Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
16 декабря 2017, суббота, 18:03
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

Конец старого мира: Россия на пороге постиндустриальной эры

Мы публикуем стенограмму публичной беседы с одним из крупнейших российских экспертов по новой экономике, генеральным директором ОАО «Российская венчурная компания» Игорем Агамирзяном, проведенной "Полит.ру" 20 декабря 2010 г. в Политехническом музее в рамках проекта "От первого лица". Модератор – Татьяна Малкина. Собеседники: кристаллограф Артем Оганов, специалист по открытым данным Иван Бегтин, научный редактор "Полит.ру" Борис Долгин.

См. также:

Игорь Агамирзян
Игорь Агамирзян

Игорь Агамирзян: Почему модернизация является такой жизненно, критически важной для нашей страны, для нашего общества, именно в текущий момент? Почему она не была такой, скажем, десять лет назад? Почему, если не предпринять значимых и успешных действий сегодня, мы рискуем оказаться в состоянии не то что догоняющего развития, а глубоко в хвосте развития современной цивилизации? Я не философ или политолог, я практик. У меня, как ни странно, математическое образование. Я закончил уже больше 30 лет назад математико-механический факультет по специальности «математическое обеспечение вычислительных машин и систем». Так вот, в моей жизни получилось, что реально поработав после окончания университета несколько лет в Академии наук, занимаясь прикладной наукой в области того, что сейчас называют информационными технологиями, а тогда и слова-то такие были неизвестны, я довольно рано, еще в конце 80-х, стал заниматься тем, что сейчас называют технологическим предпринимательством. Тогда никто не знал, что это такое.

Татьяна Малкина: А что это было такое?

Игорь Агамирзян: Например, я создал самые первые коммерческие проекты в центрах научно-технического творчества молодежи, потом я сделал один из первых программистских кооперативов у нас в стране, в 1988 году. Центры научно-технического творчества молодежи тогда довольно бурно развивались, и многие известные, в том числе крупные предприниматели из них вышли. А мы уже тогда, в конце 80-х годов, зарабатывали деньги на том, что писали программы для персональных компьютеров. Тогда как раз появились первые заказчики – крупные государственные организации, в частности, занимавшиеся попытками воспроизвести персональные компьютеры в Советском Союзе. Моим первым крупнейшим заказчиком был курский завод ЭВМ – Счетмаш, который делал один из аналогов советских IBМ PC. И моя группа, которая потом сформировала ядро программистского кооператива, а в начале 90-х превратилась в коммерческую компанию, делала программный продукт для тестирования этих компьютеров на конвейере. Уже тогда, больше 20 лет назад, мы зарабатывали деньги интеллектуальным трудом.

Татьяна Малкина: А где вас этому научили? Как вам такое в голову пришло?

Игорь Агамирзян: Вы знаете, это очень интересный вопрос и очень смешная история. Несмотря на то, что я работал в Академии наук, никогда себя ученым не считал и довольно быстро, слава Богу, понял, что в науке мне серьезной карьеры не сделать.

Борис Долгин: А кем, прошу прощения?

Игорь Агамирзян: Инженером. Знаете, ведь инженерные специальности тоже разные бывают. Бывает инженер технической поддержки, попросту говоря, эксплуатационщик. А бывает – инженер-разработчик. Вот я себя с самого начала ощущал инженером-разработчиком. И когда в стране сложились для этого экономические условия, когда стало возможно этим заниматься, я практически сразу попытался коммерциализировать те теоретические навыки, которые к тому моменту у меня уже были.

Собственно, я начал про это говорить исключительно для того, чтобы объяснить, что я реально больше 20 лет назад, уйдя из Академии наук, оказался в технологическом бизнесе и прошел всю историю постсоветского времени в роли сначала технологического предпринимателя, а потом сотрудника крупной корпорации. В 1993 году я начал работать на Microsoft, первоначально – как внешний подрядчик, а с 1995 года стал штатным сотрудником корпорации Microsoft. Я там 12 лет проработал в разных ролях, в разных странах, в разных офисах. Приобрел, некоторый, по-моему, даже очень значимый опыт именно в транснациональном технологическом бизнесе. Потом возглавил и организовал центр разработки программного обеспечения для другой крупной транснациональной корпорации – ЕMC, которая занимается системами хранения информации, и дорастил его до 200 человек. А последние полтора года работаю в «Российской венчурной компании», которая является одним из официальных государственных институтов, предназначенных для построения инновационно-технологической экосистемы, в том числе – через механизмы финансового развития российской экономики.

Но тема, связанная с неизбежностью изменения парадигмы современного мира и современной экономики, меня заинтересовала, пожалуй, в конце 90-х годов. Я тогда впервые стал чувствовать себя в большей мере гражданином транснациональной корпорации, чем гражданином своей страны. Я это осознал, будучи сотрудником транснациональной корпорации, в тот период, когда у нас в стране было очень не просто – в кризисный и посткризисный период 98-го года. Честно говоря, предкризисный период тоже был не таким уж простым. При этом у меня много раз в жизни была возможность уехать и жить постоянно за границей, но я сделал выбор, что мне интереснее жить в России. В каком-то смысле ощущал это, как более перспективное место, не говоря уже о том, что всегда чувствовал некий, если угодно, неформальный патриотизм. Но при этом в какой-то момент стал ощущать, что транснациональное сообщество, в котором я существую, стало для меня важнее, чем то географическое окружение, которое находится вокруг меня, даже в то время, когда я живу и работаю в России.

Я несколько раз на короткие сроки, порядка года-полутора, а один раз – около трех лет, уезжал работать за границу, но потом всегда возвращался. Тогда же я понял, что в мире сложилась совершенно уникальная ситуация. За всю историю человечества такого никогда не было. Оказалось, что стало возможным создавать сообщества, которые не связаны географической близостью. До сих пор вся коммуникация, все взаимодействие между людьми, начиная с первобытных времен, было связано с тем, что они находились территориально рядом, чтобы можно было поговорить, пообщаться, тем или иным образом скоммуницировать. Попросту говоря, в пределах видимости или достижимости звука. Вообще говоря, все социальные структуры необыкновенно глубоко завязаны на этот фактор территориальной близости, начиная от племен и кончая государствами. Мы знаем, что распад империй во многом был связан с невозможностью обеспечить эффективное управление на слишком далеко географически распределенных системах. Всегда происходило разрастание до какого-то уровня, после которого начиналось схлопывание, падение – и, как правило, империи уменьшались до управляемого размера за счет утраты периферии. Вот сегодня мы живем совсем в другой реальности, с недавних пор. Я свое первое письмо по электронной почте отправил в 1990 году. А первый раз анекдот на «Анекдот.ру» прочитал в 8 ноября 1995 года.

Татьяна Малкина: Я так до сих пор ни разу туда не заходила.

Игорь Агамирзян: И очень зря. Потому что это одно из тех сообществ, которое формирует современную реальность в нашем культурном слое. Так вот, эти последние 15-20 лет мы живем в реальности, которой никогда еще не существовало во всей истории человечества. И чрезвычайно интересно, к чему это приводит в долгосрочной и среднесрочной перспективе. В краткосрочной – мы уже более или менее понимаем, это привело к dot-com bubble и развитию кризисов. Начало тысячелетия ознаменовалось этими кризисами. В определенной степени это связано с новой коммуникационной средой. В истории ведь волна глобализации, которой характеризуется последнее десятилетие, в принципе, не первая. Пожалуй, первая волна глобализации была в конце XIX – начале ХХ века, завершившись Первой мировой войной. Но та глобализация была кардинально другого уровня вовлеченности. Просто для примера могу сказать, где-то прочитал уже достаточно давно, что в современных ценах стоимость одной минуты трансатлантического телефонного звонка, когда проложили впервые трансатлантический кабель в конце XIX века, составляла порядка трехсот долларов в современных ценах.

Татьяна Малкина: Связь была совершенно непозволительной роскошью.

Игорь Агамирзян: Это была роскошь позволительная только очень-очень элитной тоненькой прослойке. Сегодня коммуникация глобально стала бесплатной, фактически бесплатной. По сравнению с другими традиционно используемыми товарами и услугами ее стоимость близка к нулю. Глобализация стала проникать вниз по экономической пирамиде все глубже и глубже, модифицируя поведение разных групп, в том числе экономически активных групп населения во всех странах. И привела уже к очень многим заметным изменениям, начиная с бурного антиглобализма. Кстати говоря, надо заметить, что та, первая глобализация столетней давности, при своей элитарности была в каком-то смысле гораздо более глубокой, чем сейчас. Например, не было никакого финансового регулирования. Трансграничные финансовые операции в принципе были теми же самыми, что и внутристрановые, не было визовых режимов, обмен для этого узенького слоя там, на вершине пирамиды, был гораздо более простым и эффективным. Но проникновение вглубь пирамиды по структуре общества приводит уже сейчас и явно будет продолжать приводить как развивающийся процесс к совершенно кардинальным социальным изменениям. Формирование надгеографических социальных сообществ – это, на мой взгляд, одно из проявлений того постиндустриального прорыва, в котором мы сейчас живем.

Понятно, что этот прорыв не одномоментен, занимает какое-то время. Это, по моим представлениям, началось даже немножко раньше, чем внедрение информационных технологий и появление Интернета. Я для себя границу ставлю в районе 70-го года или первой половины 70-х годов, когда произошло сразу несколько очень интересных и странных явлений. 1960-е годы были завершающей нотой индустриального развития цивилизации, ознаменовавшейся целым рядом прорывов по каким-то направлениям, которые сегодня, как ни странно, мы почти уже забыли. На Луну мы уже не летаем, гражданской сверхзвуковой авиации у нас сегодня уже нет. А если вспомнить, что лунный проект занял фантастически короткое время после, так сказать, глубокой обиды американского общества на достижения Советского Союза в космосе 1957-1961 года, до высадки на Луну от полета Гагарина прошло всего восемь лет. Это была, так сказать, технологическая эпоха.

А что изменилось за семь последних лет в плане технологий? Они становятся все более и более массовыми, все глубже проникают, но качественно я не могу припомнить чего-то нового, чего не было 7-8 лет назад. В то же время, мы стоим явно перед новыми технологическими прорывами в тех областях, в которых еще несколько лет назад даже трудно было задумываться о том, что это станет реально. Хотя подготовительная работа к этому шла в течение последних 20 лет, по крайней мере. Например, судя по всему, развитие биотехнологии и вообще наук о жизни сделает возможным в очень короткое время индивидуальную медицину, лекарства, ориентированные на конкретного человека. То, что заложено фундаментальными работами по расшифровке генома, которые были начаты больше двадцати лет назад. Экономически сейчас становится целесообразно, достаточно эффективно получать расшифровку конкретного генома каждого конкретного человека. Судя по всему, пройдет еще какой-то срок, я не буду давать прогнозы, но можно будет целенаправленно вырабатывать лекарства под конкретного человека, под его конкретную болезнь. Эксперименты, скажем, связанные с раком, уже сейчас ведутся. В частности, можно целенаправленно провести определение конкретного типа рака для этого человека и выбрать лекарство, ориентированное специально на этот тип рака. Я в эту область отвлекаюсь только для того, чтобы сказать, что где-то в начале-середине 70-х годов произошел чрезвычайно интересный поворот. Человечество шло от технологических и индустриальных прорывов, которыми, конечно же, были и сверхзвуковые самолеты, ТУ-144, насколько я помню, в первый раз полетел в 1968 году, а Боинг-747 – тоже в конце 60-х, Конкорд тоже примерно в то же время, там разница была в месяцы. Если я правильно помню, ТУ-144 первый полет совершил на два месяца раньше Конкорда.

Игорь Агамирзян
Игорь Агамирзян

Собственно, с аварии Конкорда 2000 года эра сверхзвуковой гражданской авиации у нас прекратилась, и непохоже, что в ближайшее время возобновится. Человечество тогда перешло с пути классического индустриального развития на прорывных, но индустриальных проектах, в совершенно виртуальную сферу. Все развитие в мире после середины 70-х шло вокруг информационных технологий. Потому что биотехнологии – это тоже информационные технологии. Информационные технологии сегодня стали универсальной платформой любого исследования. Сегодня мы любые исследования и технологические разработки базируем на цифровой обработке информации, которой тогда, в 1960-70-е гг., фактически не было. Те же сверхзвуковые самолеты проектировали в традиционных технологиях – на кульмане. Первый самолет, спроектированный с использованием программного обеспечения, это был Боинг 777, в начале-середине 90-х годов. А первое полное внедрение системы автоматизации проектирования для авиационной промышленности в Боинге было реализовано в их московском дизайн-центре уже во второй половине нулевых годов. В общем, самолеты до самого последнего времени проектировались абсолютно традиционными методами. Инженерные школы, которые тогда существовали, ухитрялись такого рода проекты делать необыкновенно эффективно. Сегодня, похоже, мы в каком-то смысле деиндустриализировались настолько, что потеряли навык классической инженерной работы, но зато сделали абсолютно прорывной шаг в виртуальных проектах, в информационных технологиях, во всем, что связано с созданием виртуальных реальностей.

Должен заметить, что это, во-первых, явление не российское, а общемировое, и это гениально подтверждает глобализацию. А второе – это то, что потрясающим образом Россия как раз в этой области оказалась, мягко говоря, не отстающей. Мы очень склонны ругать нашу промышленность, инженерные центры за отсутствие новых прорывных продуктов и средств, это действительно чрезвычайно заметно в физическом окружении. Я не сам придумал, услышал от одного умного человека, и на меня это произвело глубокое впечатление, поэтому я люблю это цитировать: когда вы находитесь в реальном физическом мире у нас в стране, в Москве, вы с трудом можете найти что-то сделанное у нас, в России. В лучшем случае вода в бутылках будет российского происхождения, может быть, и бутылки сами наштампованы в России. А вот когда вы входите в Интернет, оказываетесь вдруг в среде российского мира, российской обработки. Вы пользуетесь mail.ru, ищите в yandex, общаетесь на «Одноклассниках» и т.д.

На самом деле, это не совсем так, потому что здесь идет глубокое взаимопроникновение. И, скажем, Facebook сейчас в России, по-моему, по темпам роста «Одноклассников» и «В Контакте» перебил. Тем не менее, виртуальная среда разработки российских компаний если и уступает передовым, то совершенно не настолько, не на порядок, как наша индустриальная производственная среда. Что все это значит и для экономики, и для человечества в целом?

Знаете, философы могут говорить об индустриализме, постиндустриализме, социологи – о разных моделях организации общества, экономисты – о разных моделях организации экономических систем. Но с сугубо практической точки зрения то, что я вижу вокруг, – это то, что новая экономика, которая стремительно внедряется в мировом масштабе, становится все более и более ориентированной на удовлетворение потребностей конечного пользователя. На этапе пика индустриализма экономика в первую очередь ориентировалась на удовлетворение, обслуживание других секторов экономики. Знаете, иногда доходило до анекдотичного. В поздней советской экономике было впечатление, что существуют замкнутые циклы. Может быть, я немножко утрирую, но смысл такой: уголь добывался, чтобы выплавить сталь, из которой делались комбайны для добычи следующих порций угля. А все общество существовало на отходах, побочном продукте этих замкнутых циклов. Сегодня это не так. В классической советской политэкономии нас учили, что есть группа А и группа В, средства производства и товары народного потребления, и приоритетной является группа А – производство средств производства. Это правда для индустриальной экономики. Для постиндустриальной экономики, в которой сейчас живет весь мир, это не так. Знаете, как у Тоффлера говорилось: всегда есть люди прошлого, люди настоящего и люди будущего. В разных странах разные части социума живут на разных, так сказать, этапах формации, в разных технологических укладах. Но то общество, к которому мы все относимся, живет уже в этой экономике. В экономике, в которой приоритетным является производство товаров народного потребления, если выражаться классическими советскими политэкономическими терминами. А это значит, что экономика, да и работа любой компании, любого бизнеса становится все более и более клиентоориентированной.

Все эти мифы вокруг маркетинга – это просто некие механизмы, призванные упрощенно донести до сотрудников мысль, что работают они не ради себя, не ради компании, они работают ради клиента. Это значит, что в глобальной экономике нового поколения становится гораздо более сильной система обратных связей. Система запроса, заявки, заказа на предыдущий уровень от следующего уровня потребления. К сожалению, можно констатировать, что российская экономика как наследник советской экономики была традиционно несильна в наличии и эффективности отработки обратных связей. У нас все управленческие системы всегда строились по прямым связям. Попросту говоря, сигнал, который шел от производителя к заказчику, от управляющего к управляемому и так далее, всегда проходил гораздо более административно эффективно, чем получение обратной связи от заказчика. А что ему, собственно, нужно? На мой взгляд, это основная проблема российской науки, я не имею в виду фундаментальную науку. С фундаментальной наукой, по-моему, у нас все совсем не так плохо, как принято говорить. Российская математическая школа, например, всегда являлась и является до сих пор одной из ведущих математических школ в мире. Последние филдсовские медали прекрасно это демонстрируют. А вот наша прикладная наука никогда не интересовалась спросом со стороны промышленности. Она всегда генерировала то, что ей почему-то представлялось нужным и интересным. В этом – отсутствие одной цепочки обратной связи. С другой стороны, отсутствует и следующая цепь обратной связи, потому что наша индустрия никогда не интересовалась тем, что нужно заказчику. Она всегда пыталась производить то, что считала нужным сама. В Советском Союзе, на его излете, экономика была затейливо устроена, абсолютно не ориентирована на удовлетворение потребностей граждан, но при этом она была довольно сложно устроена. Там были многие разнотипные элементы.

Российская же экономика за прошедшие 20 лет стремительно деградировала не только в плане деиндустриализации, что в принципе, может быть, и не так плохо. Деиндустрализация – это типовая модель, по которой развиваются все развитые экономики, а Россия все-таки относится к развитым странам. Но российская экономика при этом ухитрилась неимоверным образом упроститься. У нас сегодня практически все модели в той или иной мере сводятся к примитивным, даже доиндустриальным схемам: типа купил – продал, купил – прокачал через трубу – продал. Нет никаких признаков того, что возникают и наращиваются вот эти обратные связи, направление от заказчика к производителю. При этом у нас необыкновенно высок спрос на инновации со стороны населения. Такого уровня проникновения мобильных телефонов, как в нашей стране, в мире нет почти нигде. И это относится не только к мобильным телефонам, но и почти ко всем инновационным продуктам. Российская экономика вообще не обслуживает существующий у нас спрос, полностью отдает его на откуп западным и глобальным производителям. Любопытно, однако, что в глобальные цепочки добавленной стоимости российские компании встраиваются, и в ряде случаев довольно успешно. Мало кто знает, что практически во всех мобильных телефонах есть компоненты программного обеспечения, разработанные здесь, в России, либо разработчиками из центров разработок и исследований крупных транснациональных корпораций, либо местными российскими компаниями, которые продали и залицензировали программное обеспечение, скажем, крупным международным разработчикам чипов. И таких примеров можно привести немало.

Татьяна Малкина: Игорь Рубенович, мне кажется, вы сейчас начали подходить, во-первых, к завершению, а во-вторых, к какому-то потрясающему выводу.

Игорь Агамирзян: Вы знаете, я вывод специально здесь делать не буду. Это, скорее, вопрос ко всем нам. Я твердо понимаю, что в одиночку не готов на это ответить. У меня ощущение, что у нас мало кто на эту тему даже задумывается всерьез, не то что готов формулировать финальные рецепты. Возможно, этих финальных рецептов вообще не существует. То, что я сейчас попытался сформулировать, наверное, скомкано и не очень структурно выражено. Но это приводит к мысли о том, что мы, возможно, прорвемся, в ближайшие годы сможем включиться в глобальное производство уже масштабно, не так локально, как это происходит в тех примерах, которые я привел, а достаточно глобально. В частности, правильно позиционируя себя на рынке международного разделения труда. Потому что сегодня любой инновационный продукт, любой технологический продукт, ориентированный на конечного потребителя, всегда создается в международной кооперации, я это называю «конкурентной кооперацией» или «кооперативной конкуренцией». Разные страны в ней играют разные роли. Есть кто-то, у кого что-то получается лучше, чем у других.

Надо честно признаться и не стесняться этого, что сегодня транснациональные корпорации (в основном американского происхождения) берут на себя роль такого, если угодно, глобального дирижера процессами создания новых цепочек добавленной стоимости. И те страны, которые правильно находят себе место и позиционирование, в эти цепочки эффективно встраиваются, оказываются необходимым звеном системы. Те же страны, которые не попадают в эту цепочку, оказываются в нижних слоях трофических цепей, если можно таким вот экологическим термином воспользоваться. Попросту говоря, они оказываются просто рынками сбыта. И хорошо, если этот рынок сбыта обеспечен каким-то позитивным cash-flow, что характерно для стран, богатых природными ресурсами – не только России, но и Саудовской Аравии, например. Там, по крайней мере, есть, на что эти товары покупать. Гораздо хуже, если это страны, у которых нет природных ресурсов, и они к тому же вылетают из этих цепочек добавленной стоимости. Потому что они рынками нормальными стать не могут, и в результате это приводит к тому, что там элиты еще больше стратифицируются, живя в совершенно другом мире и в отрыве от собственного народа. Я, наверное, на этом закончу. Я думаю, что для многих то, что я сейчас говорил, вполне очевидно, тем не менее, какая-то дискуссия, возможно, у нас вокруг этого получится. Спасибо.

Татьяна Малкина
Татьяна Малкина

Татьяна Малкина: Спасибо большое. В первой части вашей лекции вы нарисовали совершенно завораживающую картину – прекрасную и зовущую. Из второй части вашей лекции стало, довольно ясно, что, если перефразировать того же Тоффлера, Россия в лучшем случае относится к странам будущего, если не к странам прошлого, но точно не к странам настоящего. Из описанной вами экономической реальности, в отличие от виртуальности, никак не получается, что Россия уже перешагнула за порог постиндустриального мира и является его полноценным функционирующим членом. Хотя по показателю падения промышленного производства, слава Богу, мы в порядке.

Борис Долгин: Так, может, нет проблем с промышленным производством? Может, никому оно и не нужно?

Татьяна Малкина: Возможно. Кстати, вопрос об «Анекдотах.ру» мне напомнил чудесный старинный анекдот, как японцы пришли на какой-то завод, а потом в детский сад и уезжая, сказали: дети у вас прекрасные, а все, что вы делаете руками… У нас к детям теперь добавилось великолепное программное обеспечение, а все остальное – увы. Тем не менее, я как тот самый конечный потребитель, живущий в реальности, не чувствую себя в заключении и в изоляции. Но, наверное, не чувствую себя и принадлежащей к транснациональным корпорациям. Я хочу вас попросить назвать список предпосылок – экономических, политических, социальных, каких угодно, – которые необходимы для того, чтобы наша страна, как вы выразились, сумела прорваться, пока не поздно. Не более семи. А когда назовете необходимые предпосылки, сообщите, пожалуйста, какие из них уже существуют.

Игорь Агамирзян: Одна для меня совершенно очевидна: это максимальное снятие барьеров для предпринимательской деятельности, в первую очередь, с вовлечением в глобальные схемы. Я твердо убежден, что в России население необыкновенно предпринимательски ориентированное и настроенное. История начала 90-х годов, когда на некоторое время барьеры практически полностью были устранены, и можно было дешево и эффективно начать свой бизнес, как поразительно быстро была отстроена новая экономическая модель, новая экономическая реальность, совершенно не связанная с приватизацией старых советских активов. Страну в течение года накормили предприниматели, когда для этого были открыты барьеры. Если почитать Гайдара, были периоды, когда продовольственных запасов в стране (на рубеже 91-92-го года) оставалось на несколько суток. А уже году к 1993 мы увидели абсолютное продовольственное изобилие, с тех пор кардинально не изменявшееся. Правда, тогда оно было малодоступным по ценам, это абсолютный факт. Предприниматели нашлись, нашлись потому, что они в принципе есть. Но те барьеры, которые были воздвигнуты для бизнеса за последние 15-17 лет, сейчас привели к тому, что любым предпринимательством, не только технологическим, стало заниматься почти невозможно. А технологическое предпринимательство, которое существует в среде глобальной, в котором все завязано на трансграничной операции, на поставке комплектующих… Знаете, я приводил в свое время такой пример: почему у нас в стране невыгодно пробовать сделать компьютер собственной разработки? Потому что если ты привозишь готовую материнскую плату с Тайваня, то ты должен пройти таможню один раз. А если ты хочешь привезти разные компоненты, здесь собрать новую, оригинальной конструкции плату, а потом продавать ее на глобальном рынке, то ты должен пройти таможню 101 раз. По числу компонентов и еще плюс один раз, когда ты это вывозишь. Извините, там же есть совершенно бредовые вещи. Типа того, что всякого рода экспортные сертификации делаются не на тип продукта, а на партию.

Татьяна Малкина: Правильно ли я понимаю, что первая и главная предпосылка – отсутствие барьеров для технологического предпринимательства?

Игорь Агамирзян: Максимальное уменьшение барьеров. Полностью их снять, наверное, невозможно.

Татьяна Малкина: Это про что?

Игорь Агамирзян: Про таможню, про валютный контроль. Про то, про что Президент Российской Федерации на одном заседании Комиссии по модернизации сказал: «там засада». Буквально цитирую, своими ушами слышал и это опубликовано в стенограмме его выступления.

Татьяна Малкина: Можно сказать, что это вопрос политической воли?

Игорь Агамирзян: Я думаю, что да. Это вопрос политической воли, потому что он на самом деле связан с преодолением сопротивления чрезвычайно большого количества заинтересованных структур. Потому что все барьеры всегда имеют своих интересантов. Они не на пустом месте строятся, а потому, что кому-то это выгодно.

Татьяна Малкина: Это все? Или требуется еще что-то?

Игорь Агамирзян: Есть вещи, которые требуют длительного продумывания. Я очень долго был противником попыток заниматься промышленной политикой. Просто потому, что в истории человечества слишком много прецедентов, когда осознанная государственная промышленная политика приводила к абсолютно неожидаемым результатам. Самый замечательный, на мой взгляд, пример это то, что было в Японии в послевоенное время, в начале 1950-ых годов. Когда там все приводилось в порядок, государство огромные усилия приложило к выработке осознанной промышленной политики для Японии. Существуют документы, где было сформулировано, что индустриальное развитие японской экономики связано с судостроением и металлургией. Через 20 лет стало ясно, что реально все пошло по абсолютно другому направлению – электроника и автомобилестроение. Хотя экспертная работы была проведена просто высшего уровня, с привлечением лучших мировых экспертов в этой области.

Татьяна Малкина: Но вышло же все хорошо, в конце концов.

Игорь Агамирзян: Вышло… Для меня лично большой вопрос – насколько хорошо вышло. Не дай Бог в такой стагнации оказаться, в которой Япония находится последние 15 лет.

Борис Долгин: Вы из этого сделали вывод, что государству лучше не смотреть в те зоны, где может идти развитие?

Игорь Агамирзян: Повторяю, что я до последнего времени всегда придерживался точки зрения, что государству лезть в промышленную политику не следует. Теперь я по-прежнему думаю, что именно в промышленную политику, по направлениям индустриальным, действительно лезть не следует. Но следует задумываться, в какой части глобальных цепочек добавленной стоимости мы наиболее конкурентоспособны. Это связано не с областями индустрии, не с технологиями, а с жизненным циклом продуктов. Есть такой замечательный факт, что маржинальность бизнеса, выраженная в выработке на одного занятого в этом бизнесе на разных стадиях жизненного цикла продукта, совершенно разная. Минимальна она в области производства, а максимальна в области продаж и маркетинга. Средние значения находятся в области разработки, индустриального R&D. Кривая вот такая: на начальном этапе цикла она довольно высокая, потом падает почти до нуля, а в некоторых индустриальных секторах уходит в отрицательную зону. Например, автомобилестроение в целом по всему миру является убыточным бизнесом. А потом эта кривая резко возрастает на стадии продаж, маркетинга, продвижения глобального продукта. В какой части, в какой зоне бизнеса мы хотим оказаться? Мы хотим оказаться в середине, где минимальная маржинальность и при этом максимальная конкуренция с Китаем, который в десять раз больше России по своим ресурсам? Я имею в виду, в первую очередь, производственное население, человеческий капитал.

Или мы хотим оказаться в той зоне, в которой мы имеем определенный опыт, наработки, компетенции и т.д.? К сожалению, у меня ощущение, что именно это до сих пор окончательно не понято и не продумано. Все разговоры, рассуждения, обсуждения рано или поздно сваливаются в крупные индустриальные проекты, в которых мы оказываемся в прямой конкуренции с Китаем, и которые к тому же еще имеют необыкновенно низкую маржинальность. Могу сослаться на пример автомобильной промышленности. Все наверняка знают, что в нашей стране за последние годы сформировались, в том числе и при поддержке региональных властей, несколько автомобильных кластеров, связанных с привлечением производств крупных западных компаний. На мой взгляд, формировать автомобильный кластер в Санкт-Петербурге с его демографической ситуацией, количеством рабочих мест, которые этот кластер может обеспечить, и уровнем доходности этого бизнеса на одного в нем занятого – это абсолютное безумие.

Борис Долгин: А программистский?

Игорь Агамирзян: А программистский как раз осмысленно, потому что в Петербурге одна из лучших в мире (не только в нашей стране) школ, есть возобновляемый интеллектуальный ресурс, одно из самых высокообразованных в мире населений и пр. Это хорошо демонстрируется. Пока власти моего родного города занимались формированием автомобильного кластера, там вырос мирового класса кластер по разработке программного обеспечения. И сегодня для любой транснациональной корпорации, которая хочет этим заниматься и хочет это делать в России, выбора просто нет – они все идут в Петербург.

Татьяна Малкина: Скажите, а в какой зоне маржинальности мы окажемся – это вопрос, чего мы хотим или чего мы можем? И не стоит ли вопрос так: окажемся ли мы в принципе в какой-нибудь из этих трех зон?

Игорь Агамирзян: Этот вопрос связан с наработкой компетенций. Потому что для каждой из этих зон нужны совершенно разные навыки. Продажа на глобальных рынках – это совсем другая наука, чем разработка программного обеспечения, причем неважно, продажа чего. Это совсем другая наука, чем проведение заказного исследования. И, тем более, совсем другая наука, чем организация крупного промышленного производства. Если мы понимаем, в какую зону мы стремимся, мы будем понимать, какие навыки надо нарабатывать.

Татьяна Малкина: Мы, наверное, стремимся в самую комфортную зону.

Игорь Агамирзян: Она и самая конкурентная.

Борис Долгин: Было нарисовано две комфортные зоны – слева и справа: там, где разработка, и там, где продажа.

Татьяна Малкина: Конечно, там, где продажа.

Игорь Агамирзян: В идеале, если мы хотим обеспечить максимальную эффективность в рамках глобальной экономики, конечно же, надо стремиться в область продаж и маркетинга. Другое дело, что это та самая зона, в которой у нас нулевые компетенции и чрезвычайно высокая конкуренция. Я не зря сказал про то, что там транснациональные корпорации родом из США сегодня являются мировыми дирижерами. Количество европейских компаний, успешно работающих вот именно в этой зоне, – раз-два и обчелся. Финляндия, например, удивительно эффективно после развала Советского Союза и утраты своего ключевого рынка ухитрилась там позиционироваться через Nokia, которая начиналась когда-то как компания по лесопереработке, если я правильно помню. Я очень хорошо помню, что еще в 80-е годы она делала массу всяких индустриальных продуктов, включая шины. Но в 90-е годы, оказавшись в абсолютно безвыходной ситуации, при потере своих основных рынков, ухитрилась избавиться от всего лишнего, найти свою четкую нишу и отстроить одну из крупнейших и сильнейших в мире маркетинговых машин.

Борис Долгин: Артем хотя и специалист в области естественных наук, но его кристаллографические работы прямо связаны с тем, о чем говорил Игорь Рубенович. Речь идет о компьютерном моделировании свойств материалов, которые дальше производятся. Артем – живая иллюстрация того, как без IT не может жить ни одна дисциплина.

Артем Оганов
Артем Оганов

Артем Оганов: Действительно, то, чем я занимаюсь, неразрывно связано с IT-миром, с суперкомпьютерными технологиями, с программным обеспечением. В частности, моя лаборатория в Америке занимается разработкой нашей собственной программы, которую сейчас по всему миру используют. Понятно, что новые технологии, информационное общество не могут существовать без науки, потому что все эти технологии требуют определенной научной базы. Причем требуемая база растет по мере совершенствования технологий. Чем более совершенны технологии, тем более совершенная научная база требуется. В смысле науки, мне кажется, России нужно кое-что переосмыслить. И кое-что переосмысливается прямо сейчас. Не знаю, к чему это приведет, но сейчас организуется Сколково. Сейчас начата программа мегагрантов, и я должен сказать, что те 40 победителей, которых отобрали на эти мегагранты, это исключительно достойные люди. Этот конкурс можно считать успешным, но для восстановления русской науки одного Сколкова и этих сорока ученых не хватит. Нужно гораздо более масштабное преобразование. И преобразовывать есть что.

Я мог бы сделать несколько комментариев, может быть, это породит какую-то дискуссию. Игорь Рубенович упомянул, что у нас сильная математика, и это действительно правда: чуть ли не половина филдсовских лауреатов за последнюю декаду – это выходцы из России. Но если посмотреть на то, где они работают, то очень часто они работают за границей. Последний филдсовский лауреат – Смирнов – работает в Швейцарии.

Игорь Агамирзян: Прошу прощения, он как раз получил мегагрант и возвращается.

Артем Оганов: Не знаю, полностью ли он возвращается. Мегагрант предполагает 4 месяца работы в России в год.

Борис Долгин: Интересная тема для дискуссии – насколько важно, где конкретно живет ученый?

Артем Оганов: Я считаю, что это очень важно. Причем по нескольким причинам.

Борис Долгин: Хотя бы для создания среды вокруг себя, если здесь важно личное присутствие. Это важно?

Артем Оганов: Это очень важно. Я могу сказать на своем собственном примере, потому что моя лаборатория находится в Америке, но я очень часто отсутствую. Сейчас в России, несколькими днями раньше был в Калифорнии, через неделю буду во Франции, потом в Италии и т.д. – я много разъезжаю и общаюсь со своей группой в основном по скайпу. Но при этом я знаю, что если я все время буду общаться по скайпу, если у нас не будет регулярных научных дискуссий, вечеринок в моем доме, походов вместе в Нью-Йорк посмотреть на музеи, просто вместе погулять, то группа развалится, она будет неэффективной. Личное общение скайпом никак не заменяется. Что я хотел сказать? Даже в математике, которая наш козырь… А почему наш козырь, это понятно. Потому что математика не требует капиталовложений и не требует оборудования. Все, что требуется, – это мозги, а Россия всегда была ими богата. Но даже в математике из России высосали мозги очень основательно. Половина наших великих математиков работает по ту сторону границы. Если брать прикладную науку, то, я думаю, согласие тут абсолютное, – наша прикладная наука нефункциональна. Она оторвана от производства, она оторвана ото всего, от чего только может быть оторвана. Если взять фундаментальную науку, тут у нас чуть-чуть лучше, чем с прикладной наукой, но тоже ситуация, на мой взгляд, критичная. Не хочу быть пессимистом, я по натуре оптимист, но я считаю, что русская фундаментальная наука сейчас находится при смерти. Это значит, что если мы не будем быстро действовать, она просто умрет. Вот такой диагноз. Проблем тут несколько, но основная проблема в том, что наша наука оторвана от мировой науки. В МГУ недавно построили шикарное здание библиотеки, там, правда, вроде бы книжек нет, там проходят презентации. А электронные библиотеки – то, что является основой работы западных ученых, у нас недостаточно развиты… Я последний раз был в библиотеке шесть лет назад, я туда не хожу, мне это не надо, я все получаю по Интернету. Доступ в электронные библиотеки в России почему-то сложно получить. Доступ к современной научной литературе недостаточно свободен, это – тоже знак нашей изоляции.

Борис Долгин: Нельзя получить подписку на современные международные журналы?

Артем Оганов: Университеты не подписаны на журналы, а потому очень сложно получить доступ к современным статьям в университетах и исследовательских институтах. А если вы не находитесь в обойме, если вы не видите, что происходит сегодня в науке, то вы на обочине, не в том эшелоне. И это жаль. Даже если есть мозги, но нет доступа к современной науке, – это все, это конец пьесы. Вот еще показательный пример. Пару лет назад я организовал лекцию своего швейцарского коллеги здесь, в МГУ. Это была целая эпопея, пришлось заниматься этим несколько месяцев. С визами, с гостиницами, регистрацией. Прошли мои коллеги через семь кругов ада, чтобы организовать одну несчастную лекцию. В моем университете в Америке (а Америка, кстати, не такая открытая, как может показаться – мы в основном приглашаем только тех, кто находится уже в Америке) каждую неделю кто-то из другого университета читает лекции. В Швейцарии и Англии, когда я там работал, иностранцы приезжали постоянно. Не надо было оформлять регистрации, не надо было оформлять визу по шесть месяцев. Когда, наконец, в МГУ приехал этот иностранец, перед ним весь университет выстроился на цыпочки. Его водили матрешки покупать, показывали ему русские народные ансамбли, такой ресторан, сякой ресторан. Зачем? Просто приехал человек на один день. Дайте ему пожить, дайте ему посмотреть город. Его приняли очень гостеприимно, может быть, слишком гостеприимно. И было понятно, что для МГУ, для нашего «светоча науки» иностранец – это какой-то пришелец из другого мира. Реально же такие визиты, обмены кадрами, обмены студентами, лекторами должны проходить на еженедельной основе, даже ежедневной. Если посмотреть на публикации русских ученых в международных журналах, то мы публикуемся примерно столько же, даже чуть меньше, по-моему, чем Нидерланды.

Татьяна Малкина: А Нидерланды много или мало публикуются?

Артем Оганов: Нидерланды хорошо публикуются, но это не супердержава, конечно. Я помню, лет семь назад я видел статистику – валовой национальный продукт России был чуть меньше швейцарского. Для меня это было шоком. Сейчас мы, конечно, обогнали их. Надеюсь, обгоним и Нидерланды в ближайшей перспективе. Кроме того, есть у нас какая-то культурная изоляция от других стран. Скажем, у нас почти нет иностранных студентов. Там, где я сейчас работаю, большинство аспирантов – это иностранцы: китайцы, малайцы и проч…

Обмена кадрами как-то не происходит, мы варимся в собственном соку. Более того, есть изоляция внутри страны. Метрополия оторвана от провинций. Если человек из деревни, он почему-то стесняется сказать, что он из деревни. Почему? Вот такая культурная вещь есть, которую неплохо бы преодолеть. Ну и потом толерантность. Я помню, у меня был аспирант, с серьгой в ушах ходил парень. Хочет он с серьгой ходить и что? Три года у меня писал диссертацию, я ему ни разу даже не задал вопрос. У нас его бы съели.

Татьяна Малкина: Нет, подождите, Артем, с кем вы здесь имеете дело? Про серьгу вы загнули.

Артем Оганов: Сейчас, может, это поменялось, но когда я был студентом, за серьгу бы точно съели. Или парень с волосами до колен – еще один мой аспирант.

Татьяна Малкина: Посмотрите, вот на первом ряду сидит солидный человек, волосы практически до колена.

Артем Оганов: Хорошо, этот комментарий снимаю. Значит, уже большой прогресс.

А что касается преимущественных направлений, тут тоже очень хороший пример к тому, о чем Игорь Рубенович сказал. Швейцария – страна без природных ресурсов, за исключением альпийских лыжных курортов. Мне кажется, России действительно нужно понять, где ее ниша. Вот Швейцария очень четко поняла свою нишу. Ресурсов у них нет, людей мало, а те, что есть, с очень высокими требованиями, вы их к станку не поставите ни за что на свете. Они избрали для себя туризм, который очень прибыльный. Они избрали для себя непыльные, сверхприбыльные и экологичные производства: шоколад, дорогостоящие ювелирные изделия, часы, сыр, и банковское дело. К ним удобно ехать со всех сторон, но не более того. Я думаю, что у нас тоже хорошее географическое расположение, если им воспользоваться. Надо найти свои ниши, понимаете?

Борис Долгин: Какие?

Татьяна Малкина: А как? И кто их должен найти?

Артем Оганов: Хорошо известно, что у нас хорошие программисты. Надо создавать программистские центры, задать направления… К слову у нас отлично пишут веб-сайты. Создание сайта в Санкт-Петербурге хорошей и грамотной командой - уже совсем обычное дело. В сайте уделяют внимание вёрстке, особенно репонсивной, разработке функционала и грамотно продуманной юзабилити.

Татьяна Малкина: Но этим же, наверняка, занимаются.

Артем Оганов: Да, этим, наверняка, уже занимаются. Найти какие-то свои производства.

Борис Долгин: Наше оффшорное программирование и есть непыльное производство.

Артем Оганов: Программирование – это непыльное производство. Туризм. Туризм у нас очень хромает, причем на обе ноги. Почему в Париже число туристов превосходит число местных жителей чуть ли не в пять раз? А в Москве туристов днем с огнем не найдешь.

Борис Долгин: Нет-нет-нет, уже есть. Пока не всех разогнали.

Артем Оганов: Москва гораздо привлекательней Парижа, на мой взгляд. Но туристов нет. Есть такие вещи, как экотуризм. Россия для экотуризма идеальная страна – у нас столько климатических поясов, столько ландшафтов! Этим можно воспользоваться, но не пользуются.

Татьяна Малкина: А почему не пользуются? Кто не пользуется?

Артем Оганов: Мне кажется, что не пользуются из-за того, что существуют проблемы с визовым режимом, проблемы двоякие. Во-первых, нас не пускают за границу. Дураки, что не пускают. А мы им тем же ответим. В Америку постоянно отказы, в Англию постоянно отказы, в Германию сейчас тоже начинают отказывать. Это одна половина, а вторая – мы боимся шпионов.

Борис Долгин: Хорошо, про визовый режим мы понимаем. Государство с этим борется. А еще?

Артем Оганов: Надо, наверное, поддерживать компании в России, которые занимаются таким бизнесом, снижением налогов или каким-то государственным вложением…

Борис Долгин: То есть все-таки промышленная политика.

Татьяна Малкина: Здесь уже потребуется ваш комментарий, Игорь Рубенович.

Артем Оганов: Да, может быть, какой-то государственной рекламой. Скажем, Эмираты себя рекламируют, что у них на лыжах можно в пустыне кататься. Рекламы России практически нет на Западе. Никто не знает, что в России столько интересных мест, столько интересной истории, географии. А это рекламировать можно, и это не сложно.

Борис Долгин, Иван Бегтин
Борис Долгин, Иван Бегтин

Иван Бегтин: Игорь Рубенович, спасибо за то, что вы так описали, что происходит в стране и в мире. У меня вопросы и некие комментарии возникли немножко с другой стороны. Я занимаюсь в основном открытыми данными. Это тема в России еще довольно незрелая, именно об этом я и хотел сказать. Насколько я знаю, одним из мощных толчков для инновационных или модернизирующих компаний в информационной сфере является доступность информации. Упоминались уже биотехнологии. Насколько я знаю, после того, как ДНК был декодирован, очень мощный толчок дало то, что потом информация о результатах стала доступна он-лайн. Дальнейшие исследования тоже сейчас происходят он-лайн. То есть огромные массивы информации, к которым значительное количество компаний-разработчиков и просто индивидуальных исследователей могут получить доступ и работать. Это некая информационная среда. И есть несколько инициатив – это и открытые научные данные, это огромные массивы данных, раскрываемые НАСА. У Роскосмоса должны быть огромные архивы, сохранившиеся от Советского Союза, если там еще что-то осталось. НАСА свои архивы практически все публикует он-лайн. У нас, к сожалению, этого нет.

Борис Долгин: Зато у нас есть деятели искусств, которые готовы вгрызться зубами во все кусочки данных, чтобы они, не дай Бог, не стали открытыми.

Иван Бегтин: Да, у нас немножко обратная ситуация. Вот последние инициативы, их две, касающиеся открытых государственных данных. Когда американское правительство, Евросоюз, все крупнейшие страны раскрывают огромные массивы информации, на которых уже крупные компании строят свои продукты. И это объединение массивов информации в некие единые структуры, в которых создаются совершенно фантастические вещи. Честно говоря, мы здесь отстаем не просто сильно, мы вообще практически на нуле. Мне приходится общаться с европейскими коллегами, которые занимаются той же темой. Когда они узнают, что у нас вообще что-то открыто, они очень удивляются. Они ничего о нас не знают. И у меня вопрос: не должна ли быть открытость, публичность, доступность информации частью информационной промышленной политики?

Игорь Агамирзян: А можно задать встречный вопрос? Вас никогда не удивляло, что если вам нужно получить какую-нибудь государственную услугу, например, в части получения данных, я даже затрудняюсь сейчас конкретный пример привести – ну, выписку какую-то, вы за нее должны заплатить соответствующей организации? Хотя эти данные, вообще говоря, были созданы организацией, существующей на средства налогоплательщиков, и мы уже за эти данные все заплатили.

Иван Бегтин: Честно скажу, пример не очень удачный. Потому что, когда мы говорим о юридических лицах, ведь не государство создает эти данные. А юридические, условно, организации, которые зарабатывают деньги, поставлены в ситуацию, когда от них требуют предоставлять некую информацию государству…

Борис Долгин: Но требуют предоставлять государству, работающему за наши деньги.

Игорь Агамирзян: Извините, налоговая инспекция работает за счет чего? Ее финансирует бюджет.

Иван Бегтин: Насколько я знаю мировую практику, как раз информация об организациях – это то, что закрыто практически во всем мире.

Игорь Агамирзян: Вы знаете, меня эта тема очень задевает. Я однозначно считаю, что здесь должен быть абсолютно другой принцип доступа и уровень открытости. Более того, мне в свое время пришлось принять участие в одной весьма серьезной международной инициативе. Это было в 2000 году, когда Россия только стала членом «восьмерки». Если я не ошибаюсь, Владимир Владимирович Путин первый раз участвовал в заседании «восьмерки» в Японии, которое проходило на Окинаве. Там был подписан очень любопытный документ, который назывался «Окинавская хартия глобального информационного общества». Соответственно, на следующие два года стала актуальной тема, связанная с тем, что тогда называлось Digital Opportunity, хотя реально очень быстро превратилась в вопросы о преодолении Digital Divide, что, на мой взгляд, кардинально противоположная тема.

Татьяна Малкина: Не кардинально противоположная, а просто иная тема.

Игорь Агамирзян: Ортогональный, если угодно, подход. Изначально ставился вопрос о тех возможностях, которые предоставляет новое информационное общество, а международной бюрократией эта задача решалась, как преодолеть информационный разрыв и дать доступ к информационному обществу каждому, независимо от национальности, религиозной принадлежности, места проживания и уровня благосостояния. Это реально свелось к африканским странам. Тем не менее, я про это стал говорить, потому что мне тогда довелось принять участие в этой деятельности в качестве одного из представителей Российской Федерации, хотя в это время я работал в корпорации Microsoft. Меня привлек к этому Андрей Николаевич Илларионов, и я участвовал в подготовке двух встреч «восьмерки» подряд – в 2001 и 2002 годах. На обеих этих встречах рассматривалась тема, связанная с информационным обществом. В частности, я принимал участие в подготовке документа, которые назывался «Генуэзский план действий», согласованный «восьмеркой», в котором лично мне принадлежала инициатива включения одного пункта, который был согласован и подписан лидерами стран «восьмерки». Он звучал дословно вот так: «Рекомендовать всем государствам предоставлять максимально открытый, доступный и бесплатный доступ ко всем данным, собранным за счет средств налогоплательщиков, за исключением рrivate и confidential». С тех прошло почти десять лет, и эта рекомендация…

Татьяна Малкина: Почему, как вы думаете, рекомендации никто не принял?

Игорь Агамирзян: Эта рекомендация, на самом деле, была там многими услышана. С тех пор уровень доступности данных увеличился очень существенно. Но у нас в стране как раз незаметно, чтобы в этом направлении шло.

Иван Бегтин: По моим наблюдениям, а я постоянно мониторю то, что происходит в Европе, в США, в других странах, у нас нет самого главного – политики открытости. В США и Европе сейчас активно принимаются даже специальные лицензии по открытым данным, в которых четко прописывается, на что их можно использовать и на что нельзя, необходимо ли указывать источник их получения и т.д., то есть это все очень четко фиксируется. У нас даже диалога об этом не идет.

Игорь Агамирзян: Я должен постараться очень аккуратно это сформулировать, но я твердо убежден, что очень многие проблемы такого рода в нашем обществе идут от неправильно понимаемого, в соответствии с советскими традициями, понятия национальной безопасности. У нас национальная безопасность в советское время трактовалась как идеологическая, политическая, если угодно, в первую очередь. К сожалению, слишком много осталось людей, которые так продолжают думать и сейчас, хотя сегодня совершенно понятно, что национальная безопасность – это, в первую очередь, безопасность экономическая, что подразумевает совершенно другие подходы к ее обеспечению.

Борис Долгин: У нас есть люди на страже экономической безопасности – они всюду ищут промышленный шпионаж.

Игорь Агамирзян: Ну да, можно искать… реально это совсем не то, что является национальной безопасностью. Из этого, кстати, вылезает масса проблем, связанных и с визами, и с открытостью общества, и с тем же самым туризмом. По-моему, на предпоследнем заседании Комиссии по модернизации экономики президент открыто говорил (в том числе и в эфире показывали его выступление) о возможностях работы иностранных специалистов в России. О том, что по существующем нормативным актам, иностранный специалист официально, легально работающий в Российской Федерации, имеет право находиться в командировках вне места своей регистрации не более десяти дней в году. И президент в своем выступлении абсолютно четко сформулировал, что это еще пережиток советского подхода, когда нужно было упростить работу контролирующим органам, чтобы иностранцы поменьше ездили, а еще лучше вообще бы не приезжали. То есть понимание того, что проблема в этой области существует, оно тоже на политическом уровне есть, но инерция такая, что это невозможно быстро изменить.

Иван Бегтин: Игорь Рубенович, вы упомянули про лобби безопасности, а мне вспомнилось, что мы говорили здесь про информационное общество. Информационное общество – это ведь такое многогранное понятие. Есть информационное общество как мировое понятие, и есть государственная программа информационного общества, которая сейчас у нас принята. Если мне память не изменяет, там примерно четверть всех расходов идет на различное обеспечение безопасности, построение системы мониторинга, контроля, что выполняется правоохранительными органами. Насколько я помню, нет практически ни одного мероприятия, которое касалось бы промышленной политики, информационной политики, образовательной политики именно в части модернизации экономики, в части модернизации нашего общества под изменения мировой конъюнктуры. Как вы полагаете, это правильно или, может быть, такое направление госпрограммы – это не самый верный путь?

Игорь Агамирзян
Игорь Агамирзян

Игорь Агамирзян: Информационной безопасностью, вне всякого сомнения, заниматься надо. Я не большой технологический эксперт в этом смысле, но совершенно понятно, что новая среда обитания человека несет и новые возможности, и новые риски. Новые возможности для криминального поведения и пр. На мой взгляд, во-первых, у нас по многим причинам, опять-таки, связанным с этими традициями, этому уделяется излишнее внимание. Во-вторых, это одна из тех тем, где у нас абсолютно, извините, суверенный подход. То есть мы в глобальные подходы, глобальные технологии обеспечения информационной безопасности никак не вписываемся. В Советском Союзе криптография традиционно была закрытой областью исследований, профессиональным математикам ею заниматься запрещали. Хотя для любого человека с математическим образованием понятно, что криптография – это прикладная алгебра. Все современные криптографические системы базируются, как известно, на недоказанной математической теореме. Гипотезе, скажем так, теоремой она считаться не может. В Советском Союзе это была тема, которую в открытую публикацию попасть не могла за всю историю ее развития, а в Советском Союзе это развивалось долго и качественно. Еще в романах Солженицына упоминались первые системы закрытой связи. Соответственно, выработалась даже не одно, а несколько поколений людей, которые привыкли думать таким образом. С этим очень трудно бороться, наверное, только время сможет побороть...

Я хотел бы еще чуть-чуть прокомментировать то, что было сказано Артемом. Я совершенно согласен со всем, что связано с российской наукой, но у меня не такое однозначно алармистское настроение, особенно в области фундаментальной науки. Хотя я стопроцентно уверен, что очень многие вещи нужно делать. Знаете, несколько лет назад я носился с идеей, и практически любой человек из научной среды подтвердит мою гипотезу о том, что у нас в стране, если поскрести по сусекам, по всей академической и университетской среде, почти по каждой специальности можно создать одну кафедру мирового уровня. И то не по всем. Может быть, есть некоторые специальности, по которым даже на одну кафедру не хватит кадров.

Этаидея, с которой я носился и регулярно про нее всем говорил, такова. Надо создать такой центр кристаллизации. Собрать со всей страны все, что еще есть живое, и сделать один университет, но зато мирового уровня. Чтобы не надо было нашим ученым уезжать, чтобы у них была база такого же уровня, как в лучших западных университетах, чтобы он работал по международным программам обмена, был полностью вовлечен в глобальную научную среду. На мой взгляд, ни один советский университет или академический институт в принципе не трансформируется в современную науку, их надо создавать рядом, выращивая заново. Вот эта идея, в явном виде не принятая, после длительных трансформаций, обсуждений и т.д. в какой-то мере интегрировалась в сколковский проект.

Татьяна Малкина: Узнаете ли вы свою идею сегодня?

Игорь Агамирзян: «Сколково» – не научный проект, это проект коммерциализации. На мой взгляд, нужен аналогичный проект сколковского масштаба, но ориентированный на фундаментальную науку и образование. Хотя я сам человек из академического мира, проработал 12 лет в институтах Академии наук, я твердо убежден – Российская академия наук не реформируема.

Артем Оганов: Я хотел бы тут парочку комментариев сделать. Если по всем сусекам поскрести, то это значит, что какого-то человека вы возьмете из Екатеринбурга, какого-то из Владивостока и т.д. Но у них же там семьи, свой круг жизни. Не все согласятся на это. Я думаю, что разумнее набирать по всем сусекам из-за границы, брать иностранцев, брать наших эмигрантов.

Татьяна Малкина: А как же их семьи?

Артем Оганов: Если дать хорошие условия работы и хорошие зарплаты, то они вернутся.

Игорь Агамирзян: А человеку из Владивостока, если дать хорошие условия работы, он не приедет?

Артем Оганов: Это же его же страна, понимаете. Так что это еще не факт. Да и потом, что случится с Владивостокским университетом? Он тогда умрет? Что случится с Новосибирским университетом? Они все умрут. Что касается реформирования Академии наук, то, конечно, Академия наук в кошмарном состоянии. Но, мне кажется, она может реформироваться только сама. И это реально. Я думаю, что если создать такой университет, который был бы не подчинен ни Академии наук, ни Минобразу, набрать туда лучших из лучших…

Борис Долгин: А кто будет туда набирать лучших из лучших?

Артем Оганов: Международная комиссия экспертов, которую бы пригласило правительство.

Борис Долгин: Кто же ее туда пустит-то?

Артем Оганов: Все упирается в политическую волю в нашей стране. Так вот, если такой университет покажет свою жизнеспособность и значимость в мировой науке, то Академия наук и наш Минобраз будут вынуждены самореформироваться. Невыгодное сравнение будет слишком для них позорным, чтобы они могли существовать без самоулучшения. Разрушить РАН и существующие университеты можно, но это приведет лишь к катастрофе. Разрушать всегда легче, чем строить. Разрушить Академию наук мы можем, но что потом будет?

Игорь Агамирзян: Я не говорил о разрушении. Я говорил совсем о другом – о выращивании альтернативных структур, базирующихся на других принципах. По-моему, мы с вами не спорим.

Артем Оганов: Я далеко не фанат Российской академии наук, но считаю, что лучше дать ей шанс реформироваться, чем угробить.

Татьяна Малкина: Давайте, пожалуйста, вопросы.

Александр Висаров: Добрый вечер, я заканчивал когда-то физический факультет МГУ, сейчас занимаюсь бизнесом, как раз программным обеспечением. Артем очень четко изложил, какие существуют проблемы в модернизации, в инновациях, в науке в том числе. Вопрос в следующем: в вашей комиссии по модернизации существует ли конкретное перечисление существующих проблем? Например, проблемы с источником денег, нужно же сравнивать, откуда идут деньги, – есть пенсионные фонды, есть паевые фонды, государственные и т.д. в Америке и Европе. У нас этого нет. Существует ли какое-то описание, пусть даже условное, чего у нас нет и что нужно сделать?

Борис Долгин: И сколько вариантов этого описания существует?

Игорь Агамирзян: Спасибо за вопрос. Честно говоря, я никогда такого списка не видел. Я думаю, что очень многие вещи можно довольно четко сформулировать, более того, ими занимаются, и не только на комиссии по модернизации. Сегодня днем я был на заседании комиссии правительства по высоким технологиям и инновациям, которую возглавляет Владимир Владимирович Путин. Там как раз там рассматривался вопрос о научных фондах. Фурсенко докладывал о деятельности РФФИ, Фонда гуманитарных исследований и Фонда Бортника. И это один из каналов финансирования науки.

Борис Долгин: Грантовый, альтернативный Академии наук.

Игорь Агамирзян: Да. Основная идея в том, что финансирование по линии институтов, через Академию наук идет в первую очередь на инфраструктуру. А на проведение исследований финансирование должно идти по грантовым моделям через такие фонды. Я считаю, что Российский фонд фундаментальных исследований -совершенно замечательная вещь, которая была в начале 90-х годов создана и сыграла весьма положительную роль. Проблема в том, что объем финансирования через РФФИ за последние годы, когда общий объем финансирования на науку очень существенно вырос, в относительных величинах катастрофически упал. Хотя насколько вырос объем финансирования науки и сколько он сегодня составляет, понять, по-моему, совершенно невозможно.

Александр Висаров: Простите, я понял насчет РФФИ, но, по-моему, мой вопрос был вам непонятен. Любая задача решается, если корректно поставлены условия.

Пусть 30 проблем озвучено, и 10 выделены как первоочередные. Например, снизить таможенные барьеры. А 5 выделены как принадлежащие второму уровню важности, 3 – третьему. Эти представления о приоритетах существует в правительстве?

Игорь Агамирзян: Я думаю, что такой приоритизации нет.

Александр Висаров: Спасибо.

Иван Бегтин: Можно небольшой комментарий? Все-таки расходы на науку подсчитать хотя и сложно, но можно. Потому что наше Федеральное казначейство – это единственный госорган, который дает открытые данные. И можно подсчитать контракты, которые приходятся на Академию наук, на все остальные фонды, которые являются получателями средств. Там оказываются достаточно скромные цифры, по сравнению с тем же дорожным строительством или чем-то еще.

Игорь Агамирзян: Я думаю, что можно посчитать конкретно средства на Академию наук, федеральные целевые программы и эти самые фонды. Но кроме этого есть еще огромное количество финансирования, которое идет по разным ведомственным программам, и эти данные очень трудно извлечь.

Ярослав Золотухин, веб-дизайнер: Здравствуйте. У меня будет три вопроса-комментария к вашей первой части выступления. Первый вопрос: вы описали схему с обратной связью. Не кажется ли вам, что эта схема не совсем работает? Какую область ни возьми, мы получаем товары с неполной функциональностью, то есть любой гаджет, любой товар в какой-то функции не решен, надо всегда оставить потребителя чуть-чуть неудовлетворенным. В то же время, советские товары, которые работали без обратной связи, обладали функциональной целостностью.

Борис Долгин: Поэтому их, наверное, не очень хотели покупать.

Ярослав Золотухин: Второе. Вот вы привели в пример тягу к инновациям, которая в российском обществе сильнее, чем во всех остальных обществах. А так ли это на самом ли деле? Не то же ли это самое, как индеец стремится к инновациям в области стекольной и керамической промышленности? Прикупить себе бусики и поменять на что-нибудь другое. Не должна ли настоящая тяга к инновациям выражаться в покупке акций высокотехнологических компаний, желательно, российских? Вот, допустим, ваша компания акционерная. Сколько простых смертных покупают акции вашего предприятия, чтобы вложиться в инновации? И третье. Что такое инновации? Инновации – это конкретное устройство, или это глубже, это некий стандарт или протокол?

Игорь Агамирзян
Игорь Агамирзян

Игорь Агамирзян: С вашего позволения, я начну с последнего. На мой взгляд, инновация – это технологическая новинка, которая создает новые рынки, меняет качество жизни, изменяет реально принятые приемы существования. Вот тогда это инновация. Инновацией был Интернет, инновацией был персональный компьютер и т.д. К сожалению, у нас настолько нет ориентации на конечного потребителя, что под инновациями очень часто понимают что-то совсем такое инструментальное. Если нет нового качества, то это не инновация. Нужный, востребованный, хороший технологический продукт может быть модернизационным, но совершенно не обязательно должен быть реально инновационным.

Теперь второе, относительно нашей компании. Наша компания не является публичной. Мы открытое акционерное общество со стопроцентным государственным участием. Вообще говоря, рано или поздно такого рода компании и институты развития должны становиться публичными, и тогда, может быть, они смогут котироваться. К сожалению, у нас в стране не слишком развиты традиции работы с открытыми рынками. К тому же наше общество напугано историями с МММ и последними деньгами бабушек-пенсионерок. Все это перерегулировало эту область, поэтому в ней очень трудно участвовать населению. А институциональных крупных инвесторов у нас на сегодняшний день действительно нет: ни пенсионные фонды, ни эндаументы в этом не участвуют. Более того, у нас, например, пенсионным фондам по закону запрещено участвовать во вложениях хоть с какой-то долей риска. В результате чего вложения пенсионных фондов оказываются ниже уровня инфляции. Кстати говоря, в развитых экономиках, как правило, не на уровне закона, а на уровне правил работы есть требование, чтобы какой-то процент, не очень большой, любого пенсионного фонда, эндаумента вкладывался именно в высокотехнологичные рынки с большим риском. Эти вложения дают потенциально большую прибыль, чем традиционные вложения.

Честно говоря, я забыл самый первый из этих трех вопросов.

Борис Долгин: Первый вопрос был о том, что советская продукция якобы была полнофункциональной, в отличие от современной.

Игорь Агамирзян: Я понял. О моде на инновации и о востребованности инноваций. Я не думаю, что тут дело в моде. Я помню, когда первые мобильные телефоны появились в середине 90-х годов, такой телефон был третичным половым признаком. В ресторане первым делом рядом с собой выкладывали эти трубки, которые крутизну показывали. Сейчас это уже совершенно не так. Это массовый потребительский продукт, который реально используется не для того чтобы крутизну продемонстрировать, а для того чтобы облегчить себя жизнь.

Борис Долгин: Все-таки новизна марки используется для демонстрации.

Игорь Агамирзян: Да, в определенной части аудитории это всегда так. Иначе бы люди не ездили на брендированных автомобилях и не пользовались брендированными духами и т.д. Но в основном сегодня это продукт, удовлетворяющий потребности конкретного общества. Вот сегодня днем были проблемы со связью у всех трех крупных операторов на северо-западе Москвы. Так народ в панике был, потому что жизнь конкретного человека уже настолько завязана на мобильную связь, что без нее жить невозможно. Насколько я знаю, проблема была в техобслуживании, профилактических работах, которые проводились на магистральной оптоволоконной сети. В результате возникли проблемы в работе базовых станций северо-запада Москвы. Мне нужно было сделать срочный звонок, и я сам попал под это. Что делать – непонятно. Это другой образ жизни. А насчет потребительских продуктов советского периода, я думаю, что те, кто постарше, наверняка помнят, какие были «замечательные» потребительские продукты в Советском Союзе. Я жил в Ленинграде, и довольно часто ездил в Таллин, чтобы там купить хоть что-то такое, что можно было бы использовать. Почему-то там это было доступнее.

Константин Фрумкин, журналист. Петр I вообще с нуля создал науку, вопрос – зачем? Когда Советский Союз был изолированной страной, было понятно, что наука и экономика являются единственной экологической системой. Фундаментальная наука давала идеи для прикладной науки, прикладная наука давала идеи для разработчиков. Технологи давали что-то для экономики. Все это шло медленно…

Борис Долгин: Да, связь была крепкой. То-то государство пыталось все время объединить науку и производство, чтобы они хоть как-то взаимодействовали.

Константин Фрумкин: Да-да, это шло медленно, но это шло. И, главное, это было понятно. Сейчас такая замкнутая, более или менее полезная рабочая экологическая система, в лучшем случае, в США имеется. Любая другая страна, вроде Нидерландов, может содержать науку для славы своей в мировом масштабе, для того, чтобы инженерные специалисты имели какую-то идейную подпитку. Но, в общем, непонятно зачем. Зачем современному государству наука, если эта экологическая система действует только в масштабах планеты? Если идеи, которые придумывают в Москве, используют на другом конце планеты, а мы на своих заводах, конструкторских бюро и в экономических институтах можем легко использовать идеи, придуманные учеными с другого конца планеты.

Борис Долгин: Понятно. Вы предлагаете вообще закрутить краник к науке?

Татьяна Малкина: Зачем накачивать?

Константин Фрумкин: И понимая все это, как объяснить нашим политикам, зачем это нужно?

Игорь Агамирзян: На мой взгляд, это имеет самые разные обоснования. В принципе, я абсолютно согласен. Действительно, в модели, когда есть полная, глобальная информационная открытость, наука превращается в глобальное явление. Есть такое понятие среди реальных ученых, а не тех, кто зачастую у нас ими называются, как wandering scientist, и это общемировое явление. Ученые, особенно молодые, в первые годы после защиты не живут и не работают в одном месте, они все время перемещаются из одного университета в другой. Поработал год-другой, получил очередное приглашение на visiting, переехал. Это такая абсолютно перемешивающаяся среда. Мне довелось в самом начале 2000-х поработать три года в Кембридже в Великобритании – не в университете, а в исследовательской лаборатории Microsoft Research, которая была тесно интегрирована с Кембриджским университетом. Я своими глазами видел эту самую международную среду. Я там занимался тем, что называется university relations, то есть был не научным сотрудником, а отвечал за связи лаборатории с университетами по Восточной Европе. И участвовал во всей этой миграции. У нас в лаборатории в то время было порядка 80 человек, причем все эти 80 штатных сотрудников лаборатории были в первых сотнях индекса цитируемости по computer science. В то же время мы делали огромное количество того, что называется collaborative research с другими академическими институтами и университетами, в том числе и Восточной Европе, включая Россию. Я этим занимался, поэтому эту среду прекрасно себе представляю. Проблема действительно глобальна, она сильно привязана к источникам человеческого капитала. Действительно, есть места, где человеческий капитал более развит, чем в других местах в силу многих причин, в том числе исторических, а, может быть, и культурных или и ментальных.

В Советском Союзе, при всех его недостатках, в значительной мере за счет именно изоляционизма и попытки построения самодостаточной экономической системы, была выстроена уникальная по мировым масштабам система отбора талантливых кадров. Все эти школьные олимпиады, интернаты давали возможности ломоносовым, детям из провинции, из любой самой глухой сибирской деревни. Если рождался талантливый человек, он в это сито попадал неизбежным образом. Несмотря на развал науки, эта система, как ни странно, у нас до сих пор продолжает работать, хотя у нее исчез заказчик. В советское время это делалось в интересах военно-промышленного комплекса. Сейчас такого заказчика нет, а новый не появился. Система продолжает работать и генерирует этих самых блуждающих ученых, которые работают по всему миру.

В нашей науке произошла дикая диверсификация. Есть старые, такие совковые лаборатории, в которых реально ничего не происходит. А есть лаборатории, группы и конкретные люди, абсолютно интегрированные в мировой процесс. Это же видно, у всех на глазах. Есть такая замечательная шутка, о том, что такое американский университет. Американский университет – это место, где русские профессора учат китайских студентов. Это правда, так оно и есть.

Александр Амаякович Петросян: Здравствуйте, у меня такой вопрос. Вы много говорите про модернизацию. Модернизации разные, много есть отраслей. Вот, допустим, модернизация сельского хозяйства. Есть около ста крупных холдингов и около миллиона бывших колхозов. Как модернизировать сельское хозяйство?

Игорь Агамирзян: Я вряд ли на это внятно отвечу. Я вообще не помню, чтобы очень много говорил про модернизацию. Про сельское хозяйство могу сказать только одно: сто лет назад в аграрном секторе было занято в мире процентов 80 населения, в настоящий момент – 5%. Из этого, по-моему, весь ответ следует. Его модернизация осуществляется за счет заимствования тех технологий, которые сейчас существуют.

Павел: Здравствуйте, меня зовут Павел, журналист. Вам вопрос, Игорь Рубенович. Вы в Америке часто бывали и бываете. И вы наверняка задумывались, почему за всю новейшую историю в Америке не приходилось создавать такой инструмент, как Комиссии по модернизации, и все эти танцы с бубном устраивать. Главная попытка, которая обречена на успех, – это просто удалить все средневековые препоны, которые существуют у нас в стране, ограничивают малый бизнес. Вместо этого у нас наблюдаются другие вещи. По сравнению с Китаем в десятки раз меньше строится дорог, нефтеперерабатывающая отрасль находится на абсолютно зачаточном уровне. И государство дает сигналы бизнесу, который понимает, что в любой момент сосед может отобрать, благодаря милиции, его бизнес. Эти сигналы вполне известны, начиная от дела Чичваркина и заканчивая бытовыми какими-то вопросами.

Игорь Агамирзян: По-моему, я уже говорил, что у любого барьера всегда есть интересанты. А вот отвечая на первую часть вашего вопроса, могу совершенно четко сказать: наши представления о государственном участии в инновационном бизнесе Америки сильно приуменьшены. На самом деле, уровень государственного участия чрезвычайно высокий и очень эффективный. По многим причинам, в том числе потому, что у них есть типовые программы, рекомендуемые для исполнения разными ведомствами. Есть такая программа SBIR (Small Business Innovation Research). Это не агентство, а это типовая программа, которую любое министерство, в том числе и сельского хозяйства, может в своих интересах реализовывать. Обеспечивая грантовое развитие предпосевных стадий инновационного цикла.

Татьяна Малкина: Игорь Рубенович, я думаю, что вопрос не про это. Вопрос не про долю, а про характер участия. По-видимому, поправьте меня, если я ошибаюсь, нет ответа на этот вопрос.

Игорь Агамирзян: С утверждением, что эта проблема системно существует, я спорить не стану. Это действительно так. К сожалению, между высоким политическим уровнем, где делаются соответствующие заявления и прорабатываются вполне разумные действия по тому, что и как нужно делать, и уровнем исполнения и контроля, если угодно, «на земле», – слишком много уровней иерархии. И этот вертикальный управляющий сигнал далеко не всегда эффективно проходит. У нас возникает ситуация, когда с одного уровня посылается один сигнал обществу, а с другого уровня он может быть кардинально противоположным.

Татьяна Малкина: Хочу анонсировать следующую лекцию проекта «От первого лица». 18 января будет выступать Александр Аузан. Приходите, пожалуйста.

Борис Долгин: Там тоже будет о модернизации.

Татьяна Малкина: А 25 января о важных проблемах гражданского общества будет говорить «первое лицо» совершенно из другой области – Сергей Шнуров, больше известный как Шнур.

Игорь Рубенович, поскольку я преисполнилась чувством глубочайшей тревоги от всего, что здесь говорилось, я хочу вас спросить: если России не удастся переступить за этот порог и совершить прорыв, что будет?

Игорь Агамирзян: Я думаю, что односложно на этот вопрос ответить нельзя. Более того, я думаю, что на самом деле этот прорыв, он наднациональный, географически распределенный, он будет в той или иной мере происходить во всем мире. Скорее, здесь будет стоять вопрос о формировании глобальных социальных групп, являющихся участниками и интересантами этого процесса. При этом важно, достигается ли критическая масса этих участников в каждой конкретной стране. Для России стоит вопрос о том, что если в ней эта критическая масса будет достигнута, то ее экономика будет частью мировой экономики нового уклада. А если нет, то она останется исключительно потребительским рынком, обреченным на большие проблемы, когда проблема неуглеводородной энергетики будет решена окончательно. Для любого человека, связанного с технологическим бизнесом, понятно, что это вопрос полутора – двух десятилетий.

Татьяна Малкина: Спасибо вам огромное.

Игорь Агамирзян: Спасибо.

Татьяна Малкина: Следите за сайтом «Полит.ру».

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

17:07 Володин призвал власти РФ и Белоруссии уравнять граждан в правах
16:18 Фигуранта дела о контрабанде алкоголя нашли убитым в Ленобласти
15:13 Экс-сотрудник ФСБ отверг обвинения в хакерских атаках против США
15:11 Украина составила план покорения Крыма телевидением
14:07 Ученые из США выложили в сеть видео с ядерным испытанием
13:55 Овечкина признали одним из величайших игроков в истории НХЛ
13:12 Борис Джонсон снялся в «рекламе» сока с Фукусимы
12:53 Глава Минтруда анонсировал выделение 49 млрд рублей на ясли
11:40 В Москве мошенники забрали 20 млн рублей у покупателя биткоинов
11:29 Норвегия первой в мире «похоронила» FM-радио
10:51 Российские военные обвинили США в подготовке «Новой сирийской армии» боевиков
10:00 Россия вложила в госдолг США 1,1 млрд долларов за месяц
09:51 Собянин позвал москвичей оценить новогоднюю подсветку
09:21 Трамп включит «агрессию» КНР в стратегию нацбезопасности
15.12 21:08 Отца предполагаемых организаторов теракта в метро Петербурга выслали в Киргизию
15.12 20:57 Майкл Джордан назван самым высокооплачиваемым спортсменом всех времен
15.12 20:36 Вероника Скворцова обсудила с Элтоном Джоном борьбу с ВИЧ
15.12 20:23 Полиция открыла огонь по мужчине с ножом в аэропорту Амстердама
15.12 20:07 Falcon 9 отправила груз на МКС и вернулась на космодром в США
15.12 19:47 В Пентагоне рассказали о новом сближении с российской авиацией в Сирии
15.12 19:44 ЦБ оценил объем докапитализации Промсвязьбанка в 100-200 млрд рублей
15.12 19:27 Пожизненно отстраненная от Игр скелетонистка Елена Никитина выиграла ЧЕ
15.12 19:18 Косово объявило о создании собственной армии к марту 2018 года
15.12 19:03 В Назарете отменили Рождество
15.12 18:51 В Испании не поверили в угрозу отстранения от ЧМ-2018
15.12 18:35 Программу безопасности на дорогах увеличили на 2 млрд рублей
15.12 18:25 ФАС проверит частичную отмену роуминга сотовыми операторами
15.12 18:25 РФ и Египет подписали соглашение о возобновлении авиасообщения
15.12 18:19 Трамп попросил у России помощи с КНДР
15.12 18:03 Курс биткоина приблизился к 18 тысячам долларов
15.12 17:54 Промсвязьбанк сообщил о проблемах в работе интернет-банка
15.12 17:48 ФИФА пригрозила отстранить сборную Испании от ЧМ-2018 из-за действий властей
15.12 17:28 Задержанный в Петербурге планировал взорвать Казанский собор
15.12 17:25 Промпроизводство в РФ в ноябре упало максимальными темпами за 8 лет
15.12 17:01 Турция потребует в ООН отменить решение США по Иерусалиму
15.12 16:43 В посольстве США назвали ложью обвинение во вмешательстве в российскую политику
15.12 16:33 Букингемский дворец назвал дату свадьбы принца Гарри
15.12 16:29 Журналист сообщил о готовности Захарченко внедрить на Украину 3 тысячи партизан
15.12 16:14 МИД Украины опроверг ведение переговоров об экстрадиции Саакашвили
15.12 16:08 Страны ЕС согласились начать вторую фазу переговоров по выходу Великобритании
15.12 15:49 Дипломатов из США не пустят наблюдать за российскими выборами
15.12 15:47 Глава ЦИК назвала стоимость информирования избирателей о выборах
15.12 15:36 Гафт перенес операцию из-за проблем с рукой
15.12 15:21 В Кремле посчитали недоказанными обвинения в адрес Керимова во Франции
15.12 14:55 ФСБ задержала в Петербурге планировавших теракты исламистов
15.12 14:33 Сенаторы одобрили закон о штрафах за анонимность в мессенджерах
15.12 14:15 В Кремле признали нежелание Путина упоминать фамилию Навального
15.12 14:02 Дума отказалась ограничить доступ к сведениям о закупках госкомпаний
15.12 13:59 Минфин пообещал не допустить «эффект домино» из-за Промсвязьбанка
15.12 13:52 Алексей Улюкаев приговорен к восьми годам строгого режима
Apple Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter Абхазия аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Аргентина Аркадий Дворкович Арктика Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки биатлон бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов борьба с курением Бразилия Валентина Матвиенко вандализм Ватикан ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы ВЦИОМ выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы Вячеслав Володин гаджеты газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток декларации чиновников деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Ингушетия Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай климат Земли КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение Конституционный суд Конституция кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика Ленинградская область лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия Мария Захарова МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС мобильные приложения МОК Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка Мурманская область МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН ОПЕК оппозиция опросы оружие отставки-назначения офшор Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение Почта России права человека правительство Право правозащитное движение православие «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край Продовольствие происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Республика Карелия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос «Роснефть» Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид Счетная палата США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии Трансаэро транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство уголовный кодекс УЕФА Узбекистан Украина Условия труда фармакология ФАС ФБР Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие химия хоккей хулиганство цензура Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦРУ ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола эволюция Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Якутия Яндекс Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.