Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
12 декабря 2017, вторник, 03:37
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

Искусство и расчет починки сердца. Беседа с кардиохирургом и коллекционером Михаилом Алшибая. Часть 2

Михаил Алшибая. Кадр из интервью.
Михаил Алшибая. Кадр из интервью.
Наташа Четверикова / Полит.ру

Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с доктором медицинских наук, профессором, заведующим отделением хирургического лечения ишемической болезни сердца Научного центра сердечно-сосудистой хирургии имени Бакулева, известным коллекционером живописи Михаилом Михайловичем Алшибая. Беседовала Любовь Борусяк. 

Любовь Борусяк: Сегодня мы снова в гостях у Михаила Михайловича Алшибая, знаменитого кардиохирурга, доктора медицинских наук, заведующего отделением хирургического лечения ишемической болезни сердца в Центре кардиологии имени Бакулева. Известный коллекционер, член Союза художников, критик и искусствовед.

В прошлый раз мы закончили разговор на том, как вы еще в институте выбрали хирургию. А что было дальше? Вы сразу после институту пошли работать в Бакулевский институт?

Михаил Алшибая: Почти. Любовь Фридриховна, напомните, пожалуйста, на чем мы остановились в прошлый раз.

Л.Б.: Мы остановились на том, как вы влюбились в анатомию, что вы испытывали к ней такие же чувства, как к произведению искусства.

М.А.: Правильно. Я могу абсолютно точно сказать, что в начале третьего курса, когда начинаются клинические дисциплины, я знал, что буду только хирургом. Тогда произошел один эпизод, который я хорошо помню. Он как раз говорит о том, что я сделал окончательный выбор.

Это забавный такой эпизод, не знаю, имеет ли смысл об этом рассказывать. Я не был удовлетворен преподавателем. Первая хирургическая дисциплина – это так называемая «Общая хирургия». В моей группе этот предмет преподавала женщина, а мне казалось, что женщина не может быть хирургом. Хотя на самом деле она оказалась и прекрасным хирургом, и прекрасным преподавателем, но я помню это свое недовольство. Мне хотелось, чтобы в моей маленькой группе был самый лучший преподаватель, потому что я точно знал, что хочу быть только хирургом. Я отлично помню эти свои эмоции, эту неудовлетворенность, которая была связана с тем, что я хотел внедриться в хирургию максимально. Конечно, это была общая хирургия; о сердечной хирургии я тогда еще не думал. И путь мой был такой: окончив институт, я пошел не по академическому пути, а по пути практического врача.

Л.Б.: То есть вы не пошли в аспирантуру?

М.А.: Я пошел в интернатуру по хирургии. Было три основных профиля после окончания института: хирургия, терапия, акушерство и гинекология, которая всегда существовала отдельно. Кстати говоря, мне очень нравились гинекология и акушерство как дисциплины. Там есть своя прелесть, стройность, там много хирургических специальностей, но все-таки там слишком узкая, ограниченная хирургическая часть.

Л.Б.: Масштабы не ваши.

М.А.: Да, масштаб не тот. Кроме того, только в последнее время, значительно позже, гинекология превратилась в эндоскопическую хирургию, то есть изменилась грандиозно. Но все-таки я понял, что буду заниматься общей хирургией, пошел в интернатуру по хирургии, которую и окончил. У меня есть удостоверение, что я получил квалификацию врача-хирурга.

А в Институт Бакулева – он тогда именно так назывался – я попал довольно случайно. Честно говоря, я пришел туда как бы нехотя: в тот момент я был влюблен в общую хирургию. Но немножко был знаком и с сердечно-сосудистой хирургией, потому что в больнице, где я проходил интернатуру, было такое редкое отделение, которое помимо общей занималось и сосудистой хирургией. Но внедрена она там была хирургами из Бакулевского центра, и внедрил ее Владимир Семенович Работников. Короче говоря, это слилось в некий комплекс, и я пришел в Бакулевский институт. Пришел как бы нехотя – сердечная хирургия не была мне близка.

Начало моей работы совпало с таким этапом в развитии медицины, когда стало ясно, что коронарная хирургия – это массовая хирургия. Было уже начало 80-х годов, но, к сожалению, это было ясно только нам, хирургам. На Западе это уже давно существовало.

 Л.Б.: В нашей стране этого так и не случилось? Операций таких делается по-прежнему очень мало.

М.А.: В последние годы изменения все-таки произошли. И у Владимира Ивановича Бураковского, тогдашнего директора нашего института, – это великий человек, харизматическая личность, выдающийся хирург, замечательный ученый, – была идея вынести коронарную хирургию из стен академического учреждения в широкое здравоохранение. Потому что коронарная хирургия – это самая массовая, самая гуманистическая хирургия. И вот в 1982-м году на базе городской больницы было создано отделение Бакулевского института. Это была 15-я городская больница, которая находилась в Вешняках-Владыкино. Этот район Москвы курировал тогдашний шеф Московского городского комитета партии Виктор Васильевич Гришин. Он как бы опекал этот район, поскольку там родился. Там была построена прекрасная по тем временам эта самая 15-я больница, где на базе отделения сердечно-сосудистой хирургии разместилось наше Бакулевское отделение.

Л.Б.: То есть вы у самых истоков оказались?

М.А.: Истоки были раньше, в 72-ом году. Но зато это был переломный момент, когда мы пытались – и, в общем, небезуспешно – внедрить эту операцию в практическое здравоохранение. Тогда еще очень мало было учреждений в Москве, где выполнялись операции аортокоронарного шунтирования, и в то время это было самое крупное отделение. Мы в те времена делали до 300 операций аортокоронарного шунтирования за год. Нам было очень интересно, потому что становление нового отделения – это всегда процесс и драматический, и в то же время очень увлекательный. Была группа молодых людей, все работали на чистом энтузиазме. Мы пытались внедрить эту хирургию вместе с Владимиром Семеновичем Работниковым, моим учителем, которого я уже упоминал. Владимир Семенович – это человек выдающийся и по интеллекту. и как хирург, харизматическая личность, бесспорно.

Л.Б.: А методики? Вы ездили за рубеж, изучали зарубежные методики? Ведь там явно было наработано гораздо больше. Это сложная область хирургии – и технологически, и технически. Кроме того, она дорогая: оборудование нужно было покупать новое, готовить специалистов.

М.А.: Бесспорно.

Л.Б.: Тем более что молодежь этим активно занималась, как вы говорите, а ведь отечественного опыта еще никакого не было. В хирургии мало только знать, нужно еще и уметь, а это накапливается только с опытом.

М.А.: Да, вы абсолютно верно говорите. Нет, за рубеж мы тогда не ездили, но мы читали. Мы все время читали западные статьи. Вообще, в коронарной хирургии сложилась, с одной стороны, парадоксальная, а с другой – довольно типичная ситуация. Дело в том, что без всяких преувеличений можно абсолютно точно сказать, что огромный вклад в развитие этой идеи внесли русские ученые-хирурги. В прошлый раз я, кажется, говорил о том, что Владимир Петрович Демихов в эксперименте придумал эту операцию еще в 40-е годы.

Л.Б.: Нет, об этом вы еще не говорили.

М.А.: Понимаете, у нас было время, когда мы всё пытались себе присвоить. Это было в сталинскую эпоху. Иногда дело доходило просто до анекдотов. Например, при остром аппендиците есть такой симптом Блюмберга. И вот в это время его сразу же переименовали в симптом Щеткина-Блюмберга, потому что какой-то хирург Щеткин его описал то ли раньше Блюмберга, то ли одновременно с ним. Но вскоре выяснилось, что Блюмберг – это одесский гинеколог, и никакого отношения к Западу он не имеет. Вот такие происходили парадоксы.

Сейчас это время прошло. Но что касается коронарной хирургии, я могу абсолютно точно сказать, что Владимир Петрович Демихов придумал эту операцию и выполнил ее в эксперименте еще в 40-е годы. Его экспериментальным опытом воспользовался ленинградский хирург, Василий Иванович Колесов, – он впервые в мире выполнил эту операцию в клинической практике. Это была операция маммарокоронарного анастомоза. Сейчас это является компонентом любой операции реваскуляризации миокарда, когда мы берем сосуд из грудной клетки, внутреннюю грудную артерию – и переключаем ее на коронарное русло. И эта операция была разработана в нашей стране.

К счастью, Василий Иванович Колесов успел – в те времена это было крайне сложно – опубликовать свою статью в знаменитом американском журнале. Кстати говоря, редактор дал к этой статье комментарий следующего содержания: «большинство американских хирургов не согласны с концепцией российского коллеги». Это было в 1967-м году. Но приоритет остался у Колесова. А буквально в том же году Рене Февалоро выполнил первую успешную операцию аортокоронарного венозного шунтирования. И пошла разворачиваться вся эта история.

Л.Б.: То есть в 1982-м году, когда вы пришли в эту область, в мире прошло только 15 лет с того времени, как эта хирургия возникла?

М.А.: Да. Начало 80-х годов – это был переломный период в коронарной хирургии, потому что был уже накоплен некий опыт, и наступила фаза анализа этого опыта. Конечно, этот анализ проводился за границей, а не в нашей стране. Потому что у нас опыт был небольшой, а там были тысячи больных. Это была эпоха сравнительных исследований. О чем шел разговор? Стоял важнейший вопрос: действительно ли операция аортокоронарного шунтирования эффективна? Эффективней ли она, чем медикаментозная терапия? Потому что кардиологи во всем мире были в оппозиции. Кстати, что касается Колесова, то наши кардиологи творили бог знает что: он подвергался жесточайшим гонениям и критике за придуманную им гениальную операцию.

Короче говоря, в конце 70-х – начале 80-х годов выполнялись эти исследования, и на очень высоком уровне. Это были многолетние исследования. Они показали, что в определенных случаях, у определенного контингента больных операция реваскуляризации миокарда имеет явные преимущества перед медикаментозной терапией. И в смысле увеличения продолжительности жизни и для предупреждения новых инфарктов миокарда. Кроме того, стало абсолютно ясно, что эта операция несравнимо с медикаментозной терапией улучшает качество жизни. Во всех категориях больных! Может быть, в некоторых категориях она существенно не улучшает прогноз для жизни, но качество жизни улучшается. Результатом исследований стало то, что операция была признана действительно эффективной, и этот метод получил еще более широкое распространение. Вот какой это был интересный момент.

И как раз в это время я начал работать. Мы изучали все эти статьи, изучали результаты этих исследований. Тогда не было Интернета, и поиск литературы представлял собой довольно серьезную проблему. Это было прекрасное время на самом деле, но я должен откровенно сказать, что наши результаты были далеко не оптимальны, – летальность была высокая. Американцы ведь тоже прошли через эти проблемы. И вот этот начальный период разработки методики был очень трудным. Но, тем не менее, прогресс был.

Л.Б.: А закупали оборудование по вашему заказу? С этим проблем не было? Государство в этом участвовало?

М.А.: Да, но проблемы были, естественно. Дело в том, что в нашей стране никакого оборудования не производилось вообще.

Л.Б.: И сейчас, наверное, не производится?

М.А.: И сейчас не производится. Конечно, мы покупали оборудование за рубежом, конечно, определенный дефицит всегда существовал. Вы же знаете, как финансировалось здравоохранение: по остаточному принципу. Тогда была только одна бюджетная статья – «медицина и спорт». Но Бураковский как-то обеспечивал наш институт.

Л.Б.: А большая у вас команда была?

М.А.: В то время у нас была довольно большая команда. Я сказал, что было много молодежи – это верно, – но были и достаточно опытные люди. Были прекрасные хирурги: Виктор Павлович Керцман, Тимур Валерьянович Василидзе… Многие из них теперь работают в других странах.

Л.Б.: То есть большой был исход?

М.А.: Да, эмиграция была. В 1990-е годы многие уехали. Понимаете, здесь два фактора было. Во-первых, неполное удовлетворение работой. Конечно, многое закупали, но многого не хватало, поэтому была неудовлетворенность результатами работы. Ну, и конечно, обычный человеческий фактор, материальный.

Л.Б.: Ну, и потом спрос на хирургов такого класса, наверное, был. Можно было уехать и работать не кем-нибудь, а по специальности.

М.А.: Я вам скажу, что это не совсем так. Один из выдающихся хирургов, работавший в нашей группе, уехал в Израиль и сейчас работает там хирургом. Он прошел очень тяжелый путь, хотя уехал туда, будучи абсолютно подготовленным человеком. Но, тем не менее, там есть свои ограничения. А другой, который уехал в Соединенные Штаты, не смог там стать хирургом. Это требовало таких усилий, что он решил переключиться на анестезиологию, и стал там анестезиологом.

Л.Б.: Да, это разные вещи в творческом смысле.

М.А.: Я вам скажу, что в анестезиологии тоже требуются огромные знания. Но, конечно, это разные стили, совершенно разные подходы. Я с трудом представляю, как бы я мог работать просто анестезиологом, хотя мы, хирурги, все равно внедряемся в эти проблемы. Ведь анестезиология исторически родилась из хирургии. В конце концов, Николай Иванович Пирогов первым применил эфирный наркоз на поле боя. Но анестезиология настолько требует огромных дополнительных знаний, понимания специфических проблем, что она позже выделилась в отдельную дисциплину. И это действительно самостоятельная дисциплина. Так же, как и реаниматология, близкая к ней. Кто были первые реаниматологи? Кто выхаживал больных? – Да сами хирурги. Но потом стало ясно, что здесь нужны еще и особые знания, поэтому произошла такая дифференциация. Вообще, это интересная тема.

Л.Б.: Дифференциация в медицине – это непростая тема. Дело в том, что у нас здравоохранение таким образом устроено, что если у тебя болит правое ухо…

М.А.: …то обращаться нужно к специалисту именно по правому уху.

Л.Б.: Да. Терапевт занимается тем, что меряет давление, выписывает бюллетень и отправляет в разные места, в том числе, и к специалисту по правому уху. И если у тебя – не дай бог – болит не правое ухо, а левое, то тебе нужно идти еще дальше. В большом городе это как-то возможно, в маленьком – уже огромная проблема.

М.А.: Знаете, здесь, как в любом деле, чрезвычайно важен баланс. Понятно, что от специализации никуда не уйти. Сегодня такое гигантское количество информации, что невозможно представить себе врача, который одинаково хорошо разбирается во всех проблемах. Но за этой специализацией, конечно, нельзя упустить общее медицинское образование. Вот поэтому в Соединенных Штатах система такова: для того, чтобы получить лицензию, получить право на работу с больным, вы сдаете экзамен, который включает в себя всю медицину. Если вы собираетесь стать кардиохирургом, вы все равно должны пройти резидентуру по общей хирургии и стать достаточно квалифицированным общим хирургом.

У нас, кстати говоря, ситуация иная. У меня работают ребята, которые никогда общей хирургии не видели. Они изучали ее в институте, но вы же понимаете… Я думаю, что это порочная система, которая должна быть изменена. Несмотря на то, что кардиохирургия как бы оторвалась, отдалилась – там особые методы и прочее, – я считаю, что кардиохирург должен иметь серьезное базовое образование и опыт в области общей хирургии. Иначе он будет ограничен. Мне в каком-то смысле повезло, хотя мой курс общехирургической интернатуры был очень коротким. Я работал в замечательной 71-ой больнице, где молодым давали возможность оперировать. Все-таки это был очень важный опыт, я считаю. Вот так.

Л.Б.: Понятно. Но вы одновременно и наукой занимались?

М.А.: Ну, естественно. Сначала я пошел по практическому пути. Но, честно говоря, я всегда был склонен к науке, просто не сразу все это осознавалось. Но, придя в Бакулевский институт, и начав работать с Владимиром Семеновичем Работниковым, я стал постепенно понимать значение академической хирургии. Настоящий хирург должен быть ученым, и сегодня это осознано.

Л.Б.: Любой хирург?

М.А.: Конечно. Мы же развиваемся, каждый день появляется что-то новое, а это значит, что он должен читать. Он должен постоянно, регулярно ездить на конгрессы, симпозиумы, потому что каждый день появляется что-то новое. Хирургия, как, впрочем, и любая вещь, – это не застывшая дисциплина. Я тридцать лет в этом деле, и на моих глазах произошли грандиозные изменения. Кроме того, для хирурга чрезвычайно важно знать физиологию, патофизиологию, видеть и понимать механизмы процессов. Это не просто шитье сапог – не сапожник же он, в конце концов. В этом-то и уникальность хирургической профессии: там есть огромная интеллектуальная зона и одновременно вот этот мануальный аспект. Это очень редкое сочетание, когда человек в равной степени обладает и тем, и другим. Поэтому и были такие великие хирурги, как Сергей Сергеевич Юдин, который блестяще писал, был блестящим ученым и блестящим хирургом. И Владимир Иванович Бураковский – такой же пример; он был действительно настоящим ученым.

Понятие науки, оно такое расплывчатое. Есть астрофизика, а есть наука более прикладная. Я вам скажу, например, что исследование почтовых марок – тоже наука, причем со всеми ее атрибутами. Ставится задача – проводятся исследования – изучается литература – изучается материал – делаются выводы. Здесь есть анализ и синтез.

Л.Б.: Ну, это в любой науке без рефлексии и анализа обойтись невозможно.

М.А.: Конечно. А в хирургии это очень важно. Как вы правильно сказали, необходимо рефлектировать все время, все время актуализировать свой опыт. Вот Николай Иванович Пирогов такой пример. Сейчас отмечается, довольно шумно, его 200-летие. Это выдающийся, блистательный хирург, гений мирового масштаба. Не так много у нас было хирургов с мировым именем. И в чем заключается его величие? Ясно, что он был блистательным хирургом, судя по рассказам. Но кроме того, Пирогов был гениальный ученый. Он придумал одну вещь. Я, правда, не знаю, можно ли говорить об этом в интервью, но думаю, что можно.

Он понимал, когда мы изучаем анатомию на трупе, в тот момент, когда вскрывается брюшная полость, туда входит воздух, органы смещаются, их взаимоотношения нарушаются. И он придумал гениальную идею, простейшую и гениальную. Пирогов работал в Дерпте – там зимой холодно. Он стал выкладывать трупы, предназначенные для анатомирования, на мороз. Когда они замерзали, он распиливал их, как сегодня это делает компьютерный томограф. И на этих распилах он видел реальную анатомию, реальное взаимоотношение органов. И он составил атлас, который получил мировую известность. Это «Атлас топографической анатомии». Он фактически основоположник анатомии. Вот что это такое? – Это настоящий ученый. Но в прикладном, так сказать, смысле.

Был и другой аспект в его научной деятельности. Тогда был антисептический период, смертность была колоссальная, свирепствовала инфекция. Он первый – тогда это не было принято – стал публиковать отчеты, где он признавался во всем, где он все анализировал. Вот что такое научная честность и научный подход. Поэтому он и великий человек.

То есть это был тот самый баланс мануального и интеллектуального, что вообще в природе человеческой крайне редко встречается. Мы знаем, что великие теоретики обычно не умеют вбить гвоздя, а те, кто наоборот, часто не имеют интеллекта. И вот здесь должен быть этот баланс. Поэтому выдающиеся хирурги так редки.

Л.Б.: Да, чтобы голова до руки доходила, это действительно большая редкость. Обычно этот сигнал где-то прерывается.

М.А.: Поэтому есть такие штампы: ну, например, «умные руки» и так далее. Я ненавижу эти клише, но, конечно, в хирургии этот баланс чрезвычайно важен.

Л.Б.: А когда вы стали выезжать за рубеж и общаться с коллегами не через печатные издания, а лично?

М.А.: Я вам сейчас скажу еще одну вещь. Все-таки возможность общаться была в те времена. Вот мой шеф, например, он был просто невыездной. Во-первых, он был еврей, во-вторых, беспартийный. Но Владимир Иванович Бураковский ездил.

Л.Б.: Он осуществлял представительскую функцию.

М.А.: Он представлял, он дружил с американскими хирургами. Всегда, когда возвращался оттуда, он делал блистательные презентации, в которых показывал, что там происходит. То есть информация из-за рубежа была. Были и еще сотрудники, которые имели возможность ездить, хотя некоторые такой возможности не имели. Что касается молодежи, то нас, конечно, никуда не посылали. Но в 1982-ом году, когда я пришел в институт, совпало несколько событий. В Москве проходил очередной Всемирный съезд кардиологов, и туда приехали великие люди. Это было грандиозное событие. Съезд проходил в Центре Хаммера, была огромная программа. Это был очень представительный ежегодный съезд. И там впервые у нас была возможность вживую услышать, как делаются высоконаучные доклады, что происходит на Западе и прочее. Нас Бураковский всех включил в список участников съезда; мы, молодые ребята, активно там работали.

Л.Б.: И доклады делали?

М.А.: И доклады делали, и даже председательствовали на каких-то конференциях, опекали этих иностранных гостей. Но дело не в опеке: появилась возможность пообщаться с ними, поговорить. Ну, с языком не у всех хорошо было, конечно.

Л.Б.: А у вас хорошо было?

М.А.: Не очень. Я бы сказал, что и сейчас не очень. А что касается моей первой поездки, то она состоялась, опять же, по инициативе и решению Бураковского. Кстати говоря, выбор пал на немногих. Но этот выбор был сделан абсолютно разумно, без влияния каких бы то ни было посторонних факторов. Вот, например, я. Мы с Бураковским никак не были близки, он смотрел на меня со стороны. Причем я работал даже не в институте, я работал в 15-й больнице. Конечно, мы были членами одной команды, участвовали в конференциях, ученых советах и так далее, и что-то ему показалось, что я имею какую-то перспективу, и это было его личное решение. Но это был уже 1992-й год. Появилась возможность отправить несколько сравнительно молодых людей на длительную стажировку в Соединенные Штаты, и я оказался одним из счастливчиков, которые получили такую возможность. Стажировка длилась три месяца – это очень серьезно. Она проходила в знаменитой клинике, но знаменитой не в смысле ее широкой известности и какой-то популярности среди широкой публики. Клиника находилась в городе Милуоки, штат Висконсин – это такой Midwest, но немножко к северу. «Медицинский центр Святого Луки» – это учреждение, где работал Дадли Джонсон. Если не считать нашего Колесова, это второй человек, стоявший у истоков хирургии ишемической болезни сердца. (Кстати, Дадли Джонсон тогда работал уже в другом госпитале, но в этом же городе).

«Медицинский центр Святого Луки» – частный госпиталь. И это очень интересный парадокс. Коронарная хирургия, как и многие другие аспекты медицинской науки, разрабатывалась не в государственных клиниках, а в частных госпиталях. Например, Кливлендская клиника – это тоже частная клиника. Несколько лет назад была опубликована большая статья, где приводился список удивительных изобретений, нововведений, медицинских открытий, и многие из них были сделаны в Кливлендской клинике. Потому что настоящая хирургия немыслима без науки. Бесспорно, хирург должен быть ученым.

Л.Б.: И вы там стажировались?

М.А.: Да. Но оперировать мне никто не давал. Это невозможно: для этого нужно иметь специальную лицензию. Тем не менее, мне давали очень многое. Я участвовал в этих операциях, то есть ассистировал. Штаты – это, конечно, великая страна, потому что там всё построено на принципах рациональности. Вот в частной клинике какая ситуация? Оперирует хирург, ему помогает несколько человек. Они не врачи, это так называемые техники. Ассистент хирурга – это человек, который не имеет никакого образования. Ну, он окончил среднюю школу. В течение двух лет он проходил тренинг с этим хирургом, и он выучил его «держать крючки», помогать. В Штатах оперирующему хирургу не нужен хирург-ассистент, понимаете. В принципе не нужен.

Л.Б.: У нас, по-моему, нет такого понятия?

М.А.: Да, у нас нет такого понятия. В чем рациональность и польза этой ситуации с моей точки зрения? У этого техника или ассистента очень хорошая зарплата, но она на порядок или на два порядка отличается от зарплаты хирурга. И это существенно удешевляет процесс. Это – первое. Второе. Мне все время ассистируют врачи, и они часто учат меня, что я должен делать. Техник этого себе позволить не может. В общем, здесь есть целый ряд и психологических, и других моментов.

Л.Б.: Понятно. Здесь существенное статусное различие. В этом смысле хирург находится на вершине этой иерархии: он как Господь, все остальные выполняют его волю.

М.А.: Кроме того, в любой операции много чисто технических моментов. Эти ассистенты хирурга, люди без образования, они отчасти были специализированы на каких-то вещах. Ну, например, там была девушка, которая делала только одно: она зашивала грудную клетку. Делала она это блестяще, лучше любого нашего хирурга. Она была выучена именно для этой процедуры.

Л.Б.: Но ведь с ума сойдешь, когда делаешь одно и то же.

М.А.: Ничего, она работает, получает за это хорошие деньги. Она же не хирург, она – техник. Она выполняет механическую работу, и это ее удовлетворяет. Были и другие, которые забирали вену с ноги, – они это делали блестяще. И для этого не надо быть врачом.

Л.Б.: И вы были таким ассистентом?

М.А.: Насколько я понял, любой человек может быть ассистентом хирурга. Законы этого не регламентируют, поэтому они имели право меня использовать в этом качестве. Помню, был такой эпизод. Я ассистировал одному доктору, и там произошла неприятность: что-то порвалось. Парень, который ему помогал, вот этот самый техник, он растерялся. А у меня был некоторый опыт в подобных вещах, поэтому я быстро включился в ситуацию. И этот техник потом подошел ко мне и сказал: «Спасибо. Я не знал, что делать. У нас никогда не было такой неординарной ситуации».

Л.Б.: Много вам это дало? Вы к этому времени уже десять лет занимались сердечно-сосудистой хирургией, а это все-таки немалый срок.

М.А.: Я вам отвечу так. Это мне очень много дало, причем в самых разных аспектах. Во-первых, я увидел, что мы делаем примерно то же самое. Мы же учились и по их книгам тоже. Но я увидел и огромную разницу. Прежде всего, я увидел грандиозную разницу в результатах. Она была обусловлена и разницей в обеспечении, и разницей в опыте. Я работал с хирургами, каждый из которых делал три операции в день. Мы делали 300 операций в год, а этот госпиталь 2 тысячи. Не так уж и много, но все-таки это совершенно другой опыт в количественном отношении. И как рационально были организованы все эти службы, как был организован послеоперационный уход! И, конечно, там полным ходом шли операции, которые у нас только сейчас начинают внедряться. Пересадка сердца, например. Я увидел там массу всего: какие-то технические вещи, какую-то более совершенную аппаратуру, разные приемчики, маневры, то есть такие вещи, которые просто невозможно все описать и перечислить. Но многое из того, что я увидел, я не мог применить здесь в то время.

Л.Б.: Я только хотела об этом сказать. Кроме приемчиков существовала и масса других вещей, которых здесь еще не было.

М.А.: Но и приемчики сыграли свою роль, большую роль. И все-таки я считаю, что, вернувшись оттуда, мы смогли многое упростить. Наша технология таких операций была слишком громоздкой. То есть какие-то усовершенствования, безусловно, были.

Л.Б.: А по сравнению с временами почти двадцатилетней давности разница в результатах сейчас сократилась, эффективность у нас повысилась? Или разрыв по-прежнему остается большим?

М.А.: Он есть, но, конечно, это различие сократилось значительно. Я даже скажу вам такую вещь. Лет 10 назад мы иногда советовали людям, которые имели такую возможность, делать операцию на Западе. Сегодня я абсолютно точно, ни секунды не сомневаясь, могу сказать, что простое шунтирование, а также более сложные операции при аневризмах сердца, можно делать здесь.

Л.Б.: И практически с таким же результатом?

М.А.: Может быть, это прозвучит нескромно, но я бы даже сказал, что некоторые операции я делаю лучше, чем эти клиники. Я просто имею больше опыта с этими аневризмами. На Западе они редко встречаются, потому что там хорошо развита помощь в острых ситуациях. В отличие от них у нас больных с аневризмами огромное количество, и я имею очень большой опыт работы с тяжелейшими больными. И мне кажется, что я эту операцию делаю надежнее, чем в некоторых западных клиниках. Но все-таки надо честно сказать, что система выхаживания у нас немножко отстает. Это факт.

Л.Б.: Наверное, даже не немножко отстает. У нас здесь всегда было большое отставание, и я не уверена, что сейчас оно сильно сократилось. Все-таки кроме прекрасной работы хирурга важен еще и этап выхаживания.

М.А.: Да, это чрезвычайно важно. У нас разрыв сократился, но все же есть проблемы.

Л.Б.: Все, кто у нас сталкивается с медициной, это прекрасно знают.

М.А.: Но эти проблемы можно решить. Есть два пути. Прежде всего надо изменить систему финансирования этого персонала. У нас существуют какие-то непонятные нормативы: столько-то санитарок надо, столько-то коек, а должен быть просто элементарный уход.

Л.Б.: Но элементарный уход обычно родственники осуществляют.

М.А.: Родственников не пускают у нас в реанимацию. Это тоже огромная проблема. В Америке больного вывозят из операционной в реанимацию, он еще в наркозе, а к нему тут же заходят родственники. Причем они даже не переодеты, ну, накинут на них какой-то там халатик. Я видел картину, когда к 80-летнему дедушке после операции пришли сразу пять человек. Они его хлопали по щекам, пытались общаться… И это невозможно запретить.

Л.Б.: И никаких инфекций, ничего такого не случается?

М.А.: Ну, конечно. Понимаете, и жизнь там несколько иная, чем здесь. А здесь поди разреши родственникам приходить. Вы понимаете, что здесь может начаться? В общем, здесь сложный вопрос.

Л.Б.: У нас и в роддома не пускали, только в последние годы стали это разрешать. У них иногда к только что родившей женщине приходит вся семья с детьми, и ничего вроде бы не происходит. Мне кажется, что это еще и социальные вещи, статусные. Они связаны с представлениями о том, что это особый мир, куда неизбранные не могут попасть, потому что всё, что находится вне, представляет собой огромную опасность. На мой взгляд, это обусловлено не столько медицинскими, сколько совершенно другими обстоятельствами.

М.А.: Вы очень точно говорите. И я ненавижу такой подход – я за демократизацию. Врач ведь просто наделен некоторыми специальными знаниями. Что это за цеховой снобизм такой? Но он у нас есть.

Л.Б.: Мне кажется, это даже не цеховой снобизм. Таково устройство всей общественной системы.

М.А.: Наверное. Возможно, это идет еще с советских времен.

Л.Б.: И это очень трудно ломается, хотя когда-нибудь это произойдет. Но здесь важно понять, где корни, почему все так, а не иначе.

Михаил Михайлович, а сейчас вы сами, наверное, выезжаете, учите других? И к вам, наверное, приезжают?

М.А.: С Запада ко мне учиться не приезжают, это я могу сказать абсолютно точно.

Л.Б.: А откуда приезжают?

М.А.: Начиная с конца 90-х годов, у нас появилась возможность ездить на международные съезды крупных кардиохирургических обществ. Это большое счастье, хотя так и должно быть, это нормально. Но я воспринимаю это как подарок, как счастье, потому что есть возможность увидеть то, что реально происходит сейчас, что делают люди, над чем они думают. И здесь самое ценное – непосредственное общение. Доклады, которые там делаются, сегодня можно найти по интернету, но непосредственное общение важно чрезвычайно. Для этого главным образом и устраиваются митинги. Кроме того, там проводятся такие интерактивные сессии, когда докладчик говорит на какую-то тему, а ему тут же идут живые вопросы, сталкиваются разные мнения. И потом, выдающиеся люди проводят эти конгрессы и участвуют в них. В общем, это чрезвычайно важная и необходимая форма обучения.

Л.Б.: Михаил Михайлович, наверное, интерес и внимание государства к кардиохирургии возросли в 1996-м году, когда президент Ельцин сразу после победы на выборах…

М.А.: Чудом одержанной победы. Удивительно, как он не умер во время всех этих событий.

Л.Б.: Во время выборов он как-то продержался, а потом сразу оказался в руках ваших коллег. Состояние его здоровья держалось в строгой секретности вплоть до момента подведения итогов выборов, и только после этого информация стала открытой. А вот решение об операции, оно еще раньше было принято?

М.А.: Так сложилось, что я совершенно случайно оказался внедренным в эту историю. Я даже обнаружил – и тоже совершенно случайно, – что в биографии Бориса Николаевича Ельцина есть моя фамилия. Там написано, что я, тогда еще кандидат медицинских наук, впервые публично высказал мнение о том, что Ельцину нужна операция аортокоронарного шунтирования. И это абсолютная правда. Я вам могу рассказать эту историю, если вам интересно.

Л.Б.: Конечно. Значит, вы не были одним из его лечащих врачей?

М.А.: Да никакого отношения я к нему не имел. Я услышал по телевизору – тогда я еще смотрел телевизор, – что у Ельцина приступ, что у него коронарная недостаточность.

Л.Б.: Вы услышали это по телевизору, то есть случайно?

М.А.: Да, в новостной программе. Это было летом или осенью 1995-го года. За год до выборов. Тогда мне позвонил мой друг, журналист Илья Мильштейн, – сейчас он уже довольно давно живет в Германии. Илья спросил меня:

- Что это означает?

Я ему совершенно откровенно ответил:

- Если то, что я услышал, соответствует действительности, то Ельцину надо срочно делать коронарографию, и, скорее всего, ему понадобится операция аортокоронарного шунтирования.

Илья меня спросил:

- Могу я озвучить твое мнение на «Эхе Москвы» со ссылкой на тебя?

Я сказал:

- Конечно.

Прошло некоторое время – месяца два. У Ельцина случился второй приступ – и опять я это услышал в новостях. История повторилась: мне позвонил Мильштейн, и я сказал ему то же самое. Он опять сообщил это на «Эхе Москвы», и опять со ссылкой на меня. А потом произошло вот что. В самом конце 95-го года, или в начале 96-го, Мильштейн мне сказал: «Послушай, а может быть, мы сделаем какой-то большой материал?»

И я согласился. Почему? Я никогда не лез в эти дела, мне казалось, что для врача неприлично светиться в средствах массовой информации. Но тут я принял другое решение. Мысль у меня была только одна: еще раз попытаться популяризировать наше дело. Потому что тогда коронарная хирургия была в тяжелом положении: кардиологи стояли стеной, они вообще не направляли к нам больных – была полная катастрофа. Мы делали все возможное для того, чтобы популяризировать эту операцию, объяснить, в чем ее смысл, и вот именно с такой целью я согласился на это дело.

Это интервью было опубликовано в замечательном журнале «Новое время». Это такой небольшой журнал, который, как я знал, читали за рубежом. Журнал серьезный. И назывался этот материал «Высокая болезнь» – название придумал Илья Мильштейн. Там мы немножко поговорили о Ельцине, но в основном я пытался объяснить, в чем же заключается эта операция, каков ее смысл, что она дает. Это было интервью на разворот. И произошла удивительная история: интервью получило широчайшее распространение на земном шаре – от востока до запада. Дело в том, что оно было процитировано в газете «Вашингтон пост», потому что это все-таки касалось здоровья Ельцина. Там были напечатаны какие-то фрагменты из статьи, и была указана моя фамилия. Кстати, первый, кто мне об этом сообщил, был мой теперешний директор, Лео Антонович Бокерия. Он мне сказал: «Ты знаешь, что тебя процитировала «Вашингтон пост?»

Потом статью из «Вашингтон пост» опубликовала «Советская Россия». Там тоже были цитаты, но уже в обратном переводе, под ними тоже стояла моя фамилия. Потом мне прислали газету «Тихоокеанская звезда» (ТОЗ) – это газета, которая выходит во Владивостоке, и там полностью было перепечатано это интервью. Вот такие происходили странные вещи. То есть этот материал привлек к себе внимание.

Л.Б.: То есть фактически вы стали главным специалистом по болезни Ельцина.

М.А.: И тут Ельцин объявляет о своем решении. Я еще этого не знал. Мне позвонили из «Эха Москвы» и сказали: «Ельцин только что объявил о том, что он будет делать операцию аортокоронарного шунтирования. Мы просим вас приехать на прямой эфир сейчас, потому что мы первые сказали об этом ваше мнение». И у меня был такой прямой эфир на «Эхе». Но самое интересное началось дальше. Ко всем приходили журналисты, ко всем хирургам, которые имеют отношение к коронарной хирургии. Но ко мне пришли все издания земного шара. И многие пришли, держа в руках вот это самое «Новое время» или эту самую «Вашингтон пост». Пришли журналисты с телевидения, английского и французского, корреспонденты «Пари Матч» и японской газеты «Осахи», ну и, конечно, «Нью-Йорк Таймс». Там был блестящий человек, заведовал медицинским отделом – он врач по образованию. Понимаете, в чем разница? Он – врач. Он написал блистательную книгу по истории медицины. Она у меня есть, он мне ее подарил. Образованнейший человек, несколько раз я ему давал интервью.

Но, конечно, главным героем был Ренат Акчурин, выдающийся человек, блистательный хирург и ученый. Там, конечно, все взвешивалось, и я думаю, что здесь был абсолютно точный выбор по всем параметрам. Нас немного было в то время – да и сейчас немного, – и это было оптимальное решение.

Л.Б.: А ваше интервью, опубликованное еще до выборов, не могло повлиять на политическую ситуацию, на результаты будущих выборов? Ну, в том плане, что нам предстояло выбирать в президенты больного человека?

М.А.: Конечно. В этом и была интрига. Но я все время говорил со знаком вопроса, потому что все мои умозаключения строились только на двух новостных сообщениях. Больше ничего не было. Ведь все держалось в тайне. А в данном случае некий кандидат наук просто высказывал свое мнение. Но раз уж «Вашингтон пост» задалась этим вопросом, то… А вообще я не задумывался над этим; мне хотелось рассказать про коронарную хирургию, про ее эффективность, про ее значение.

Л.Б.: А тут возник удобный информационный повод.

М.А.: Да, удобный информационный повод. И даже с оттенком некоторой политической интриги. Разумеется, я понимал, что это может способствовать популяризации коронарной хирургии. Но никакой популяризации тогда не произошло. Она произошла уже после того, как Ельцина прооперировали. Вот с этого момента, конечно, начался сдвиг. Но он тоже был не моментальный.

Л.Б.: А вы участвовали в этой операции или в подготовке к ней?

М.А.: В операции я никак не участвовал.

Л.Б.: То есть вы участвовали только в информационном сопровождении?

М.А.: Да. Ведь журналисты, они же пишут, пишут… И многие писали так: «Алшибая по телевизору поставил Ельцину диагноз».

Л.Б.: Хорошо, не говорили, что он дистанционно прооперировал.

М.А.: И тогда опять было интересное совпадение. Вот Ельцин объявляет, что он будет делать операцию. И в этот момент, буквально через несколько дней, у нас в институте происходит замечательное событие, которое организовал Бокерия. Это была осень 96-го года, когда прошло два года с момента смерти Владимира Ивановича Бураковского. Бокерия организовал изумительную конференцию, посвященную памяти Владимира Ивановича и истории сердечно-сосудистой хирургии. Туда приехали все друзья Бураковского с Запада, великие хирурги: Уолтон Лиллехай, тот же Дадли Джонсон – основоположник коронарной хирургии, которого я упоминал, Майкл Дебейки и другие. И, конечно, журналисты рванули туда. Но в основном они задавали вопросы относительно болезни Ельцина. И там был замечательный эпизод. Валерий Иванович Шумаков сидит, а я прохожу мимо. Он меня зовет и говорит: «Иди сюда. Это ты по телевизору поставил Ельцину диагноз?»

Л.Б.: Ну, этим вы можете только гордиться. Вам достаточно было посмотреть на журналиста, чтобы поставить диагноз Ельцину. Вам и пациента смотреть не надо – это высший пилотаж в диагностике!

М.А.: Мне всегда задавали вопрос: «Как вам это удалось понять?» А я отвечал, что это моя специальность.

Л.Б.: Шумиха тогда была фантастическая, об этом шунтировании тогда говорили и говорили. Но большинство людей тогда впервые этот термин услышали. Тогда каждая газета писала о Дебейки, сообщала чуть ли не план операции. Тогда и простые пациенты поняли, что есть такой способ. Ну, и кардиологи, наверное.

М.А.: Конечно, это был важный сдвиг в сознании и кардиологов, и пациентов. Вообще, эта история сыграла большую роль, но не сразу изменилась ситуация. Чтобы сразу, так не бывает, но через пару лет она все-таки стала меняться: к нам начали посылать пациентов. Это сдвинуло кардиологов с мертвой точки. Ведь мы и до этого не только где-то в прессе выступали, мы же все время работали с этим. Мы приходили в поликлиники, я выступал в терапевтических обществах, и мой шеф делал то же самое. Мы все время объясняли, показывали, давали результаты, ссылались на западные авторитеты, но, понимаете, ничего не работало.

Л.Б.: А почему, что был за ступор такой? Не хотели отдавать пациентов?

М.А.: Отчасти и поэтому.

Я сегодня говорил немножко об истории хирургии. Был такой хирург в Соединенных Штатах, который сделал, может быть, первую операцию коронарного шунтирования в истории хирургии. Впрочем, нет, я думаю, что вторую. Но я упомяну этого человека – его зовут Роберт Гётц (Robert Goetz, в справочных изданиях Готц). Я не знаю, жив ли он сейчас – ему должно быть за девяносто, – но несколько лет назад он был жив. И хирург Игорь Константинов, выходец из России, взял у него интервью. Этот человек в 1960-м году в клинике выполнил операцию маммарокоронарного анастомоза, ту самую, которую придумал у нас Колесов за четыре года до него. Выполнил он ее успешно, но он использовал немножко иную методику анастомоза. Вообще, Роберт Гётц – это грандиозный персонаж.

Знаете, в чем трагедия хирургии и хирургов? В ней были люди необыкновенной судьбы. Эти люди придумали нечто близкое к эйнштейновским открытиям, но их никто не знает. Вот Рене Фаволоро – великий хирург, человек гигантского интеллекта, который догадался, как надо делать эту операцию, создал это лекало, прооперировал десятки тысяч больных. Правда, он был очень популярен у себя на родине, в Аргентине. Но этот человек, в конце концов, застрелился – пустил себе пулю в сердце.

Л.Б.: А почему?

М.А.: Это особый вопрос. Рене Фаволоро – грандиозная личность, а вы слышали о нем когда-нибудь?

Л.Б.: Нет.

М.А.: Основоположник операции аортокоронарного шунтирования покончил жизнь самоубийством в возрасте 77 лет, через 40 лет после того, как он придумал эту операцию.

Л.Б.: А что случилось?

М.А.: Очень сложно ответить на этот вопрос. Но я все-таки вернусь к Роберту Гётцу. Роберт Гётц сделал только одну операцию на человеке, но успешную операцию. Этой единственной операции предшествовал огромный экспериментальный опыт: он прооперировал несколько сотен собак, чтобы отработать эту методику. И только потом он решился сделать операцию на человеке. В его статье, посвященной экспериментам с маммарокоронарным анастамозом – он опубликовал ее в 61-ом или в 63-м году, – была приписка: «Такого-то числа, такого-то года была успешно выполнена первая операция на человеке. Подробности мы сообщим в следующей публикации». Но этой следующей публикации не было. И Василий Иванович Колесов в своей книге специально анализирует этот вопрос, потому что было известно, что Роберт Гётц сделал такую операцию. Колесов пишет, что приоритет принадлежит ему, поскольку Гётц ничего больше не опубликовал. Была только короткая ремарка, и мы ничего не знаем об этом случае. Это была борьба за приоритет. Но, я думаю, Колесов, конечно, знал, что было на самом деле.

И вот Игорь Константинов берет интервью у Гётца – это было лет пять-шесть назад – и спрашивает: почему Вы не опубликовали этот случай полностью, и почему Вы остановились, не пошли дальше? И, знаете, что отвечает Роберт Гётц? – «Кардиологи сопротивлялись моей деятельности. Они мне не давали больных».

Л.Б.: И у них тоже?!!

М.А.: У них была та же история, что и у нас. Вот ведь какая штука. Это я к вопросу о том, почему нам кардиологи больных не давали. Выводы делайте сами.

Л.Б.: Потрясающе! Гётц просто не смог опубликовать результат.

М.А.: А, может быть, он один результат считал нецелесообразным публиковать. Вообще, у него была очень интересная биография. Гётц был евреем. Родился и жил в Германии. Короче говоря, с приходом фашизма он бежал. Сначала он бежал, по-моему, в нейтральную Швейцарию. Но потом и там стало небезопасно, и он, спасаясь от фашизма, перебрался в ЮАР. Бежал он очень молодым человеком, чуть ли еще не студентом. Я сейчас некоторые факты могу не совсем точно дать, но общая канва соответствует действительности. И в ЮАР, в Кейптауне, он работал в знаменитом «Groote Schuur Hospital», где работал Крис Барнард.

Л.Б.: Я только подумала об этом. Неужели он с ним работал?

М.А.: Да, причем в тесном контакте. Гётц не занимался пересадкой сердца – он занимался какими-то аспектами сосудистой хирургии. Он проводил потрясающие эксперименты – он экспериментировал на жирафах. Это к вопросу о соотношении науки и практики. Гётц задался вопросом, почему жираф, имея такую длинную шею, резко наклоняет голову, потом поднимает ее – и не падает при этом в обморок? И он выяснил, что у него существуют в сонных артериях особые сфинктры, которые регулируют кровоток в мозгу, и позволяют ему, во-первых, существовать с этой длинной шеей, во-вторых, совершать ей резкие движения. Понимаете, это был ученый. Он задался простой вещью – и при этом открыл некие фундаментальные механизмы. Он занимался такими вещами. Потом в 50-е годы он переехал в Соединенные Штаты, где работал в Нью-Йорке. И там он активно стал заниматься коронарными экспериментами. Делал операции на собаках, а потом сделал операцию на человеке. Это грандиозный персонаж, о нем можно много чего рассказать. Но никто о нем не помнит.

Л.Б.: Наверное, известность его коллеги по ЮАР связана с тем, что пересадка сердца – это очень эффектно.

М.А.: Это звучит! Это давит на психику. Но есть еще один фактор. Крис Барнард – интереснейшая личность. Кстати, Лео Антонович Бокерия с ним дружил, они даже переписывались. Но, конечно, Крис Барнард был человеком, который любил шоу, ему это нравилось. Мне посчастливилось его видеть: буквально за год до смерти он приезжал к нам в институт. При взгляде на него сразу было понятно, что это неординарный персонаж.

Вот, например, часто задают такой вопрос: почему Крис Барнард, имея меньший опыт, оказался человеком, который сделал первую пересадку сердца. Ведь просто случайность, что это сделал не Лиллехай. Потому что в эту же ночь, по-моему, Лиллехай должен был сделать пересадку сердца. Я сейчас не помню подробностей, но, по-моему, даже нашли донора.

Л.Б.: В науке сплошь и рядом встречается, когда чей-то приоритет зависит от совершенно случайных обстоятельств. Ну, скажем, от работы почты, от того, чья статья раньше дошла до журнала, – жизнь не всегда бывает справедлива.

М.А.: Надо меньше придавать значения этим приоритетам.

Л.Б.: Но один человек стал известен на весь мир, а другой – нет.

М.А.: Говорят, что есть то ли такая легенда, то ли подлинный факт, что Барнард приезжал сюда к Демихову. Демихов, который придумал коронарное шунтирование в эксперименте, ведь оно им было придумано между прочим. Он же был величайший в мире экспериментатор с пересадкой сердца. В эксперименте на собаках Демихов разработал 30 различных методов трансплантации сердца. И это было известно, потому что часть его работ была переведена и опубликована на Западе. Говорят, что Крис Барнард еще до того, как сделал пересадку сердца, приезжал к нему посмотреть, как он это делает на собаках. Также говорят – хотя я думаю, это легенда, – что он позвонил Демихову из Кейптауна, и сказал, как он ему благодарен, и что это сыграло свою роль. Хотя, как он мог звонить в Москву из Кейптауна?..

Л.Б.: Вряд ли он звонил.

М.А.: Не знаю. Во всяком случае, это было написано где-то. Мой друг и соавтор, наш историк медицины Сергей Павлович Глянцев сейчас пытается установить истину, было это на самом деле или нет.

Л.Б.: Это, конечно, замечательные истории, но у нас трансплантология развивалась трудно, иногда даже трагически.

М.А.: Вы имеете в виду последнее время?

Л.Б.: Уже много лет.

М.А.: Вы знаете, сейчас проблема трансплантации сердца, буквально в последние два года, сдвинулась с мертвой точки.

Л.Б.: Сдвинулась наконец?

М.А.: Да. Я могу это совершенно точно сказать. И в нашем институте, и на периферии: Новосибирск, Екатеринбург, Краснодар, там сегодня реально делается пересадка сердца. Я считаю, что здесь главным образом сыграли свою роль усилия нашего нынешнего директора, ну, и этих хирургов тоже. Но, безусловно, сдвиг какой-то произошел.

Л.Б.: В общем, ваше развитие шло по нарастающей, а в области трансплантации были падения и срывы.

М.А.: У нас тоже сложно все развивалось. Но был Институт трансплантологии искусственных органов и тканей Валерия Ивановича Шумакова, и там над этой проблемой работали. За долгие годы там было сделано 100 пересадок сердца. Сейчас они тоже активнее пошли.

Л.Б.: 100 пересадок – это очень мало.

М.А.: В Штатах, в клинике, где я работал в 1992-м году, ежегодно делали 30. И это только одна небольшая клиника! Я участвовал в нескольких таких операциях, но вот это я уже применить не мог. Например, один раз я летел с бригадой за донорским сердцем, через два штата, за 800 километров. И какая четкая была организация! Нас срочно доставили в аэропорт; я помню, с какой стремительностью мы возвращались назад, в наш штат Милуоки. И в тот момент, когда мы вошли в операционную, хирург убрал сердце больного. То есть все было синхронизировано с какой-то грандиозной точностью. Это даже невозможно себе представить! Здесь нужна точнейшая механика, ни секунды нельзя потерять. Я находился там три месяца, и за это время было сделано шесть пересадок сердца. Они проходили по разным сценариям, по разным показаниям и в разных ситуациях.

У нас сейчас это, в общем, тоже происходит, но берем в Москве. Да и как тут организовать полет?!

Л.Б.: Да, неплохо было бы иметь какой-то транспорт, чтобы это делать.

М.А.: Естественно. Европа объединилась, там есть центральные службы. Но там доноры в большом дефиците, у нас-то полно.

Л.Б.: А у нас хватает доноров?

М.А.: Ну, а сколько у нас автокатастроф происходит? Вы же знаете нашу статистику.

Л.Б.: Знаю, конечно. Но дело еще и в том, что у нас законодательно не очень урегулирована эта проблема.

М.А.: Да. А пересадка сердца у детей у нас вообще запрещена.

Л.Б.: Я только что хотела об этом сказать. Дорожное движение растет – и, пожалуйста, органы есть, – но вы попробуйте их использовать. Это не так легко.

М.А.: В том-то и проблема, что у трансплантации есть этот моральный аспект.

Л.Б.: И очень серьезный.

М.А.: Есть здесь серьезный этический момент. Но, тем не менее, сам факт отработанности этой операции является таким камертоном, критерием развития общества.

Л.Б.: Наверное, когда-нибудь это будет законодательно урегулировано, но пока этого не произошло. Здесь очень серьезные моральные проблемы. В вашей области такая моральная составляющая все-таки отсутствует, поскольку это чистая хирургия.

М.А.: Моральная составляющая есть всегда. Я вам сегодня говорил о том, как сравнивались результаты медикаментозной терапии и коронарной хирургии. Почему их проводили так тщательно, так детально? Да потому, что надо было доказать и убедиться, что эта операция действительно дает реальную пользу. Потому что это вопрос моральный. Ведь летальность операционная, она существует реально. Это может быть 1%, 0,5%, но она есть.

Л.Б.: Это неизбежно.

М.А.: Но тот человек, который умер после операции, может быть, мог бы прожить без нее какое-то время. В этом трагедия хирургии и хирургов, хотя мы отдаем больному право выбора. Я вообще считаю, что мы не имеем никакого права решать. Именно поэтому я даю больному всю информацию. Решает он. И при этом он понимает, что есть какой-то риск. Но этический момент в медицине и в хирургии существует всегда. Вот, например, человек, который садится за руль, имеет шанс стать убийцей. То есть он тоже совершает этический выбор. И я даже знаю, что есть люди, которые не ездят на машине по принципиальным соображениям. В Индии есть такие люди, которые ходят обнаженными и перышками машут перед ноздрями, чтобы случайно не вдохнуть насекомое и не стать причиной его гибели. Мне близка эта философия.

Л.Б.: Ваша профессия сильно отдалена от этой философии.

М.А.: Я не знаю, как я стал хирургом, – это просто невероятно. Я вообще-то гуманист по природе.

Л.Б.: Спасибо за разговор. Но Михаил Михайлович, получается так, что нам надо встречаться еще раз. Про искусство-то мы вообще не говорили.

М.А.: Да, чего-то мы все про хирургию, да про хирургию. Наверное, это не очень интересно, скукота какая-то.

Л.Б.: Вот уж нет! – Это очень интересно. А в следующий раз мы поговорим об искусстве. Тем более, вы говорили, что с самого начала чувствовали в анатомии и хирургии сильную эстетическую составляющую.

М.А.: Да. И я хотел свести, конвергировать эти две вещи. И это главная моя идея, что любая человеческая деятельность – это акт искусства. Любая! А в хирургии это особенно ярко, потому что драматично. И я думаю, что человек должен все это учитывать. Конечно, здесь можно наговорить много лишнего, но все-таки любой человек – в том числе и хирург обязательно – должен быть художником в своем деле. Но это не означает никакого произвола, наоборот. И это не моя фраза, это фраза Юрия Злотникова: «Художник должен быть точен, как хирург».

Вот я недавно имел замечательно сильную эмоцию: я пересмотрел фильм Бунюэля «Этот смутный объект желаний». Это был первый бунюэлевский фильм, который я увидел в 1977-ом году. Он меня и тогда поразил, но самое удивительное, что, посмотрев этот фильм через 33 года еще раз, я получил невероятное наслаждение. А я вам еще не говорил о своей страсти к кино?

Л.Б.: Вы говорили, что она появилась у вас еще в школе.

М.А.: Я стал в 80-х завсегдатаем «Иллюзиона», я посмотрел все великое мировое кино. Сейчас я пересмотрел Бунюэля, будучи уже обремененным всем этим грузом. И вот, что я вам могу сказать: это удивительный баланс необыкновенной фантазии и потрясающей точности расчета. Получилось гениальное произведение.

То есть должно быть воображение, должна быть фантазия, должен быть точный расчет и в хирургии, и у живописцев. Я сейчас, конечно, говорю не о тех хирургах, которые делают стандартные операции, хотя иногда они делают их очень хорошо, качественно, блестяще. Я говорю сейчас о тех хирургах, которые создают Haute Couture, которые делают лекала. Вот, например, Фаволоро. Он ведь придумал, нет, он догадался, это его фантазия. Знаете, некоторые идеи иногда казались безумными на первый взгляд. Но рядом с этой фантазией должен идти четкий расчет, реальное, а не метафизическое понимание точных вещей. То есть метафизика и физика должны быть совмещены. И это в любом деле.

Л.Б.: Спасибо.

 См. также:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

11.12 21:13 Тысячи пользователей скачали поддельный криптокошелек для iOS
11.12 20:45 Подрывник из Нью-Йорка рассказал о мотивах своего поступка
11.12 20:23 Участники беспорядков на Хованском кладбище получили по три года колонии
11.12 20:06 Роспотребнадзор нашел причину вони в Москве
11.12 19:48 Родченкова заочно обвинили в незаконном обороте сильнодействующих веществ
11.12 19:27 Комиссия Роскосмоса нашла причины аварии запущенной с Восточного ракеты
11.12 19:02 Власти Нью-Йорка признали взрыв в переходе попыткой теракта
11.12 18:41 Минтранс России допустил возможность полетов в Каир с февраля
11.12 18:23 «Нелюбовь» Звягинцева поборется за «Золотой глобус»
11.12 18:06 Взрыв в Нью-Йорке мог совершить сторонник ИГ
11.12 17:45 «Дочка» сколковского резидента привлекла $ 6 млн на лекарство от лейкоза
11.12 17:40 Путин не поддержал решение Трампа по Иерусалиму
11.12 17:20 Путин заявил о готовности возобновить полеты в Египет
11.12 17:14 Растения в первую очередь защищают от вредителей свои цветки
11.12 17:05 Полиция задержала подозреваемого во взрыве бомбы на Манхеттене
11.12 16:56 Собчак рассказала на Первом канале о фабрикации дел Навального для его отстранения от выборов
11.12 16:38 Запуск военного спутника с Плесецка перенесли на 2018 год
11.12 16:21 Михалков переизбран главой Союза кинематографистов России
11.12 16:07 Михаил Саакашвили назвал себя военнопленным
11.12 15:58 В Манхэттене прогремел взрыв
11.12 15:53 60 млн рублей выделены на развитие технологии трекинга для виртуальной реальности
11.12 15:46 ЦБ стал единоличным владельцем «Открытия»
11.12 15:30 Хакер из Екатеринбурга заявил о взломе Демпартии США по заказу ФСБ
11.12 15:14 МГУ попал в топ российского рейтинга мировых вузов
11.12 15:04 Лавров не увидел признаков достижения Трампом «сделки века» по Палестине
11.12 14:53 Изучен «бактериальный экипаж» Международной космической станции
11.12 14:37 Эстонский бизнесмен получил в России 12 лет за шпионаж
11.12 14:11 Экологи объяснили неприятный запах в Москве выбросом воды
11.12 13:51 Саудовская Аравия снимет 30-летний запрет на кинотеатры
11.12 13:20 Большинство российских спортсменов заявили о желании участвовать в зимних Играх
11.12 13:06 Путин прибыл в Сирию и приказал начать вывод войск
11.12 13:03 В Совфеде предложат наказание за привлечение детей к несогласованным акциям
11.12 12:38 Родителям двойняшек выплатят пособие сверх маткапитала только на одного ребенка
11.12 12:18 В Египте нашли две гробницы времен XVIII династии
11.12 12:14 «Дочка» «Ростеха» оспорила санкции из-за турбин Siemens в суде ЕС
11.12 12:01 Лидер SERB потребовал наказать организаторов показа фильма о Донбассе
11.12 11:51 В «Ленкоме» началось прощание с Леонидом Броневым
11.12 11:39 Матвиенко предложила оставлять больше денег в регионах
11.12 11:38 СК завел дело после смерти избитой в Красноярске школьницы
11.12 11:20 Мадуро отстранил главные оппозиционные партии от участия в президентских выборах
11.12 11:16 Биржа CBOE приостанавливала торги из-за спроса на биткоин
11.12 10:59 Путин наградил госпремией Людмилу Алексееву
11.12 10:50 Зарплату чиновников повысили впервые за 4 года
11.12 10:46 Вернувшийся с Маврикия президент ДС-Банка арестован по делу о растрате
11.12 10:43 Петроглифы Венесуэлы впервые нанесены на карты
11.12 10:24 Потраченные на санацию «Открытия» миллиарды вернутся в бюджет из ЦБ
11.12 10:23 Роспотребнадзор предложил маркировать вредные продукты
11.12 10:04 Осужденным за взрывы домов в Москве и Волгодонске предъявили новые обвинения
11.12 09:59 Выборы президента для повышения явки сделают праздником
11.12 09:44 Danske Bank предсказал укрепление рубля в 2018 году
Apple Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter Абхазия аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Аргентина Аркадий Дворкович Арктика Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки биатлон бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов борьба с курением Бразилия Валентина Матвиенко вандализм Ватикан ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы ВЦИОМ выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы Вячеслав Володин гаджеты газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток декларации чиновников деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Ингушетия Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай климат Земли КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение Конституционный суд Конституция кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика Ленинградская область лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия Мария Захарова МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС мобильные приложения МОК Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка Мурманская область МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН ОПЕК оппозиция опросы оружие отставки-назначения офшор Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение Почта России права человека правительство Право правозащитное движение православие «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край Продовольствие происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Республика Карелия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос «Роснефть» Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид Счетная палата США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии Трансаэро транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство уголовный кодекс УЕФА Узбекистан Украина Условия труда фармакология ФАС ФБР Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие химия хоккей хулиганство цензура Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦРУ ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола эволюция Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Якутия Яндекс Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.