Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
14 декабря 2017, четверг, 09:44
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

Лекции

Жидкие кристаллы и ЖК-полимеры

Мы публикуем расшифровку лекции cтаршего научного сотрудника кафедры высокомолекулярных соединений химического факультета МГУ, доцента, доктора химических наук, лауреата премии Президента Российской Федерации для молодых учёных за 2009 год Алексея Бобровского, прочитанной 2 декабря 2010 года в Политехническом музее в рамках проекта "Публичные лекции Полит.ру".

См. также:



Текст лекции. Часть 1

Добрый вечер! Я хотел бы немного внести изменения в регламент: лекция состоит из двух частей: сначала жидкие кристаллы, потом жидкокристаллические полимеры, поэтому я хотел бы предложить после первой части задать какие-то вопросы. Так будет проще.

Я хотел бы сказать, что основная задача, которую я перед собой поставил, готовясь к этой лекции, – не столько загрузить вас обилием информации про жидкие кристаллы, про их использование, сколько как-то заинтересовать жидкими кристаллами, дать какие-то начальные понятия: что это такое и показать, насколько они красивы и интересны не с утилитарной точки зрения (где их можно использовать), а с точки зрения науки и искусства (насколько они красивы сами по себе). План моего доклада.

Прежде всего, я расскажу, когда и как было обнаружено жидкокристаллическое состояние, в чем уникальность жидких кристаллов по сравнению с остальными объектами, а во второй части своего доклада я расскажу о жидкокристаллических полимерах и чем они интересны и замечательны.

Всем хорошо известно, что у большинства веществ молекулы образуют кристаллическое состояние, молекулы образуют трехмерную кристаллическую решетку, упорядоченную в трех измерениях, а при нагревании до определенной температуры наблюдается фазовый переход из трехмерного упорядоченного состояния в разупорядоченное жидкое состояние, а при дальнейшем нагревании - в газообразное состояние. Выяснилось, что существуют некоторые промежуточные фазы, которые обладают агрегатным состоянием жидкости, но, тем не менее, имеют некоторый порядок: не трехмерный, а двумерный или какой-то другой вырожденный порядок. Я сейчас поясню, о чем идет речь.

Алексей Бобровский (фото Наташи Четвериковой)
Алексей Бобровский (фото Наташи Четвериковой)

Первое сообщение о необычном состоянии вещества - о жидкокристаллическом состоянии вещества, тогда, правда, этого термина не было, - состоялось в 1888 году. По некоторым другим данным, такое необычное состояние вещества фиксировалось и в 1850 году, но принято считать, что в 1888 году Фридрих Рейницер, австрийский ученый, исследовал вещество холестерилбензоат – это производное холестерина - и обнаружил, что при нагревании до 145° кристаллическая фаза (белый порошок) переходит в странную мутную жидкость, а при дальнейшем нагревании до 179° наблюдается переход в обычную прозрачную жидкость. Он пытался очистить это вещество, так как не был уверен, что имеет чистый холестерилбензоат, но тем не менее эти два фазовых перехода воспроизводились. Он отправил образец этого вещества своему приятелю физику Отто фон Леману. Леман занимался изучением обычных кристаллов, в том числе пластических кристаллов, которые мягкие на ощупь, они отличаются от обычных твердых кристаллов. Основным методом изучения была поляризационная оптическая микроскопия – это микроскоп, в котором свет проходит через поляризатор, проходит через вещество, а затем через анализатор – через тонкий слой вещества. При помещении между поляризатором и анализатором кристалликов определенного вещества можно видеть текстуры - характерные картинки для разных кристаллических веществ - и таким образом изучать оптические свойства кристаллов. Получилось так, что Отто фон Леману помогло понять, в чем же причина промежуточного состояния, заблуждение. Отто фон Леман был всерьез уверен, что все свойства кристаллических веществ, кристаллов зависят исключительно от формы молекул, то есть неважно, как они расположены в этом кристалле, важна форма молекул. И в случае жидких кристаллов он оказался прав - форма молекул определяет способность образовывать жидкокристаллическую фазу (преимущественно форма молекул). Здесь я хотел бы рассказать об основных исторически этапах изучения жидких кристаллов, самых главных на мой взгляд.

В 1888 году Рейницер написал, что существуют кристаллы, мягкость которых такова, что позволяет назвать их жидкими, затем Леман написал статью о текучих кристаллах, фактически он придумал термин жидкие кристаллы. Важный исторический эпизод: в 20-30-х годах советский физик Фредерикс изучал влияние различных полей магнитного и электрического на оптические свойства жидких кристаллов, и он обнаружил важную вещь, что ориентация молекул в жидких кристаллах очень легко меняется под действием внешних полей, причем поля эти очень слабые и изменения очень быстрые. С конца 60-х годов начался бум изучения жидкокристаллических систем, жидкокристаллических фаз, и он связан с тем, что научились их использовать. Вначале для систем отображения информации в обычных электронных цифровых часах, затем - в калькуляторах, а с появлением компьютерной техники стало понятно, что жидкие кристаллы можно активно использовать для изготовления дисплеев. Естественно, такой технологический скачок стимулировал изучение с точки зрения фундаментальной науки жидких кристаллов, но я хотел бы отметить, какой большой временной разрыв между научными открытиями, связанными с жидкими кристаллами. Фактически люди интересовались ими из любопытства, не было утилитарного интереса, никто не знал, как их использовать, и, более того, в те годы (20-30-е годы) была куда интереснее теория относительности. Кстати, Фредерикс - популяризатор теории относительности в Советском Союзе, потом он был репрессирован и погиб в лагерях. Прошло фактически 80 лет после открытия жидких кристаллов, пока их научились использовать. Я часто привожу этот пример, когда говорят об особенностях финансирования науки.

Я хотел бы остановиться на основных типах жидкокристаллической фазы. Как устроена мезофаза, а именно жидкокристаллическая фаза.

Обычно жидкокристаллическую фазу образуют молекулы, имеющие палочкообразную или дискообразную форму, то есть они обладают анизометрией формы прежде всего - палочки или диски. Можно представить хороший эксперимент, который легко поставить: если насыпать в коробочку палочек хаотично и потрясти, то в результате этого встряхивания вы заметите, что палочки сами по себе уложились параллельно, так и устроена самая простая нематическая фаза. Существует ориентационный порядок вдоль какого-то направления, а центр масс молекул разупорядоченный. Существуют куда более сложные фазы, например смектического типа, когда центр масс находится в плоскостях, то есть такие слоистые фазы. Очень интересна холестерическая фаза: локальный порядок у нее такой же, как и у нематической, есть ориентационный порядок, но на расстоянии сотен нанометров образуется спиральная структура с определенным направлением закрутки, и появление этой фазы связано с тем, что молекулы хиральны, то есть необходимо вести молекулярную хиральность (я потом объясню, что это такое), чтобы образовалась такая спиральная закрутка. Эта фаза обладает также интересными свойствами, как и нематическая, и тоже может находить какое-то применение. Фазы, о которых я говорил, – самые простые. Существуют так называемые голубые фазы.

Я на них немного остановлюсь, когда буду говорить о полимерах, это немного связано с моей работой. Здесь эти линии указывают на направление ориентации молекул, и основной структурный элемент таких фаз - такие цилиндры, в которых хитро меняется ориентация длинных осей молекул, то есть в центре этого цилиндра ориентация вдоль оси цилиндра, а по мере удаления к периферии наблюдается поворот. Эти фазы очень интересны с точки зрения структуры, очень красивы в поляризационном микроскопе, и важно отметить, что в случае низкомолекулярных жидких кристаллов эти фазы существуют в какие-то десятые доли градуса, в лучшем случае 2-3° температурный интервал, а в случае полимеров удалось зафиксировать эти интересные структуры, и я позже об этом расскажу. Немножко химии. Как выглядят структуры молекул жидких кристаллов?

Обычно имеется ароматический фрагмент из 2-3 бензольных колец, иногда это могут быть два ароматических кольца, связанных непосредственно, может быть связывающий фрагмент. Важно, что этот фрагмент вытянутый, то есть его длина больше, чем ширина, и то, что он достаточно жесткий, и возможно вращение вокруг длинной оси, но при этом вращении форма остается вытянутой. Это очень важно для того, чтобы жидкокристаллическая фаза образовывалась. Важно наличие гибких хвостов в молекуле - это различные алкильные хвосты, важно наличие различных полярных заместителей. Это важно для применения, и это создает дипольные моменты и способность переориентироваться во внешних полях, то есть эта молекула составлена из двух основных частей: мезогенный фрагмент с каким-нибудь заместителем (полярным или не полярным) и гибкий хвост, который может изгибаться. Зачем он нужен? Он выступает в роли внутреннего пластификатора, потому что если взять жесткие молекулы, они закристаллизуются – будут образовывать трехмерный кристалл без всяких мезофаз, без жидкокристаллических фаз, а гибкий хвост часто помогает тому, что образуется промежуточная фаза между кристаллом и обычной изотропной жидкостью. Другой тип молекул – дискообразные молекулы. Тут приведена общая структура таких дисков, которые тоже могут образовывать мезафазы, но они имеют совсем другое строение, нежели фазы на основе вытянутых молекул. Я хотел бы акцентировать ваше внимание, насколько жидкие кристаллы красивы в поляризационный микроскоп.

Поляризационная микроскопия – это первый метод изучения жидких кристаллов, то есть уже по картинке, которая наблюдается исследователем в поляризационный микроскоп скрещенных поляризаторов, можно судить о том какая мезофаза, какой тип жидкокристаллической фазы образуется. Так выглядит характерная картинка для нематической фазы, молекулы которой образуют только ориентационный порядок. Так выглядит смектическая фаза. Чтобы вы представили масштаб всего этого, то есть это намного больше, чем молекулярный масштаб: ширина картинки – сотни микрон, то есть это макроскопическая картинка, намного больше длины волны видимого света. И анализируя такие картинки, можно судить о том, какая там структура. Естественно, существуют более точные методы определения структуры и каких-то структурных особенностей этих мезофаз - такие методы, как рентгеноструктурный анализ, различные виды спектроскопии – это позволяет понять, как и почему молекулы упаковываются таким или иным способом.

Другой вид картинки – это концентрированный раствор коротких фрагментов ДНК (водный раствор) - в университете Колорадо получили такую картинку. Вообще говоря, важность и особенности формирования жидкокристаллических фаз в биологических объектах - это тема для отдельного большого разговора, и я в этом не специалист, но могу сказать, что многие полимеры биологической природы могут давать жидкокристаллическую фазу, но это обычно лиотропная жидкокристаллическая фаза, то есть важно наличие растворителя, например, воды, для того, чтобы эта жидкокристаллическая фаза образовалась. Это картинки, которые я получил.

Так выглядит холестерическая мезофаза – одна из типичных картинок. Я хотел бы показать, как красиво выглядят фазовые переходы: при изменении температуры мы можем наблюдать за фазовым переходом.

При изменении температуры наблюдается изменение лучепреломления, поэтому цвета меняются, приближаемся к переходу - и наблюдается переход в изотропный расплав, то есть все потемнело, в скрещенных поляризаторах видна темная картинка.

В другом случае немного сложнее: вначале видна темная картинка, но это природа нас обманывает, просто молекулы ориентированы так, что выглядят, как будто изотропный расплав, но там была жидкокристаллическая фаза. Вот переход в другую жидкокристаллическую фазу - при охлаждении более упорядоченные изменения ориентации. Красный цвет связан со спиральной структурой с определенным шагом спирали, и шаг спирали меняется, спираль закручивается, поэтому наблюдается изменение цветов. Видны различные дисклинации, то есть спираль скручивается, и сейчас в какой-то момент будет наблюдаться кристаллизация этого образца, все это посинеет. Я это показываю к тому, что одним из личных мотивов заниматься мне, например, жидкими кристаллами является их красота, я с удовольствием смотрю на них в микроскоп, имею счастье делать это ежедневно, и эстетический интерес подкрепляется научным интересом. Сейчас будет кристаллизация, все проходит в реальном времени. У меня нет никаких наворотов, это обычная мыльница, посаженная на микроскоп, поэтому и качество соответствующее. Вот растут сферолиты этого соединения. Это соединение нам синтезировали химики в Чехии. (Мы сами тоже синтезируем ЖК-соединения.) Немного надо сказать о том, почему они получили широкое применение.

Каждый из нас носит с собой небольшое количество жидких кристаллов, потому что все мониторы мобильных телефонов на жидких кристаллах, я уже не говорю о мониторах компьютеров, о дисплеях, о телевизионных мониторах, и серьезной конкуренции со стороны плазменных мониторов и мониторов на светодиодах в общем-то, насколько я знаю (я не специалист в этом), нет. Жидкие кристаллы стабильны, не требуется большого напряжения для переключения картинки – это очень важно. Важное сочетание наблюдается в жидких кристаллах, так называемая анизотропия свойств, то есть это неодинаковость свойств по различным направлениям в среде, низкая вязкость их, иными словами, текучесть, существует возможность создать какое-то оптическое устройство, которое бы переключалось, реагировало с характерным временем переключения миллисекунды или даже микросекунды - это когда глаз не замечает скорости этого изменения, поэтому и возможно существование ЖК-дисплеев и телевизионных дисплеев, и очень высокая чувствительность к внешним полям. Эти эффекты были обнаружены еще до Фредерикса, но исследованы им, и ориентационный переход, о котором я буду говорить сейчас, носит название перехода Фредерикса. Как устроен простой циферблат электронных часов, и почему жидкие кристаллы нашли такое широкое применение?

Устройство выглядит следующим образом: есть слой жидкого кристалла; палочки изображают направление ориентации в молекуле жидкого кристалла, конечно они не в масштабе, они намного меньше, чем остальные элементы конструкции, есть два поляризатора, они скрещены так, что если бы не было слоя жидкого кристалла, свет бы не проходил через них. Есть стеклянные подложки, на которые нанесен тонкий токопроводящий слой, чтобы можно было подать электрическое поле; существует еще такой хитрый слой, который ориентирует молекулы жидкого кристалла определенным способом, причем ориентация задается таким образом, что на верхней подложке молекулы ориентируются в одном направлении, а на другой подложке - в перпендикулярном, то есть организуется твист-ориентация молекул жидкого кристалла, поэтому свет, когда падает на поляризатор, поляризуется - попадает в жидкокристаллическую среду, и плоскость его поляризации поворачивается вслед за ориентацией молекулы жидкого кристалла – таковы свойства жк-молекул. И, соответственно, из-за того, что он поворачивается в плоской поляризации на 90°, свет в такой геометрии проходит спокойно, а если приложить электрическое поле, то молекулы выстраиваются вдоль электрического поля, и поэтому поляризованный свет не меняет свою поляризацию и не может пройти через другой поляризатор. Так появляется темное изображение. В реальности используется зеркало на наручных часах и можно сделать такие сегменты, которые позволяют визуализировать какое-то изображение. Это самая простая схема, конечно, жидкокристаллические мониторы – это намного более сложные конструкции, многослойные, слои обычно очень тонкие - от десятков нанометров до микрон, - но принцип в основном такой, и этот переход, когда меняется ориентация молекул вдоль электрического или магнитного поля (в мониторах используется электрическое поле, потому что это проще), называется переходом (эффектом) Фредерикса и активно используется во всех таких устройствах. Первый прототип – нематический дисплей в циферблате.

А это картинка, иллюстрирующая, насколько маленькое электрическое поле нужно, чтобы переориентировать молекулу жидкого кристалла. Фактически это гальванический элемент, составленный из двух картофелин в качестве электролита, то есть необходимо очень маленькое напряжение в районе 1В для такой переориентации, поэтому такое широкое применение эти вещества получили. Другое применение, и речь идет о холестерических жидких кристаллах, о которых я буду говорить подробнее, связано с тем, что они способны менять цвет в зависимости от температуры.

Это связано с разным шагом спирали, и можно визуализировать, например, распределение температуры. Я закончил о низкомолекулярных жидких кристаллах и готов выслушать ваши вопросы по ним, прежде чем перейти к полимерным жидким кристаллам.

Обсуждение лекции. Часть 1

Татьяна Суханова, институт Биоорганической химии: Ответьте на вопрос дилетанта: в каком диапазоне меняется цвет жидких кристаллов, и как это зависит от их структуры?

Алексей Бобровский (фото Наташи Четвериковой)
Алексей Бобровский (фото Наташи Четвериковой)

Алексей Бобровский: Речь о холестерических жидких кристаллах. Здесь цвет меняется в зависимости от шага холестерической спирали. Существуют холестерики, которые отражают селективно свет в УФ-области, соответственно, невидимой области, а есть холестерики, которые селективно отражают свет за счет этой периодичности в инфракрасной области, то есть речь идет о микронах, десятках микрон, а в случае цветных картинок, которые я показывал в поляризационной оптической микроскопии, там сложнее, и цвет связан с тем, что поляризованный свет, плоскость поляризации в жидком кристалле поворачивается по-разному, и это зависит от длины волны. Там сложная цветовая гамма, и весь видимый диапазон закрывается, то есть можно исхитриться получать самые разные цвета.

Борис Долгин: Можно чуть-чуть подробней про жизнь?

Алексей Бобровский: Про жизнь? Именно про роль жидких кристаллов в биологии?

Борис Долгин: Да.

Алексей Бобровский: К сожалению, это совсем не моя тема. Я в конце дам ссылку на книжку. Прежде всего, когда говорят о связи жидких кристаллов в биологии, говорят о том, как их можно использовать в медицине – очень много разных вариантов. В липидных клеточных мембранах жидкокристаллическое состояние имеет место быть при разумных биологических температурах.

Борис Долгин: И это целиком не артефакт, и это дополнительное исследование.

Алексей Бобровский: Да. Мне кажется, что роль жидкокристаллического состояния до сих пор толком не известна, и иногда появляются данные о том, что ДНК в клетке может существовать в жидкокристаллическом состоянии, но это тема для будущих исследований. Это не моя область науки. Я больше занимаюсь жидкокристаллическими синтетическими полимерами, о чем и буду дальше говорить.

Борис Долгин: А ЖК-полимеры вполне искусственные?

Алексей Бобровский: Да, в основном все искусственное. Окраска, например, некоторых жуков и бабочек обусловлена такими природными не жидкими кристаллами, а застывшее жидкокристаллическое состояние за счет хитиновых биологических полимеров. Так эволюция распределилась, что окраска не за счет пигментов, а за счет хитрой структуры полимеров.

Михаил Потанин: У меня вопрос по поводу магнитной чувствительности жидких кристаллов. Насколько они чувствительны к магнитным полям Земли? Можно ли на них делать компасы?

Алексей Бобровский: Нет, нельзя. К сожалению, так получилось. Чем определяется чувствительность жидких кристаллов? Есть понятие диамагнитной восприимчивости и диэлектрической проницаемости, и в случае электрического поля все намного удобнее и лучше, то есть там достаточно действительно приложить 1 В к такой жидкокристаллической ячейке - и все переориентируется, а в случае магнитного поля там речь идет о теслах – такие напряженности полей несопоставимо выше, чем напряженность магнитного поля Земли,

Лев Московкин: У меня, может, совсем дилетантский вопрос. Лекция совершенно очаровательная, эстетическое удовлетворение большое, но сама презентация – поменьше. Картинки, которые вы показывали, напоминают ядро – они тоже эстетически активны - и реакцию Жаботинского, хотя ваши картинки не цикличны. Спасибо.

Алексей Бобровский: Я не готов ответить на этот вопрос. Это надо посмотреть в литературе. В полимерах и жидких кристаллов есть теория «скейлинга» (масштабирования), то есть самоподобия. Я затрудняюсь ответить на этот вопрос, я не компетентен в этой теме.

Наталья: Сейчас вручают Нобелевские премии российским ученым. На ваш взгляд, Фредерикс, если бы остался жив, мог бы получить эту премию? Вообще, кто-то из ученых, которые занимались этой тематикой, получили Нобелевскую премию?

Алексей Бобровский: Я думаю, конечно, Фредерикс был бы первым кандидатом. Он погиб в лагере во время войны. Если бы он дожил до 1968-1970 года, то он был бы первый кандидат на Нобелевскую премию – это совершенно очевидно. Еще большой физик, но не был премирован (речь о наших ученых), - Цветков - основатель школы физиков в Петербурге, к сожалению, она в той или иной мере распалась. Специально вопрос о том, кто получил Нобелевскую премию за жидкие кристаллы, не рассматривал, не прорабатывал, но, по-моему, только Поль де Жен получил за полимеры и за жидкие кристаллы Нобелевскую премию.

Борис Долгин: Мода на изучение жидких кристаллов прошла безвозвратно?

Алексей Бобровский: Да, конечно, уже ажиотажа нет, потому что уже очень много понятно с самой простой мезофазой (нематической жидкокристалличекой фазой), и понятно, что она наиболее оптимальна для применения. Есть еще какой-то интерес к более сложным фазам, потому что можно получить какие-то преимущества по сравнению с хорошо изученной, но количество публикаций по жидкокристаллическому состоянию падает.

Борис Долгин: То есть никаких качественных скачков в понимании, никаких зон, где была бы глобальная загадка, вы не видите.

Алексей Бобровский: Я думаю, что лучше не прогнозировать, потому что всякое может быть. Наука не всегда развивается последовательно. Иногда бывают странные скачки, поэтому я не берусь делать никаких прогнозов.

Константин Иванович: Хотелось бы узнать, насколько они безопасны для жизнедеятельности человека.

Алексей Бобровский: Люди, которые делают ЖК-дисплеи, проходят тесты на безопасность. Если выпить литр жидкого кристалла, то, наверное, станет плохо, но так как используются миллиграммы, то о какой-то серьезной опасности речь не идет. Это куда более безопасно, чем разбитая утекшая ртуть из термометра. Это несопоставимо по вреду совершенно. Сейчас возникают исследования об утилизации жидких кристаллов. Я слышал один доклад, когда эта проблема всерьез воспринимается, что уже большое количество утиля, и как его можно регенерировать, но проблемы для окружающей среды минимальны. Они безопасны.

Борис Долгин: В конце была очень интересная вещь. Если представить себе использованный ЖК - монитор и так далее. Что дальше с ним будет, что происходит? Как он утилизируется - или не утилизируется, или как-то разлагается, или остается?

Алексей Бобровский: Я думаю, что молекулы жидких кристаллов - это первое, что будет разлагаться под действием внешних воздействий.

Борис Долгин: То есть особой специфики здесь нет?

Алексей Бобровский: Конечно, нет. Я думаю, там проблемы с утилизацией пластиков, полимеров намного сложнее.

Олег: Скажите, пожалуйста, чем определяется температурный диапазон жидкокристаллических фаз? Как известно, все современные дисплеи работают при очень широком диапазоне температур. Как удалось этого добиться, и какими свойствами и структурой вещества они определяются?

Алексей Бобровский: Замечательный вопрос. Действительно, обычные соединения, большая часть органических соединений, которые синтезируются индивидуально, обладают такими температурами, как я показывал, холестерилбензоат плавится при 140°, потом изотропный распад 170°. Есть индивидуальные вещества, которые имеют низкую температуру плавления, около комнатной, и переходят в обычную изотропную жидкость в районе 50°, но для того, чтобы реализовать такой широкий температурный диапазон, вплоть до минусовых температур, пришлось делать смеси. Обычные смесевые композиции из разных веществ, при смешивании которых температура плавления их сильно понижается. Такая хитрость. Обычно это гомологические ряды, то, что используется в дисплеях, - это производное бифенила, где нет Х и нитрильный заместитель, а в качестве алкильных хвостиков берутся хвостики разной длины, и смесь из 5-7 компонентов дает возможность понизить температуру плавления ниже 0°, оставляя при этом температуру просветления, то есть перехода жидкокристаллической в изотропную фазу выше 60°, - это такая хитрость.

Текст лекции. Часть 2

Прежде всего, я хотел бы сказать, что такое полимеры.

Полимеры – это соединения, которые получаются путем многократного повторения, то есть химического связывания одинаковых звеньев – в самом простом случае, одинаковых, как в случае полиэтилена это звенья CH2, связанные между собой в единую цепочку. Конечно, существуют более сложные молекулы, вплоть до молекул ДНК, структура которых не повторяется, очень сложным образом организована.

Основные виды топологии полимеров: самые простые молекулы – это линейные цепочечные молекулы, есть разветвленные, гребнеобразные полимеры. Гребнеобразные полимеры сыграли важную роль в получении жидкокристаллических полимеров. Звездообразные, связанные колечки поликатенаны - самые разные формы молекул. Когда вовсю шли исследования жидкокристаллического состояния, когда изучали жидкие кристаллы, возникла идея: а нельзя ли сочетать уникальные оптические свойства жидких кристаллов с хорошими механическими свойствами полимеров - способностью образовывать покрытия, пленки, какие-то изделия? И что пришло в голову в 1974 году (была первая публикация) - в конце 60-х - начале70-х стали предлагать разные подходы к получению жидкокристаллических полимеров.

Один из подходов – это привязывание стержнеобразных, палкообразных молекул к линейной макромолекуле, но выяснилось, что такие полимеры не образуют жидкокристаллической фазы, – это обычные хрупкие стекла, которые при нагревании начинают разлагаться и ничего не дают. Тогда параллельно в двух лабораториях (я потом расскажу об этом подробнее) был предложен подход присоединения таких палочкообразных молекул к основной полимерной цепи через гибкие спейсеры - или развязки, по-русски. И тогда получается следующее: есть небольшая автономия между основной полимерной цепью, она идет во многом независимо, и поведением стержнеобразных молекул, то есть основная полимерная цепь не мешает образовывать палочкообразным фрагментам жидкокристаллическую фазу.

Этот подход оказался очень плодотворным, и параллельно в двух лабораториях - в лаборатории Николая Альфредовича Плате в Советском Союзе и в лаборатории Рингсдорфа - был независимо предложен такой подход, и я счастлив работать сейчас в лаборатории Валерия Петровича Шибаева на химическом факультете МГУ, то есть я работаю в той лаборатории, где все это было придумано. Естественно, были споры о приоритетах, но это все неважно.

Основные типы жидкокристаллических полимеров. Я не буду говорить о таких main chain или с основными группами основной полимерной цепи (это один вид таких полимеров), я буду в основном говорить о гребнеобразных жидкокристаллических полимерах, у которых палочкообразные фрагменты связаны с основной цепью через гибкую алифатическую развязку.

Важное достоинство подхода к созданию жидкокристаллических полимеров с точки зрения синтеза и сочетания разных свойств - возможность получения гомополимеров. То есть берется мономер, который способен образовывать цепочечную молекулу, например, за счет двойной связи, схематически изображенной здесь, и можно получить гомополимер, то есть полимер, молекулы которого состоят из одинаковых палочкообразных фрагментов, а можно делать сополимеры, сочетая два разных фрагмента, - они могут оба образовывать мезофазу, а могут немезогенные с мезогенными фрагментами сочетаться, и получается, что у нас есть возможность химически заставлять находиться в одной полимерной системе разнородные компоненты. Иными словами, если бы попытались смешать вот такой мономер с таким мономером без химического связывания, они дали бы две отдельные фазы, а привязывая их химическим способом, мы насильно заставляем быть в одной системе, и потом я покажу, чем это хорошо.

Важное достоинство и отличие полимерных жидких кристаллов от низкомолекулярных жидких кристаллов – возможность формирования стеклообразного состояния. Если посмотреть на температурную шкалу: у нас есть изотропная фаза при высоких температурах, при понижении температуры образуется жидкокристаллическая фаза (в этих условиях полимер выглядит как очень вязкая жидкость), а при охлаждении наблюдается переход в стеклообразное состояние. Эта температура обычно близка к комнатной температуре, либо чуть выше комнатной температуры, но это зависит от химической структуры. Таким образом, в отличие от низкомолекулярных соединений, которые либо жидкие, либо переходят в кристаллическое состояние, меняется структура. В случае полимеров эта структура оказывается замороженной в стеклообразном состоянии, которое может сохраняться в течение десятилетий, и это важно с точки зрения применения, допустим для записи хранения информации, мы можем изменить структуру и ориентацию молекулы, фрагментов молекулы и заморозить их при комнатной температуре. Это важное отличие и достоинство полимеров от низкомолекулярных соединений. Чем еще хороши полимеры?

Алексей Бобровский (фото Наташи Четвериковой)
Алексей Бобровский (фото Наташи Четвериковой)

Этот ролик демонстрирует жидкокристаллический эластомер, то есть на ощупь это такая резинка, которая при нагревании сокращается, а при охлаждении увеличивается. Эта работа взята из Интернета. Это не моя работа, здесь ускоренное изображение, то есть в реальности, к сожалению, этот переход наблюдается в течение десятков минут. Почему это происходит? Что такое жидкокристаллический эластомер, у которого достаточно низкая температура стеклования, то есть он находится в эластическом состоянии при комнатной температуре, но макромолекулы сшиты между собой, и если мы синтезируем пленку в жидкокристаллической фазе, то полимерная цепь немного повторяет ориентацию мезогенных групп, и если мы будем нагревать, то мезогенные группы переходят в разупорядоченное состояние и, соответственно, переводят в разупорядоченное состояние основные полимерные цепочки, и анизометрия макромолекулярных клубков меняется. Это приводит к тому, что при нагревании, при переходе из мезофазы в изотропную фазу наблюдается изменение геометрических размеров образца за счет изменения формы полимерных клубков. В случае низкомолекулярных жидких кристаллов это наблюдать невозможно. Этими вещами очень много занимались в Германии две группы - Финкельмана, Центеля - и другие группы. То же самое можно наблюдать под действием света.

Очень много работ по фотохромным полимерам, которые содержат азобензольный фрагмент - два бензольных кольца, связанных между собой NN-двойной связью. Что происходит при воздействии света на такие молекулярные фрагменты? Наблюдается так называемая транс-цис-изомеризация, и палочкообразный фрагмент при облучении светом переходит в скошенную изогнутую цис-форму, изогнутый фрагмент. Это тоже приводит к тому, что порядок в системе сильно падает, и так, как мы видели раньше при нагревании, также при облучении происходит сокращение геометрических размеров, изменение формы пленки, в данном случае мы наблюдали сокращение.

Разного рода изгибовые деформации можно реализовать при облучении, то есть при облучении УФ-светом можно реализовать такой изгиб пленки. При воздействии видимого света наблюдается обратная цис-транс-изомеризация, и эта пленка расправляется. Возможны всякие варианты – это может зависеть от поляризации падающего света. Я говорю об этом потому, что сейчас это довольно популярное направление исследования жидкокристаллических полимеров. Умудряются даже делать какие-то устройства на основе этого, но пока, к сожалению, времена переходов довольно большие, то есть скорость небольшая, и поэтому говорить о каком-то конкретном использовании нельзя, но, тем не менее, это такие искусственно созданные мускулы, которые действуют, работают при изменении температуры или при воздействии света разной длины волны. Теперь я хотел бы немного рассказать непосредственно о своей работе.

В чем задача моей работы, нашей лаборатории. Я уже говорил о достоинстве сополимеризации, о возможности сочетать совершенно разнородные фрагменты в одном полимерном материале, и основная задача, основной подход к созданию таких разных многофункциональных жидкокристаллических полимеров – это сополимеризация самых разных функциональных мономеров, которые могут быть мезогенны, то есть ответственны за формирование жидкокристаллической фазы, хиральны (о хиральности я скажу позже), фотохромны, то есть они способны изменяться под действием света, электроактивные, которые несут в себе большой дипольный момент и могут переориентироваться под действием поля, разного рода функциональные группы, которые могут, например, взаимодействовать с ионами металлов, и возможны изменения в материале. И вот это такая гипотетическая гребнеобразная макромолекула здесь нарисована, но в реальности мы получаем двойные или тройные сополимеры, которые содержат разные комбинации фрагментов, и, соответственно, мы можем разным воздействием, например, светом и электрическим полем, менять оптические и другие свойства этих материалов. Один такой пример сочетания хиральности и фотохромности.

Я уже говорил о холестерической мезофазе - дело в том, что формируется спиральная молекулярная структура с определенным шагом спирали, и такие системы обладают селективным отражением света за счет такой периодичности. Это схематически нарисован срез пленки: определенный шаг спирали, и дело в том, что селективное отражение линейно связано с шагом спирали - пропорционально шагу спирали, то есть, меняя шаг спирали тем или иным способом, мы можем изменять цвет пленки, длину волны селективного отражения. Из-за чего возникает такая структура с определенной степенью закрутки? Чтобы такая структура сформировалась, надо в нематическую фазу ввести хиральные фрагменты.

Молекулярная хиральность - это свойство молекул быть несовместимыми со своим зеркальным отражением. Самый простой хиральный фрагмент у нас перед собой – это две наши ладони. Они примерно представляют собой зеркальное отображение друг друга и никак не сопоставимы. Молекулярная хиральность привносит в нематическую систему способность закручиваться, образовывать спираль. Надо сказать, что внятной, хорошо объясняющей теории спирального закручивания до сих пор нет, но, тем не менее, она наблюдается.

Существует важный параметр, я не буду на нем останавливаться, - это закручивающая сила, и выяснилось, что закручивающая сила – способность хиральных фрагментов формировать спиральную структуру - сильно зависит от геометрии хиральных фрагментов.

Нами были получены хирально-фотохромные сополимеры, которые содержат мезогенный фрагмент (изображен голубой палочкой) - он ответствен за образование жидкокристаллической фазы нематического типа. Были получены сополимеры с хирально-фотохромными фрагментами, которые с одной стороны содержат хиральную молекулу (группировку), а с другой стороны - фрагмент, который способен к фотоизомеризации, то есть к изменению геометрии под действием света, и, облучая такие молекулы, мы индуцируем транс-цис-изомеризацию, меняем структуру хирального фотохромного фрагмента и – вследствие - ее способность индуцировать эффективность индуцирования холестерической спирали ,то есть таким образом мы можем, например, раскручивать холестерическую спираль под действием света, можем делать это обратимо или необратимо. Как выглядит эксперимент, что мы можем реализовать?

У нас есть срез холестерической пленки холестерического полимера. Мы можем облучать его с использованием маски и локально индуцировать изомеризацию, в ходе изомеризации меняется структура хиральных фрагментов, у них падает закручивающая способность и локально наблюдается раскрутка спирали, а раз наблюдается раскрутка спирали, то мы можем изменять длину волны селективного отражения цвета, то есть цвет пленки.

Образцы, которые были получены в нашей лаборатории, – образцы полимеров, облученные через маску. Мы можем записывать различного рода изображения на таких пленках. Это может иметь прикладной интерес, но я хотел бы отметить, что основной акцент в нашей работе – исследование влияния структуры таких систем на молекулярный дизайн, на синтез таких полимеров, и на свойства таких систем. Кроме того, мы научились не только управлять светом, длиной волны селективного отражения, но и управлять электричеством. Например, мы можем записывать какое-то цветное изображение, а затем, прикладывая электрическое поле, как то его изменять. За счет многофункциональности таких материалов. Такие переходы - раскрутки-закрутки спирали - могут быть обратимы.

Это зависит от конкретной химической структуры. Например, мы можем вызывать зависимость длины волны селективного отражения (фактически – окраски) от числа циклов записи-стирания, то есть при облучении ультрафиолетом мы раскручиваем спираль, и пленка из зеленой становится красной, а затем мы можем нагревать ее при температуре 60° и индуцировать обратную закрутку. Так можно реализовать множество циклов. В заключение я хотел бы немного вернуться к эстетическому аспекту жидких кристаллов и жидкокристаллических полимеров.

Я показывал и немного говорил о голубой фазе – сложно устроенной, очень интересной структуре, их до сих пор исследуют, вводят туда наночастицы и смотрят, что там меняется, и в низкомолекулярных жидких кристаллах эта фаза существует какие-то доли градусов (2°-3°, но не больше), они очень нестабильны. Достаточно чуть-чуть толкнуть образец - и эта красивая текстура, пример ее изображен здесь, разрушается, а в полимерах в 1994-1995 году мне удалось, долго нагревая, обжигая при определенных температурах пленки, увидеть такие красивые текстуры холестерических голубых фаз, и удалось без всяких ухищрений (без использования жидкого азота) просто охладить эти пленки и наблюдать эти текстуры. Совсем недавно я нашел эти образцы. Прошло уже 15 лет - и эти текстуры остались абсолютно без изменения, то есть хитрая структура голубых фаз, как какие-то древние насекомые в янтаре, осталась зафиксирована более чем на 10 лет.

Это, естественно, удобно с точки зрения исследований. Мы можем поместить это в атомно-силовой микроскоп, изучать срезы таких пленок – это удобно и красиво. На этом у меня все. Я хотел бы сослаться на литературу.

Первая книга Сонина Анатолия Степановича, я ее прочитал более 20 лет назад, 1980 года издательства «Кентавр и природа», тогда, еще будучи школьником, я заинтересовался жидкими кристаллами, и так получилось, что Анатолий Степанович Сонин был рецензентом моей дипломной работы. Более современная публикация - статья моего научного руководителя Валерия Петровича Шибаева «Жидкие кристаллы в химии жизни». Существует огромное количество англоязычной литературы; если есть интерес и желание, можно самому найти много чего. Например, книга Диркинга «Текстуры жидких кристаллов». Недавно я нашел книгу, в которой сделан акцент на применение жидких кристаллов в биомедицине, то есть если кого-то заинтересует именно такой аспект, то я рекомендую. Есть e-mail для связи, я всегда с удовольствием отвечу на ваши вопросы и может быть, пришлю какие-то статьи, если есть такой интерес. Спасибо за внимание.

Обсуждение лекции. Часть 2

Голос из зала: Вопрос, может, очень глупый: из чего делается веревочка, которая идет под столом?

Алексей Бобровский (фото Наташи Четвериковой)
Алексей Бобровский (фото Наташи Четвериковой)

Алексей Бобровский: Надо было показать какую-то конкретную химию. Это мое упущение. Нет, это многостадийный органический синтез. Берутся какие-то простые вещества, в колбах это напоминает химическую кухню, молекулы в ходе таких реакций соединяются в более сложные вещества, они выделяются практически на каждой стадии, как-то проводится их анализ, устанавливается согласие структуры, которую мы хотим получить, с теми спектральными данными, которые нам дают приборы, чтобы мы были уверены, что это то вещество, которое нужно. Это довольно сложный последовательный синтез. Конечно, жидкокристаллические полимеры - там еще более трудоемкий синтез для получения. Это выглядит, как из различных белых порошков получаются оранжевые порошки. Жидкокристаллический полимер выглядит как резинка, либо это твердое спекшееся вещество, но если нагреть его, сделать тонкую пленку (при нагревании это возможно), то это непонятное вещество дает красивые картинки в микроскопе.

Борис Долгин: У меня вопрос, может быть, из другой сферы, на самом деле, может быть, сначала Лев, потом я, чтобы не уводить от фактической части.

Лев Московкин: Вы меня действительно очаровали сегодняшней лекцией, для меня это открытие чего-то нового. Вопросы простые: насколько велика сила мускула? За счет чего он работает? И по незнанию, что такое текстура, чем она отличается от структуры? После вашей лекции мне кажется, что все, что в жизни устроено, все за счет жидких кристаллов там же много регулируется светом и слабым импульсом. Спасибо вам большое.

Алексей Бобровский: Конечно, нельзя сказать, что все регулируется жидкими кристаллами, это, конечно, не так. Есть разные формы самоорганизации материи, и жидкокристаллическое состояние – это только одна из таких форм самоорганизации. Насколько сильны полимерные мускулы? Я не знаю количественных характеристик, по сравнению с имеющимися устройствами, выполненными на основе железа, грубо говоря, конечно, они не столь сильны, но я хочу сказать, что современные бронежилеты, например, содержат материал «Кивлар» - волокно, которое имеет жидкокристаллическую структуру типа main chain, полимер с мезогенными группами в основной цепи. В ходе получения этого волокна макромолекулы вытягиваются вдоль направления вытяжки и обеспечивается очень большая прочность, это позволяет делать прочные волокна для бронежилетов, actuators, или мускулы, в стадии разработки, но усилия там могут быть достигнуты очень слабые. Отличие текстуры от структуры. Текстура – понятие, которое используют люди, которые занимаются коврами, дизайном вещей, какими-то зрительными вещами, художественным дизайном, то есть это прежде всего вид. Повезло, что текстура жидких кристаллов, то есть характерная картинка очень сильно помогает в определении структуры жидкого кристалла, но это, по сути, разные понятия.

Олег Громов, Институт биохимии и аналитической химии Российской Академии Наук: Вы сказали, что существуют полимерные жидкокристаллические структуры, обладающие фотохромным эффектом и электрической и магнитной чувствительностью. Вопрос такой. В минералогии также известны, что Чухровым в 50-х годах описаны жидкокристаллические образования неорганического состава, и известно, что существуют неорганические полимеры, соответственно, вопрос такой: существуют ли неорганические жидкокристаллические полимеры, и если да, то возможно ли у них осуществление этих функций, и как они в таком случае выполняются?

Алексей Бобровский: Ответ - скорее нет, чем да. Органическая химия, свойство углерода образовывать разнообразие разных соединений позволила осуществить колоссальный дизайн различного рода низкомолекулярных жидких кристаллов, полимерных соединений, и, в общем-то, поэтому можно говорить о каком-то разнообразии. Это сотни тысяч веществ низкомолекулярных полимеров, которые могут давать жидкокристаллическую фазу. В случае с неорганическими насчет полимеров я не знаю, единственное, что приходит в голову, - некоторые суспензии окиси ванадия, которые тоже кажутся вроде полимерами, причем структуры их обычно точно не установлены, и это на стадии исследований. Это оказалось немного в стороне от основного научного «мейнстрима», когда все работают над дизайном органических обычных жидких кристаллов, и там действительно могут быть образования лиотропных жидкокристаллических фаз, когда фаза индуцируется не изменением температуры, а прежде всего наличием растворителя, то есть это обычно нанокристаллы обязательно вытянутой формы, которые за счет растворителя могут образовывать ориентационный порядок. Специально приготовленная окись ванадия это дает. Других примеров, может быть, я не знаю. Я знаю, что есть несколько таких примеров, но говорить, что это полимер, не совсем корректно.

Олег Громов, Институт биохимии и аналитической химии Российской Академии Наук: А как тогда рассматривать жидкокристаллические образования, обнаруженные Чухровым и другими в 50-е годы?

Алексей Бобровский: Я не в курсе, к сожалению, эта область далека от меня. Насколько я знаю, как мне представляется, наверняка говорить именно о жидкокристаллическом состоянии нельзя, потому что слово «жидко», если честно, неприменимо к полимерам, которые находятся в стеклообразном состоянии. Некорректно говорить, что это жидкокристаллическая фаза, правильно говорить «замороженная жидкокристаллическая фаза». Наверное, подобие, вырожденный порядок, когда нет трехмерного порядка, а есть двумерный порядок, - наверняка это общее явление, и если поискать, то можно много, где найти. Если вы пришлете на мой e-mail ссылки на такие работы, я буду очень признателен.

Борис Долгин: Очень хорошо, когда удается стать еще некоторой площадкой, где ученые разных специальностей могут поддерживать связь.

Алексей Бобровский: Это очень здорово

Голос из зала: Еще один дилетантский вопрос. Вы говорили, что фотохромные жидкокристаллические полимеры обладают относительно низкой скоростью реакции на изменение среды. Какая у них примерно скорость?

Алексей Бобровский: Речь идет об отклике в течение минут. В случае сильного светового воздействия очень тонких пленок люди добиваются секундного отклика, но пока это все медленно. Такая проблема есть. Есть эффекты, которые связаны с другим (я об этом не говорил): у нас есть полимерная пленка, и в ней находятся фотохромные фрагменты, и мы можем воздействовать поляризованным светом достаточной интенсивности, и этот свет может вызывать вращательную диффузию, то есть поворот этих молекул перпендикулярно плоскости поляризации – есть такой эффект, он давно обнаружен изначально, сейчас его тоже исследуют и я в том числе этим занимаюсь. При достаточно большой интенсивности света эффекты могут наблюдаться в течение миллисекунд, но обычно это не связано с изменением геометрии пленки, это внутри, прежде всего меняются оптические свойства.

Голос из зала: Используется где-то это свойство или еще нет?

Алексей Бобровский: Была попытка делать материал для записи информации, и такие наработки были, но, насколько мне известно, такие материалы не выдерживают конкуренцию с имеющейся магнитной записью, другими неорганическими материалами, поэтому как-то интерес заглох в этом направлении, но это не значит, что он не возобновится снова.

Борис Долгин: Появление, скажем, новых требований за счет чего-то.

Алексей Бобровский: Утилитарная сторона дела меня не слишком интересует.

Борис Долгин: У меня вопрос отчасти с ней связан, но не про то, как можно это использовать, он немного организационно утилитарный. В той сфере, в которой вы работаете у себя на кафедре и так далее, вы, насколько мы говорили, имеете совместные проекты, заказы каких-то бизнес-структур и так далее. Как вообще в этой сфере устроено взаимодействие: собственно ученый-исследователь, условно говоря, изобретатель/инженер или изобретатель, а дальше инженер, может быть, разные субъекты, дальше, условно говоря, какой-то предприниматель, который понимает, что с этим сделать, может быть, но это уже вряд ли, инвестор, который готов дать деньги предпринимателю, чтобы он реализовал этот, как принято сейчас говорить, инновационный проект? Как устроена это цепочка в вашей среде в той степени, в которой Вы как-то с ней соприкасались?

Алексей Бобровский: Пока цепочки такой нет, и будет ли она – неизвестно. В принципе, идеальная форма финансирования – это как финансируется обычная фундаментальная наука. Если взять за основу РФФИ и все такое, что много раз обсуждалось, потому что лично мне не хотелось бы заниматься чем-то таким прикладным, заказом.

Борис Долгин: Я потому и говорю о разных субъектах и ни в коем случае не говорю, что ученый должен быть и инженером, и предпринимателем и так далее. Я говорю как раз о разных субъектах, о том, как может быть настроено взаимодействие, как, может, уже сейчас работает взаимодействие.

Алексей Бобровский: У нас появляются разные предложения со стороны, но это в основном фирмы Тайваня, Кореи, со стороны Азии, на различного рода работы, связанные с использованием жидкокристаллических полимеров для разных дисплейных приложений. У нас был совместный проект с фирмами Philips, Merck и другими, но это в рамках совместного проекта - мы выполняем часть какой-то исследовательской работы, и такой интеллектуальный выход или выход в виде полимерных образцов либо имеет продолжение, либо не имеет, но чаще всего заканчивается обменом мнений, каким-то научным развитием, но до какого-то применения это пока не доходило. Всерьез – нельзя сказать.

Борис Долгин: Вам делается заказ на своего рода исследование, разработку некоторого варианта, некоторой идеи.

Алексей Бобровский: В общем, да, такое бывает, но мне такая форма работы не нравится (мое личное ощущение). Что мне в голову пришло, то я и делаю по мере возможности, а не так, что кто-то сказал: «Сделайте такую-то пленку с такими свойствами». Мне это не интересно.

Борис Долгин: Представьте себе человека, которому это интересно. Как он мог бы, он, которому интересно дорабатывать ваши общие научные идеи, которые вы получили из вашего альтруистического, собственно научного интереса, как бы он мог с вами взаимодействовать так, чтобы это было действительно интересно вам обоим? Какая такая организационная схема?

Алексей Бобровский: Я затрудняюсь ответить.

Борис Долгин: Общие семинары? Это что может быть такое? Таких попыток нет - каких то инженеров?..

Алексей Бобровский: В рамках совместного проекта все можно реализовать. Какое-то взаимодействие вполне возможно, но я, наверное, не совсем понял вопрос, в чем проблема?

Борис Долгин: Пока проблема в отсутствии взаимодействия между разными типами структур. Это наваливается на Вас как на ученого, или наваливается необходимость заниматься тем, чем вам, может, и не хотелось бы заниматься. В этом проблема.

Алексей Бобровский: Это проблема колоссального недофинансирования

Борис Долгин: Представьте себе, что будет дофинансирование, но от этого же не исчезнет необходимость технического развития. Как от вас перейти к технике так, чтобы вас это удовлетворило?

Алексей Бобровский: Дело в том, что современная наука достаточно открыта, и то, что я делаю, я публикую - и чем скорее, тем лучше.

Борис Долгин: То есть вы готовы делиться результатами, надеясь, что те, у кого есть вкус, этим могут воспользоваться?

Алексей Бобровский: Если кто-то прочитает мою статью и у него возникнет какая-то идея, да я буду только признателен. Если из этой публикации выйдут конкретные наработки, будут патенты, деньги, да ради Бога. В таком виде я был бы рад, но, к сожалению, в реальности получается, что все параллельно существует, такого выхода нет. История науки показывает, что часто бывает задержка конкретного применения после какого-то фундаментального открытия - большого или маленького.

Борис Долгин: Или после возникновения какого-то запроса.

Алексей Бобровский: Или так.

Лев Московкин: У меня немного провокационный вопрос. Тема, которую Борис поднял, очень важная. Нет ли здесь влияния определенной моды (это звучало на одной из лекций по социологии)? Вы сказали, что сейчас заниматься жидкими кристаллами не модно. Это же не означает, что раз ими не занимаются, то они не нужны, может, этот интерес вернется, и самое главное…

Борис Долгин: То есть Лев нас возвращает к вопросу о механизмах моды в науке как в неком научном сообществе.

Лев Московкин: На самом деле об этом еще говорил Чайковский, там мода чрезвычайно сильна во всех науках. Второй вопрос: я хорошо знаю, как выбирались в науке авторитеты, которые умели обобщать. Вы можете сколько угодно публиковать ваши материалы, мне они лично никогда не попадаются, для меня это целый пласт, который я просто не знал. Обобщить так, чтобы понять ценность этого для понимания той же жизни, для понимания того, что мы еще можем сделать. Спасибо.

Борис Долгин: Я не понял второй вопрос, но давайте пока разберемся с первым - про моду в науке. Каков механизм того, почему это сейчас не модно, нет ли в этом опасности?

Алексей Бобровский: Я никакой опасности не вижу. Понятно, что вопросы, связанные с финансированием, важны, но, тем не менее, мне кажется, что во многом наука сейчас держится на конкретных людях, у которых есть конкретные личные интересы, заинтересованность в той или иной проблематике. Понятно, что условия диктуют какие-то ограничения, тем не менее, активность конкретных людей приводит к тому, что некоторая область развивается, так как все развивается. Несмотря на то, что много говорится о том, что наука стала коллективной. Действительно, сейчас существуют большие проекты, иногда вполне успешные, но, тем не менее, роль личности в истории науки огромна и сейчас. Личные симпатии и интерес играют существенную роль. Понятно, что как в случае жидких кристаллов, такое развитие электроники послужило большим толчком для развития исследований жидких кристаллов, когда поняли, что жидкие кристаллы можно использовать и зарабатывать на этом деньги, естественно, пошли большие деньги в исследования. Понятно, что такая связь…

Борис Долгин: Обратная связь бизнеса и науки.

Алексей Бобровский (фото Наташи Четвериковой)
Алексей Бобровский (фото Наташи Четвериковой)

Алексей Бобровский: …это одна из особенностей современной науки, когда поступает заказ от людей, которые зарабатывают деньги и производят продукт - и тогда исследования финансируются, и, соответственно, наблюдается смещение акцентов с того, что интересно, на то, что прибыльно. В этом есть свои плюсы и минусы, но так оно есть. Действительно, сейчас постепенно к жидким кристаллам интерес иссяк, потому что все, что можно было вытянуть, уже производится, и остается что-то улучшать. Не знаю, я никогда всерьез не задумывался, тем не менее существуют разного рода дисплейные приложения, в оптоэлектронике приложения жидких кристаллов (над этим люди работают), в качестве сенсоров, вплоть до того, что идут работы по возможности применения жидких кристаллов в качестве сенсора биологической молекулы. Так что, в общем-то, я думаю, что просто интерес не иссякнет, кроме того, большая волна исследований связана с тем, что за нано стали давать деньги. В принципе есть, несмотря на то, что это такая популярная мода - засовывать наночастицы в жидкие кристаллы, количество работ большое, но и среди них есть хорошие интересные работы, связанные с этой тематикой, то есть - что происходит с нанообъектами при попадании в жидкокристаллическую среду, какие эффекты появляются. Думаю, что возможно развитие с точки зрения получения всяких разных сложных устройств, что связано с появлением метаматериалов, которые обладают очень интересными оптическими свойствами, – это необычные структуры, которые делает различными способами в сочетании с жидкими кристаллами, возможно появление новых оптических эффектов и новых применений. Я рецензирую сейчас статьи в журнале «Liquid Crystals», и их уровень падает, и количество хороших статей уменьшается, но это не значит, что все плохо, и наука о жидких кристаллах не умрет, потому что это очень интересный объект. Падение интереса не выглядит для меня катастрофой.

Борис Долгин: Здесь мы потихонечку переходим ко второму вопросу, заданному нам Львом. Если родится какая-то на базе имеющегося принципиально новая теория, что-то обещающая плюс к жидким кристаллам, видимо, интерес сразу возрастет.

Алексей Бобровский: Не исключено что так будет.

Борис Долгин: Насколько я понял вопрос, речь идет вот о чем, есть внутринаучные тексты, постепенно что-то меняющие в понимании, есть инновационные тексты, меняющие радикально, но при этом своего рода интерфейсом между специалистами и обществом, может быть, состоящим из тех же ученых, но из других сфер, служат какие-то обобщающие работы, поясняющие нам, как бы спаивающие эти кусочки в какую-то общую картину. Об этом нам, я так понимаю, говорил Лев, спрашивая, каким образом выбирается, а кто же пишет эти обобщающие работы?

Алексей Бобровский: Есть такое понятие - научная журналистика, которая в нашей стране не слишком развита, но во всем мире это существует, и я представляю, насколько хорошо это развито там, и, тем не менее, у нас это тоже существует. Нынешняя публичная лекция тоже об этом указывает

Борис Долгин: Нельзя сказать, что кто-то специально закрывает сферу работ.

Алексей Бобровский: Нет, никто ничего не закрывает, наоборот, все нормальные ученые максимально стараются показать миру, что они сделали: максимально быстро и максимально доступно в меру своих способностей. Понятно, что кто-то может хорошо рассказать, а кто-то плохо, но вот для этого существуют научные журналисты, которые могут служить передатчиком информации от ученых к обществу.

Борис Долгин: Еще в советские времена существовала научно-популярная литература, и еще был специальный жанр - научно-художественная литература, отчасти сборники «Пути в незнаемое» в начале 60-х годов, книжки серии «Эврика», одним из первых послевоенных пионеров был Даниил Данин, писавший в основном о физике. Другой вопрос, что есть еще ученые, пишущие какие-то обобщающие работы, популяризирующие сами что-то для кого-то, но вряд ли кто-то выбирает, кто напишет и кого читать или не читать. Упомянутый Чайковский что-то пишет, кому-то это нравится.

Алексей Бобровский: Проблема, мне кажется, заключается в следующем. Дело в том, что в нашей стране сейчас катастрофически мало нормальных ученых, и состояние науки само по себе – хуже некуда. Если говорить о жидких кристаллах и жидкокристаллических полимерах, то это единичные лаборатории, которые умирают уже. Понятно, что в 90-х годах был какой-то обвал и кошмар, но, в общем-то, можно сказать, что в России науки о жидких кристаллах нет. Я имею в виду - научного сообщества, получается так, что я чаще общаюсь с людьми, которые работают за границей, читаю статьи и все такое, а статей, идущих от нас, практически нет. Проблема в том, что у нас науки нет, а не в том, что нет обобщающих работ в этой науке. Можно обобщать то, что происходит на Западе, – это тоже прекрасно, но какого-то базиса, важного звена не существует, ученых нет.

Лев Московкин: Я уточню, хотя в принципе все правильно. Дело в том, что мы все время крутимся вокруг темы прошлой лекции. Конкуренция в науке между учеными настолько сильна, что я категорически польщен, что видел своими глазами, и соглашаюсь с тем, что каждый ученый стремится показать миру свои достижения. Это доступно лишь тому, кто является признанным авторитетом, как Тимофеев-Ресовский. Так делали в советское время - известно как, - и тут сказывается эффект, пример, который много, может быть, объяснит – эффект зеленой тетради, которая была опубликована хрен знает где, и никто не может вспомнить как называлась эта заштатная конференция, потому что никакой аккредитованный ВАКом журнал сейчас, академический журнал такой новизны бы не принял в принципе, а она породила новую науку, она превратилась в науку генетику, в понимание жизни, и это, в общем, сейчас уже известно. Это было в советское время с поддержкой сверху – Тимофеева-Ресовского поддержали на пленуме ЦК КПСС от конкуренции коллег, иначе бы его съели.

Борис Долгин: Ситуация, когда государство добило значительную часть науки: без поддержки другим базам государства нельзя было спастись.

Лев Московкин: В генетике идет лавина данных, которые обобщить некому, потому что никто никому не верит и никто не признает чужого авторитета.

Борис Долгин: Почему?! У нас выступали генетики, которых слушали другие генетики, и они с удовольствием дискутировали.

Алексей Бобровский: Я не знаю, как происходит в генетике, но в науке, которой я занимаюсь, ситуация абсолютно противоположная. Люди, которые получают новый интересный результат, тут же пытаются его как можно быстрее опубликовать.

Борис Долгин: Хотя бы из интересов конкуренции - чтобы застолбить место.

Алексей Бобровский: Да. Понятно, что они могут не написать какие-то детали методик и так далее, но обычно, если написать e-mail, спросить, как вы там делали это, просто очень интересно, это все вполне открывается – и…

Борис Долгин: По вашим наблюдениям, наука становится более открытой.

Алексей Бобровский: По крайней мере, я живу в эпоху открытой науки, и это хорошо.

Борис Долгин: Спасибо. Когда у нас выступали молекулярные биологи, они обычно отсылали к вполне открыто лежащим базам и так далее, рекомендовали обращаться.

Алексей Бобровский: В физике есть то же самое, есть архив, когда люди еще до прохождения рецензии могут выложить сырой (спорный) вариант статьи, но тут скорее идет борьба за скорость публикаций, чем быстрее у тех приоритет. Никакой закрытости я не наблюдаю. Понятно, что это не имеет отношения к закрытым военным и прочим, я говорю о науке.

Борис Долгин: Спасибо. Еще вопросы?

Голос из зала: У меня не сколько вопрос, сколько возникло предложение, идея. Мне кажется, эта тема картинок кристаллизации имеет богатый потенциал для рассказов о науке детям и юношеству в школах. Может, имеет смысл создать один электронный урок, рассчитанный на 45 минут, и распространить его по средним школам? Сейчас есть электронные доски, которые многие не используют, их приказали иметь в школах. Мне кажется, было бы красиво показывать эти картинки детям в течение 45 минут, а потом, в конце, объяснить, как это все делается. Мне кажется, было бы интересно предложить такую тему, как-то финансировать.

Алексей Бобровский: Я готов помочь, если что. Предоставить, написать, что нужно.

Борис Долгин: Замечательно. Так и формируются обобщения, вот так оно и заказывается. Хорошо. Спасибо большое. Есть еще какие-нибудь созидательные вопросы? Может, кого-то пропустили, не видим, по-моему, в основном обсудили.

Голос из зала: Вы говорили о том, что сейчас в России нет науки как таковой, и наука в катастрофическом положении.

Борис Долгин: Есть ученые, нет науки.

Голос из зала: Можно сказать и так. Увеличение финансирования способно ли исправить эту ситуацию?

Борис Долгин: То есть это является необходимым или необходимым и достаточным условием?

Голос из зала: Да, и отъезд поколения ученых, который произошел в начале 90-х годов, нанес науке необратимый урон?

Алексей Бобровский: Да, урон необратим, время упущено, это совершенно очевидно, и, конечно, это звучит: «Как это в России нет науки?! Как это так? Не может быть такого, наука есть, есть ученые, есть статьи». Во-первых, если говорить об уровне, я ежедневно читаю научные журналы. Очень редко попадаются статьи русских авторов, сделанные в России, по жидким кристаллам или полимерам. Это потому, что либо ничего не происходит, либо все происходит на таком низком уровне, что люди не в состоянии опубликовать это в нормальном научном журнале, их, естественно, никто не знает. Это совершенно ужасная ситуация.

Борис Долгин: А наши авторы, публикующиеся не в России?

Алексей Бобровский: Все больше и больше.

Борис Долгин: То есть проблема не в авторах, проблема в науке.

Алексей Бобровский: Да, то есть совершенной, хорошо работающей структуры или хотя бы как-то работающей под названием «Наука» в России, конечно, нет. К счастью, существует открытость лабораторий, которые более или менее на нормальном уровне работают и вовлечены в общий научный процесс международной науки – это развитие возможностей связи через Интернет, другими способами, открытость границ позволяет не чувствовать себя отделенным от всемирного научного процесса, но внутри страны происходит так, что, естественно, не хватает денег, а если увеличить финансирование, это вряд ли что-то изменит, потому что параллельно с увеличением финансирования необходимо иметь возможность экспертизы тех людей, кому даются эти деньги. Можно дать деньги, кто-то их украдет, потратит на неизвестно что, а ситуация никак не изменится.

Борис Долгин: Строго говоря, мы имеем проблему курицы и яйца. С одной стороны, мы не создадим науки без финансирования, с другой стороны с финансированием, но без научного сообщества, которое обеспечит рынок экспертизы, обеспечит нормальные репутации, мы не сможем дать эти деньги так, чтобы это помогло науке.

Алексей Бобровский: Иными словами, необходимо привлечение международной экспертизы, оценки со стороны сильных ученых вне зависимости от страны их нахождения. Естественно необходим переход на английский язык аттестационных дел, связанных с защитами кандидатских, докторских; хотя бы авторефераты должны быть на английском языке. Это совершенно очевидно, и в эту сторону будет какое-то движение, может, как то изменится в лучшую сторону, а так - если давать всем деньги… естественно, сильные ученые, которым достанется больше денег, – они, конечно, станут более эффективно работать, но большая часть денег пропадет неизвестно куда. Это мое такое мнение.

Борис Долгин: Скажите, пожалуйста, вы – молодой ученый, но вы уже доктор наук, а к вам приходит молодежь уже в другом смысле, ученики, более молодые ученые. Есть ли те, кто идут за вами?

Алексей Бобровский: Я работаю в Университете, и волей-неволей, иногда я этого хочу, иногда не хочу, я руковожу курсовыми, дипломными и аспирантскими работами.

Борис Долгин: Есть среди них будущие ученые?

Алексей Бобровский: Уже есть. Есть довольно успешно работающие люди, которыми я руководил, дипломными работами, например, которые являются постдоками, либо руководителями научных групп, естественно, речь идет только о загранице. Те, которыми я руководил и они остались в России, они работают не в науке, потому что надо кормить семью, нормально жить.

Борис Долгин: Спасибо, то есть финансы.

Алексей Бобровский: Естественно, финансирование, зарплаты не выдерживают никакой критики.

Голос из зала: Зарплату назовите, пожалуйста, если можно.

Борис Долгин: Это все-таки частное…

Алексей Бобровский: Никакого секрета в этом нет. Ставка старшего научного сотрудника с кандидатским минимумом в Университете пятнадцать тысяч рублей в месяц. Все остальное в зависимости от активности ученого: если он в состоянии иметь международные гранты, проекты, то он получает больше, но железно он может рассчитывать на пятнадцать тысяч рублей в месяц.

Борис Долгин: А с докторской степенью?

Алексей Бобровский: Мне пока не ставили, я пока точно не знаю, сколько дадут, плюс четыре тысячи еще добавят.

Борис Долгин: Упомянутые гранты – довольно важная вещь. Только сегодня у нас опубликованы news, присланные интересным исследователем, но когда задавался вопрос о финансировании, она говорила, в частности, о значимости этой сферы, и опять-таки, уже говоря не о наших публикациях, министр Фурсенко говорит, что научные руководители должны из грантов финансировать своих аспирантов и таким образом их финансово мотивировать.

Алексей Бобровский: Нет, это так обычно и происходит в хорошей научной группе, если у человека, как у Валерия Петровича Шибаева, заведующего лабораторией, в которой я работаю, у него есть большое заслуженное имя в научном мире, есть возможность грантов, проектов. Чаще всего я не оказываюсь на «голой» ставке в пятнадцать тысяч, всегда существуют какие-то проекты, но далеко не все могут, это не общее правило, вот почему все уезжают.

Борис Долгин: То есть руководитель должен обладать достаточно высоким международным авторитетом и быть к тому же в струе.

Алексей Бобровский: Да, чаще всего. Я думаю, что мне во многом повезло. Элемент попадания в сильную научную группу сработал в положительном смысле.

Борис Долгин: Здесь мы видим обратную связь старой доброй науки, то, что возникла эта самая сильная научная группа, за счет чего вы смогли реализовать свою траекторию. Да, это очень интересно, спасибо. Прошу последнее слово.

Голос из зала: На последнее слово я не претендую. Хочу отметить, что то, о чем вы говорите, абсолютно понятно, и не воспринимайте как спорт. Я хочу отметить, что в лекции Алексея Савватеева прозвучало, что в Америке науки вообще нет. Его точка зрения так же убедительно аргументирована, как и Ваша. С другой стороны, в России наука особенно бурно развивалась тогда, когда в науке вообще не платили, а активно воровали, было и такое.

Борис Долгин: Речь идет о конце XIX - начале XX века?

Голос из зала: Воровали и в советское время, но Тимофеев-Ресовский ничего не получал, это известно.

Борис Долгин: В Германии?

Голос из зала: Нет, в России. В Германии ему платили вдвое меньше, чем рядовому сотруднику, не понимая, кто он есть.

Борис Долгин: А когда у него более активно развивалась его научная…

Голос из зала: В России, не его, а в России вообще наука наиболее эффективно развивалась, когда не платили. Есть такой феномен. Я могу обосновать, это не точка зрения, Борис, это факт. Я еще хочу вам сказать совершенно ответственно - это уже не факт, а вывод, - что ваши надежды на то, что международная экспертиза и английский язык Вам помогут, тщетны, потому что, работая в Думе, я вижу жесточайшую конкуренцию за правообладание и лоббирование в Думе законов одностороннего авторского права в сторону Америки. Они все приписывают огромный процент интеллектуальной собственности, им совершенно не интересно, чтоб наше оружие там не копировалось, они сами это делают.

Борис Долгин: Понятно, проблема…

Алексей Бобровский: Оружие и наука - это параллельные вещи.

Голос из зала: Последний пример: дело в том, что когда Женя Ананьев, мы с ним вместе учились на биофаке, открыл мобильные элементы в геноме дрозофилы, то признание пришло только после публикации в журнале «Хромосомы», но пробил эту публикацию авторитет Хисина, потому что отзыв был такой: «в вашей темной России не умеют репризовать ДНК». Спасибо.

Борис Долгин: Представления об уровне научных исследований в той или иной стране при отсутствии жесткой четкой системы рецензирования статей, когда пользуются общими представлениями, - это проблема.

Алексей Бобровский: По поводу английского языка все очень просто – это международный научный язык. Любой ученый, занимающийся наукой, например, в Германии немец почти все свои статьи публикует на английском. Кстати, очень много диссертаций защищается на английском языке в той же Германии, я уже не говорю про Данию, Голландию, хотя бы потому, что там много иностранцев. Наука интернациональна. Исторически сложилось, что язык науки английский.

Борис Долгин: Так недавно сложилось, раньше язык науки был немецкий.

Алексей Бобровский: Относительно недавно, но, тем не менее, сейчас так, поэтому очевиден был переход на английский язык хотя бы на уровне авторефератов и аттестационных вещей, чтобы нормальные западные ученые могли читать эти авторефераты, давать отзывы, оценивать, чтобы выбраться за рамки нашего болота, иначе это все совсем утонет неизвестно куда и останется сплошная профанация. Она и так во многом сейчас происходит, но надо как-то пытаться выкарабкаться из этого болота.

Борис Долгин: Открыть форточки для того, чтобы не возникало запаха.

Алексей Бобровский: Хотя бы начать проветривать.

Борис Долгин: Хорошо. Спасибо. Это оптимистический рецепт. На самом деле ваша траектория вселяет оптимизм, несмотря на весь пессимизм.

Алексей Бобровский: Мы снова отклонились от того, что основная мысль лекции – продемонстрировать вам, насколько красивы и интересны жидкие кристаллы. Надеюсь, что все, что я говорил, вызовет какой-то интерес. Сейчас можно найти много информации о жидких кристаллах, это во-первых. А во-вторых, вне зависимости от каких-то условий всегда будут существовать ученые, научный прогресс ничто не может остановить, это тоже вселяет оптимизм, и история показывает, что всегда есть люди, которые двигают науку вперед, для которых наука превыше всего.

В циклах "Публичные лекции "Полит.ру" и "Публичные лекции "Полiт.ua" выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр SpaceX Tesla Motors Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика Анастасия Волочкова «Ангара» антибиотики античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии бедность библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино Византия визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология геофизика глобальное потепление грибы грипп дельфины демография дети динозавры Дмитрий Страшнов ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение змеи зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космический мусор космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лексика лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психоанализ психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы сердце сериалы Сингапур сланцевая революция смертность СМИ Солнце сон социология спутники старение старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология финансовый рынок фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа школьные олимпиады эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этика этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.