28 марта 2024, четверг, 13:35
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

19 ноября 2010, 15:46

Нужно международное рецензирование научных проектов

А.Р. Хохлов на церемонии L'Oreal-UNESCO "Для женщин в науке"
А.Р. Хохлов на церемонии L'Oreal-UNESCO "Для женщин в науке"

10 ноября 2010 г. в международный День науки уже в четвертый раз состоялось вручение национальных стипендий конкурса L'Oreal-ЮНЕСКО «Для женщин в науке». Председатель жюри конкурса, проректор МГУ, академик РАН Алексей Ремович Хохлов, представляя лауреатов, отмечал, что большинство из них уже зрелые ученые, они, в частности, являются руководителями проектов РФФИ. После окончания церемонии в беседе с Наталией Деминой А.Р. Хохлов ответил на вопросы о будущем РФФИ и первых итогах конкурса мега-грантов. Публикуем также комментарии к интервью и процедуре конкурса мега-грантов д.эконом.н., ректора РЭШ, члена Совета по грантам Правительства РФ Сергея Маратовича Гуриева и д.биол.н., профессора Михаила Сергеевича Гельфанда.

На церемонии вручения премии L'Oreal-UNESCO, говоря о научной активности лауреатов, Вы не раз подчеркивали важность РФФИ. Ученые сейчас бьют тревогу, пишут открытые письма о судьбе этого фонда, но, кажется, что власть не обращает внимания на эти письма. Что, на Ваш взгляд, можно сделать, чтобы поддержать РФФИ?

По правде говоря, я не думаю, что РФФИ будет сильно притесняться. Но ситуация такая, что, возможно, стоит подумать о каких-то новых форматах работы этого фонда. Когда РФФИ был создан в 1992 г., то это было очень прогрессивным явлением для своего времени. Фонд продолжает высоко держать марку, работает очень хорошо и выполняет функцию, важную для российской науки, но, на мой взгляд, нужно подумать над новыми принципами его работы.

Я понимаю, что в рамках имеющегося финансирования это трудно сделать. И я понимаю, что инициативные научные проекты должны оставаться главным делом РФФИ. Но хотелось бы, с учетом того, что это – основной фонд, который поддерживает многих российских ученых ( и куда можно подавать заявки без безумных бумаг, которые требуют другие организации), какой-то выдумки относительно новых форматов.

А кто может инициировать такие новые форматы?

Экспертные советы РФФИ. Мне кажется, что имеет смысл в недрах РФФИ продумать некоторые новые программы, которые бы были бы предложены Правительству от имени РФФИ. Одно дело, когда деньги выделяются под уже существующие конкурсы, они как-то распределяются по тем или иным критериям. А другое дело – предложить какие-то новые конкурсы, новые инициативы от имени фонда, а по сути – от научного сообщества, которое широко представлено в фонде. Например, сейчас много говорят о том, что рецензирование должно быть международным. В формате конкурсов РФФИ этого пока в большинстве случаев нет.

РФФИ, например, мог бы выступить с такой инициативой: давайте сделаем конкурс по правилам РФФИ, но рецензенты будут не наши, а международные. Сейчас был проведен конкурс мега-грантов, есть определенные замечания к тому, как были отобраны победители на заключительной стадии. Однако то обстоятельство, что, во-первых, заявки были представлены на английском языке, а во-вторых, они рецензировались международными экспертами, с моей точки зрения, позволило отобрать 114 финалистов – действительно лучших проектов.

Использование международного рецензирования крайне важно. Почему бы РФФИ не выступить с такой инициативой? Мне кажется, что если просить дополнительные деньги, то под что-то новое. В 1992 г. всё, что практикуется сейчас в РФФИ,  было очень хорошо, а сейчас несколько всё застыло и работает по принципу: «давайте распределим то, что нам выделено».

Есть несколько программ Минобрнауки, которые считаются учеными не очень удачными, но на них тратятся большие деньги. Если РФФИ работает удачно, то почему не тратить все эти деньги на его конкурсы?

Если бы от РФФИ пришла бы разумная дополнительная программа по типу мега-грантов, но, возможно, не с такими большими объемами финансирования, с международным рецензированием и с проектами на английском языке, то я думаю, что есть шанс, что это получило бы одобрение в Правительстве.

Сложилось впечатление, что текущее руководство РФФИ не очень заинтересовано в таком международном конкурсе…

Руководитель РФФИ Владислав Яковлевич Панченко – выдающийся и хорошо известный в мире ученый. Кроме того, в РФФИ существуют экспертные советы, там тоже есть много выдающихся ученых, которые участвуют в работе фонда на разных уровнях. Иными словами, в РФФИ сосредоточен громадный научный потенциал. С учетом этого, вполне оправданно ожидать от руководства РФФИ предложений по новым формам конкурсов,  которые были бы более адекватны современной ситуации.

Я не хочу сильно критиковать РФФИ, но у меня есть впечатление, что есть определенная инерция в его формах работы. Я уверен, что нам нужны новые форматы работы РФФИ.

Вы, наверное, имеете опыт сотрудничества с NSF? Там конкурсы меняются со временем?

Я регулярно получают проекты NSF, которые я рецензирую, и никого не смущает, что я, работая в Москве, рецензирую проекты NSF. Хотелось бы видеть в этом направлении больше развития РФФИ. Еще раз повторю, что РФФИ – это очень хороший фонд, и он многое сделал и продолжает делать, и его финансирование надо увеличивать, прежде всего – для реализации новых проектов.

Какое у Вас отношение к первым итогам конкурса мега-грантов и к самому этому конкурсу? В «Троицком варианте» вышла статья на первой странице с довольно звучным заголовком «Дурные деньги достались достойнейшим»

Я был одним из тех, кто исходно предлагал эту идею мега-грантов. Я сам в свое время получил такой мега-грант от Германии – премию Вольфганга Пауля. И половину времени с 2002 по 2005 гг. я проводил в Германии.

Я считаю, что конкурс мега-грантов – очень хорошая и правильная идея, потому что, в конечном итоге, основной фигурой в науке является научный лидер, и в Россию надо приглашать именно научных лидеров. Не размазывать финансирование тонким слоем, а тратить деньги на приглашение тех, кто действительно может совершить прорыв, создать лабораторию, вести большой научный проект. Конкурс мега-грантов – это отличная идея сама по себе и очень хорошо, что она начала реализовываться.

Вместе с этим есть замечания к тому, как отбирались 40 победителей из 114 финалистов. Я не являюсь членом Совета по мегагрантам, но, как вы понимаете, в научном сообществе ничего не является тайной. Мне кажется, что не стоило бы использовать процедуру тайного голосования… Я не знаю ни одного фонда, который бы использовал эту процедуру при решении вопросов о распределении грантов. Это же не выборы в РАН.

Тот же РФФИ, о котором мы говорили выше. Я участвовал в работе РФФИ с 1992 года и до того момента, как стал проректором МГУ и уже не могу участвовать в работе РФФИ по уставу этого фонда. Там бывали случаи, когда результаты экспертизы – суммы баллов – как-то корректировались, но это были исключительные случаи. Никто никогда не использует процедуру тайного голосования. Уверяю вас, что в NSF тоже никто никогда так не голосует. Там есть panel (панель экспертов), которая обсуждает заявки и принимает решение консенсусом.

Тайное голосование – вещь, которая хорошо работает в одних случаях, но не в данном случае. Есть экспертиза. Если есть какие-то сомнения в результате экспертизы… Я не буду говорить всего, что я знаю, но в принципе там был момент, который требовал отсева определенного класса кандидатов, но это можно было сделать по формальному признаку, без тайного голосования. А в остальном, конечно, нужно было руководствоваться результатами экспертизы, как получилось – так получилось. Тем более, что результаты рецензирования оказались на удивление объективными и хорошими. Но опять-таки я сужу по тем возможно неточным сведениям, которые у меня есть.

Не смущает ли Вас сам размер грантов и финальный результат, который от победителей ждут? Один победитель был удивлен, что официально от него требуют всего 2 научные статьи через 18 и через 30 месяцев после окончания срока финансирования, т.е. получается 2,5 млн. за статью. По крайней мере, на его взгляд, для биологии стоило бы потребовать 10-20 статей в течение нескольких лет… Вам кажется, что существующие требования адекватны тому, что было в вашем немецком мега-гранте?

Мне кажется, не столь важно, что там написано в формальных требованиях. Все ведь понимают, что речь идет о том, что те, кто приглашен, должны создать современную лабораторию. И оцениваться они будут именно по этому критерию. 150 млн. рублей – это очень большие деньги по любым меркам и  за эти деньги действительно можно оснастить и создать ведущую в мире лабораторию. И, мне кажется,  все лауреаты так и понимают основную задачу.

Большое спасибо за интервью!

* * *

По мотивам этого интервью мы обратились к члену Совета по грантам Правительства РФ, ректору, профессору РЭШ Сергею Гуриеву с просьбой ответить на несколько вопросов.

Почему на последнем этапе конкурса было использовано тайное голосование? Было ли это следствием каких-то противоречий  внутри Совета, внешнего давления на Совет / стремлением сделать голосование более объективным? Как Вы вообще оцениваете первые итоги конкурса мега-грантов?

Оцениваю итоги конкурса положительно. Возможно, механизм тайного голосования был использован для того, чтобы избежать давления и сговора/торга между членами Совета. Сопоставление с NSF и РФФИ не вполне корректно – ведь надо было распределить гранты не только внутри дисциплин (тут как раз практически все было сделано экспертами и панелями по направлениям), но и между дисциплинами.

Будут ли опубликованы списки 114 финалистов и членов экспертных советов?

Не знаю. Но, насколько мне известно, по крайней мере, финалисты, получат анонимные отзывы экспертов.

* * *

Напомним, что Совет по грантам был создан распоряжением Правительства РФ Российской Федерации от 9 апреля 2010 г. № 517-р. Совет возглавляет министр образования и науки РФ А.А. Фурсенко.

В совет также входят: директор Институт биологии моря имени А.В.Жирмунского Дальневосточного отделения РАН А.В.Адрианов; зав. сектором теоретической астрофизики Физико-технического института имени А.Ф.Иоффе РАН Д.А. Варшалович; научный руководитель учреждения Российской академии наук Институт прикладной физики РАН А.В. Гапонов-Грехов; вице-президент Российской академии наук А.И. Григорьев; ректор РЭШ С.М. Гуриев; директор ИМЭМО РАН А.А. Дынкин; директор Института космических исследований РАН Л.М. Зеленый; директор Департамента стратегии и перспективных проектов в образовании и науке Минобрнауки России С.В.Иванец; вице-президент РАН, директор Математического института имени В.А.Стеклова РАН В.В. Козлов; директор Института прикладной физики РАН А.Г.Литвак; зам. академика-секретаря Отделения химии и наук о материалах РАН, декан химического факультета МГУ В.В. Лунин; директор Института молекулярной биологии имени В.А.Энгельгардта РАН А.А. Макаров; зам. академика-секретаря Отделения наук о Земле РАН Р.И. Нигматулин; президент Российского химико-технологического университета имени Д.И.Менделеева П.Д. Саркисов; директор Институтf прикладной математики имени М.В.Келдыша РАН Б.Н. Четверушкин; академик-секретарь Отделения математических наук РАН Л.Д. Фаддеев.

* * *

Публикуем также отредактированный  комментария д.биолог.н., профессора Михаила Гельфанда на форуме «Бытие науки», где активно обсуждались итоги конкурса. Михаил принимал участие в комиссии, которая занималась чисто техническими вопросами: вопросниками к экспертам, регламентами и пр.

Много ли сильных ученых, получивших «супероценки» в ходе экспертизы, осталось за бортом первого конкурса мега-грантов?

За бортом 40? Да, конечно. Но если бы взяли тех, кто «остался за бортом», то за бортом остались бы те, кого взяли сейчас, а там по большей части тоже сильные люди с супероценками. То есть остались бы ровно те же вопросы. Я интересовался мнением разных людей во всех естественных науках (физ-хим-био) и математике, в том числе очень склонных к пессимизму и резкостям: список победителей существенных возражений не вызывает (а иногда просто хорош). Кстати, единственный победитель по экономике, как к ней ни относись, тоже. Список непобедителей – да, там тоже есть сильные люди. За бортом 114? Если и были, то единицы.

Что было бы, если бы Совет роздал бы все 80 грантов?

Конечно, было бы больше сильных победителей. Но, подозреваю, доля никудышных и, особенно, «директорских» была бы существенно больше, и по «техническим» специальностям, и даже по естественным. В «чистой» биологии, кажется, в меньшей степени, а в прикладной биологии, физике и химии – в большей; во всяком случае, вполне были основания этого опасаться.

Кстати сказать, про то, что надо проводить в два этапа, летом говорили очень много, в частности, на Питерской конференции диаспоры в Европейском университете СПб. Другое дело, что это надо было объявить заранее – но, видимо, понадеялись, что все получится сразу.

Как бы Вы прокомментировали использование процедуры тайного голосования на последнем этапе конкурса?

Разумеется, процедура тайного голосования вместо панельного обсуждения раздельно по специальностям и очевидные конфликты интересов в Совете – это никуда не годится, поскольку очевидным образом преимущество получают те, за кого члены Совета замолвили словечко. Даже в очень мягкой интерпретации, без прямого лоббирования – просто про них было кому рассказать, как они хороши, а про других члены Совета из других областей этого не знают. Думаю, некоторая часть бурно обсуждавшихся на форуме случаев была, скорее, такого сорта.

С другой стороны, тайное голосование дало Совету некоторую защиту от внешнего давления, которое, видимо, было очень сильным. Заметьте, что кроме одного-двух случаев, очевидных провалов в списке победителей нет (опять же, ничего не могу сказать про единичных «техников»). Я знаю только про один случай, когда давлением «провели» слабого претендента, и то не из первых рук (потому фамилии не пишу).

Посмотрим, что будет дальше. Будет побольше времени и есть очевидные пути улучшения процедуры – и на этапе первичной экспертизы, и на этапе обсуждения и принятия решений. Да и просто некоторый опыт приобрелся, так что на некоторые грабли можно будет не наступать. С другой стороны, и у «давителей» больше времени на то, чтобы выстроить стратегию и тактику. Это как в ФЦП Кадры – в первый год была относительно честная рулетка, а теперь – все больше привычные наперстки. (См. оригинал обсуждения).

См. также:

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2024.