Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
15 декабря 2017, пятница, 06:06
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

Лекции

История неоконченного кризиса

Мы публикуем расшифровку лекции исполнительного директора Международного Фонда Блейзера (The Bleyzer Foundation) Олега Устенко, прочитанной 24 ноября 2010 года в Киеве, в Доме ученых в рамках проекта «Публичные лекции «Політ.ua». «Публичные лекции Політ.ua» – дочерний проект «Публичных лекций «Полит.ру». В рамках проекта проходят выступления ведущих ученых, экспертов, деятелей культуры России, Украины и других стран.

Юлия Каденко: Добрый вечер, дорогие друзья. Мы рады вас видеть снова в белой гостиной Дома ученых на «Публичных лекциях Полит.UA», и сегодня наш гость – экономист, исполнительный директор Фонда Блейзера в Украине Олег Устенко. Я думаю, что все приготовили вопрос касательно того, что день грядущий нам готовит в связи с налоговым кодексом, эти вопросы можно будет задать в конце лекции, после выступления Олега Устенко. Напоминаем, что в этом сезоне наши лекции проходят при поддержке Альфа-Банка Украины, и ведущие, как всегда в последнее время, Андрей Портнов, научный редактор сайта «Полiт.ua» и редактор «Украины модерной», историк, и я, Юля Каденко.

Андрей Портнов: Добрий вечір, шановні колеги. Дивлячися на залу, я подумав про те, скільки гостей нашої попередньої лекції Олександра Ірванця спокусилися моєю пропозицією прийти і послухати про економіку. На жаль, спокусилося мало. Утім, мені дуже імпонує сміливість пана Олега, який вирішив говорити про кризу, про яку вже так багато сказано і про яку насправді ми так мало знаємо. Зізнаюся, що я пов’язую великі сподівання з цим виступом, і думаю, не тільки я. Тож не затримуватиму час і з радістю передаю слово нашому лекторові, який, можливо, також оповість нам, чим є той фонд, який він очолює.

Каденко: Тема нашей лекции «История неоконченного кризиса». То есть здесь и сейчас.

Текст лекции

Олег Устенко (фото Алисы Андреевой)
Олег Устенко (фото Алисы Андреевой)

Олег Устенко: Добрый вечер, дамы и господа. Я понимаю, что тема на ночь вроде бы и не очень приятная, но, с другой стороны, желание знать, что нас ждет и что мы уже прошли, и иметь возможность обсудить это с вами, заставило меня прийти к вам и вас, я думаю, прийти сюда. Поэтому огромное спасибо. В двух словах, поскольку Юля говорит, что было бы разумно в двух словах сказать, чем занимается фонд Блейзера.

Фонд Блейзера – это независимая исследовательская организация, которая занимается вопросами выработки экономической политики, анализом экономических политик. Мы работаем не только в Украине, а еще в целом ряде стран мы постоянно покрываем вопросы, связанные с Украиной, связанные с Болгарией, Румынией. Мы постоянно смотрим на вопросы, связанные с экономикой Казахстана и мы ведем экономику Техаса. Отдельного штата, почему так? Потому что, с одной стороны, это наш интерес, с другой стороны – это интерес наших спонсоров, семьи Блейзеров, которые живут в Техасе, и большая инвестиционная группа Сигма Блейзер ведет в этом штате бизнес. Мы не являемся частью Сигма Блейзер, а функционируем абсолютно независимо. С другой стороны, средства, которые мы получаем на нашу деятельность, мы получаем именно от нашего спонсора – от семьи Блейзеров. Поэтому у нас есть возможность и делать наши исследования, и делиться с вами нашими мнениями.

Почему мы вынесли в название такую тему – история неоконченного кризиса? – потому что, действительно, мы думаем, что, с одной стороны, есть масса сигналов, свидетельствующих о том, что кризис, который мы долго переживали в Украине, начиная с октября 1998 года до начала этого года, закончился. С другой стороны, мы думаем, что причины, которые породили кризис, который мы так сложно переживали, все еще остались. Поэтому существует большое количество рисков, связанных с тем, что кризис может повториться.

Также является правдой и то, что кризис, может быть, закончился, но началось новое явление в мировой экономике, послекризисное, которое называют сейчас, с легкой руки премьера Бразилии, «валютными войнами». И неизвестно, что было хуже – кризис, или наступающие валютные войны, которые мы видим, которые все больше и больше охватывают мир. Я постараюсь поделиться с вами нашим виденьем кризиса, что пережили, почему это ударило по экономике Украины, какие причины были этого кризиса, какие последствия этого были, с одной стороны. И, с другой стороны, я постараюсь рассказать немного о том, что мы думаем сейчас по поводу валютных войн, и как будет продолжаться эта борьба. Я также постараюсь задеть вопросы, связанные с нашим сотрудничеством с Международным валютным фондом, потому что это, в общем-то, достаточно интересная тема. Ну, и поделиться виденьем нашего фонда на текущие экономические ситуации в стране. Я не буду комментировать вопросы, связанные с политикой, потому что: первое – я в них не силен, второе – это не то, чем мы занимаемся. Но, с другой стороны, я понимаю и отдаю себе отчет, что многие экономические решения, которые принимались раньше и принимаются сейчас, являются политически мотивированными, и полностью отстраниться от вопросов, связанных с политикой, нельзя. Я думаю, что «Полiт.ua» приглашает огромное количество ведущих политологов – и украинских, и российских, которые могут гораздо более квалифицированно, чем я рассказать об этом.

Что касается кризиса и почему кризис так больно ударил по экономике Украины. Прежде всего, необходимо сказать, что во время кризиса (общая картина) Украина пострадала больше других стран, которые также испытали влияние кризиса. С одной стороны, индикаторы, которые мы видели по Украине, были крайне негативными. Мы видели, что индекс ПФТС упал на 80%.Это индекс, который свидетельствует об активности нашего фондового рынка. Можно спорить по поводу того, насколько правильно оценивать экономику по этому индексу, насколько неправильно, но это показатель, который характеризует глобальное падение, которое произошло. Так глубоко индекс не падал ни в одной стране мира. Курс гривны девальвировал на 58% – одна из самых глубоких девальваций, которые пережила мировая экономика в период кризиса. Реальный ВВП Украины упал более чем на 15% – одно из самых глубоких падений в мире. Экспорт товаров и услуг упал на 40%. Промышленное производство страны снизилось на 22%. Уровень безработицы, соответственно, начал расти. И с 7%, которые были докризисными, он поднялся до 9,4%. Даже следуя официальной статистике, которой многие, может быть, не доверяют. Есть вопросы, связанные с тем, каким образом идет расчет, даже согласно официальной статистике, реальный доход домохозяйств в период кризиса снизился на 8,5%. Фискальный дефицит, то есть дефицит государственного бюджета взметнулся вверх до 11%. Это катастрофическая величина. Если думать о том, что докризисная экономика у нас существовала с бюджетом и в плюсе и в небольшом минусе, поэтому 11% – это была просто катастрофа для Украины. Для примера – Латвия упала меньше нас, они упали на 17,5%, но, в то же время, девальвация местной валюты, лата, была только 9%. Литва, которая падала близко к нашим показателям – на 14%, девальвация была также 9%. Все остальные страны падали гораздо меньше, чем мы.

Падали, с одной стороны, меньше, чем мы, с другой стороны, девальвация была меньше.

Что же характеризовало нас как страну, показавшую одно из самых глубоких падений в мире? Какие были, вообще, источники роста, и почему это было так ужасно для Украины, это колоссальное падение, которое мы испытали во время кризиса? В принципе, начиная с 2000-х годов, экономика Украины была на восходящем тренде. Начинало восстанавливаться потребление, росли доходы домохозяйств. Ситуация казалась достаточно радужной, мы видели все больше и больше иномарок, ездящих по Киеву, видели увеличение заработанной платы, видели колоссальный потребительский бум. Мы видели народ, который покупает дорогие телефоны, мы видели людей, покупающих дорогую бытовую технику, мы также видели, что эти люди прекратили сберегать деньги. Я имею в виду – сберегать деньги в широком смысле этого слова. То есть, фактически, домохозяйства прекратили откладывать деньги. Вся жизнь и идеология была перенята западная – жизнь в кредит. Потребление, потребление и еще раз потребление. Началось строительство общества потребления. Если в начале 2000-х годов Украина росла за счет своего экспорта, то уже к середине 2000-х годов, то есть нашей новейшей экономической истории, Украина росла уже не за счет экспорта, но так же и за счет потребления. Потребление стало нормой жизни. Более того, колоссальное потребление стало нормой жизни.

К сожалению, в четвертом квартале 2008 года, то есть, где-то начиная с конца сентября, с октября, когда весь мир понимал, что кризис охватит всех, и оказаться полностью изолированным от кризиса было невозможно, украинское правительство говорило по поводу того, что мы совершенно независимы, и кризис, в конце концов, нас не коснется. Вопреки всем расчетам, которые были у экономистов, вопреки мнениям экспертов-экономистов, считали, что ситуация будет развиваться совершенно радужно. К сожалению, это было не так. То есть, одно дело хотеть, а другое дело – получить реально картину, которую получили в октябре 2008 года. Когда надо было быть готовыми к кризису где-то еще в августе, в июле, и даже в наших консультациях, которые мы вели с частью людей, которые влияли в то время на экономическую политику, мы выдвигали предупреждения по поводу того, что надо делать, какая ситуация может развиваться. Но когда ты хочешь услышать что-то гораздо более приятное и, вроде бы, когда все не очень плохо, то народ и не хотел слушать такие плохие вроде бы рекомендации, а тем более угрозы. Это игнорировалось и, в конце концов, вылилось в такой коллапс, который был в то время в Украине.

Почему Украина пострадала так сильно от кризиса, какие были причины всего этого? Это важно понимать с той точки зрения, что можно проанализировать, а остались ли эти причины, живы ли они сейчас? Насколько мы защищены от кризиса сейчас? Насколько невозможен кризис в будущем? На наш взгляд, было четыре основные причины, почему мы наблюдали кризис в Украине. Можно дальше будет порассуждать по поводу того, как они изменились, и исчезли ли они и так далее.

Прежде всего, проблема (или, если хотите, не проблема, а первая причина) состояла в том, что Украина является так называемой «малой открытой экономикой». Что это значит? Это значит, прежде всего, то, что она не является законодателем игры, не устанавливает правила игры, она малая экономика. Малая экономика не может, в силу целого ряда причин, установить какие-то правила мировой игры. Она принимает мировой рынок как данность. Она не влияет на мировой рынок. Это первый фактор. Второй фактор – она является открытой экономикой. Открытой – это значит, что она зависит от мировой экономики. Она открыта – мы торгуем с большим количеством государств. ВВП, который мы получаем, на 50% формируется за счет нашего экспорта. То есть, в этом плане экономика Украины является, по определению, малой открытой экономикой. Но в чем была проблема? Проблема была в том, что, если говорить, что 50% – половина нашего валового внутреннего продукта – получается за счет экспорта, то, посмотрев на структуру нашего экспорта, на то, а что же мы в итоге продаем за границу, мы увидим, что мы продаем несколько видов товаров. Прежде всего, металлы, минералы, химическую продукцию – и это составляет 60% нашего экспорта. То есть наш экспорт явно не содержит товаров с высокой добавленной стоимостью. Это – экспорт, который характерен для стран не очень развитых, относящихся к группе развивающихся экономик. Украина очень четко попадает в эту группу по определению. С другой стороны, можно сказать по поводу того, что географически наш экспорт был слабо диверсифицирован. Что это означает? Это означает, что большая часть наших товаров, хоть теоретически мы и говорим, что тридцать процентов нашего экспорта, то есть, треть нашего экспорта продается в Европе, треть нашего экспорта продается в СНГ и России, и треть нашего экспорта продается на азиатских рынках. Но если посмотреть страновую концентрацию, мы увидим, что большая часть нашего экспорта или львиная доля нашего экспорта уходила в Российскую Федерацию. Очевидно, и это было очевидно для любого, кто читает статистику, правдивую, или неправдивую, от Госкомстата Украины или Госкомстата Российской Федерации, было очевидно, что если Россия начнет испытывать проблемы, а она должна была испытывать проблемы, потому, что если идет сокращение мирового производства, а Россия завязана на газе и на нефти, очевидно, потребность в их продукте будет уменьшаться, очевидно, они не смогут покупать и нашу продукцию. Что, в общем-то, и произошло.

Следующая проблема состояла в том, что начались вот эти серьезные негативные явления на мировых рынках, а они уже полным ходом развивались в октябре 2008 года. Все рынки шли на спад, и при этом достаточно резко. Цена на металлургическую продукцию начала падать так резко, что наши металлурги не могли даже на это среагировать. Почему она падала? Потому что если мировое производство сокращается, очевидно, потребность в нашем металле, равно, как и в нашей химии, резко снижается. Если произошло вот это снижение, то, очевидно, наши металлурги начинают страдать от этого. Им некуда сбыть свою продукцию. Они бы и рады производить, и можно закрыть глаза на то, что они производят этот металл не так, как производят в Европе или в Азии, мы все еще льем его в мартеновских печах, никто особенно не обновляет основные фонды металлургической продукции, когда уже давно есть масса новых способов производства стали, а мы все льем в печи. И что это означало? Это означало, первое – резкое снижение поступлений от экспорта, что мы четко наблюдали. Валюта, в том объеме, который был до кризиса, прекратила поступать в страну. Первые, кто пугается от всего этого, – это так называемые портфельные инвесторы, «портфельщики», спекулянты, те, которые пришли с горячими деньгами, когда они видели, что ситуация хорошая и гривна стоит, или доллар стоит пять гривен, или пять ноль пять, они рады и довольны. Поэтому они начинают дополнительный приток валюты, это то, что мы наблюдали в докризисные месяцы. Вот почему мы видели укрепление гривны в период докризисный, например, август – сентябрь, идет резкое укрепление гривны. Спекулянты заходят на этот рынок. Заходят массово. Снабжая страну валютой, они дают возможность укрепиться гривне. Гривна прекращает стоить пять ноль пять и начинает стоить четыре и восемь, иногда курс укрепляется и до четырех семидесяти пяти гривен за доллар. То есть ситуация кажется, совершенно радужной. Но это – спекулянты. И, похоже, национальный банк не обратил внимания, на то, что это – спекулянты. Потому, что спекулянты, как только почувствуют, что запах не совсем такой, как им хотелось бы, начнут массовое бегство из своих спекулятивных позиций. Их поведение совершенно иррациональное. «Плохой запах» означает для спекулянтов одно – необходимость немедленной упаковки чемоданов, потому что они не владеют реальными активами предприятий. Они – владельцы «виртуальных» активов. Они начинают сбрасывать свои ценные бумаги, вот почему рынок ПФТС пошел так вот резко вниз, падая почти на восемьдесят процентов. С одной стороны, они сбрасывают бумаги, с другой стороны, они начинают быстрый вывоз валюты из страны. За месяц из страны вывозится почти тридцать миллиардов долларов. И Национальный банк не реагирует на эту ситуацию. Похоже, что Национальный банк также поверил в то, что кризис, может быть, и не затронет украинскую экономику. Но деньги начали вывозить достаточно резко. Происходит резкое падение – коллапс на мировых рынках. Оказывается, металл не нужен, а валюты уже нет. Это – первая причина. Потом, уже гораздо позже, мы снова увидели некоторое возрождение спроса на металлы, но я об этом скажу потом.

Олег Устенко (фото Алисы Андреевой)
Олег Устенко (фото Алисы Андреевой)

Вторя причина, по которой возник кризис в Украине, – это большой торговый дефицит и так называемый дефицит счета текущих операций. Когда экспорт минус импорт получается положительное число, то вроде бы это очень хорошо. А когда он получается нулевым, это тоже не плохо. Но когда это – отрицательное число, это сигнал о том, что необходимо, в общем-то, задуматься. Если бы это была экономика, к примеру, Англии или Соединенных Штатов Америки, то, может быть, не стоило бы сильно беспокоиться. Но это не была Англия, и не были Соединенные Штаты Америки. И поэтому такие показатели были немного настораживающими в самом начале. Но они казались уже просто катастрофой буквально через полгода после того, когда мы наблюдали эти тенденции. Если в 2003 – 2008 году наш экспорт рос в среднем в год порядка на 25%, то и импорт постоянно и монотонно рос на 30% в год. Это тренд, который надо было отследить, и даже не могу найти объяснения, почему он не был отслежен. Он показывал, что наш торговый дефицит становится все больше и больше. И как производная уже от торгового дефицита, есть такое понятие, как счет текущих операций. Он больший просто по размерам. Дефицит счета текущих операций достигает 7% от ВВП 2006 году. В принципе, это уже был опасный сигнал в 2006 году. Потому что есть такое понятие, как Маастрихтские критерии, когда Евросоюз принимает страны в свои члены, обычно считается, что около 4% дефицита к ВВП – это более или менее приемлемый параметр, это более или менее нормально. Больше – это уже проблема для Европы, но не для Украины. Украина решила, что в принципе все нормально, и мы можем позволить себе семипроцентный дефицит. И, конечно, это аукнулось позже.

Если бы не было мирового кризиса, он бы все равно наступил в Украине либо в 2009 году, либо чуть позже. Потому что еще в сентябре-октябре 2008 года, в международном фонде Блейзера, когда мы делали наши мозговые штурмы и когда мы делали наши обсуждения закрытого характера с экспертами, мы все сходились во мнении, что в 2009 году дефицит счета текущих операций в Украине может достигнуть 13% к ВВП. Это величина, которая неподъемна для очень многих стран. Для Украины она была неподъемна. Поэтому дефицит счета текущих операций, в принципе, должен был стать этим спусковым крючком, который бы заставил все равно экономику взорваться. Это была вторая причина.

Третья причина, которую мы видели, связана с огромным количеством долгов. Неправильно говорили в свое время мексиканцы, когда долги перед их кризисом возросли катастрофически, или в Чили, например: «Так, может, даже лучше». В Чили Пиночет считал, что ну, есть долги, но это долги не мои, не государства, это частного сектора, и, в общем, чего мне переживать. Ну, есть большое количество долгов у чилийских банков или у чилийских частных компаний? Ну и в чем проблема? Пусть сами и рассчитываются. И тогда, когда были переговоры с кредиторами, Пиночету дали очень четко понять: «Э, нет! Подожди секунду, это твоя проблема тоже». Потом они решали эту проблему. То же самое, через это прошла Мексика. Но для того, чтобы понимать, что ждет страну, необходимо было немного читать зарубежный опыт. Похоже, его читали, но, наверно, как обычно у нас принято, считали, что авось пронесет, может, это у них проблемы, а мы ж все-таки не Латинская Америка, чего особенно переживать? Но, в общем, похоже, зря. Может быть, стоило все-таки переживать. Потому что в 2006 – 2008 годах наш долг начал расти просто огромными темпами. С двадцати миллиардов долларов в две тысячи четвертом году, я имею в вид, внешний долг – это не просто долг государства, а это долг и частного сектора: компаний, банков и так далее. Он был двадцать миллиардов. Он взметнулся в 2008 году до ста миллиардов долларов. С двадцати миллиардов в 2004 году до ста миллиардов долларов в 2008 году. Другой вопрос, что в данном случае государственный долг был небольшим. И, по большому счету говоря, обвинять государство в том, что оно делало большие заимствования на внешних рынках, нельзя, потому что оно этого не делало. Это делал за него частный сектор. Они не делали это под гарантии правительства, хотя, в общем, есть тоже большое количество переживаний, связанных и с Укравтодором, и с другими государственными компаниями, и с тем же НАК Нафтогазом. Но они не делали таких больших заимствований. Делал основные заимствования частный сектор. А Национальный банк – регулятор, который, в общем, должен был бы просто звонить в колокола, не делал этого. Он не звонил. Его устроило пятикратное увеличение с двадцати миллиардов до ста миллиардов. Регулятор не забил тревогу, и в этом была колоссальная проблема. Украина входила в кризис с долгом в 90% ВВП. То есть, грубо говоря, зная, что в зале есть большое количество не экономистов, страна должна была проработать девять десятых года «за бесплатно» для того, чтобы рассчитаться по тем долгам, которые у нас были перед иностранными компаниями, перед иностранными государствами и так далее.

Более того, вот этот колоссальный объем долга, на фоне уже ухудшающейся ситуации в мире, означал не что иное, как то, что наши кредиторы, которые с радостью давали деньги Украине «в светлые безоблачные времена», в конце концов начнут бить в колокола и требовать свои деньги обратно. У них же плохо, а, когда у тебя плохо, то ты решаешь сначала свои проблемы, а потом проблемы соседа. Но либо наши не совсем поняли это, либо опять-таки проигнорировали этот момент. И, в конце концов, опять-таки, если бы даже ситуация в мире развивалась по более мягкому сценарию, огромное бремя внешнего долга сослужило бы крайне негативную роль. При любом раскладе, Украина оказалась бы в катастрофе в 2009 году, потому что никто не знал, сколько денег нам надо было отдать, сколько денег будут требовать, но наши расчёты в Международном фонде Блейзера показывали в августе-сентябре 2008 года, то есть накануне кризиса, что в 2009 году Украина должна будет отдать порядка сорока миллиардов долларов. Не государство Украина, а и частный сектор в том числе, сорок миллиардов долларов. А что значит отдать сорок миллиардов долларов? Если бы мы были Китаем, у которых сотни миллиардов долларов лежат в золотовалютных запасах, то вроде бы тогда и не проблема. Но у нас золотовалютных запасов на тот момент было тридцать пять миллиардов долларов. То есть, в принципе, если бы даже не было кризиса, мы бы вполне могли бы объявить дефолт в 2009 году, потому что мы должны были сорок миллиардов, а у нас было тридцать пять. Всем мы отдать не могли и, так или иначе, мы должны были бы выкручиваться из ситуации. Может быть, конечно, и не дошло бы до дефолта, может, можно было бы реструктуризировать часть долгов. Но на тот момент это было непонятно. На тот момент было понятно одно: ситуация плохая, долгов колоссальное количество. С этим надо было что-то делать, но сейчас уже делать поздно. Единственное, что можно было сделать, и это то, что мы советовали, кстати, в тот момент, – писать закрытое письмо большому количеству коммерческих банков, особенно ведущих, системных коммерческих банков, которые делали огромные заимствования за рубежом для того, чтобы стимулировать их ехать в те банки, где они одалживали деньги. В Стокгольм, в Вену, в Лондон, в Нью-Йорк, во Франкфурт, и пытаться реструктуризировать долги. Договариваться о том, что эти долги не будут выплачены на протяжении 2009 года. Часть, кстати сказать, поехала вести подобные переговоры. Потому что частный бизнес чуть-чуть раньше откликнулся и начал понимать, что происходит в стране и в мировой экономике. Но часть бизнеса все так же продолжала игнорировать существующие реалии. На наш взгляд, это была важная вторая причина, которая вызвала кризис у нас.

Таким образом, третья причина, по которой, мы считаем, начался кризис, – это большие внешние долги. А четвертая причина – это слабый банковский сектор. Да, кстати сказать, ну, ладно, о долгах я скажу позже, но слабый банковский сектор означал для нас несколько таких моментов. И основной момент – это колоссальный рост кредитования. Кредитование в стране на протяжении 2006– 2008 года росло в год на семьдесят процентов. Это рост, который не допустил бы ни один центробанк мира. 70% роста объема кредитования, закрывая глаза на все, на то, что наша экономика недоразвита, на то, что люди так хотят потреблять товары, это – колоссальный рост. 70% роста никто никогда не допускает. Обычно считается, что если у вас экономика растет где-то на десять процентов, то вы можете позволить себе рост кредитования, ну на два, на три, ну пусть, на пять процентных пунктов больше. То есть, теоретически, если мы росли на 10% в докризисные годы, мы могли увеличивать кредитование где-то на процентов пятнадцать. Ну, в исключительных случаях на 20%. Увеличение в таких пределах было бы более или менее безболезненным. Двадцать было бы немножко опасно, но семьдесят казалось просто совершенным безумием. С одной стороны, все были довольны. Были довольны и иностранные банки, которые с радостью давали деньги сюда в Украину, потому что здесь они зарабатывали колоссальные прибыли. Они у себя в Вене и в Стокгольме не получали таких прибылей, которые можно было получить здесь. С другой стороны, это происходило благодаря поведению наших потребителей, то есть нашего народа, который с радостью брал кредиты. Который брал эти кредиты в валюте, не совсем понимая, что если доход, в общем, идет в гривнах, то немного странно брать кредит в долларах, тем более, странно брать кредит в швейцарских франках, а ведь большое количество заемщиков делало кредиты не в местной, а в иностранной валюте. Были такие, которые брали кредиты в швейцарских франках. Кстати, такая же глупость наблюдалась не только у нас, а и в Польше. Одной из валют, в которой поляки активно одалживали, были швейцарские франки. Вот почему-то народ считал, что это разумно и вроде бы очень клубно и стильно. То есть такая как бы собственная эксклюзивность давала возможность, с одной стороны, себя чувствовать лучше, с другой стороны, помогала и швейцарским банкам в их развитии. Ну и очевидно, что такая ситуация не могла продолжаться бесконечно долго. Семидесятипроцентный рост объемов кредитования означал одно: банки потеряли нюх. Они прекратили следить за качеством заемщиков. Вы вспомните предкризисные месяцы, когда можно было прийти, показать паспорт – и вообще ничего не надо. Никаких справок о доходах, ни, тем более, каких-то дополнительных вопросов, связанных с тем, как долго ты будешь получать этот доход. Эти вопросы не задавались. Кредиты давались налево и направо. Куда было следить за качеством этих кредитов? Никто не следил за ними. Банк накапливал прибыль. У банка был показатель. Чем больше ты дашь кредитов, тем больше твоя премия. И не только в Украине, везде в мире. В Штатах то же самое происходило. Когда была масса примеров и статей такого плана, и я помню, я читал в Boston Globe, когда там безработная получила почти миллионный кредит на покупку дома. Это было просто невероятное время для всех – для населения и для банков. «Потеряли нюх» банки, народ расслабился, считали, что это будет продолжаться бесконечно долго. Нормы сбережений были колоссально маленькие. Украина прекратила вообще сберегать. Штаты, которые вообще никогда не сберегали, начали попадать в минус, они просто продолжили это. Европейцы, которые обычно вели более разумный образ жизни, тоже расслабились. Хотя они как раз сберегали. И если посмотреть на пример немцев, у них была норма сбережения, порядка восьми процентов от дохода домохозяйства сберегалось. В некоторых странах, например, во Франции сберегали около пяти процентов совокупного дохода домохозяйств. То есть с каждых ста евро пять евро откладывали в «кубышку» на черный день или на то, что необходимо когда-то выйти на пенсию, или, в общем, иметь сбережения. Очевидно, что это не могло продолжаться бесконечно, доля так называемых некачественных, плохих кредитов возрастала просто катастрофически огромными темпами. По разным оценкам эта статистика никогда толком не была обнародована, потому что статистика, которую ведет национальный банк по плохим кредитам, отличается от международной методологии по плохим кредитам. И поэтому по разным оценкам мы слышали в тот период времени цифры и до тридцати процентов некачественных кредитов. А что значит 30% некачественных кредитов? Это значит, что есть вероятность того, что из ста кредитов, из ста долларов, которые мы выдали в кредит, окажется, что только семьдесят могут вернуться, а тридцать надо списать в убытки. Как мы будем работать? Тогда для того, чтобы продолжать работу, необходимо, чтобы другие заемщики (или регулятор) были способны покрыть те тридцать долларов, которые находятся в зоне риска. А это невозможно. Это слишком много; даже расслабленный украинский заемщик вряд ли согласится на большие процентные ставки. Это казалось просто невероятным. И очевидно, что вот произошло то, что произошло.

Как только цены на металлы начали падать, то приток валюты в страну иссяк – раз. С другой стороны, спекулянты начали быстро вывозить свои деньги из страны – два. Третье – население, которое поняло, что, оказывается, оно таки не находится в Вене, а доход не получает в евро или в долларах, и тем более в франках, оказалось вроде бы в совершенно растерянной ситуации: «а как жить дальше?» Политические неразберихи, которые были в стране. Рассказы по поводу того, что «курс будет п’ять ноль п’ять и не будет змінюватися ні в якому разі», заставили всех разувериться в способности властей справляться с кризисом. Все сигналы были совершенно противоречивыми. Говорили одно. На практике происходило совершенно другое. Все это начало еще больше отпугивать иностранных инвесторов, уже не спекулянтов, а настоящих, которые вроде бы и не против зайти в страну со своими деньгами и вроде как привести сюда валюту, но страх перед такой неопределенностью берет свое. Они уже не знают, заходить или не заходить, потому что не совсем понятно, в этой стране вообще есть порядок? И если мы сюда заходим, к кому мы обращаемся, и кто гарантирует наши права собственности: президент, премьер, рада, оппозиция? Просто непонятно, полный такой разброд и шатание, и это на фоне в принципе некачественного инвестиционного климата. Потому что все вроде бы страны конкурируют за инвестиции. Мексиканский премьер встречает инвестора на своем вертолете и предлагает просто вкладывать сюда, туда или туда. И словаки строят огромные площадки. Просто надеяс, на то, что инвестор может приехать и построить свой мобильный завод вот на этой самой площадке. Вообще все что-то делают. Одни – строят, другие – борются за инвестора, а Украина – совершенно расслаблена, и в полной уверенности, что ее хотят купить, разграбить, украсть, купить все наши активы, всех поработить, прибыль вывезти, а мы так и останемся у разбитого корыта. И нам, вроде как, все равно быть с этим разбитым корытом, что с иностранцами, что без иностранцев. Так лучше собственное корыто уже тогда без иностранцев.

Эти все причины явились стимулом того, что с октября мы начинаем так резко падать, что по глубине своего падения просто перескакиваем весь мир, и все испуганы, и непонятно, что делать. И тогда начинаем думать: а что в итоге делать? И в тот момент Национальный банк, который все время не знал, к кому обратиться, вдруг принимает правильное на тот момент решение. Он понимает, что надо просить у кого-то деньги. И первое, они работают сразу по нескольким направлениям, у них как бы есть меню, обычное меню, кто может дать взаймы. Международный валютный фонд – раз. Мы первые, вообще, первые в мире во время этого кризиса, кто немедленно обращается в МВФ. Рассказывая, что вот все так плохо, и вот мы поняли, что мы ошибались, помогите и простите. Следующее – но мы не уверены, дадут ли нам, и если дадут – сколько, потому что наша квота в МВФ позволяла нам просить около двух-трех миллиардов долларов, а это мало, это нас вообще не спасает, просто не спасает. У нас было около 35 миллиардов в золотовалютных резервах, а мы должны 40 миллиардов отдавать в 2009 году в краткосрочных кредитах, которые мы набрали. Кстати сказать, с кредитами была проблема в том, что их брали, но брали на короткие сроки. И стратегия многих банков состояла в том, что берем сейчас здесь на один год, потом здесь еще не можем вернуть, возьмем у этих, дадим этим, и так вот строим такую пирамиду, у этих, этим, этим, раздаем и пытаемся строить пирамиду до бесконечности.

Олег Устенко (фото Алисы Андреевой)
Олег Устенко (фото Алисы Андреевой)

Итак, у нас есть 35 миллиардов, наша потребность – 40 миллиардов, но тут же есть Россия, постоянная неразрешенность проблемы с Россией. Ведь мы ж хотим, чтоб в домах было постоянно тепло, мы хотим ездить, нам нужен бензин, нам необходим газ, а это деньги, это так называемый критический импорт, на тот момент он составляет порядка 10 миллиардов долларов. Тогда получается, нам еще больше надо денег, то есть как выкрутиться из этой ситуации – непонятно. Но мы обращаемся в МВФ – раз, бежим в Россию и начинаем вести там закулисные разговоры с Россией, особенно видя, что, похоже, братья-россияне начинают разговоры с Исландией, которая терпит такое же фиаско, как и мы. В меньшем объеме, но такое же фиаско – у них такая же катастрофа, в общем-то, как и у нас. А мы первые в очереди хотим быть, мы пытаемся сдвинуть исландцев и рассказать, что деньги – нам, нам. Параллельно с этим мы помним заявления той команды, которая в то время руководит страной, по поводу того, что деньги есть в Азии, мы пытаемся идти на Восток и искать деньги там. Ведем самые невероятные разговоры с японцами, с корейцами, пытаемся заигрывать вроде бы с китайцами, с которыми уже 3-5 лет, как вообще никаким образом не общались, мы пытаемся где-нибудь найти деньги. Но где найти, если все и сами, в общем, боятся? Россияне имеют деньги и не против дать, но они и Исландии вроде бы как предлагают деньги не просто под экономический проект, вот такие-то проценты платятся – и все. Они хотят еще какие-то политические моменты в своем обычном вроде бы на первый взгляд кредитном договоре, а они вписывают туда политические моменты. Сами исландцы начинают бояться. МВФ говорит: мы поможем Исландии, но МВФ тут же говорит, что, в конце концов, мы поможем и Украине, Киеву, мы дадим деньги. Похоже, от сердца украинских чиновников отлегло. Все: есть программа с МВФ, деньги дают, деньги приходят в страну. Есть возможность поддерживать стабильность гривны, держать ее, как мы и обещали, на курсе 5,05. И не двигаться вообще ни в какую сторону. Я помню пресс-конференции того времени, когда мы говорили, что наши расчеты показывают, что вроде бы курс правильный должен быть где-то на уровне восьми, нам говорят: «Прекратите просто говорить глупости. Прекратите сеять панику, потому что курс буде п'ять нуль п'ять». Мы получаем деньги от МВФ, но мы забываем, что это же не благотворительная организация. Их задача поддерживать вроде бы монетарную стабильность во всем мире, но это не значит, что просто дают деньги, а вы делайте, что хотите. И ошибка первого этапа (что можно сказать уже по прошествии, конечно, времени), когда мы получили деньги от Международного Валютного Фонда, состояла в том, что как только они были зачислены в резервы Национального Банка (а это именно то, как они были использованы – их зачисляли в золотовалютные резервы Национального Банка), НБУ продолжает при мягкотелости Международного валютного фонда в тот момент. Потому что он сам вроде бы столкнулся с этой проблемой, и он не знает, как лучше действовать. Они уже были совершенно расслабленные, шли разговоры по поводу того, что офис МВФ в Украине вообще закрывается, в России он в принципе почти уже закрылся, они не знают, как действовать, и они закрывают глаза, разрешают Украинскому Национальному Банку использовать эти деньги для подержания стабильности гривны. Колоссальное количество средств, в принципе, сжигается, просто сжигается. Это уже другой вопрос – что их потом вывозят, те же спекулянты, которые лоббировали, может быть, интересы Украины в свое время, но эти деньги вывозят из страны. Начинаются все эти нехорошие истории, связанные с рефинансированием банковской системы, когда говорили по поводу того, что огромное количество денег просто ушло в песок, непонятно кому как давали, и кто вывозил капиталы из страны, и почему поддерживали тот или иной банк А, не поддерживали банк В или С. На фоне плохого инвестиционного климата, коррупции и т.д. ситуация начинает резко ухудшаться, и в какой-то момент МВФ говорит Украине: «Прекратите тратить резервы вот так, как вы тратите, пытайтесь ослабить курс и дайте возможность гривне девальвироваться». И начинается девальвация гривны, при этом она кажется шокирующей, страшной. Вон Юра Романенко сидит, который в тот момент призывал не платить кредиты, и так далее. Ну, в принципе, такая вроде бы и неплохая позиция с точки зрения того, кто взял кредит, но, кажется, немножко странная, отчего это ты не платишь кредит, если у меня там завис мой депозит. То есть тогда как решать эту проблему? В итоге правительство понимает, что девальвируем курс, пытаемся каким-то образом сбалансировать ситуацию. Наши расчеты докризисные, 2008 года, показывали, что если взять за 100% уровень нашей конкурентоспособности в 2002 году, потому что 2002 год – это год, когда начинает ситуация стабилизироваться, мы начинаем расти, какие-то там первые проблески хорошей жизни, и считать инфляцию, которая была у нас и у наших основных торговых партнеров, то на 2009 год курс должен был бы быть 8,2. То есть, за один доллар должны были давать 8,2 гривны. И потому для нас казалась совершенно очевидной такая девальвация, которая дошла бы до 8,2, – мы считали, что это неплохо. И в принципе, если говорить по поводу вот этого прошедшего кризиса, несмотря ни на что, основной, позитивный момент, который был в том кризисе, особенно на начальном этапе, состоял в том, что мы дали возможность, не благодаря, а вопреки желанию многих, особенно Центробанка, регулятора, девальвировать валюте до 8,2. Потом она немножко выровнялась до 8, потом она была 7,8 -7,9, потом были скачки до 8,7, но в принципе девальвация гривны дала возможность нам вернуть нашу конкурентоспособность. В противном случае нас ждал бы коллапс еще более сильный, чем можно было бы ожидать. Экспорт мог бы сократиться еще больше. И, как следствие, мы бы получили падение экономики не на 15%, а на гораздо более значительную величину. Раз – мы бы упали не на 15, а на гораздо больше процентов, второе – мы бы, в конце концов, лишились наших резервов. То есть Центробанк, в конце концов, объявил бы, что у него нет денег платить за наш критический импорт, за газ, который нам нужен для того, чтобы хотя бы отапливать наши дома, наши учреждения и т.д. То есть это была колоссальная проблема и колоссальная, в общем-то, проблема, для многих заемщиков, для многих банков. Вот почему было принято решение рекапитализировать большое количество банков, вот почему вот так вот развивалась ситуация. Но это прошло, и это уже вроде бы в прошлом, и, похоже, что уроки частично усвоены, частично нет. Можно сказать, что какие-то причины, породившие кризис, исчезли, какие-то – нет. Важная причина, которая стимулировала этот кризис, который мы уже тогда пережили, – это огромный торговый дефицит. Но кризис так сильно ударил по головам украинцев, импорт наш так резко сократился, что в 2009 году у нас уже началась такая позитивная подвижка в нашем торговом балансе, которая продолжается до сих пор вроде бы как, до последних месяцев, когда наш торговый баланс выровнялся, когда мы показывали уже профицит в нашем торговом балансе, все было вроде бы как уже неплохо. Вторая причина почти исчезла, она вряд ли может возродить кризис в таком масштабе, в котором он был. Я говорю «почти исчезла», потому что сейчас мы наблюдаем снова негативный тренд: мы видим, что импорт начинает расти, и найти этому объяснение достаточно сложно. По крайней мере, я не могу дать себе на это однозначный ответ. Ведь вроде бы кризис был совсем недавно, вроде бы Европа начала сберегать больше денег, вроде бы весь мир пытается потреблять отечественную продукцию, не потому что она лучше, а потому что, может быть, она дешевле, может быть – по каким-то другим соображениям. Может, потому что пытаются сберегать больше, боясь, что это может когда-нибудь повториться, так думает весь мир, но не Украина. В Украине импорт начинает расти, последние два месяца растет такими ударными темпами. Более того, если посмотреть на структуру нашего импорта, то во время кризиса доля автомобилей в нашем импорте составляла порядка четырех процентов. То есть народ понял, что в какой-то момент не надо покупать автомобили, тем более, дорогие автомобили. Но уже сентябрь и октябрь этого года – похоже, что украинцы начали думать: «Да, в общем, пережили то, значит, можем пережить и следующее». И доля автомобилей в нашем импорте занимает уже 12% – ровно столько, сколько было до кризиса, в середине 2008 года. То есть, похоже, эта причина может все равно возродиться.

Следующая проблема, о которой мы уже говорили, – это большой внешний долг. Внешний долг сейчас составляет порядка 105 млрд долларов. Это суммарный долг и государства, и украинского частного сектора. Но это отдельный разговор. 105 млрд долларов – с одной стороны, это просто колоссальный долг. Но если подумать по поводу того, какие долги есть у других стран, то кажется, что, может быть, и не так все страшно. Потому что, например, долг наших соседей, Венгрии – 128% к ВВП. У нас это порядка 90% к ВВП. В Венгрии – 128%, в Болгарии – 100%, в Штатах – стремится к 110%, в Японии вообще 220%. То есть эта проблема не иссякла. И если Япония может сама печатать иену и пытаться рассчитываться на мировых рынках иеной, и если Европа деноминирует свои долги в евро и имеет этот печатный станок, который печатает евро, и Штаты печатают доллары и тоже пользуются этим своим станком, то Украина имеет станок только на гривну. У нас нет станка, чтобы запустить печатать фунты, евро или доллары, мы лишены этого, а гривну вряд ли захотят брать на мировых рынках. И это тоже одна из проблем, которая осталась в Украине. У нас есть долгов 105 млрд долларов. Другой вопрос – структура этого долга. Если это наш внешний долг. И это тот долг, который не захотят взять гривнами, это тот долг, который придется отдавать твердой валютой – евро, доллары, фунты, но уж никак не гривна. И именно этот, внешний долг вызывает самые основные опасения. Если посмотреть на этот наш долг в 105 млрд долларов, то государство должно много, но не критически много. Государство должно 25 млрд долларов. Из 105 млрд государство Украина набрало в долг 25 млрд долларов. По большому счету говоря, 25 млрд долларов – это порядка 25% нашего ВВП.

Но если посмотреть опять-таки на европейцев, у которых есть так называемые маастрихтские критерии вступления в Евросоюз, у них этот показатель считается критическим в 60%. Ну, если думать по поводу 25 и 60, то разрыв достаточно большой. Конечно, есть опасения, но они не такие серьезные, как те опасения, которые есть, например, сейчас у Португалии, Испании, Италии, у Греции или у Ирландии. С другой стороны, у нас есть большой внутренний государственный долг, который в принципе равен нашему внешнему долгу. Наш внешний долг 25 млрд долларов государственный, а внутренний государственный долг порядка 26 млрд долларов, в сумме 51 млрд долларов. И это уже вроде бы опасная величина, потому что она уже стремится к этим 60%, критической массе, которая оговорена Европейским союзом. Поэтому с этой точки зрения все равно есть опасные тенденции. Это раз.

Вторая проблема состоит в том, что в принципе мы не можем, на мой взгляд, не позволить себе сейчас продолжать сотрудничество с МВФ. Потому что МВФ, на мой взгляд, является фактически гарантом для наших кредиторов, которым, кстати сказать, мы должны в этом году были бы вернуть 42 млрд долларов, опять таки при резервах в 35 млрд долларов в этом, 2010 году. Все равно есть разрыв, и все равно достаточной суммы денег нет, и нам надо бы все равно упрашивать наших кредиторов. Надо реструктуризировать наши долги, то есть – дайте нам возможность заплатить их не сейчас, а через год, через два, через три, когда мы более твердо будем стоять на ногах. И если бы не было программы МВФ, то никогда бы мы не получили так называемый уровень реструктуризации долга, глубину реструктуризации долга, которую мы имели в этом году, почти сто процентов, то есть 100% наших кредиторов сказали: «Ладно, ребята, можете не платить в этом году, можете заплатить через год или через два». В противном случае 42 млрд надо было бы возвращать в этом году, а это колоссальные деньги, которые наш золотовалютный резерв не вынес бы, тем более, что 15 млрд долларов в нашем золотовалютном резерве – это так называемое покрытие критического импорта – нефть и газ. По большому счету говоря, Международный Валютный Фонд являлся, на мой взгляд, правильным решением. Другой вопрос – как использовать эти деньги. И из этих новых траншей или из этого нового договора, который мы подписали с МВФ на 15 млрд долларов, 2 млрд долларов – это деньги, которые идут на покрытие дефицита государственного бюджета. 2 млрд долларов. 13 млрд долларов зачисляются в резервы Национального Банка, то есть, теоретически, мы их не используем, мы их не проедаем. 2 млрд – проедаем. Вот почему так важно было для правительства получить первый транш кредита – полтора миллиарда. Из которых миллиард пошел на поддержку дефицита бюджета, а полмиллиарда зачислили в резервы Национального Банка, вот почему так важен этот второй транш, который должен прийти, если все нормально, то 15 декабря будет принято решение Международного валютного фонда о выдаче новых денег для Украины. Потому что из этих 1,6 миллиарда 1 млрд снова пойдет на покрытие дефицита государственного бюджета, и 0,6 млрд долларов пойдет в резервы Национального Банка. После этого все остальные деньги должны будут поступать только на золотовалютные счета в золотовалютный запас Национального Банка Украины. Их нельзя будет использовать ни на какие другие цели. Но это дает возможность, прежде всего, снова реструктуризировать наши долги, которые у нас есть. Это значит, что мы вправе рассчитывать на то, что в следующем году кредиторы Украины скажут: «Хорошо, можете сейчас не возвращать деньги, можете подождать, можете вернуть эти деньги позже». Вот почему, в общем-то, это важно. С другой стороны, есть опасность, связанная с накапливанием этого долга. Но как я говорю, этот долг до сих пор кажется огромной суммой, но он все еще не перешагнул критические значения, я имею в виду государственный долг. Другой вопрос состоит в том, и почему еще важен МВФ, потому что МВФ заставляет государство Украину вести адекватную политику, это своего рода становится якорем, на который можно спихивать все что угодно, и я считаю, что положение теперешней команды как нельзя хорошее в этом плане. Потому что, с одной стороны, они всегда могут сказать, что ошибки и проблемы, которые есть, – не наши, они были порождены предыдущей командой – раз, второе – любое непопулярное решение всегда можно списывать на Международный валютный фонд. А Международный валютный фонд не требует ничего такого катастрофически страшного с точки зрения экономики, но кажущееся совершенно невозможным или невероятно сложным для большинства политиков любой страны, в том числе и Украины. Смотрите, Франция как выступает по поводу проведения пенсионной реформы, а в Украине один из параметров, как я понимаю, который обсуждался с МВФ, – это как раз проведение пенсионной реформы. Почему важно? Потому что необходимо сузить, уменьшить дефицит государственного бюджета. Если дефицит госбюджета не уменьшен, есть только два варианта его финансирования. В этом году, текущем, дефицит госбюджета составляет 5,5% ВВП, грубо – около 5 млрд долларов, их надо каким-то образом покрывать. Вот почему правительство Украины так активно пыталось размещать и разместило на 2 млрд долларов своих так называемых евробондов, своих еврооблигаций на европейских площадках. Которые, кстати сказать, разместили очень неплохо. Кстати сказать, их разместили двумя группами – полмиллиарда и полтора миллиарда, – но важно какую процентную ставку мы платим по этим долгам, которые мы разместили в Европе: мы платим по одной порции 5 летнего долга 6,7 % годовых. Это дорогие деньги, но для Украины это неплохой, кстати, вариант, и по вторым долгам, которые десятилетние, мы платим 7,7 %. Но это ничто по сравнению с тем, какие риски были для нас во время кризиса, и какая страховка была, премия за риск за работу на Украине. В тот момент для того, чтобы одолжить государству Украина, так называемые кредитно-дефолтные свопы – это показатель, который оценивает опасность работы в той или иной стране, – поднимались для Украины до 30 %. То есть, теоретически, для того, чтобы Украина могла выйти на внешние рынки и заимствовать, надо было платить 30 % плюс еще ЛИБОР (London Interbank Offered Rate), который есть в Лондоне, то есть по 32-35 %. Это просто невозможно, это была просто теоретическая ставка, которая была на тот момент на Украину. Сейчас ситуация резко поменялась, сейчас риски на работу в Украине оцениваются в 4-5 %. Это гораздо меньше, чем процентная ставка на риск, например, в Ирландии сейчас, которая для того, чтобы заимствовать на мировых рынках, должна быть готова за премию, только за риск дать около 10 %.

Есть два варианта покрытия дефицита бюджета. Первый вариант: одалживаем, продолжаем одалживать на рынках, второй вариант: включаем печатный станок и начинаем печатать гривну. Здесь уже другой вопрос. Вопрос выбора – либо накапливаем долги, либо раскручиваем инфляцию. Раскручиваем инфляцию – получаем колоссальное социальное недовольство, не сейчас, а через год, когда, механизм инфляции прокрутит свой маховик. То есть, с одной стороны, – либо долги, либо инфляция. Либо, что на мой взгляд представляется куда более разумным, снижаем тот дефицит, который надо финансировать: семья, которая не может себе позволить в этом году отдых на море, должна отложить его на следующий год, занимать на отдых на море – не очень правильная вещь. Потому что вы отдохнете – это не капитальное вложение, вы не квартиру покупаете, но вам придется все равно за этот отдых рассчитаться в будущий период времени. Поэтому политика Международного валютного фонда – давить на Украину, пытаться заставить снизить дефицит государственного бюджета. Поэтому в этих переговорах Украина, насколько я понимаю, подписывается на снижение дефицита государственного бюджета с 5,5 %, которые есть в этом году, то есть около 6 миллиардов долларов, до 3,5 % от ВВП в следующем году, то есть это порядка 4-5 миллиардов долларов, то есть происходит снижение дефицита государственного бюджета.

Как этого можно достичь? У нас есть несколько структур, которые просто отсасывают огромное количество средств из бюджета, первое – НАК «Нафтогаз», второе – Пенсионный фонд. Каким образом можно действовать? И это самый простой способ, он сложный политически, но он же и единственный способ – снижать дефицит НАК «Нафтогаза». А его можно снизить только одним способом – поднять тарифы на газ, в общем-то, на что и соглашается Украина. Тарифы на газ должны быть подняты, в противном случае дефицит НАК «Нафтогаза» не исчезнет, в прошлом году дефицит НАК «Нафтогаза» был 2%. В этом году, при повышении цены на газ на 50 %, он снизился до около1%, следующее повышение цены на 50 %, в принципе, должно привести НАК «Нафтогаз» в сбалансированное состояние.

Второе – Пенсионный фонд. 18 % нашего ВВП (то есть это колоссальные суммы, порядка 20 миллиардов долларов), тратятся на поддержание нашей пенсионной системы. Это ненормально, это невозможно, эта пенсионная система в таком состоянии испытает абсолютный коллапс через год, два, три. И исправить ситуацию уже будет просто невозможно из-за плохой демографии, из-за неправильной политики, из-за огромного количества льгот, которые есть на пенсию, и так далее. Поэтому пенсионная реформа – это пункт, который тоже стоит в требованиях Международного валютного фонда. Вот, выполнение этих пунктов, с одной стороны, даст возможность сбалансировать бюджет, с другой стороны, часть программ, которые требуются Международным валютным фондом, должны увеличить или улучшить инвестиционный климат в Украине, что даст возможность привлечь дополнительное количество инвесторов и запустить или перезапустить экономику и обеспечить ее дальнейший рост. Но прогнозы все равно на следующий 2011 год, по крайней мере, в нашем Фонде Блейзера, остаются такими умеренно-оптимистическими. На наш взгляд, экономика в следующем году будет расти порядка 4 %, мы не ожидаем большого притока прямых иностранных инвестиций. Хотя он будет больше, чем в этом году, но мы ожидаем, что инвестиции будут приходить в экономику порядка 6 миллиардов долларов, для сравнения: в предкризисные годы нам приходило до 12 миллиардов долларов в страну. Мы не ожидаем каких-то резких колебаний на мировых экспортных рынках, особенно на рынке металлов, поэтому мы думаем, что гривна будет колебаться вокруг того состояния, в котором она сейчас находится.

С другой стороны, у нас есть большие переживания, и прежде всего, это переживания, связанные с тем, что начинаются валютные войны. Украина не является серьезным игроком в этих валютных войнах. Она является пассивным участником этих валютных войн. Ее туда втаскивают, вне зависимости от того, хочет она этого или нет, ее все равно туда затащат, в эти войны. Идет большая игра между большими игроками: Соединенные Штаты Америки, Европа, Азия, Япония и Китай – вот это те, которые реально играют в игру, все остальные испытывают проблемы, и эти проблемы выливаются сейчас в колебания, которые мы видим в валюте. И бой евро и доллара в паре, и мы видим колебания, связанные с японской иеной. И мы видим вот этот прессинг, который оказывается международными структурами, Соединенными Штатами Америки сейчас на Китай по поводу того, что необходимо укрепить юань, а китайцы не хотят этого делать, потому что они, в общем, себя и так неплохо чувствуют. И прогноз стоит на 2011 год, что они вырастут на 10 %. И Китай не может позволить себе расти меньше, чем на 8 %, потому что как только они растут меньше, чем на 8 %, у них появляется колоссальное количество социальных проблем, они не в состоянии тогда держать свою социальную систему, поэтому для них любыми путями надо обеспечивать рост 8 и более процентов. Поэтому на них можно давить сколько угодно, но если они не видят своей конкретной выгоды от этого – а они ее никогда и не увидят при таком раскладе, – ничего нельзя будет сделать. Поэтому, так или иначе, я хотел бы закончить тем, что кризис закончился. Часть причин этого кризиса все еще осталась, непонятно, когда они могут взорваться, потому что ситуация, которая нас окружает, не такая радужная, как, в общем, нам бы всем хотелось того, потому что есть масса проблем, и самая основная проблема сейчас – это валютные войны. Спасибо.

Обсуждение лекции

Каденко: Спасибо большое. Первый вопрос у нас от ведущих сегодня, и, если можно, я задам сразу два. На лекции во Львове, Михаил Фридман читал у нас лекцию «Как стать предпринимателем», и, естественно, ему задали вопрос о кризисе – ожидать ли второй волны, и он сказал, что пока что вторая волна возможна, и, скорее всего, она будет, пока в мире существует напряжение, все вот в таком «подобранном» состоянии и ожидают какого-то подвоха, и как только все расслабятся – вот тогда-то вторая волна кризиса и накроет. Я хочу узнать, когда, по вашему мнению, мог бы быть, при каких условиях возникнет такой момент, когда все расслабятся? Это первый вопрос. И второй вопрос – по поводу пенсионной системы, то есть каков ваш прогноз, каким образом могут провести пенсионную реформу, потому что эта тема тоже недавно у нас обсуждалась на лекции Александра Аузана и Александра Пасхавера. Это для нас свежо, и для всех актуально. Спасибо.

Олег Устенко (фото Алисы Андреевой)
Олег Устенко (фото Алисы Андреевой)

Устенко: Спасибо, Юля. Что касается расслабления, то, мне кажется, мир не расслабился до сих пор, более того, он постоянно в напряжении. И самая основная проблема сейчас находится в Европе. Там есть масса проблем: есть Греция, Италия, Испания и Португалия, и есть, ко всему, Ирландия – все эти страны являются зоной риска для Европы. Но Европа – это крупнейший игрок, и поэтому, по большому счету говоря, если будет взрыв экономический в Европе, то упадут все, и начнется новая волна. Насколько это вероятно – сейчас сложно сказать. С одной стороны, мы слышали, что Ирландия согласилась на поддержку Международного валютного фонда и Евросоюза, хотя Германия говорила по поводу того, что никогда они на это не пойдут, чтобы поддерживать обманщиков, которые приписывали себе цифры дефицита государственного бюджета, все время пытаясь уменьшать его реальные значения. Начали с цифры в 5 %. Потом вся Европа «ела» рассказы по поводу того, что они ошиблись в прошлый раз, и реальный дефицит – 7 %, и потом 13 %, а сейчас уже начинают говорить и о 15%, и непонятно, это последняя правда, или будут еще какие-то другие правды. И эти колоссальные долги, которые есть у европейцев, явно не будут ослаблять существующее в международном сообществе напряжение. А если оно не находится в более или менее расслабленном состоянии, то немного оптимистично будет ожидать какого-то такого экономического бума в целом мире. С другой стороны, есть Соединенные Штаты Америки, № 1 по объему ВВП, которые начинают вести такую, нельзя сказать, что совершенно безответственную политику, но, похоже, что эта политика, которая сейчас проводится, особенно монетарная политика Соединенных Штатов Америки, настолько проблематична, что критикуется и внутри Штатов. И вот это последнее изменение, которое они вводят, так называемый QE, когда они начинают печатать деньги, когда Министерство финансов Штатов согласно дать 600 миллиардов долговых расписок Федеральной резервной системе, то есть, их центробанку, а Федеральная резервная система включит свой печатный станок и напечатает эти 600 миллиардов долларов (это после того, что уже напечатали 1,2 триллиона долларов в конце прошлого, в начале этого года), то не совсем понятно, как начнет работать долларовый маховик инфляции, то есть, вполне возможно, что через год-два мы увидим гораздо большую долларовую инфляцию. И есть крупный игрок Китай, который не хочет соглашаться ни на одно из требований, которые ему выдвигаются. Ну, в общем, прагматизм у китайцев всегда был, но в данном случае, в таких ситуациях прагматизм доходит просто до максимальных значений шкалы, и они ни на что не соглашаются, у них свои проблемы есть, и они не собираются укреплять юань. А они – вторая экономика в мире, потому что во втором квартале этого года они вытеснили со 2-го места Японию, они уверены в себе, у них есть колоссальные золотовалютные долларовые резервы. Им почти все равно, как весь мир к ним относится, у них есть своя линия поведения, и поэтому я б не стал бы расслабляться и ожидать, что вторая волна кризиса никогда не повторится. Ее может, конечно, и не быть при хорошем раскладе, но большая часть экономистов пытаются быть все-таки на негативной стороне, и я считаю, что в данном случае это более правильно, лучше готовиться к плохому, и хорошо, если этого плохого не будет, но в данном случае такая моя позиция.

А что касается пенсионной реформы, то, насколько я понимаю, ничего особенного нельзя придумать, кроме как увеличивать пенсионный возраст, и в данном случае пенсионный возраст необходимо увеличивать для женщин. И насколько я представляю по аналогии со всеми другими странами, если речь идет о 5-летнем увеличении пенсионного возраста, значит, это будет вводиться на протяжении 10 лет. Каждый год на полгода увеличивается пенсионный возраст выхода на пенсию, чтобы довести его до 60 лет, это даст колоссальную экономию для пенсионного фонда. С другой стороны, я не принимаю аргументы, связанные с тем, что нельзя увеличить пенсионный возраст в Украине – потому что так называемая продолжительность жизни в момент рождения в Украине составляет 62 года для мужчин. Почему я не согласен с этим аргументом: потому что это – продолжительность жизни, которая меряется в начале, в момент рождения, человек, родившийся сегодня, имеет шансы прожить до 62 лет, это будет средняя продолжительность жизни. Но проблема Украины состоит в том, что детская смертность в возрасте до 5 лет – одна из самых высоких вообще в мире, и поэтому человек, который достиг рубежа 60 лет, имеет уже совершенно другую ожидаемую продолжительность жизни. Человек в Украине, опять-таки, согласно статистике, дожив до 60 лет, имеет все шансы дожить до 74 лет. То есть теоретически нет никаких проблем в том, чтобы увеличить пенсионный возраст, потому что 62 года – это правда, это правильные данные, правильная цифра, но она правильная в момент рождения, но люди не выходят на пенсию, когда родились, они выходят на пенсию, когда они достигли 60 лет, и если есть еще 14 лет возможности жить и получать пенсию, то лучше так, чем вообще ничего не получать. Если не реформировать пенсионную систему, то поколение, которому сейчас 45 лет, 40, 35 лет, никогда не дождется своей пенсии. Вернее, оно доживет до пенсионного возраста – это просто очевидно, но оно никогда не будет получать пенсию, потому что система развалится, ее все равно не будет, то есть ее надо реформировать. Фактически это превращается в такую, я не скажу борьбу, но в аргументы с обеих сторон – тех, которые вот-вот должны выйти на пенсию, и нас с вами, потому что мы тоже когда-то хотим выйти на пенсию, и обидно, если мы сейчас содержим только этих пенсионеров, а содержать нас уже будет просто некому. Поэтому я считаю, что пенсионная реформа должна быть, она просто необходима.

Каденко: И кроме увеличения пенсионного возраста пока ничего не придумали?

Устенко: Я думаю, что это самое первое, что необходимо сделать. И потом, да, там есть различные планы: ввести, например, частную пенсионную систему, но там есть тоже огромное количество проблем. А как ты ее введешь, если фондовый рынок недостаточно развит, если наши торги на фондовом, вроде как капитализация рынка большая – 60 % ВВП, но, с другой стороны, торги, которые проводятся на ПФТС, на UX (на другой бирже), в день составляют 2 миллиона долларов, это, вообще, вроде бы как и ничто, то есть инструменты неразвиты…

Каденко: Спасибо. Андрей?

Портнов: Я хочу запитати про недавно опублікований рейтинг інвестиційної привабливості різних країн світу, в якому Україна виглядала просто фатально, зокрема, відносно частини колишніх радянських республік. Грузія у тому рейтингу на 12-му місці. Попереду України йдуть і Киргизстан, і Білорусь. Білорусь займає 68-ме місце, й від України її віддаляє майже 100 позицій. У зв’язку з цим у мене таке питання: як би Ви оцінили перспективи України не тільки інвестиційні, а й загалом економічні, порівняно з цими державами? І які висновки ми можемо зробити з цього порівнянння, бо враження таке, що, на відміну від влади білоруської, яка, до речі, боролася за своє 68-ме місце, нашу владу це зовсім не обходить. Як Ви це прокоментуєте?

Устенко: Мне кажется, что да, действительно, ситуация в Украине с точки зрения инвестиционной привлекательности далека от совершенства, если не сказать – очень плохая. Наше соседство по этим рейтингам одно из самых плохих, мы находимся в группе африканских стран, и по многим показателям. Но, с другой стороны, почему важна вообще эта инвестиционная привлекательность? Потому что если не привлекать инвесторов – иностранных, отечественных, любых инвесторов, – то мы будем обречены с вами на вот такой рост, который мы видим в этом году и будем видеть в следующем, 3-4-5% при хорошем раскладе, мы никогда не поднимемся, и мировые рынки не будут так расти, как они когда-то росли. Мы не дойдем до показателей 10, 12 и тем более 15 %, это кажется просто невероятным, потому что у нас нет ресурса развивать это. С другой стороны, почему инвестор важен? Потому что это не просто деньги, это не только стабильность в стране, но это и рабочие места, это и ноу-хау, это и новые технологии, которые могут дать возможность развиваться стране и выйти на новый виток развития. Вот мы находимся сейчас на одном витке спирали, где рост умеренный, а у нас будет возможность перепрыгнуть на новый виток, где уже другие показатели роста – 10-12 %, и поэтому с этой точки зрения важна инвестиционная привлекательность. И у Украины, в принципе, есть ресурс, она может это, у нее есть, чем заинтересовать и иностранного, и внутреннего инвестора. Прежде всего, у нас есть невероятно образованное население. Можно сколько угодно спорить по поводу качества наших университетов, но показатель, который называется university enrollment ratio, когда количество студенческой молодежи к общему количеству молодежи составляет 55 %. Этот показатель сравним с показателями Западной Европы – Франции. Мы даже выше чуть-чуть, чем многие европейские страны. То есть у нас есть образованный персонал, заметьте, дешевый персонал. У нас есть невероятные земельные ресурсы, мы обладаем одной из самых лучших, если не самой лучшей землей в мире. Возможности для развития сельского хозяйства в Украине невероятны. У нас есть достаточно развитая инфраструктура, не суперразвитая, но достаточно. Так, как пишут исследовательские организации, reasonably developed – резонно развитая инфраструктура,- которая позволяет прийти инвестору и не думать, каким образом можно завезти товар на свое предприятие или, скажем, сырье на свое предприятие, а использовать уже те дороги, которые есть, использовать канализацию, если вы строите новое предприятие, и так далее. И у нас есть колоссальный уровень неэффективности. Когда есть колоссальный уровень неэффективности, 2 цента могут сделать 10 центов, то есть возможность вложить немного, но получить огромный эффект гораздо больше в экономике Украины, чем в экономике Австрии. В Австрии надо придумывать невероятно какие вещи для того, чтобы экономить энергию и ее потребление. В Украине на некоторых промышленных предприятиях после того, когда поставили счетчики, экономия составила до 25 %. Вот это пример Украины. То есть тут то простое, что Европа прошла десятки лет назад, может сработать и дать колоссальный эффект, поэтому, когда есть колоссальная неэффективность, можно ожидать то, что инвестор придет, будет вкладывать деньги – вот почему важен инвестиционный климат, ну, надо бороться за повышение качества инвестиционного климата.

Любому инвестору, работающему здесь, украинскому, зарубежному, уже надоели вопросы, связанные с коррупцией, им надоели вопросы, связанные с зависимостью судебной системы, им надоели вопросы, связанные с колоссальным количеством административных барьеров выхода на рынок, входа на рынок, выхода с рынка, им это надоело. Но если это изменить, то можно достичь невероятных результатов. Более того, часть этих рейтингов все равно обманчива, потому что Грузия, которая имеет колоссально хорошие рейтинги после того, когда правительство Саакашвили делало реформы в Грузии, в конце концов, так и не получила прямых иностранных инвестиций. Дефицит текущего счета настолько велик, что не совсем понятно, если вдруг иссякнет приток иностранной валюты, что случится со страной. Они маленькие, они компактные, им, может быть, будет легче искать деньги, но им придется бегать по миру и искать деньги. Поэтому, с одной стороны, эти рейтинги в Украине плохие, просто очевидно плохие, с другой стороны, не стоит обольщаться тем, у кого они хорошие и очень высокие, потому что все равно они не получили инвестиций. В этом тоже проблема.

Каденко: Спасибо. И я думаю, что можно перейти к вопросам из зала. Борис нам поможет, вот, и я вижу, что Юрий Романенко как раз готов задать вопрос.

Юрий Романенко: Я, когда слушал Олега, поймал себя на мысли, что на самом деле перед нами разворачивается очень увлекательный такой экономический блокбастер, и любой вдумчивый человек, который слушал цифры Олега, наверняка мог увидеть определенную логику в том, что происходило. Если кратко, я буквально минуту займу, то все выглядит следующим образом. Квинтэссенция того, что сказал Олег: наивные западные банки давали деньги наивным украинским банкам, которые отдавали их украинским наивным заемщикам, которые, в свою очередь, покупали у наивных западных производителей отнюдь не наивную продукцию – автомобили, бытовую технику и так далее, что привело к тому самому наивному увеличению импорта, о котором говорил Олег. Дальше что происходило – дальше за этим наблюдало наивное украинское правительство и наивный Нацбанк. Когда начался кризис, то наивное украинское правительство и наивный НБУ продолжали наивно наблюдать, как наивные западные спекулянты в течение полугода наивно играли на повышение курса гривны сознательно с тем, чтобы потом наивно вывезти 30 миллиардов долларов, о которых сказал Олег. Дальше в игру включается наивный МВФ, который наивно наблюдает за всеми этими безобразиями, предлагает кучу денег, которые украинское правительство и НБУ начинают наивно спускать на рефинансирование банков, которые наивно увеличивают долги государства в течение указанного времени, за 2 года. После этого по какой-то причине наивные украинские избиратели и жители этого государства должны полагать, что, по всей видимости, наивное правительство, которое поменялось, но суть не поменялась, и наивный президент и все вот эти вышеперечисленные институции каким-то образом наивно будут улучшать жизнь наивных украинских избирателей. Вопрос как бы такой многослойный: стоит ли нам наивно полагать, что вот эта вот наивная финансовая система, которая существует в Украине, нам нужна в принципе в таком виде. Потому что, если мы наивно начнем читать наивные отчеты НБУ и Укрстата, то, скажем, окажется, что только 11% украинские наивные банки пускают в реальный сектор, 11% тех денег, которые они выделяют, там, на кредитование и так далее. Все остальное, как правило, идет на игру на биржах, валютные спекуляции и так далее. И в то время, когда страна все больше и больше наивно падает, украинский финансовый сектор отнюдь не наивно умудряется увеличить очень существенно свою прибыль. Я не помню там показатели по 2009, но, по-моему, там по некоторым банкам – на 50% «подпрыгнуло». Поэтому мне кажется, что если мы не будем отнюдь наивными, то мы сделаем далеко идущие выводы по поводу того, что причина того безобразия, которое в стране, отнюдь не заключается в проблемах, связанных с пенсионной реформой и не со всеми другими проблемами, а в том, о чем ты сказал вначале. Ключевая проблема Украины – это проблема «отсоса». Есть система, которая отсасывает жизнь, деньги, финансы, все, что угодно, и, решив эту проблему, мы решим фактически все. Вот так вот.

(аплодисменты)

Устенко: Юра, спасибо. Спасибо за этот вопрос. Я, честно говоря, теряюсь, ну, квинтэссенцию выступления, я думаю, что ты подметил совершенно правильно. Но я не знаю, какой сделать из всего этого политический вывод. Я могу сказать, что, да, ситуация критичная, обрисовать причины, почему это было. Ну, я думаю, что кто-то может пойти и дальше тебя. Я уже слышал вопросы и по поводу международного заговора, и по поводу групп, которые управляют миром. И по поводу интересов, которые есть у крупного бизнеса в Украине, и, в общем, эту цепочку можно продолжать. С другой стороны, получается, что в твоем изложении выход – это сидеть, сложа руки, и вообще ничего не делать, я имею в виду, экономистам. Либо пытаться рассказать, что происходит, показать реальную картину. И, что может быть даже более важно, показать эту картину тем, кто формирует в Украине экономическую политику. Показать для того, чтобы они имели возможность поразмышлять над этой информацией, сделать выводы. Ведь в любом случае эксперты, в том числе и я, могут предложить набор рекомендованных решений. Своеобразное меню. Любое «блюдо» в котором имеет свою цену. А уже дело политика – выбрать то решение, то «блюдо», которое кажется наиболее уместным для него в каких то конкретных условиях. Он платит политическую цену, а не эксперт-советник. У политиков есть политические циклы, и у них будут новые выборы, и им надо «покупать» голоса избирателей, им надо показывать реальный прогресс в экономике, и, на мой взгляд, есть большое количество шансов, если инициировать реформу сейчас, что в течение 5 лет эти реформы дадут реальные изменения. С другой стороны, на это надо решиться. При любом раскладе, я понимаю, любая команда, которая находилась бы сейчас у власти в Украине, должна была бы решать все эти проблемы. Ввести все эти непопулярные меры, о которых говорили мы сегодня. Проблема сама собой не рассосется, ее надо решать. С другой стороны, я совершенно согласен, что система выстроена таким образом, что она коррумпирована по своей сути. Тем больше у меня есть аргументов заявить, что она должна быть реформирована. Поэтому я считаю правильным одно из требований Международного валютного фонда в 11-ом пункте меморандума, который говорит о том, что Украина должна проводить реформу системы государственного управления. Это то, на чем достаточно долго настаивает и Международный Фонд Блейзера. Я в данном случае являюсь оптимистом. Я надеюсь, что, скорее всего, не все, но часть из того, что надо, будет сделано. Может быть, политики и не примут самое лучшее решение. В экономике есть самое лучшее решение, но, опять-таки, решения принимают политики, и есть надежда на то, что если не будет принято первое лучшее экономическое решение, то будет принято второе или третье с точки зрения экономики. В этом плане я остаюсь все-таки оптимистом, я надеюсь, что есть осознание того, что с экономикой шутить опасно. И мне кажется, сейчас я вижу ситуацию такой, что текущая команда понимает, что это опасно, и они пытаются играть по тем правилам, которые есть в экономике в целом, экономическим законам, они их, по крайней мере, открыто не игнорируют, и это уже хорошо. Спасибо.

Портнов: Ще запитання, коллеги.

Татьяна, корреспондент «Полiт.ua»: Олег Леонидович, скажите, пожалуйста, я хотела бы узнать ответ на такой вопрос. Вы говорите о том, что нужно возрождать традицию сбережений. Если учитывать все те страшные фразы, слова, которые вы говорили, валютные войны, все остальное, обычному, простому гражданину, в какой валюте все-таки в Украине хранить деньги?

Портнов: Це було питання з розряду «жизнєнних» . Давайте ще кілька зберемо, а тоді Ви разом відповісте, добре? Колеги, там ще були руки, я точно пам’ятаю.

Виктор Сергеенко: У меня, можно сказать, вопрос в продолжение вопроса о наивности. Я точно помню 2007 год, осенью я захожу в супермаркет, дорогой, там, электроника. Навстречу мне идут два бомжа, захожу – менеджеры двум бомжам оформляют в кредит дорогую технику, прохожу дальше – два бомжа дерутся с продавцом. В общем, наплыв бомжей. Это было принято решение продавать технику в кредит без ограничений. То есть было принято решение, 2007-ой год, как минимум, осень. То есть вот эта вот наивность, которая, ну, все понимали, да, чем это закончится, началась тогда. Вы это прокомментируете? То есть имеется ли какое-то конкретное решение, с которым согласился НБУ и дал зеленый свет этой политике?

Владимир Соломатов: Весь ваш доклад, в общем, складывается вокруг финансовых махинаций, и как будто создалось такое впечатление, что вся экономика и реальный сектор экономики базируются на финансовых операциях. Но существует еще такое понятие, как производительность труда, по которой Украина в десятки раз отличается от развитых стран мира. В одном из рейтингов, которые проводятся среди предприятий, компаний, входящих в список Fortune 500, основной фактор их конкурентоспособности заключается в том, что – их мнение – их конкурентоспособность обязана не мастерству оперирования с финансами, а мастерству менеджмента и, прежде всего, навыку к постоянному росту, навыку повышения производительности труда. На одном из заседаний «Полiт.ua» видный промышленник Украины пан Порошенко сказал, что производительность труда в Украине не повышается, и государство не обращает на это внимания для того, чтобы не создавать безработицу в Украине. Как вы относитесь к этому суждению?

Портнов: Так, це вже три питання. Давайте, може, попробуємо відповісти, а тоді далі.

Олег Устенко (фото Алисы Андреевой)
Олег Устенко (фото Алисы Андреевой)

Устенко: Ну, что касается производительности труда – я с конца начну, – я считаю, что это совершенно правильный вопрос и правильный критерий, на который необходимо смотреть, когда мы думаем по поводу уровня жизни в той или иной стране. Если производительность труда в Украине такая низкая, как она есть и которую мы реально видим, то и, соответственно, доходы населения будут низкими. Низкая производительность труда ограничивает возможности роста страны. Дальнейшее развитие будет лимитировано, оно не может вырваться на новую спираль. Но я думаю, что вы совершенно правы, и я поддерживаю вас, потому что это как раз то, о чем я говорил. Если не изменить инвестиционный климат, или бизнес-климат, если хотите, в стране, мы никогда не сможем выйти на тот виток, который дает возможность получать экономический рост 10-12 % в год, мы все время будем на вот этой орбите, которая 1-5 % по максимуму можно обеспечить, а это невозможно без роста производительности труда. А производительность труда может расти только в том случае, если мы дадим возможность бизнесу развиваться, инвестировать. И крупному, и малому, и среднему – любому бизнесу, у него не должно быть барьеров для инвестиций, не должно быть вот тех проблем институционального характера, о которых я говорил, не должно быть проблем, связанных со входом на рынок и выходом с него. Не должно быть проблем, связанных с тем, что один суд принимает одно решение, а суд точно такой инстанции по такому же вопросу принимает диаметрально противоположное решение. Не должно быть вопросов, связанных с коррупцией, или, по крайней мере, она должна быть уменьшена – все это, так или иначе, будет стимулировать новый виток развития производительности труда, и тогда ситуация может кардинально меняться. Что касается контроля со стороны НБУ – я думаю, что сейчас НБУ не такой, каким он был в 2006-ом и в 2007-ом годах, несмотря на то, что состав тот же, но понимание, я думаю, понимание ситуации, возможно, поменялось.

Романенко: Они прозрели.

Устенко: И поменялось, с одной стороны, не только потому, что, как Юра говорит, они прозрели, но, с другой стороны, у них есть контролеры. Всегда теперь за спиной Национального банка стоит несколько человек или несколько организаций, которые контролируют, правильно или неправильно они делают. И один из критериев, которые есть, опять-таки, в том же меморандуме, подписанном с Международным валютным фондом, – это критерий роста денежной массы. Это критерий увеличения кредитов, и они четко отслеживают, как растет денежная масса, как растет уровень кредитования. И как только он превысит какую-то определенную отметку, им скажут «остановитесь!» – это красный сигнал или желтый сигнал, они не смогут дальше это продолжать, если хотят сотрудничать с Международным валютным фондом. Если нет, и если согласны на стимуляцию такой же ситуации, такого же кризиса, который мы видели раньше, то тогда – нет.

А что касается сбережений, то в большинстве случаев – это, правда, один из серьезнейших вопросов, которое каждое домохозяйство должно сейчас для себя решить. Если не совсем понятно, что происходит в мире, вроде бы многие привыкли сберегать деньги – одни – в одной валюте, другие – в другой, но все равно сберегать эти деньги, и вопросы, связанные с курсом, становятся крайне важными, то практическая рекомендация состоит в том, что надо держать деньги, сбережения в нескольких валютах. Если речь идет про Украину, надо иметь гривны, я бы советовал иметь доллары, я бы советовал иметь евро. Нельзя иметь в Украине юань, потому что он не свободно ходит, хотя, наверное, это было бы неплохо, потому что все-таки на юань будут давить, и они когда-нибудь должны будут увеличивать свою стоимость. Но такая возможность – держать сбережения в разных валютах – прежде всего, вы не сможете выиграть, то есть заработать на этом будет невозможно, но это больше шансов не потерять. Вопрос просто в данном случае – не потерять. Если будет негативная подвижка в паре евро-доллар в сторону, например, евро, то вы выиграете в долларах, если наоборот – вы выиграете в евро. Ситуация с гривной более или менее понятна на ближайший, например, год. После 2010 года надо будет, может быть, переоценить ситуацию, но держать надо в нескольких валютах, это единственный способ. Но точно не пытаться играть на этом и пытаться выиграть, потому что, как правило, игрок со стороны не сможет адекватно анализировать ситуацию. Нельзя спрогнозировать курс, или лучше сказать – его можно спрогнозировать, но есть большая доля вероятности, что вы ошибаетесь. Например, в паре евро-доллар есть разные прогнозы. Есть прогноз, что к февралю этот курс может стать 1,2, и есть, аналогично, прогноз, что к февралю этот курс может стать 1,6. То есть 1,2 – это один курс, 1,6 – это совершенно другой курс. Разница между ними составляет 40 центов, и никто не хочет потерять на 1 долларе сразу 40 центов, это слишком большая потеря. Поэтому надо диверсифицироваться.

Портнов: Є ще запитання?

Газета «Русская мысль»: Про Налоговый кодекс пару слов, потому что ситуация такая, что якобы все в пользу крупного бизнеса, а вот средний, на который надо опираться… Пытаются его растереть, мягко говоря. Спасибо.

Галина Любчич: у меня есть такое замечание. В начале кризиса у меня у меня волей случая был открыт валютный счет, на котором хранилось 30 евро. Я пережила кризис, не вздрогнув, и не всплакнув, и не стоя под банком. Это же тоже один из выходов – если у вас на валютном счету 30 евро, товарищи, вы любой кризис проходите насквозь, я нервничала тогда по этому поводу меньше, чем наши олигархи, честное слово.

Вопрос у меня вот какой: в моей молодости был анекдот о том, что коробка спичек через 20–60 лет будет стоить 50 юаней, или 10 юаней, я уже сейчас могу соврать. Я недоумевала, откуда ноги растут у такого анекдота. Был еще замечательный анекдот: оптимисты учат английский, пессимисты – китайский, реалисты покупают автомат. Ни слова не меняя…

Реплика из зала: Автомат Калашникова.

Любчич: Калашникова, да. Ни слова не меняла в этих анекдотах. Находясь весь прошлый сезон на лекциях «Полiт.ua», я совершенно четко понимаю, что «китайская угроза» опять актуальна. Можно не менять анекдоты, их уже не надо придумывать, выучить их штук десять – и просто надо посидеть и быть актуальной каждые двадцать лет. Вот сейчас китайцы набрали какую-то силу, сейчас это экономическая угроза. Двадцать лет назад она была другой. Фантастический прогноз: через двадцать лет анекдот опять будет актуальным, я уже в это верю. Но какая тогда будет угроза?

Это вопрос номер один, и вопрос номер два: вы как экономист каким образом в реальной жизни, в реальной ситуации, вы приходите – куда? В какое отделение правительства, и чего можете им сказать и на каком языке, чтобы быть услышанным? Вот реально, по зеленой дорожке вы приходите и говорите: «Слышь, президент, ты неправильно делаешь!» – или: «Слышь, Нацбанк! Ты неправильно делаешь!» Как реально экономист с высшим образованием, представитель фонда Блейзера, как это реально происходит, вот этот диалог между грамотным экономистом, ориентирующимся в ситуации, и человеком без экономического образования, но принимающим реальные решения? Спасибо.

Портнов: Добре, і може ще одне питання.

Юрий Проценко: значит, тут Юрий Романенко над вами немножко посмеялся, в принципе, справедливо, вы видите. И я вас понимаю, есть такая украинская поговорка: «На чиєму возі їдеш, того й пісню співаєш». И вот вы работаете в этом иностранном фонде Сигма Блейзер (Sigmableyzer) и, соответственно, мы должны делать поправку на все ваши выступления. Я думаю, если бы вас поменять местами, вы бы вот так же задавали едкие вопросы. Поэтому я не буду вам на больную мозоль наступать, а вопрос мой касается такой вещи: где-то во времена правления Юлии Тимошенко ходили такие слухи, что наши золотовалютные запасы, которые 35 миллиардов долларов, что там в общем-то 32 уже куда-то улетучилось, сгорело, и их нету, и вот Нацбанк берет и засекречивает это все, и в принципе боятся признать такую вещь, что валютных запасов у нас, в общем-то, нету. Так может, вы что-нибудь знаете на сей счет, есть они у нас или нет?

(смех в зале).

Портнов: Чудово. Ще просимо Ваше запитання і будемо слухати відповіді.

Александра Горденко: У меня такой вопрос. Вы говорили о товарах без добавленной стоимости. Меня интересует, на какие сектора экономики – которые производят товары с добавленной стоимостью, сейчас стоит обращать больше внимания? С точки зрения инвестиций, может быть.

Руслан Пейтор: Я хотел у вас спросить, как вы относитесь к тому, чтобы отменить НДС и вместо него ввести налог на конечного потребителя. Потому что в США, в Швейцарии действует такой налог и довольно эффективно. И, тем более, коррупционная составляющая НДС сразу убирается, и для экспортеров многие проблемы сразу сами собой решаются.

Устенко: Спасибо за вопрос. Начну с налога на добавленную стоимость. Мне кажется, что идея вполне здравая. Но она здравая стой точки зрения, что действительно коррупционная составляющая исчезнет. Это теоретически все было бы здорово и хорошо, но мы живем в реальном мире, и я не совсем понимаю, каким образом можно отменить любой такой вот налог, который вроде бы как и вовсе не любят, и не хотят его, но непонятно, чем заменить, или если понятно, то как это будет действовать. Что я имею точно в виду? Это тоже к вопросу о Налоговом кодексе. Налоговый кодекс изначально, мы видели с вами, подразумевал и предусматривал резкое снижение налогов для крупного бизнеса. Это правда, что Налоговый кодекс так построен, и он не мог быть построен в государстве Украина по-другому, как, прежде всего, защищать интересы крупного бизнеса. Вот так. Во-первых, структура экономики – раз, второе – его так строили, его так писали. Он защищал, прежде всего, крупный бизнес. Он предусматривал снижение большого количества налогов. Резкое снижение, в этом году. И эта идея, которая у вас есть, она хороша, но она хороша, наверное, на чуть позже. Почему? Потому что если сейчас делать такие вот глобальные пертурбации, особенно – с налоговой системой, это будет означать одно для меня: то, что 2011 год Украина не переживет. Потому что непонятно, каким образом будет функционировать бюджет: он дефицитный, он неправильный, у него колоссальное количество неверных программ, но надо время для того, чтобы это поменять. Если пересмотреть этот бюджет, если ввести новый кодекс в том виде, как изначально говорило правительство, мы ставили под угрозу весь бюджет 2011 года. Весь! То есть мы должны были взять – или правящая команда должна была взять на себя риски, связанные с тем, что они не смогут выполнять те социальные обязательства, и вообще те обязательства, которые у них заложены в расходной части бюджета. Что чревато колоссальным количеством проблем, и прежде всего проблем, связанных с социальным напряжением.

Я совершенно согласен с вами, что малый и средний бизнес в данном случае должен был бы сыграть важную роль, потому что до сих пор малый бизнес являлся (так же, как и частное предпринимательство) своего рода такой подушкой, которая давала возможность прежде всего решать вопросы, связанные с занятостью населения. Не какие-то другие, а занятость населения. Если верить Международной организации труда, то уровень безработицы в нашей стране сейчас находится между 7 и 8 процентами. Но если предположить, что будет введен Налоговый кодекс в таком виде, в котором мы сейчас его с вами видим, то что касается частных, малых предприятий, единого налогоплательщика, то существует большой риск:

а) они уйдут в тень, и без того большая теневая экономика, которая по разным оценкам занимает от 35 до 50 процентов нашей экономики, может расшириться еще больше;

б) это то, что армия безработных резко увеличится. С 7-8% мы можем увидеть самые невероятные числа, доходящие до 10%, 11%. А надо сказать, что оценки, которые сейчас имеются, свидетельствуют о том, что украинская экономика, мягко говоря, слабо, или с трудом может перенести удар, связанный с ростом безработицы до 10%. То есть это колоссальный удар, хотя в принципе, в условиях Украины возможны самые различные варианты.

Что касается угроз, которые, я думаю, могут быть через двадцать лет, то двадцать лет – это дальний срок. Через двадцать лет я вообще даже не могу сказать, что случится. Но в перспективе десяти лет я не вижу таких принципиальных причин, чтобы поменялась глобально структура мировой экономики. Так я вижу ситуацию сейчас. Возможно, через год мы будем видеть ситуацию по-другому – но сейчас это очевидно, азиатские рынки быстро растут, Китай будет продолжать усиленный рост, Индия включается в этот рост тоже, они растут в этом году порядка 8%. У китайцев – 10% стоит на следующий год прогноз роста. Штаты, несмотря ни на что, продолжают слабый, но рост. Но они настолько большая экономика, что для того, чтобы их перепрыгнуть, десять лет – это может оказаться недостаточно. Хотя, в принципе, есть масса разговоров по поводу того, что через десять лет Китай станет на первое место и Штаты потеснятся на второе место. Непонятно, кто будет на третьем месте и четвертом, хотелось бы, чтобы Украина. Но, наверное, это маловероятно. Но при любом раскладе я думаю, что в десятилетний  период мы с вами не увидим глобального изменения в основных игроках. С другой стороны, мне кажется очевидным, что сейчас большая часть стран становятся все более и более прагматичными. Вещи, которые никогда в жизни нельзя было раньше сделать, потому что большинство стран являются членами Всемирной организации торговли, в этом году массово используются. И не только в Украине, которая вводит экспортные пошлины, а и в Штатах, когда Обама ненароком говорит по поводу того, что давайте покупать американское. И в Европе, когда Меркель пытается «проталкивать» своих экспортеров и пытается закрывать всевозможными путями рынок, и свидетельством тому являются наши переговоры по поводу подписания соглашения о свободной торговле с Евросоюзом. Когда французы лоббируют интересы своего сельского хозяйства и немцы своих автомобилистов, когда с одной стороны нам предлагают открыться полностью, а там пытаются открыться частями, и это приносит массу проблем нашим переговорщикам. То есть сложно предположить, как будут развиваться международные организации, все слышали по поводу того, что Китай требует увеличения своей квоты в Международном валютном фонде, и я уверен в том, что им дадут эту возможность, и тем более, что она не очень много сейчас уже решает. Тем более что все равно они окажутся в миноритарном положении, потому что там есть более крупные игроки, которые легче объединяются, по сравнению с Китаем. То есть то, чего я ожидал бы, – что в течение десяти лет мы увидим какие-то серьезные изменения в структурах, которые руководят или мониторят мировую экономику. Но в самой мировой экономике мы все больше и больше будем видеть такой прагматизм в политике и практически частичное игнорирование тех норм и решений, которые были приняты раньше. Но я думаю, что даже вот этот последний саммит, который был у Большой Двадцатки, он показывает, что, в общем, ни о чем толком нельзя договориться, каждый остается при своем мнении.

Что касается вопроса, что я пытаюсь высказывать мнение вроде бы как американцев или иностранцев… Честно говоря, я не согласен, потому что, кстати сказать, я – не Сигма Блейзер, я представляю международный фонд Блейзера, и это…

Реплика: Не принципиально.

(смех)

Устенко: Это принципиально, потому что я не делаю инвестиционный бизнес. В данном случае международный фонд Блейзера занимается вопросами, связанными с экономической политикой, и я не виноват в том, что американская экономика до сих пор является номером один. С другой стороны, я искренне говорил вещи, связанные с Международным валютным фондом, я верю в то, что я говорю. Если бы я в это не верил, я бы не говорил.

И у меня есть опыт работы с другими правительствами, не только с украинским правительством, я работал в Москве, я работал в других странах. И проблема всегда состоит у экономистов и у экспертов-экономистов в том, что с одной стороны, они хотят быть услышанными, а с другой стороны, правительство слышит их, иногда пропуская мимо ушей, иногда запоминая то, что говорят, просто как бы на будущее. Просто запоминают на будущее. Но в большинстве случаев мой опыт показывает, что когда они хотят вас услышать, они будут слышать. Если они не хотят – они никогда не услышат. Но, как правило, они хотят услышать, когда они видят перед собой опасность. Поэтому самый правильный путь – предупредить, на мой взгляд, об опасности и потом уже рассказывать свои воззрения по поводу того, что надо делать и почему вообще все это возникло. Для того чтобы они пытались извлечь уроки. В противном случае можно говорить просто впустую. Но даже возможность делиться своим мнением с аудиторией, в том числе и с вашей аудиторией, – это колоссальный ресурс, который дает возможность формировать общественное мнение и вести диалог. И, в конце концов, многие из вас, которые представляют средства массовой информации или ученые круги, они, так или иначе, являются тоже распространителями информации. И если есть критическая масса, которая считает так, то, в конце концов, политикум должен считаться с нашим мнением. И я считаю, что это важно в нашем диалоге.

Еще раз хочу сказать вам огромное спасибо. Мой водитель Костя уже три раза показал, что нам пора уезжать. А, насчет резервов! Это вопрос, который, кстати сказать, меня мучил в 2008 году, особенно когда была сформирована комиссия Верховной Рады, которая должна была проверить эти резервы, и куда входил депутат Влад Лукьянов и не помню, кто еще из депутатов, и, по-моему, Влад был не то председателем, не то зампредседателя этой комиссии… Я не видел отчета этой комиссии – раз. Два – это информация, которая не открывается ни в одной стране, потому что это государственная тайна. Мы не можем с вами узнать, сколько лежит золотовалютных запасов в долларах, сколько в евро, а сколько в другой валюте, в каких акциях их держат, и так далее. Ходила масса слухов тогда по поводу того, что часть ценных бумаг, которые имеет Национальный банк, это ценные бумаги тех организаций, тех компаний, которые вот как раз и объявили о своем банкротстве и удачно закрылись. С другой стороны, учитывая то, что ни я, ни вы не можем реально оценить ситуацию по структуре нашего золотовалютного запаса, нам приходится верить той статистике, которая есть на Национальном банке. Но тоже, правда, что этот вопрос много раз задавал я сам. И в принципе, вывод, который я для себя сделал: «Ты думаешь, если бы не было этих золотовалютных запасов, и действительно цифры, которые были показаны, были бы неправдивыми, ты думаешь, что МВФ продолжил бы сотрудничество с государством Украина? Нет». Меня это вполне устраивает; закрывая глаза на то, что не совсем понятно, какие ценные бумаги, я надеюсь на то, что контролеры со стороны Международного валютного фонда, которые пытаются проверить ситуацию с золотовалютными запасами, проверяют ее реально, и обмануть их, может быть, можно, но очень-очень-очень сложно.

Портнов: Дякую. Ми з Юлією Каденко «з дозволу водія» тільки скажемо два слова про наступну лекцію. Я скажу, що лекція буде надзвичайна, прочитає її російський палеонтолог, а Юлія скаже, хто саме і про що.

Каденко: Да, это действительно будет российский ученый, палеонтолог, писатель, между прочим, и вице-президент Евразийского археологического общества Кирилл Еськов. Тема, актуальная для нас всех, «Эволюция и автокатализ». Очень интересная лекция будет, поэтому приходите. Мы вас ждем, как всегда, каждую среду, в 19.00 в этом же зале.

Устенко: Спасибо большое.

Каденко: Спасибо всем, до свидания!

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр SpaceX Tesla Motors Wi-Fi автоматизация бизнеса Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика «Ангара» антибиотики античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии бедность библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино Византия визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество воспитание Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология геофизика глобальное потепление грибы грипп дельфины демография демократия дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение змеи зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура картография католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космический мусор космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лексика лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые научный юмор неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психоанализ психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент Россотрудничество русский язык рыбы Сергиев Посад сердце Сингапур сланцевая революция смертность СМИ Солнце сон социология спутники старение старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология финансовый рынок фольклор химия христианство Центр им.Хруничева черные дыры школа школьные олимпиады эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии эпидемиология этика этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.