Тобто закон був, ліцензії були, в ліцензіях було виписано 90, 80, 75, 70, мінімум 50% української мови, а насправді було 5, 10 чи 15%, і роками всі на це чхали. Іноді раптом схоплювалися, як у 2004 році, й казали: змусимо зробити 100% негайно. Кучма сказав: «Ні, це недемократично». Все, Нацрада виструнчилась і скасувала. Ось вам приклад втручання держави. Тобто втручання було хаотичне, непослідовне, і, звичайно, великою мірою невиправдане. Тобто воно було там, або там, або там. Єдиним прикладом досить послідовного втручання держави була освіта. Ні, ще були локальніші практики, наприклад, реклама. В якийсь момент ухвалили закон, рекламу зробили україномовною, всю. Але в набагато більшій кількості випадків, навіть у діяльності самих органів державної влади, влада не хотіла забезпечити, щоб чиновники говорили українською мовою, вона максимум постаралася, щоб писали. Писали дедалі послідовніше, а говорили великою мірою хто як хотів.

Тепер про Ваші провокації. Немає нічого жахливого в тому, що Київ говорить російською мовою. Тою мірою, якою громадяни хочуть російськомовних шкіл, а їм не дають – це жахливо. Питання в тому, наскільки вони хочуть. Якщо ви мені доведете, що в Києві громадяни хочуть, а їм не дають, я звичайно визнаю поведінку держави жахливою. Хоча й спитаю, а чому ж громадяни так мало домагаються? – але я визнаю поведінку держави жахливою. Але я водночас дуже підозрюю, що громадяни не дуже хочуть таких шкіл. Оце частина нашої амбівалентності. Хай, мовляв, буде українська мова в освіті. По-перше, тому, що так сказала влада. По-друге, тому, що українська мова ніби корисніша, зокрема тому, що вона ж потім у виші буде. Люди не зазіхають одразу на всю довколишню реальність, тож оскільки в нас університети українською мовою, то і в школах хай буде українською мовою. Але, з другого боку, самі вони говорити не будуть, з дітьми можливо, але швидше теж ні. Спонукати їх, щоб вони більше говорили якось самі, з друзями, ходили на гуртки, кудись, шось, якось – швидше теж ні. Проте деякі люди з огляду на те, що в них з’явилися діти, зважуються перейти на українську мову в родині й послідовно нею говорити, я й таке бачив. І ще є всілякі проміжні варіанти. Наші опитування теж показують, що є різні варіанти: сам говорю російською, а з дітьми вже українською, або сам говорю російською і з дітьми російською, а хочу, щоб вони вчилися українською. Частка тих, що хочуть, аби діти вчилися українською, вища, ніж самі говорять і ніж з дітьми говорять. Про те, що як буде дітям, якщо батьки з ними далі говорять російською, а хочуть, щоб вони вчилися українською, батьки чомусь мало думають.

Про Австрію – на здоров’я, яка проблема? Говорять німецькою, ну й що? Насправді, говорять не німецькою, а якимось диким діалектом німецької мови, який самі німці зараз не повністю розуміють. У різних частинах країни говорять різними діалектами. В січні я був у Відні, й віденці за вечерею мені скаржились, що один із присутніх за столом насправді говорить такою мовою своїх гір, яку вони не розуміють. Він, правда, може говорити стандартною австрійською, як напружиться, але не дуже хоче. Ну, й так далі. На здоров’я. Є певні практики, в яких може бути реґулювання, але виправлення мови всього населення до них не належить.

Ольга Кочерга, Інститут теоретичної фізики Національної Академії наук: Спершу дуже коротко. Я протестую проти того, що мене знову оголошують такою, що не існує. Я вже звикла до того, що нас, українськомовних науковців оголошують такими, що не існують. Я стверджую, що в українській науці я в своєму довкіллі спілкуюсь українською мовою і не потребую жодною другою мовою, крім англійської, коли треба десь там назовні. Так само я протестую проти твердження, що Київ говорить російською мовою. Цим самим мене знову оголосили такою, що не існує. Вибачте, нас не так уже й мало, і невідомо, чи нас менше, ніж російськомовних. Інша річ, коли Ви звертаєтесь до людей російською мовою, то Вам відповідають російською, бо бачать, що ви української не розумієте, але це не означає, що Київ говорить російською мовою, це дуже сумнівне ствердження. Пан Кулик може мене поправити, якою мірою я права, чи я становлю більшість, чи меншість, але, будь ласка, не оголошуйте мене такою, що не існує. Це стосовно пана Зайцева.

А тепер питання власне до пана Кулика. Скажіть, будь ласка, Ви весь час говорите про компроміси. Компроміс – це дуже тонке пливке питання.

Репліка із залу: Улюблене слово у Вас компроміс.

Ольга Кочерга: Так, це дуже пливка така категорія, дуже тонка. Компроміс можливий тоді, коли є бажання з двох боків чимось поступитися. Так от, питання в тім, якою мірою теперішні структури, не лише владні, але, скажімо, структури, які мають важелі приймати рішення, важелі та владу, якою мірою ці російськомовні структури готові до компромісу з українськомовними громадянами, не з тими, яким байдуже, а з тими, яким не байдуже. Тобто з тими, які вимагають, як колись говорив політолог Медвєдєв вимагав: «Дайте мені мої 50 відсотків, а потім будемо говорити там про якесь домінування». Дякую.

Володимир Кулик: Дякую. Хоч Ви й не мене звинуватили в оголошенні Вас такою, що не існує, я частково підтримав те, що сказав Зайцев. Підтримав тому, що ми іноді оперуємо, Ви як науковець це добре знаєте, такими абстракціями, спрощеннями, тим, що англійською називається «shortcut», тобто ми вживаємо слово, яке несе в собі ніби ширший комплекс, про який весь час розводитися не хочеться. Я сказав, що так, я не вважаю жахом російськомовний Київ, безумовно, я не припускав, що Київ суцільно російськомовний, але він справляє на чужинців враження суцільно російськомовного, зокрема, через поведінку багатьох україномовних, які охоче – не знаю, чи радо, але достатньо охоче – переходять на російську, почувши російську, або говорять російською в припущенні, що незнайома людина говорить російською, тому між собою говорять українською, а їй кажуть «передайте, пожалуйста, на талончик». Ну, це вже анекдот. Оце припущення, що там стоїть людина, яка воліє російської, далі дуже великою мірою поширене. І всі дані – й опитування, й переписи – показують, що україномовних зовсім не мало. Україномовні за переважною мовою повсякденного вжитку громадяни в Києві є меншістю, але дуже чисельною меншістю. Цю меншість не так добре чути на вулиці, зокрема через оце припущення. Парадоксальним чином їх зробила чутнішою мобілка. В мобілку ми говоримо тою мовою, котру, як ми знаємо, та людина розуміє і приймає. Тому нарешті цю мову чути. Раніше, коли на людях усі мовчали або говорили тільки з незнайоцями, цю мову було чути набагато менше.

Про компроміс. Я про це сказав: компроміс можливий, коли обидві сторони готові поступатися...

Ольга Кочерга: Якою мірою?

Володимир Кулик: Обидві сторони дуже невеликою мірою готові поступатися, обидві сторони. Але давайте не робити, як роблять ці сторони. Тобто не сприймати їхню поступку як належне, а свою як подвиг. Що я маю на увазі. Ці кляті російськомовні терплять нашу українську мову як єдину державну вже 20 років. Вони дозволили нам змінити відсоток україномовних учнів в школах із 45-48 до 83. Вони ж дозволяють у Києві оголошувати тільки українською мовою в метро, дозволяють писати на табличках – не говорити, але писати на табличках – навіть у Сімферополі. На вокзалі оголошувати українською, поряд з російською, але все-таки оголошувати, і так далі. Тобто насправді в багатьох випадках влада й російськомовні громадяни толерують вживання української мови в тих обсягах, які їм не дуже подобаються, які вони радше б не мали, але миряться з тим, що є. Україномовні теж це роблять, і це зовсім не так погано. Інша річ, як я сказав, немає компромісної готовності там, де йдеться про формалізацію співіснування мов.

Ольга Кочерга: Я говорила про групи, які мають важелі впливу.

Володимир Кулик: Пані Олю, коли я кажу про те, що вони двадцять років терплять нашу мову як державну, то хіба я не кажу про людей, які приймають рішення, адже хто ж приймає Конституцію, невже ми з Вами? Це ж починаючи від Кучми, який на початку своєї каденції був цілком російськомовним, а побутово й далі є, який мав скільки завгодно влади, але не захотів приймати рішення про офіційний статус російської мови. А Янукович, який негайно не кинувся позбавити нас цієї мови, хіба не демонструє тої самої готовності толерувати нашу україномовність, наше бажання? Давайте не сприймати це як належне, бо це теж компромісна готовність, яку ми, звичайно, вважаємо цілком доречною, і правильно вважаємо. Але переоцінювати її цілком і зсувати лінію можливого компромісу так, щоб їм лишалося 5%, а нам 95%, теж не варто. Ось, про що я кажу.

Ольга Кочерга: Ви не зрозуміли запитання.

Володимир Кулик: Можливо.

Станіслав Шумлянський: Я хотів би сказати про одну важливу річ. Ми говоримо, власне, про мову цього суспільства. Я думаю, що якби ми запросили якусь референтну групу послухати людей, які, звичайно, розмовляють якоюсь мовою, якось їх означити, і вони би це послухали, я думаю, що вони дуже швидко б знудились, при тому що насправді ці питання досить важливі. Можливо, вони б це так не назвали, але для них наша сьогоднішня розмова виглядала б як така собі віртуальна реальність, тому що ніби й тема важлива, але вона розташована з якогось такого боку, що дуже мало торкається реальних речей, які присутні в повсякденному житті. Я подумав: а де починається точка цієї віртуальності, і мені здається, що вона починається там, де ми говоримо про україномовних і російськомовних, про ці групи. Я розумію, що і Ви, і я потребуємо певних означень для того, щоб якимось чином категоризувати суспільство, настрої, практики й так далі. Але, коли ми створюємо ці два ярлички, то, я думаю, більшість наших громадян – можливо, я гіперболізую, але, можливо, це справді більшість – не потрапляє в жодну. І саме тому для них це потрапляння мимо нічого не пояснює про те, що ми маємо. Ну, скажімо, кияни не поділяються на дві групи, чи три, чи п’ять тих, хто ходить в «Сільпо», «Фору» й так далі. Ми не поділяємося на тих, хто носить краватки і тих, хто ходить у джинсах. Це просто певна практика, яка не обов’язково втілюється в певну групову належність. І власне тому, Ви самі про це неодноразово казали, якщо людина розмовляє в родині російською, віддає дитину чи онука в україномовну школу і при цьому має ще якісь питання щодо статусу мов, тож визначити її як російськомовну чи україномовну неможливо. Ми втрачаємо тут якісь аспекти, і невідомо, які з них важливіші.

І власне компроміс, про який говорили сьогодні, рішення, яке має бути прийняте, демократична політика й так далі, воно часом виглядає, як ніби його приймає невідомо хто, тому що ні влада, ні опозиція в мовному плані не представляють чітко якусь групу, і невідомо, для кого це. Тому що, в принципі, таких артикульованих груп, які б мали певні інтереси, також немає. І от, власне, питання полягає в тому, за яких умов, на Вашу думку, може відбутися, цей суспільний поділ або поява таких груп, які вже, власне, можуть або вимагати від влади, або голосувати за певних політиків, які між собою домовлятимуться. Чи обов’язково має бути якесь зростання протестних настоїв і через те зіткнення й примушування до компромісу, чи можливі якісь інші варіанти? Власне, яким чином може відбутися структуризація? Дякую.

Володимир Кулик: Безумовно, це абстракції. Як усі групи – якщо не говорити про чоловіків і жінок, хоч і там ми знаємо, що ці групи не є цілком чіткими, тому що є люди, які статистикам здаються одним, а собі здаються іншим, але загалом це такий ніби достатньо надійний показник поділу світу на чіткі групи. Всі інші групи є великою мірою абстрактними. Треба розуміти, що між статистикою та самоусвідомленням часто є велика різниця, але водночас ми розуміємо, що статистика – й державна, й наукова – є одним із способів пізнання та реґулювання світу, і без неї ані держави не можуть, не розуміючи, скільком людям які школи треба, чи скільком людям де дорогу треба, чи церкву, чи магазин, ані наука не може зрозуміти.

Є два різних підходи. З одного боку, є антрополог, який залізе в маленьке село, чи в одну школу, чи в одну родину, проведе там три роки й опише, як усе складно, різноманітно та суперечливо. І абсолютно не можливо буде з цього зрозуміти, який зв’язок ця одна школа, родина чи село має зі всією країною чи світом, чи навіть реґіоном. Тобто постає питання репрезентативності, питання впливу цього маленького на велике. Так от, є мікрорівень, дуже докладно описаний, дуже глибоко й без жодних абстракцій. І є інший, макрорівень, який розкаже, що є такі групи, ті групи хочуть цього або того, чи радше цього, чи 30% цього й 70% того. Безумовно, все це спрощене, але воно дає уявлення про загальні напрямки, про баланси та спрямування. Безумовно, між людьми, які ніколи в житті не говорять російською мовою і вимикають скриньку послідовно, коли вона там звучить, та людьми, які ніколи в житті не говорять українською мовою і плюються негайно на кожного, хто її вживає, є дуже багато проміжних варіантів. Але це не означає, що ці проміжні варіанти не можна ніяк структурувати, що там тільки каша.

Науковці питають людей, чи вони вживають тільки російську мову, а чи тільки українську мову, – розуміючи, що насправді такого «тільки» не існує, адже так чи інакше всі ми в цій країні бодай інколи, принаймні пасивно, впускаємо в своє життя й ту іншу, чужу або навіть ненависну нам мову. Але готовність людини сказати «тільки» означає певний ступінь мовної монополії в її житті. Водночас є люди, які говорять «переважно українською», чи «в більшості ситуацій українською», а є люди, які говорять «приблизно порівну», «рівною мірою українською та російською». Ми можемо поділити на більші чи менші категорії, або можемо такий тричленний, п’ятичленний чи якийсь інший поділ за мовою родини, за мовою роботи, за мовою дитинства, за мовою батьків тощо, накласти один на одного, зробивши з п’яти груп двадцять п’ять, сто двадцять п’ять і так далі. Питання в тому, на якому етапі всі ці нюанси стають такими мізерними, що ми вже нічого не можемо сказати. Безумовно, все це спрощення, але це потрібне, плідне спрощення.

Щодо того, за яких умов може відбутися поділ, то я дуже сподіваюся, що він не відбудеться. Якщо відбудеться поділ у цій країні, де громадяни не схильні шанувати права інших громадян, поділ буде серйозним конфліктом. Дуже добре, що між абсолютними радикалами з одного боку й абсолютними радикалами з іншого боку є багато людей, які поєднують те й інше, які не розуміють, чому не можна ніколи говорити російською і водночас хотіли, щоб українська вживалася й мала державну підтримку. Ця амбівалентність є ресурсом єдності цієї держави, яка поки що не виробила інших ресурсів. З іншого боку, вона ж є прокльоном мовної політики, тому що не можна виробити єдиної мовної політики, якщо люди хочуть водночас того й того, і ні за що не хочуть дуже боротися. Ось Вам відповідь, отак воно все і є, з одного боку, з другого боку, з якогось третього. Все абстракції, повна суперечність, і взагалі каша в голові.

Болдырев Юрий Александрович: Во-первых, огромное спасибо за лекцию, с огромным интересом ее прослушал. Первый вопрос чисто академический. Вот мы часто говорим об украинизации или, наоборот, русификации. Скажите, а где та историческая грань, за которой меняются эти два понятия, то есть откуда мы меряем? Русификация началась со времен Нестора Летописца? Или украинизация началась когда? Когда большевики взяли власть и начали проводить национальную политику? То есть волны украинизации и русификации – это, в общем-то, вещь достаточно условная и каждый исследователь, в силу своего воспитания в семье, скорее всего, будет расставлять точки там или там. То есть, можно доказать, что Украину русифицировали валуевскими указами, а можно доказывать, что Украину украинизировали, ну скажем, в другие эпохи. На какую почву мы должны лечь для того, чтобы получить моральное право проводить ту или иную политику? Для меня, например, это вопрос. И для меня конкретно, вопрос практический, и я не нахожу ответа на него ни в научных трудах, нигде в нашей практике, и обращаюсь к Вам вполне серьезно, как к специалисту с этим вопросом. Это первое.

И второй вопрос более риторический. Украина в ее нынешних границах является государством, созданным тремя диктаторами, у каждого из которых были руки в крови не по локоть, а по плечо. Это Ленин, Сталин и Хрущев. И каждый из них имел для того, чтобы удерживать эту страну в том состоянии, которое он ей хотел придать, силовые механизмы: ВКП(б)-КПСС, НКВД-КГБ. И вот сегодня мы получили это наследство, получили в значительной мере случайным путем и, не имея силового механизма, должны каким-то образом удерживать эту страну в ее нынешнем территориальном составе в то время, когда в нее входят Габсбургские земли, земли Российской империи, никогда не принадлежавшие Украине, земли Блистательной Порты, которые тоже никогда не принадлежали Украине и, собственно, Украина. И вот где те механизмы, за исключением толерантности, к которой Вы призываете и не слышите даже в этом небольшом зале отзвука? Какие механизмы – кроме толерантности, которую мы не воспитали, и я не вижу, чтобы мы воспитывали ее в обществе, – мы можем еще использовать? Спасибо.

Володимир Кулик: Я не зовсім зрозумів Ваше питання про «на какую почву должны лечь, чобы получить моральное право», я взагалі погано розумію питання морального права проводити політику. Для мене це непрозоре питання, тому я не намагатимуся щось сказати, щоб нібито відповісти, а скажу про інше. Безумовно, українізація та русифікація – умовні поняття. Загалом умовні й залежні від того, хто говорить і хто класіфікує. Треба розуміти, що коли говорять про українізацію та про русифікацию, тут є кілька понять. Є українізація чи русифікація як державна політика, є українізація чи русифікація як мовна практика. Тобто може відбуватися цілоспрямована політика підтримки однієї мови, заборони чи дискримінації іншої мови. А може відбуватися просто зміна практик, коли стає менше однієї мови й більше іншої мови. Можна говорити про русифікацію окремої людини, родини, суспільної ділянки, скажімо, освіти. Тобто про зміну ідентичності, зміну практики. І можна говорити про політику. Водночас політика може бути в одній ділянці така, а в іншій така. Навряд чи вони радикально відрізняються, що там цілеспрямована українізація, а там цілеспрямована русифікація. Часто українізація в одній ділянці поєднується з амбівалентністю в іншій ділянці. Наприклад, за Кучми цілком підтримувалась українізація освіти – непослідовна, реґіонально диверсифікована, але все ж таки вона не зупинялася. Вона почалась за Кравчука й тривала за Кучми. І якщо подивитись на десять років президентства Кучми, то дуже багато змінилося, суттєво збільшилися відсотки української мови. Водночас, скажімо, в мас-медіях була інша політика, достатньо амбівалентна, якщо й поширювалася українська мова, то дуже небагато. Політика невтручання, дозволу робити так, як медії хочуть, обернулася тим, що стало набагато більше російської мови в певних практиках, зокрема в друкованих медіях, через ту непаритетність ринку, про яку я казав. Тобто ці речі можуть поєднуватися, й тому виникає враження суперечливості. Політики проводять таку політику, яка відповідає їхнім уявленнями про те, як має бути, відповідає їхнім уявленням про те, як хоче електорат, і відповідає їхнім уявленням про те, що можна зробити, тому всі й говорять про мистецтво можливого. Це все, що я поки що скажу на ту тему.

Про ресурси чи механізми підтримки єдності. По-перше, толерантності хоч і мало, але трохи є. Вони не є ліберальною толерантністю як усвідомненною готовністю робити так, щоб іншому було добре, але принаймні є чи то байдужістю, чи то страхом, який означає неготовність заважати, щоб інший робив так, як йому добре, і це теж, у принципі, не мало. Населення активно не протестує ні проти запровадженя української мови, ні проти запровадження російської, ні проти співіснування, а це вже отака деґенеративна, чи що, толерантість. Вона теж є ресурсом єдності. І друге – амбівалентність. Як я вже сказав, амбівалентність є великим ресурсом єдності. Але водночас і великою перешкодою на шляху чіткої, прозорої, демократичної мовної політики. Дякую.

Борис Шавлов: Шановні добродії, багато запитань, то прошу коротше їх формулювати. Дякую.

Колишній представник газети «Русская мысль»: Питання таке. Колись була праця Івана Дзюби «Інтернаціоналізація чи русіфікація». У нього, і в інших, які писали на цю тему, наводились такі приклади, деякі з них я сам перевірив. В Київському університеті, тепер національному, курс історії України читався російською мовою. Курс історії української літератури деякий час читався російською мовою. Чи рік, чи два, чи три, я вже не пам’ятаю. Якщо ми мали такий вплив іншої держави, в результаті чого й вийшли ті самі 50 на 50, які качають права там, то чи можна з цим спокійно миритися. Це питання. Насколько эти факты соответствуют действительности? Какое влияние оказали? Теперь относительно тех регионов Украины, которые никогда не принадлежали Украине. Харьковская область до 1750 года носила название Украинская Слобожанщина, Ростовская область до тех же примерно лет принадлежала Украине. Город Шахты, теперь Ростовской области, только в 1926 году был выделен из Украины и перенесен уже в РСФСР. Ну, напомню для тех, кто таких элементарных исторических вещей не знает, что была такая Тмутаракань, которая Тамань, которая считалась, вообще-то, киевской колонией. Вот это такой вопрос о территориях, спасибо.

Володимир Кулик: Про Тмутаракань не коментуватиму, але щодо русифікації скажу. Безумовно, це ключове питання, принаймні для тих, хто вважає себе демократами й особливо лібералами, і хто хоче взагалі вважати себе справедливою та порядною людиною. Ключове питання: чи можна миритися з наслідками русифікації, якщо не миритися з ними означає заважати живим реальним людям говорити своєю мовою. Для мене це питання важке й дражливе. Я точно хочу, щоб ми розуміли, що не варто вдавати, ніби його не існує. Можна відповісти, що миритися не треба. Незалежно від того, що ці люди хочуть говорити тією мовою, якої їх навчила імперія, хай переучуються. Можна відповісти так або принаймні певною мірою сприяти тому, щоб так сталося. Але не треба казати, що цієї проблеми немає. Це одна з проблем нашої влади, скажімо, за часів Ющенка. Він дуже багато розказував, як страждає українська мова, як вона зазнавала дискримінації тоді і як не набула належного поширення тепер. Він говорив так, ніби ніякої проблеми російської мови немає. Він чітко казав: «Нема проблеми, хто хоче говорити – говорить». Деякі ще додають, що в Росії говорять цією мовою, то яка може бути з нею проблема в Україні. Я вважаю, що питання прав людини важливіше, ніж питання історичної справедливості. Я розумію, що ця позиція для дуже багатьох неприйнятна. Я вважаю, що не історія, не мова, не статус страждає – страждають живі реальні люди. Тому політика, яка не зважає на страждання людей, уважаючи статуси чи історичні давності, чи якісь нібито факти важливішими, – це негуманна і в цьому сенсі недемократична політика.

З другого боку, треба розуміти, що люди можуть страждати й через те, що історичну справедливість не відновлено. Люди можуть пам’ятати мову свого дитинства й страждати від того, що внукам своїм вони її вже передати не можуть. Люди можуть страждати від того, що щось для них дуже важливе прийшло в небуття, в непам’ять, у невжиток. Тобто страждання не треба сприймати дуже вузько – ніби його може спричинити лише пряма заборона. Адже обмеження людського світу, оцього космосу людського може бути дуже різноманітним, багатогранним. Безумовно, дуже складне завдання – спробувати поєднати, примирити різні космоси та досягти компромісу між різними стражданнями. Безумовно, краще, якщо люди об’єднуються в групи, які чітко декларують, що їм болить найбільше, і вибудовують для себе якусь ієрархію. Тоді можна розглядати компроміс як відкидання найменш важливого: для тебе найменш важливе те, а для мене – це, я віддав це, а ти віддав те. Ну, це дуже механістична схема, в житті так не буває. Дуже погано, якщо люди не об’єднуються в групи й не декларують чітко своїх пріоритетів, своїх болів. Час від часу ми чуємо то звідти, то звідти, то звідти. Але якщо це спонтанне, несистематичне, не чітко артикульоване, державі дуже важко щось із цим робити. Наша держава, правда, і не намагається. Але я думаю, що переважно треба орієнтуватися на сучасні болі й сучасні страждання сучасних живих людей. Для мене це ознака нормальної справедливої політики.

Репліка із залу: Що таке історія у Вашому розумінні?

Юля Каденко: Будь ласка, в мікрофон. Останні три запитання.

Белецкий Михаил Иванович, Киевский центр политических исследований и конфликтологии:...

Репліка із залу: и член гуманитарного совета при Януковиче.

Михаил Белецкий: Можно и так сказать. К сожалению, наш регламент и время не позволяют обсуждать. Мне это как участнику несколько обидно, но я понимаю, что было бы невозможно выслушать всех присутствующих здесь. С другой стороны, задавать вопросы пану Владимиру мне тоже не имеет смысла, поскольку мы с ним очень давно ведем беседу. Иногда спорим, чаще соглашаемся. С большинством того, что он сегодня сказал, я тоже согласен. И прежде всего, что нас сближает, это вот слова, которые прозвучали у него в последнем ответе, когда он упомянул о правах человека. Для меня, занимающегося этой проблемой, языковая проблема – это, в первую очередь, проблема прав человека. Все остальное даже не на втором или третьем, а где-то начиная с десятого места.

Я воспользуюсь предоставленным мне микрофоном только для того, чтобы дать несколько информаций, которые мне представляются сегодня актуальными. Первая информация такая: центр, в котом я работаю, тоже выпустил книгу по языковым проблемам. Вернее, две книги, но вышла пока только одна. Называется она «Русский язык в Украине». Первый том, который вышел, посвящен анализу украинского законодательства и международных обязательств Украины в этом плане. Пока эта книга не настолько разошлась, как книга пана Владимира, я с удовольствием ее дарю. Вторая информация касается упоминания о законе, о законопроекте Кушнарева, о котором говорил сегодня докладчик. Законопроект, в основу которого положен проект Кушнарева, уже зарегистрирован, и его авторами являются Ефремов, Симоненко и Гриневецкий из блока Литвина. Следующее: я хочу дать информацию по тем вопросам, которые здесь уже звучали, ответив как бы на вопросы нескольких выступавших. Прежде всего, относительно языковой ситуации в Киеве. Нельзя, конечно, сказать, что Киев русскоязычный город или Киев украиноязычный город, но исследования которые сделали мы... Кстати, я забыл сказать, что вторая наша книга будет посвящена социологии и статистике. Там, в общем, собрано очень много, и мы вот-вот должны издать эту книгу. И, думаю, сделаем презентацию, а пока что могу привести оттуда некоторые данные, в частности относительно Киева. Значит, в Киеве языковая практика в большей степени русская, чем украинская. Так что можно говорить о Киеве как о преимущественно русскоязычном городе. Был вопрос...

Юля Каденко: Спасибо большое, но если можно, на вопросы будет отвечать лектор, а мы дадим возможность высказаться другим.

Володимир Кулик: Про законопроект – дякую, я перевірю. Останнього разу, коли почали активно говорити «ось-ось», я перевірив, тоді він зареєстрований не був.

Михаил Белецкий: Вчера он появился...

Володимир Кулик: Вчора? Тоді зрозуміло. І дуже важливий аспект, пане Михайле. Ми з Вами обоє вважаємо, що головне права людини. Проблема в тому, що ми їх часто тлумачимо по-різному. Я не хочу Вас образити, але й не хочу справити хибне враження на аудиторію. Тут собака заритий у тому, що ми називаємо правами людини, наскільки ми уважно слухаємо права тих і права тих. Багато чого в тому, як Ви тлумачите мовну політику з погляду прав людини, мене може не влаштовувати саме тому, що я бачу у Вашому аналізі або не дуже уважний, або не дуже симетричний розгляд тих чи тих аспектів, прав тих чи тих груп. Ви так само, мабуть, у моєму. Цей момент не треба забувати, щоб не справляти хибного враження про єдність поглядів. «Прежде чем объединиться, и для того, чтобы объединиться...»

Олег Собчук, Києво-Могилянська академія: На початку своєї доповіді Ви сказали, що не лише держава має важелі впливу на мовну ситуацію в Україні, але й кожен окремий громадянин може за бажання якось на неї вплинути. І наскільки я зрозумів, ці способи впливу є такими, як, наприклад, вимикати телевізор, не дивитися російськомовних програм. Можливо, не купувати російськомовну літературу, я не знаю – і був би вдячний, якби Ви це уточнили. Але чи не здається Вам, що такі способи схожі чимось до благодійності або до сучасної ситуації з екологією. Там я даю жебракові гроші, не рятую йому життя, а начебто задовольняю своє бажання здаватися собі добрим, створюю таку фікцію. І така сама ситуація з мовою. Я таким чином нічого не зміню, але я просто начебто убезпечу себе від якихось там, не знаю, від стресу...

Володимир Кулик: Дякую, це справді важливе питання. По-перше, ви просили уточнити, чи вважаю я, що не треба купувати російських книжок. Російськомовних книжок, виданих в Україні, я намагаюся не купувати. Це моя приватна війна за українську мову. Абсолютно непродуктивна і вразлива під тим поглядом, про який Ви сказали, і під багатьма іншими. Але коли ми нічого не робимо… Свого сина я вчив чекати принаймні доки вийде український перегляд «Гарі Потера», ще коли вони відставали, до того, як вони почали виходити раніше за російські. Він каже: «Тату, так уже ж зараз мої друзі читають». «А ти почекай. Якщо не хочеш, ти можеш зараз купити зі своїх кишенькових грошей, але за свої гроші я куплю тобі, коли буде українською». Я йому почав розказувати років мабуть з п’яти, що ось так ми робимо, якщо хочемо, щоб була наша мова, якої зараз у книговиданні немає. Ми прийшли на Петрівку й подивилися, скільки тут книжок таких, а скільки таких... Я не бачу іншого шляху, ніж діяти самим. Якщо ми хочемо, щоб держава заборонила російську мову взагалі, але не заважала нам нею говорити, – гріш ціна нашим переконанням. Ми маємо діяти відповідно до наших декларованих переконань. Водночас ми маємо усвідомлювати, що люди здебільшого так не роблять. Оце і є життя. Є ґрадації: ми можемо, наприклад, купувати книжку наукову, але не купувати художню. Можемо не купувати книжок, перекладених на російську мову, вважаючи, що мають перекласти на українську, і водночас книжки російських авторів купувати в ориґіналі, бо книжка в ориґіналі завжди ліпша. Тобто є купа варіантів, виберіть собі.

А казати, що будь-який такий крок неприйнятний… Ми знаємо, що наше індивідуальне закривання крану не розв’яже проблеми перевитрати води та шкоди для екології, але ми все равно закриваємо його не тільки тоді, коли в нас стоїть лічильник. Ми робимо деякі речі тому, що ми вважаємо, що інакше ми не зможемо себе поважати, хоч і розуміємо обмежений вплив цих речей. Але, з іншого боку, з обмеженого впливу людей, які індивідуально вийшли на Майдан 22 листопада, склалася та ситуація, яка змінила долю країни. Я вам чесно кажу, коли ми їхали туди з дружиною вранці, ми вважали, що там будуть три каліки, які були після першого туру. Ми побачили три тисячі чи десять тисяч калік, а ввечері ми побачили триста тисяч калік. Є теорія раціонального вибору. Вона каже, що люди зазвичай діють так, як, вони вважають, діятиме більшість. Це дуже впливова теорія в політології та соціології. Але я абсолютно переконаний, що більшість людей, які йшли на Майдан, вірили, що так робитиме меншість, проте вони йшли. І вже другого вечора, їдучи на ніч на Майдан (я вирішив, що краще їздити на ніч, бо там менше людей і тому це буде важливіше), я почув розмову в метро. Подзвонила мобілка в сусідки, яка сиділа поряд зі мною, дзвонила, певно, дитина, яка намагалася відмовити її: «Мамо, куди ти прешся». А вона каже: «Там все нормальные люди. Ну я же нормальний человек, правда?» Тобто критерій нормальності змінився всього за добу. Можливо, критерій нормальності захисту своєї мови чи свого повітря теж може змінитися, якщо ми будемо діяти всупереч сьогоднішній нормальності. Так я вважаю.

Юля Каденко: Останнє запитання.

Виктор Садовенко: В Вашем докладе я не увидел динамики. Вы рассказали текущую ситуацию. И даже за годы независимости тенденция разнонаправленная и, в принципе, все остается как есть, как было. Есть как было. И власть непоследовательно действует, хаотически, и это тоже способствует стабилизации ситуации. Я бы хотел услышать динамику. Какими были действия власти и действия людей на эти действия власти на протяжении столетия, или лучше трех столетий. Как происходило это взаимодействие?

Володимир Кулик: Дякую. Ну, Ви пропонуєте написати монографію. Можна, я напишу її через одну, після тієї, яку я пишу тепер. Отже, дуже коротко, всього кілька штрихів. Безумовно, головною динамікою мовної ситуації в Україні за кілька століть була русифікація. Будемо говорити, наприклад, про три століття. Я цілком переконаний, що загалом співвідношення української та російської мов, скажімо, за три століття, і за два століття, і навіть за століття змінилося на користь російської мови. При цьому паралельно були практики – в містах, наприклад, поширювалась українська мова протягом XX століття більшою мірою, до того її було дуже мало. Зникала польська мова, зникав їдиш. Тобто було багато різних аспектів, але головною динамікою, я думаю, була русифікація. Дані першого царського й потім радянських переписів показують це, навіть якщо робити поправку, що на переписах люди, коли говорять про мову, не обов’язково мають на увазі саме мову, якою говорять. Все одно це дуже чітко видно. Дуже важливо з погляду привернення уваги до мови: усвідомлений вибір, усвідомлення важливості мовної проблеми зростало. Хоча воно в нас усе ще лишається досить притлумленим і амбівалентним., Якщо порівняти мовну свідомість громадян, скажімо, з дорадянською, коли переважна більшість людей говорила «тутешньою» мовою, чи «по-простому», чи якось іще вони могли називати. Радянська держава навчила їх писати, читати цією мовою і навчила називати її, навчила розуміти, що це таке, й розрізняти: оце моя, а це не моя. Безумовно, радянська влада досягла кількох різноспрямованих речей. Вона спочатку активно навчала людей української мови, а потім почала обмежувати її вживання, чим викопала собі яму. Вона почала забороняти людям говорити тією мовою, якої вона сама їх навчила і яку навчила шанувати, навчила вважати її важливою. Ось така особливість.

Якщо говорити про пострадянську ситуацію, то вона, безумовно, характеризувалася змінами на користь вживання української мови і водночас зростанням протидії цьому вживанню за останні роки. Сприйняття українізації як радикальної серед частини російськомовного населення збільшило опір, за підтримки політичних сил, передусім Партії регіонів. Це була частина реакції на Помаранчеву революцію, на їхню поразку в революції, яку вони хотіли подати людям як поразку цих людей, а не самих політиків. І так далі. Аспектів цього є дуже багато. Вони мають різну часову тривалість: щось діє три століття, щось діє століття, щось діє десятиліття, щось діє рік. Вони мають стосунок до практик, до уявлень, до цілої країни, до окремого типу поселень, до окремих соціальних груп. Наприклад, раніше панівні верстви передусім говорили панівною мовою, тобто там російською, а там польською. Тепер вони частіше стали говорити українською мовою. Водночас політика перш за все впливала на мову панівних груп, тому що панівні групи боялися за свою кар’єру, й вони набагато більші флюґери, ніж людина, яка працює на землі чи водить трамвай. На жаль, не можна охопити цього всього...

Юрий Болдырев: А как это корреспондируется с тем, что Мазепа подписывает письмо Карлу XII «Я, Мазепа, князь русский». А как это корреспондируется с тем, что Пилип Орлик в своей Контституции пишет: «Мы, народ русский, греческой веры и мова наша козацкая»…

Юлія Каденко: Предлагаю продолжить дискуссию на нашей страничке «Живого журнала».

Володимир Кулик: Буквально одне речення. Пане Болдирєв, Ви ж знаєте, що слово «руський» не завжди означало те, що тепер.

Юлія Каденко: Совершенно верно, как филолог я это подтверждаю. Большое спасибо нашим слушателям. Огромное спасибо нашему лектору. Если вы хотите продолжить дискуссию, я знаю, что много осталось вопросов, можно посылать вопросы на адрес нашей редакции, и мы обязательно передадим пану Кулыку. А следующий наш лектор – Сергей Ениколопов, завкафедрой криминальной психологии Московского государственного психолого-педагогического университета, и тема его лекции – «Психология насилия». Следующая среда, 19:00, как всегда, мы ждем Вас.

В циклах “Публичные лекции “Полит.ру” и “Публичные лекции “Полiт.ua” выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр SpaceX Tesla Motors Wi-Fi автоматизация бизнеса Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика «Ангара» антибиотики античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии бедность библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино Византия визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество воспитание Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология геофизика глобальное потепление грибы грипп дельфины демография демократия дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение змеи зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура картография католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космический мусор космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лексика лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые научный юмор неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психоанализ психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент Россотрудничество русский язык рыбы Сергиев Посад сердце Сингапур сланцевая революция смертность СМИ Солнце сон социология спутники старение старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология финансовый рынок фольклор химия христианство Центр им.Хруничева черные дыры школа школьные олимпиады эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии эпидемиология этика этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.