Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
15 декабря 2017, пятница, 08:01
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

14 февраля 2011, 14:36

Александр Аузан. Есть ли у России шанс на модернизацию

Мы публикуем стенограмму публичной беседы с экономистом и общественным деятелем, президентом Ассоциации независимых центров экономического анализа, доктором экономических наук, профессором, зав. кафедрой прикладной институциональной экономики МГУ Александром Аузаном, проведенной "Полит.ру" 18 января 2011 г. в Политехническом музее в рамках проекта "От первого лица". Модератор – Татьяна Малкина. Собеседники: Сергей Гуриев (экономист, Российская экономическая школа), Леонид Костюков (писатель, «Полит.ру»), Виталий Найшуль (экономист и социальный мыслитель, Институт национальной модели экономики).

См. также:

  • Видеозапись трансляции публичной беседы
  • Татьяна Малкина: Добрый вечер. Уважаемые друзья, приветствую вас всех на первой в новом году публичной беседе в рамках проекта «От первого лица», которые проводит «Полит.ру». Наш собеседник сегодня – Александр Аузан, постоянный участник Публичных лекций «Полит.ру». Кратко перечислить его регалии невозможно, поэтому дам краткую выжимку: президент Института национального проекта «Общественный договор», член Комиссии при Президенте Российской Федерации по модернизации и технологическому развитию экономики России, член Совета при Президенте Российской Федерации по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. А еще он доктор экономических наук, профессор МГУ.

    Одной из ключевых для нас тем является тема модернизации. Во время двух предыдущих бесед цикла «От первого лица» – с Ярославом Кузьминовым мы говорили о невозможности модернизировать образование, а с Игорем Агамирзяном примерно о том же, только в отношении науки.

    Сегодняшняя наша тема – «Есть ли у России шанс на модернизацию». Прежде чем Александр Аузан даст ответ, я хочу вам представить наших сегодняшних собеседников. Это Виталий Найшуль, директор Института национальной модели экономики; писатель и литературный критик Леонид Костюков и ректор Российской экономической школы, профессор и доктор наук Сергей Гуриев. А теперь, когда все формальности выполнены, вопрос к Александру: а есть ли, собственно, у России шанс на модернизацию?

    Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)
    Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)

    Александр Аузан: Откуда вообще возник вопрос о шансе? И как его можно оценить? Я напомню, что году примерно в 2007, когда стали формироваться разного рода подходы к модернизации, мы с коллегами в группе экономистов «Сигма» попробовали оценить вероятность модернизации в России по сравнению с другими вариантами: вариантом рантье, мобилизационным, инерционным… И тогда у нас получилось, что вероятность где-то 10%. Это был май 2007 года, а годом позже мы сделали переоценку в соответствии с изменившейся политической ситуацией. И вариант модернизации оказался уже в хорошем конкурентном соотношении и имел почти 20-процентную вероятность. Но осенью 2008, когда прошла грузинская война, обострился и вошел в открытую фазу мировой кризис, у нас разошлись мнения по поводу того, что происходит с вероятностью модернизации. Я считал, что она резко упала, и во время кризиса никакой модернизации не будет, и что те, кто говорит о творческом разрушении… Разрушение-то, конечно, есть, но не любое разрушение является творческим. Во время кризиса шансы модернизации были минимальными. А сегодня-то почему мы об этом говорим? Потому что шансы высокие? Я бы сказал, что сейчас, в начале января 2011 года, шансы российской модернизации по-прежнему не очень высоки, и, более того, в конце 2010 года произошли некоторые события, которые не улучшили эту картину.

    Т.М.: Вы сейчас на какое-то событие намекаете?

    Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)
    Александр Аузан
    (фото Н. Четвериковой)

    А.А.: Их было несколько, и они все не улучшили картину. Это и оглашение приговора по делу Ходорковского, и то, что произошло 31-го декабря на Триумфальной площади, и то, что произошло 11 декабря на Манежной. Хотя я буду возвращаться к этим событиям, мне кажется, что они все-таки не снимают вопрос о шансе на модернизацию. Чем же этот шанс определяется? Для начала хочу заметить, что поскольку модернизироваться пытались десятки стран, а экономически успешно модернизироваться в последние полвека удалось пяти-шести, то, вообще говоря, для любой страны это именно шанс, и никакого абсолютного варианта не существует. С другой стороны, поскольку модернизация – это процесс, если честно, не экономический, а социокультурный, но имеет экономические измерения, то он очень сильно зависит от того, хотят ли этого люди, ожидают ли они этого.

    Поэтому я начну с трех вещей. Во-первых, модернизация – это проблема, а не задача. Я многократно говорил, что когда решается задача модернизации, все зависит далеко не только от денег, но в первую очередь от них. Есть у вас деньги? Есть – купили технологии. Не хватает менеджеров? Наняли менеджеров. Казалось бы, если у вас есть деньги, вы можете модернизироваться. Мировой опыт показывает, что это не так, что нет универсальных решений. Даже если у вас есть необходимые деньги, накопленные для такого решения, каждый раз нужно искать некоторые уникальные решения, национальную формулу, которая совместила бы известные подходы к модернизациям с некоторыми собственными ключами, собственными кодами, которые для меня как экономиста связаны с неформальными институтами. Может быть, другие сказали бы о национальной специфике, о культуре и в каких-то иных выражениях это высказали. Например, о культурном капитале, по Бурдье.

    Если говорить о том, хотят ли модернизации или не хотят, считают ее возможной или не считают, – это, конечно, картина переменчивая, но вообще первый вопрос один из самых главных в нашей нынешней ситуации. Знаете почему? В стране очень много людей, которые говорят: слушайте, не гневите небеса, не трогайте ничего, мы же так устали в 90-е годы, и хорошо это помним. Да еще попытки социальных реформ 2005 года на теле саднят. Вот только-только начали нормально жить... Между прочим, пенсии подняли в два раза. Это правда, коэффициент замещения практически вдвое вырос. Поэтому, может быть, не будем трогать всю эту штуку? Обращаю ваше внимание на очень интересный, как обычно провокативный, материал Симона Кордонского, который опубликован только что на «Полит.ру». Там по существу про это и говорится. Ну, занялись вы модернизацией, и я вам скажу, что будет дальше: сначала имитация для распила бюджетов, она уже сейчас идет. Если кто-то всерьез этим займется, то будут лагеря, потому что другого способа внедрить не появится. Поэтому, может, не стоит?

    А по-моему, стоит. Причин три. Первая. Кроме того, что действительно произошло некоторое, я бы сказал, потребительское удовлетворение от развития последних лет и даже двух десятилетий, есть еще вещи, которые довольно существенны, как показывает социология. Знаете, я был потрясен два года назад на экономической конференции в Ялте. Она проводилась вместе с украинцами, еще там были молодые австрийцы. Когда выяснилось, что эти молодые австрийцы вообще не знают, кто такой Гагарин, я понял, что наше отставание сильнее, чем оно кажется даже нам самим.

    Т.М.: Нет, это свидетельство их деградации. Вот уж кто такой Гагарин…

    А.А.: Сейчас объясню. Дело в том, что на мой вопрос: «А кто первый в космосе-то был?» – они ответили: «Как кто? Нейл Армстронг». Я говорю: «На Луне – да. А вообще первый в космосе?» Это эффект замещения, который в мозгах происходит. И это следствие нашей гаснущей инерции успеха. Но это ладно, это вещи достаточно метафизические. Я бы сказал о более конкретных вещах. Я иногда думаю: мне-то зачем эта модернизация? И я полагаю, что мне она нужна для двух вещей, очень близких между собой. Знаете, каждый год, когда я начинаю итоговый научный семинар магистров второго года на экономическом факультете МГУ, я провожу неформальную анкету. Я их спрашиваю, в частности, где они видят себя через три-четыре года. В сентябре 2010 года половина из этих людей сказала, что они себя видят за границей, причем во вполне конкретных местах: Германия, Англия, Ирландия, Аргентина. Поэтому когда говорят «может, улучшим образование?», я думаю – сейчас мы улучшим образование, и не половина, а ? моих учеников будет уезжать. Но, может, это хорошо? Они уезжают, а потом мы чего-нибудь организуем, и оттуда все будет притекать… Но это уже сверхсложная модернизационная задача: организовать такой круговой мировой оборот. А второе обстоятельство очень похоже на первое. Мне бы не хотелось, чтобы мои внуки работали за границей. Не хочется мне этого.

    Т.М.: А хотелось бы, чтобы они здесь работали? Например, в правительстве Российской Федерации или в мэрии Москвы?..

    Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)
    Александр Аузан
    (фото Н. Четвериковой)

    А.А.: Нет, и этого мне тоже не хотелось бы. Я вообще в этом смысле капризный дед.

    Проблема-то в чем? У нас куча талантливой молодежи и она, непонятно почему, продолжает нарождаться. Что-то такое нарушено здесь, в почвах. И куда мы ее будем девать? Потому что эта экономика абсолютно не приспособлена принимать этих людей. И последний аргумент. Надо искать какой-то выход в развитие. Слушайте, ведь то, что произошло на Манежной площади, это ведь из трюма стучат. Из трюма стучат, что непорядок на корабле.

    Т.М.: Совершенно не исключено, что это вы из трюма сейчас это комментируете. А там с палубы топают.

    А.А.: Понятно, что переборки не пропускают внятный звук, кроме топанья и хлопанья.

    Т.М.: Они для того, заметьте, и строились, чтобы ничего не пропускать.

    А.А.: Очень может быть. Но я тем самым хочу сказать, что если все в порядке, то таких всплесков не бывает.

    Теперь по поводу ожиданий. Понимаете, активная часть населения, активные группы обычно сейчас рассуждают так: ну, какая модернизация в этих условиях? Смотрите, бизнес не то что просто продолжают душить, но делают это с особой изощренностью. Вот изменение законодательства, которое очевидным образом рубит легальные условия для бизнеса на выходе из кризиса: рост социальных отчислений и т.д. и т.д. Судебные процессы, не только по Ходорковскому. К этому можно еще всякие обстоятельства добавлять. Но, понимаете, уважаемые друзья, дело в том, что модернизация, на мой взгляд, происходит не от хорошей жизни, а от плохой. Причем, когда эти события дают какую-то подвижку, какой-то импульс. Я, кстати, допускаю, что сейчас неожиданные вещи начнутся. Скажем, не только делегализация бизнеса, но сдвиг в Казахстан. Очень забавная может получиться ситуация. У нас Таможенный союз, мы сейчас, может быть, будем наши налоги искать в бюджете дружественной Республики Казахстан. Фактически плохая ситуация непрерывно посылает провоцирующие импульсы. Означает ли это, что нужно заниматься модернизацией? Да. Означает ли это, что модернизация получится? Нет.

    Т.М.: Подождите, мне даже с первым «да» пока еще не очень понятно, вы меня не убедили. Ни вы, ни Кордонский, мне кажется, не можете являться аргументом, если вы не в трюме, а на палубе. Почему вы этим занимаетесь, это понятно. У вас такая профессия, и вообще вы люди самозанятые. А когда вы говорите о том, что люди готовы или не готовы, хотят или не хотят, в нашем русском языке «люди» – такое слово, которое можно трактовать бесконечно. Люди как the people, как народ. Люди в Газпроме, люди, принимающие решения… Кто тут субъект, объект?

    А.А.: Давайте, я переверну изложение, которое у меня было немножко по-другому выстроено. Но раз этот вопрос возникает сейчас, это правильно. Потому что, на мой взгляд, во что уперлось то, что делается, например, в Президентской комиссии по модернизации? А непонятно, где спрос на то, что там делается. Там реально есть два подхода, причем преобладает проектный подход. 38 проектов, запущенных по пяти направлениям, и символом этого является «Сколково». Когда мы разговариваем с людьми, которые проектный проект реализуют, я все время повторяю: если вы с такой энергией будете проталкивать проекты, которые не нужны, непонятно кем воспринимаются в стране, то вы сломаете либо проекты, либо страну. Об этом как раз Кордонский пишет, когда утверждает, что тогда придется организовывать шарашки – «На полпути к шарашке» у него называется статья, где предполагается, что «Сколково» надо тогда огораживать, а Ходорковского туда на отсидку в качестве главного менеджера-заключенного.

    Т.М.: По-моему, там шарашка примерно и строится.

    А.А.: Пока там стимулы положительные. Теперь насчет ответа. Нам же отвечают: «А что ваш институциональный подход? Законы, что ли, переписать? Пожалуйста, можем переписать законы. Только что это в России означает? Ничего не означает». Действительно, абсолютно ничего. Потому что сигналы какие-то даются, а будут они исполняться, не будут… Это опять вопрос спроса. Ведь когда какая-то норма не исполняется? Когда нет того субъекта, который очень заинтересован в исполнении этой нормы и в состоянии настоять на ее исполнении.

    Т.М.: А спрос на модернизацию у кого-нибудь есть, кроме вас с Кордонским и нескольких присутствующих?..

    А.А.: Во-первых, у Кордонского его, на мой взгляд, нет. Он так сладко описывает ситуацию ресурсной экономики и то, что из этого вытекает… Это Вернер Зомбарт про Маркса сказал, что у Маркса было такое колоссальное внутреннее противоречие: он придумал капитализм, он понял, как устроен капитализм, поэтому он периодически неубедительно говорит, что давайте мы его разрушим, вспоминая, что он революционер. А потом начинает опять любовно лелеять схему. Вот у Симона очень красиво получается схема того, как мы живем. И на слова: «Это неправильно», – он отвечает: «Неважно, зато посмотрите, как это цельно».

    Т.М.: Он же не говорит, что это правильно, заметьте.

    А.А.: Нет, не говорит.

    Теперь давайте обратимся к конкретным группам. Ждали спроса от среднего класса, потому что этим вроде нужны суды, этим – хорошие школы и пр. и пр., но что-то не видно. Может быть, доминирующие группы чего-то такого хотят?

    Я могу предположить, в чем у доминирующих групп реальный спрос на модернизацию. В любой стране доминирующие группы не очень-то заинтересованы в своих институтах. Потому что можно образовывать детей где-нибудь в Англии, пользоваться банками в Швейцарии, технические регламенты делать в Германии, на финансовых рынках играть в США и пр. Можно прийти в глобальный супермаркет и попользоваться лучшими институтами. Одного нельзя сделать в глобальном супермаркете – купить легитимность, этот товар там не продается. Так бы было здорово – качаешь источники здесь (главное – ренту получить), а покупаешь все по самым лучшим институциональным условиям других стран. А потом как быть? Вот в чем проблема несчастного Юрия Михайловича Лужкова? Казалось бы, деньги есть, все должно было быть… А легитимности нет. Ему говорят: «Слушайте, а деньги-то откуда, уважаемый мэр?» Так говорят в любой европейской стране; и как-то неловко начинает разговор строиться.

    Причем это вопрос и для тех, кто остался в стране. А в транснациональные схемы входить как? С дисконтами? Скажут: «Да, мы проверили, вроде бы вы контролируете эти активы, но, извините, мы их примем за 60% от суммы, потому что много вопросов».

    Т.М.: Нам же давно обещали, что когда все, кто хочет заработать или наворовать денег, сделают это, они захотят, чтобы все было по-человечески, по-взрослому? Но шли годы...

    А.А.: Да-да, теперь вопрос, почему не получается? Было уже две попытки, которые

    были удивительным образом описаны за 20 лет до российской приватизации в моделях Олсона и Мак-Гира. О том, как происходит переход, когда близкие к правителю люди захватывают активы, – вот они назахватывали активов, а потом непонятно, где дальше брать активы – либо нужно переходить на другие правила, которые позволяют эксплуатировать эти активы, либо будет очень дорогостоящая война друг с другом. Но есть еще третий вариант: когда приходят к власти новые «голодные» группы. Тогда снова начинает крутиться эта штука. Эти голодные группы пришли у нас в 2003-2004 гг., и цикл перераспределения снова закрутился.

    Т.М.: Но сейчас уже 2011 год.

    А.А.: В 2008 году пришел кризис, и, я вас уверяю, перераспределение в условиях кризиса идет, и оно будет более интенсивным на выходе из кризиса. Теперь, возвращаясь к вопросу о том, что если все должно быть так, почему не видно? Почему эти группы не ломятся со всех сторон с криками «Даешь модернизацию России, самый справедливый суд…» и т.д. и т.д. Мне кажется, мы столкнулись с эффектом короткого взгляда в стране, где размыты институты, где нет устойчивости ни в правилах, ни в ценностях. С ценностями вообще большая беда, а поскольку нация недосформирована, и нет такого «катехизиса ценностей», которому вроде прилично было бы соответствовать, нет никаких точек опоры. В итоге идет игра очень короткая. Из теории игр известно, что если это одноходовая игра, то кооперация не имеет смысла, нужно вести себя максимально распределительно. Говоря более простым языком, в условиях одноходовой игры бюджеты надо пилить до того, как они до чего-то добрались. Если это многоходовая игра, скажем, если мы берем трехлетний диапазон, то уже вопрос – вот тут надо пилить, а тут не надо. Если мы берем десятилетний диапазон, то выясняется, что вообще не очень хорошо пилить, надо какие-то другие формы искать. Поэтому я считаю, что у нас сейчас тромб, который стоит на входе к раскрытию этих интересов, и он связан с коротким взглядом.

    Т.М.: А где этот тромб находится? В какой части тела?..

    Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)
    Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)

    А.А.: Если говорить, о социальных группах, то он везде. Поэтому социология (скажем, та же левадовская социология) показывает, что да, подлиннее чуть-чуть взгляды у более образованных, более городских и т.д., но настолько несерьезно они длиннее, что практически не о чем разговаривать. Все равно схлопнулись горизонты. А можно как-нибудь раздвинуть эти горизонты, снять этот самый тромб? Не знаю, но мне кажется, что есть две вещи, которые могут этому способствовать. Первая – есть все-таки какие-то устойчивые институты, пусть даже плохие. Та же левадовская социология показывает, что в одном случае у семьи возникает горизонт сразу на 18 лет – если УЗИ показывает, что родится мальчик.

    Т.М.: Это великолепный горизонт…

    А.А.: Даже плохой институт этому способствует, если он полагается устойчивым. В данном случае, репрессивная армия с обязательным призывом…

    Т.М.: Несправедливый суд тоже сюда записывается.

    А.А.: Вот несправедливый суд таких эффектов не вызывает.

    Т.М.: Почему?

    А.А.: Почему-то люди не готовят себе сразу теплое место в тюрьме. А вот способ отмазки от армии начинают готовить заранее. Я ведь к чему это говорю? Это такой аргумент, может быть, экзотический, но очень заслуживающий внимания, что даже плохого качества институты, если они устойчивы, вызывают долгосрочное планирование. Есть, конечно, случаи долгосрочного планирования, когда делает что-то правительство или там экспертные группы. Здесь я всегда боюсь одного, того, что я называю «принципом Ходжи Насреддина». Помните, Ходжа взялся учить ишака читать, потому что за десять лет кто-нибудь помрет – либо он, либо эмир, либо ишак. «Длинные» документы, боюсь, делаются по принципу Ходжи Насреддина, – если нет групп с длинными интересами, которые потом достанут из частной жизни человека и скажут: «Слушай, где то, что предполагалось?»

    Поэтому один фактор – это устойчивые институты, а второй – это ценности, дорогие друзья. И вот насчет ценностей я бы хотел еще чуть-чуть поговорить, чтобы этим и завершить монолог. На первый взгляд кажется, что вообще выжженная земля, что непонятно, откуда эти ценности могут браться. Но, к своему счастью, поскольку в 90-е годы я много занимался такой низкой темой, как защита прав потребителей, я тогда уже понял, что, видимо, в достаточно низких видах деятельности, которые мы считаем прагматическими и неметафизическими, происходит зарождение довольно серьезных новых принципов и ценностей. Ценностей, которых стыдятся и их не декларируют. Например, если говорить о результатах развития общества потребления, то рациональное отношение, скажем, к услугодателю – отношение не сакрализированное, как к государству, здесь родилось. Я полагаю, что очень серьезный шаг произойдет, когда оно будет перенесено на государство, когда государство будет восприниматься как публичная организация, которая должна оказывать определенные услуги гражданам и бизнесу.

    Т.М.: Александр, сейчас вы себя загнали в ловушку. Ведь эта ценность может зародиться только после того, как полностью пройдет модернизационный цикл?

    А.А.: Ничего подобного, не так. Рассказать как?

    Т.М.: Вы сейчас договоритесь до «слуг народа»…

    А.А.: Ненавижу это выражение «слуги народа», потому что оно ложное, оно совершенно из другого времени, из другой лексики. Это замечательная мимикрия во время антибюрократических кампаний. Какие слуги народа? Бюрократия – не слуга народа. Кстати, и народа никакого нет, потому что народ – это понятие из другой исторической фазы. При такой пестроте интересов развития разных групп мы, скорее, должны говорить о гражданах, чем о народе. И бюрократия существует для того, чтобы реализовывать определенные функции и услуги. Чем это отличается от работы инженера, ученого? Поэтому от нее производительности надо требовать и того, чтобы она производила то, что нужно. У нас слишком много чиновников? Я говорю: «У нас в пищевой промышленности очень выросла занятость за последние 20 лет». Мне отвечают: «Так они же производят… У нас не было пищевой промышленности, а теперь есть». Я говорю: «Значит, вопрос не в том, сколько там людей работает, а в том, что они производят и для кого. Так вот – есть шаг очень простой, и я на нем давно настаиваю. Давайте отдадим людям на руки те 13% подоходного налога, которые за них платит работодатель. Чтобы человек каждый месяц эти деньги относил государству. Я бы еще, между прочим, социальный налог отдал…

    Т.М.: Или не относил.

    А.А.: Или не относил. Сразу образуются другие отношения. Потому что ведь в мозгу большинства – или не большинства, но многих наших сограждан отношения выглядят так: власть получает откуда-то доходы, например, от нефти, или от газа, или от чего-нибудь еще, ворует, но не все, и что-то дает людям. Когда выяснится, что это человек чего-то такое дает власти в течение довольно длительного периода, то произойдет серьезный сдвиг в сознании.

    Т.М.: И можно будет сказать, что модернизация началась и прошла успешно.

    А.А.: Нет, минуточку. Дело в том, что есть пример подвижки в поведении – эксперимент, который губернатор Никита Белых у себя в области провел с самообложением.

    Т.М.: А более репрезентативного губернатора можно в качестве примера привести?

    А.А.: Губернатора вообще можно вынести за скобки, но опыт его вполне воспроизводим. Поскольку у муниципалитетов есть право вводить свои налоги, самообложение так называемое, то область просто простимулировала, чтобы муниципалитеты это делали, обещая областные деньги добавлять. Эффект оказался очень неожиданным. Через два месяца два мэра подали в отставку, потому что за ними стали ходить люди и говорить: «Ты куда дел мои двести рублей? Покажи, где заделанная дорога». Это нормальное отношение, потому что человек уже привык так обращаться со строителями, с прачечной и пр. и пр. Я бы сказал, что ценностные революции происходят совершенно неметафизическим путем. Они вот такими путями происходят. И мне бы очень хотелось, чтобы за премьером Российской Федерации ходили граждане и говорили: «Уважаемый премьер, а где это все? Как у нас со школами, с дорогами?..»

    Т.М.: А что мешает гражданам ходить за премьером и спрашивать, где это все?

    А.А.: Есть знаменитый старый русский анекдот, когда один купец входит в дом к другому и видит, что тот сидит и серебряные рубли бросает в щель в полу. Он говорит: «Семен Пафнутьевич, ты чего делаешь-то?» Тот отвечает: «Ты понимаешь, уронил туда серебряный рубль, ну, не вскрывать же полы из-за одного рубля». Когда выясняется, что каждый месяц платишь, тут и начинается вопрос о реконструкции дома.

    Т.М.: Хороший, но очень лукавый по отношению к нашей теме анекдот

    А.А.: А чего лукавого-то?

    Т.М.: Потому что рублей столько, что пол скоро вскроется.

    А.А.: Мне бы хотелось, чтобы люди хотя бы узнали, сколько они уже дали рублей, и спросили…

    Т.М.: И что мешает? Все открытые источники это позволяют сделать.

    А.А.: Почему-то никогда не учитываются такие простые вещи, как издержки внимания, издержки изучения информации. Человек должен носиться по всему Интернет-пространству и думать, как там его налоги движутся? Да он не знает, заплатил ли работодатель с него налоги или не заплатил. Кстати, расчет на то, что работодатель будет легальным, когда он платит налоги, в которых он не заинтересован, – это тоже комичная вещь. Теперь еще немножко о ценностях как об основе такого долгого взгляда. Тут я могу быть очень кратким, потому что Виталий Найшуль здесь присутствует.

    Если вернуться к началу и говорить о том, что модернизация – не задача, а проблема, где нужно состыковать некоторые универсальные подходы с некоторым национальным кодом, тут возникает вопрос: можем мы определить какие-то культурные константы, на которые можно опираться в модернизации и в инновационном процессе? Я приведу маленькую иллюстрацию, которую считаю очень для себя важной, потому что я на этом стал понимать какие-то вещи. Многие варианты тестирования показывают у нас высокую креативность людей и при этом очень низкое уважение к стандарту, к закону, потому что закон и стандарт – это одно и то же, это алгоритмы, по которым строятся отношения. И я утверждаю, что это имеет прямое отношение к тому, что получается и что не получается в экономике. Вот у Николая Фоменко машина «Маруся» может получиться – индивидуальный дорогостоящий штучный продукт…

    Т.М.: А у Михаила Прохорова «Ё»?

    А.А.: А вот, прошу прощения, чтобы два миллиона автомобилей на российских автомобильных заводах получились лучше узбекских, я не верю. Невозможно при таком сочетании. Народный автомобиль? Количество какое? Если один автомобиль для одного народа, то будет хорошо. Даже для всех народов земли двести автомобилей могут быть сделаны, а вот если для большего количества, думаю, что будут трудности. Причем это в структуре нынешних культурных констант заложено. Означает ли это, что они не меняются? Да нет, меняются. Ту же ценность стандарта можно поднимать. Мы не построим эффективные массовые производства с экономией на масштабе, пока не будет высокой ценности стандарта (читай: закона).

    Т.М.: Александр, передо мной целый раз записок с вопросами. Первый из них – что такое модернизация?

    А.А.: На мой взгляд, модернизация – это погоня за горизонтом. Попытка создать более современный и эффективный способ жить, для того чтобы тебя не вытолкнули, чтобы страна не маргинализировалась.

    Т.М.: Я предлагаю принять этот ответ, потому что кроме как метафорически на этот вопрос ответить, по-видимому, невозможно.

    А.А.: Кстати, с Комиссией по модернизации все сложнее, потому что то, что делается в этой комиссии, на мой взгляд, больше всего заточено на инновации. Инновации и модернизация – это совершенно не одно и то же, как известно.

    Т.М.: Продолжаю. Господин Аузан, каковы вероятные последствия для России весьма возможного отказа от модернизации? И кого вы видите в качестве субъекта модернизации?

    А.А.: По первому вопросу. Последствий два. На мой взгляд, никакой катастрофы не произойдет. При этом талантливые люди будут уезжать из страны в гораздо больших количествах, и здесь будет все больше всего китайского. Причем не только товаров, я не товары имею в виду.

    Т.М.: А это лучше или хуже, чем Манежная 11 декабря? Я имею виду китайские нетовары.

    А.А.: Вы знаете, это ведь кому что нравится. Я считаю, что тот стук, который раздался с палубы 11 декабря, – это постановка вопроса про потребность в справедливости. Спрос на это есть, на изменения.

    Теперь про субъекта модернизации. Здесь я просто готов процитировать ответственного секретаря Комиссии по модернизации Аркадия Дворковича, который сказал, что в Комиссии есть два взгляда. Первый – что держава делает что-то, а люди должны как-то этому соответствовать. А второй – что субъектом модернизации являются граждане, а власть должна выступить одним из инструментов этой самой модернизации. Я сторонник скорее второго взгляда, чем первого.

    Т.М.: А каковы основные препятствия? Препятствия модернизации, и какие социальные группы тормозят ее начало?

    А.А.: Например, все говорят, что бюрократии невыгодна модернизация. Это смотря какой бюрократии. Потому что чиновникам, которые могут делать карьеру на том, что они делают нечто продуктивное для граждан и бизнеса, может быть полезна модернизация. А работающим для галочки начальника и имитации она не полезна. То же самое касается разных способов ведения бизнеса.

    Т.М.: Я правильно понимаю, что субъекта нет, и предложение не возникает потому, что нет истинного спроса?

    А.А.: Потому что спрос покрыт этим самым коротким взглядом – мы понимаем, что он находится под этой пленочкой. Мы вычисляем и говорим: вот тут вроде должен быть и здесь должен быть, но в годовом горизонте его нет и не может быть. Потому что модернизация – это не годовой процесс, он результат дает существенно позже.

    Т.М.: Я должна прочесть не столько вопрос, сколько такой призыв: «Уважаемый лектор, это не ТВ-шоу. Вы даже не обозначаете проблему, а вы ДЭН…» Я долго думала, кто такой ДЭН. Это доктор экономических наук. А я-то думала, какое-то бранное слово. Продолжаю читать: «…а проблема в следующем. Когда будет прекращено разворовывание страны и увод капиталов за границу (с 1953 года это идет)? Когда произойдет смена курса и смена власти?» Это вопрос №2. А дальше просто ремарка: «В богатейшей стране мира возможна модернизация за три-пять лет при условии решения вышеназванных проблем и устранения влияния внешних сил. Прекратите шоу, не позорьте МГУ. С уважением…» Подпись неразборчива.

    А.А.: Прекращаю шоу, отвечаю честно и откровенно. Я не уверен, что вывоз капитала начался с 1953 года. Как доктор экономических наук, как ДЭН говорю. Я не думаю, что за три-пять лет можно проделать модернизацию в стране, потому что некоторые задачи длиннее. Например, изменение в школе, чтобы оно дало эффект. И, в-третьих, я за то, чтобы вообще прекратить разграбление страны, но это тоже задачка не очень простая. Насколько я помню, это раскрадывание страны за последние 500 лет несколько раз пытались прекратить. Наверное, решение существует. Я в это продолжаю верить и думать, что мы эту проблему решим.

    Но хочу заметить, если говорить о количественных характеристиках, то коррупция – это такое же слово как бюрократизм. Как только начинают говорить «мы сейчас бюрократизм поборем», у меня сразу четкое предсказание, что численность управленческого аппарата через три года вырастет. А вот с коррупцией… У нас был период очень недавно снижения коррупции – в 2000-2003 гг., на основе тех грефовских реформ, которые формально были направлены к другим целям. Речь шла о снижении трансакционных издержек для бизнеса, о снижении административных барьеров, вот когда уничтожили некоторое количество таких «барьеров-рентоуловителей», то снизилась коррупция.

    Т.М.: Уважаемые Найшуль, Костюков и Гуриев, вы тут сидели терпеливо, теперь у каждого из вас есть микрофон. Мне кажется, что у Виталия Аркадьевича Найшуля есть целый ряд возражений Аузану. Я знаю, что вы и так каждый день разговариваете, но все-таки. Например, он сказал про отсутствие ценностей, упоминал всякие социокультурные аспекты. Кроме того, он не ответил на вопрос, каковы предпосылки модернизации, и есть ли они у нас.

    Татьяна Малкина, Виталий Найшуль, Леонид Костюков (фото Н. Четвериковой)
    Татьяна Малкина, Виталий Найшуль, Леонид Костюков (фото Н. Четвериковой)

    Виталий Найшуль: Когда меня приглашали сюда, я сказал, что нам трудно будет говорить, потому что я со всем согласен. Мы с Сашей говорим на разных научных языках, но практически про одно и то же. Поэтому на вопрос, с чем я не согласен, отвечаю: со всем согласен. Все, что было сказано, правильно.

    Мне кажется, что на эту проблему можно смотреть с самых разных сторон, и это тема почти что бесконечного разговора. Но я хотел бы отметить несколько точек своей позиции. Я согласен с тем, что сказал Александр Аузан, а теперь скажу немножко в дополнение к этому. Первое. Надо понимать, что эту модернизацию начали по крайней мере триста лет назад. Текущую, нынешнюю модернизацию. В связи с этим хорошо было бы провести умственную ревизию методов и не делать те вещи, которые показали свою безрезультативность в исполнении людей, которые были умнее нынешних модернизаторов. Если таким образом расчистить поле, то может возникнуть спрос на какие-то новые идеи. Это Петр начал модернизацию. Сейчас, когда мы слышим разговор о том, что что-то надо сделать с судебной системой, рождается такое впечатление, что в течение ближайших трех-пяти лет будет что-то сделано, и она новенькая выскочит – такая вся блестящая и замечательная. Но над этими изменениями много кто работал, и они привели к тому, что в русском языке нет ни одной положительной пословицы про судью. Поэтому, как говорил Жванецкий, тщательнее надо работать, тщательнее.

    Теперь давайте еще возьмем такую проблему – запаздывающий научно-технический прогресс, догоняющий научно-технический прогресс, как угодно назовите, инновации и т.д. Но подождите, а когда его не было? Когда он был не запаздывающий и не догоняющий? И вдруг теперь оказывается, что мы тут пошевелим, так сказать, пальцем в носу в «Сколково», и он поскачет-поскачет, быстро-быстро-быстро… Ясно же, что не поскачет. И ясно, что надо как-то действовать. Мне кажется, что первое – надо признать ошибки.

    Т.М.: А кто должен признать ошибки?

    В.Н.: Здесь говорилось о креативности нашего народа, русских людей. У меня такое впечатление, что за последние 15 лет то ли от обилия материальных благ, которые выпали на долю нашего населения, по крайней мере, в Москве, люди страшно поглупели, просто беспрецедентно в российской истории.

    Т.М..: Надо создать лишения?

    В.Н.: Ну, может быть. Кордонский же и говорит, что надо на полпути к шарашке…

    Т.М.: Шарашка, понятно. Видите, как интересно – Найшуль согласен и с Аузаном, и, получается, что с Кордонским, с которым совершенно не согласен Аузан.

    В.Н.: Так Аузан тоже согласен с Кордонским.

    А.А.: В констатациях Кордонского, конечно, много правильного. Но вывод у него какой? Вывод получается, что не надо трепыхаться, потому что, смотрите, какая стройная система. Точка. Только я не уверен, что она стройная.

    Т.М.: Подтверждающая записка из зала начинается словами «Ку-ку! Россия видела успешные модернизации только через силу и через кровь. Петр I и Сталин».

    И опять вопрос: «Как к 2020 году модернизироваться?»

    А.А.: Есть император, которого не узнают на портретах, а который, между прочим, сделал гораздо более успешную модернизацию в России, чем Петр. Это Александр II. И та модернизация делалась по-другому. И есть судебные традиции и земские традиции. Земские больницы стоят до сих пор. Поэтому, извините, я не согласен, что в России только силой делались модернизации.

    Т.М.: Поэтому вторая часть вопроса – про 20-й год, она, видимо, останется. Может, сразу надо сказать – давайте не будем так себя загонять в эти рамки.

    А.А.: Я совершенно в этом не уверен. Мудрый Казахстан, например, довольно давно делает Стратегию-2030.

    В.Н.: А можно не спешить, Стратегию-2100 сделать.

    Т.М.: Леонид Костюков, вы тоже возьмете, пожалуйста, микрофон. Вы, по-моему, все грустнее и грустнее с каждой минутой и с каждой лекцией становитесь. Вы, человек, который умеет видеть трагическое очень смешно, скажите, пожалуйста, есть ли шансы у модернизации; и если есть, то где и у кого?

    Леонид Костюков (фото Н. Четвериковой)
    Леонид Костюков (фото Н. Четвериковой)

    Леонид Костюков: Я думаю, что здесь слово «шанс» не вполне корректно, и сейчас объясню эту мысль. Скажем, в 2018 году, если все будет в порядке, у нас будет первенство мира по футболу. И вот там можно говорить о шансах, допустим, нашей команды войти в тройку или выиграть. Это значит, что после первенства мира 2018 года мы можем сказать: наша сборная оказалась в тройке – или ее там нет. А тут мы, скажем, ставим этот дедлайн, 2020 год, и 31 декабря 2020 года мы в таком же составе тут усаживаемся и говорим: ну как? есть модернизация или нет? Частично есть, а частично нет.

    Здесь были сказаны очень верные вещи, что есть люди, которые испытывают спрос на эту модернизацию. У них модернизация будет. Есть люди, которые не испытывают спрос на модернизацию – у них ее не будет. Поэтому здесь о шансе говорить немножко некорректно. Я могу сказать абсолютно определенно – к 2020 году частично модернизация будет, а где-то ее не будет. Если взвешивать по миллиону квадратных километров или по миллионам людей, я не знаю, какая часть более важная. Допустим, 1/20 часть будет жить в модернизированном обществе, а 19/20 – нет. Но эта 1/20 может оказаться важнее.

    Дальше. Я не очень понимаю то, что было вынесено за скобки: модернизация – это хорошо. Я скажу почему. Потому что модернизация значит примерно вот что: то, что мы делали, мы будем делать, но уже модернизированно. Мы будем делать это лучше, новее, хитрее, с более высокой техникой и т.д. С более высокой техникой мы будем выращивать хлеб, варить сталь, воровать, заниматься коррупцией, обманывать страну, нарушать закон, то есть все это можно модернизировать. Поэтому мне кажется, что модернизация сама по себе – это не благо. Вот как я это вижу: тут все время идут какие-то две оси. Одна ось, где мы учитываем нравственный аспект, другая ось, где мы его не учитываем, где мы просто заняты явлением как таковым.

    Мне кажется, это очень важный момент. Вот представьте себе, что есть где-то (все равно в Москве, в Саратове) какой-то двор. В этом дворе примерно в одинаковых семьях, примерно в одно и то же время появились два мальчика, допустим, Вася и Миша. И вот Вася стал очень богатым, а Миша стал очень бедным. Миша стал алкоголиком, Миша опустился и т.д. Мы можем, глядя на Васю, давать этому полярные нравственные оценки: можем сказать, что Вася такой молодец, он все время старался, все время вертелся, что-то выдумал, что-то дал стране. А можем сказать, что Вася – гадина, Вася обворовал страну и т.д. Так или иначе, отрыв Васи от Миши на данный момент очень большой. И я считаю, может быть, напрасно, что это нормально. В СССР этот отрыв был маленьким, и это была ненормальная страна. У меня такая позиция, что сейчас у нас, как ни странно, более или менее нормальная страна, потому что очень многое зависит от Васи и Миши, а не от страны. Эта страна – некий фактор, который действует в какой-то степени. Да, в 90-е годы было очень сложно, опять же, 90-е годы мы выносим за скобки. Потом, в конце того, что сказал Александр Александрович, был вот такой аспект: этот вот миф про Левшу. Что мы что-то одно можем сделать очень хорошо, а на поток поставить не можем.

    Т.М.: Детей.

    Л.К.: Детей на поток тоже я не советую ставить, тоже в небольшом количестве. Мне кажется, что это миф, отходящий в прошлое. Почему? Потому что вот есть, скажем, такая негласная аксиома, что все легче сделать, нарушив вот этот алгоритм, закон и т.д. Это первая такая аксиома. Вторая аксиома: то, что ты сделаешь с нарушением, будет плохо работать. Мне кажется, что эпоха цифры, эпоха поточных линий дает абсолютно иные аксиомы на этом месте. Первое – легче сделать без нарушений, чем с нарушениями. Второе – то, что ты сделал с нарушениями, не работает. Не плохо работает, а не работает. Вот маленькая иллюстрация, буквально на одну минуту. Вот компьютер. То, что в компьютере, – это информация. Информация, копи-паст, мы ее перетаскиваем без всяких искажений. Мы при этом, по известному анекдоту, ничего не делаем пальцами, пальцами только нажимаем на кнопки. Вот у нас есть некий фильм в компьютере, мы его списали на диск. Мы не списываем на диск ногтем, это списывает компьютер. Мы вынули этот диск. С одной стороны, на этом диске – информация о фильме, с другой стороны – сам фильм, это уже материальный объект. Вот пример чуть более умозрительный, но, мне кажется, очень важный. Есть, скажем, некоторая микросхема, некоторая электрическая схема. У меня есть картинка этой схемы – схема схемы. Сама по себе схема – это не московское метро, то есть это не материальный объект, это уже в какой-то степени идеальный объект, поэтому схема схемы – это и есть схема. Я эту схему посылаю на принтер, он ее печатает. Я ее еще не делаю, я вроде как оперирую только информацией. Но если представить себе, что принтер печатает эту схему краской, которая проводит ток, на бумаге, которая не проводит ток, то вместо картинки схемы у меня выходит сама схема. Понимаете, вот это очень сильно…

    Т.М.: Про Васю и Мишу было понятнее, с моей точки зрения.

    Л.К.: Хорошо, еще раз объясняю. Я при некоторых условиях могу сделать не картинку микросхемы, а саму микросхему с помощью принтера. При этом я не являюсь китайцем, вьетнамцем, я ее не свинчиваю отверткой, я ее просто печатаю на принтере. И выходит так… Вот про «Сколково» много я всего слышал. Я, честно сказать, не оптимист. Я думаю, что «Сколково» в этом единственном экземпляре, к сожалению, скорее всего, не выйдет. Но я хочу сейчас сказать несколько об ином. Очень много такой интеллигентской критики я слышал: допустим, даже это «Сколково» выйдет, а что меняет одно «Сколково» в масштабе всей страны? Надо же сделать «Сколково», чтобы оно в каждом городке, при каждом вузе было. Мне кажется, что это мышление старое, что если бы вышло одно «Сколково», то хватило бы одного. Идеи достаточно делать в одном месте в единственном экземпляре.

    Т.М.: Ну да, Аузан так примерно и сказал.

    Л.К.: Мы же не говорим, что вот Пушкин написал «Капитанскую дочку», но это один Пушкин на всю страну, какой-то один лицей в Царском Селе, там чего-то он штопал. У нас в каждом Саратове, в каждой Казани должен быть свой Пушкин, который пишет свою «Капитанскую дочку». Вовсе нет. В каждом городе должна быть типография. А в каждом уезде, в каждом маленьком городке – книжная лавка. Понимаете, мне кажется, надо чуть-чуть менять мышление. Последнее, что я хотел сказать, это уже такое более общее замечание. Мы все, особенно старшее поколение, родом из СССР. В какой-то момент многие из нас поняли, что все было устроено неправильно, ну, не все, но большинство всего было устроено неправильно. Два дня назад я понял, что неправильно были устроены и наши представления о том, что это было устроено неправильно. Вот такая какая-то странная теория относительности. Условно сказать, это опять же будет метафора, но, может быть, с этой метафорой что-то будет понятно. Вот мы всей страной охотились на белок. И мы охотились на белок каким-то абсолютно негодным способом, допустим, плевками. В какой-то момент мы поняли, что с помощью плевков охотиться на белок плохо. И вот мы много лет носились с этой идеей. А почему вообще надо охотиться на белок? Это нам в голову не лезло, понимаете. То есть у нас в мозгах очень много гвоздей, которые надо вынимать. Вот что мне хотелось сказать.

    Т.М.: И белок, заметьте, мы извели практически на корню. Сергей, вам придется за всех отвечать. Потому что вы самый приближенный к этому пресловутому «Сколково»…

    Сергей Гуриев (фото Н. Четвериковой)
    Сергей Гуриев (фото Н. Четвериковой)

    Сергей Гуриев: Я не имею прямого отношения к «Сколково».

    Т.М.: Но кривое отношение имеете.

    С.Г.: Я бы хотел во многом согласиться, но в некоторых вещах и не согласиться с Александром Александровичем. Во-первых, я считаю, что – да, у нас есть проблемы с социальным капиталом, культурой и т.д., но модернизация возможна. Во-вторых, я расскажу о сценариях, в которых модернизация произойдет и не произойдет. И отвечу на вопрос о количественной оценке шансов модернизации. Сразу скажу, что я считаю, что модернизация – это маловероятный сценарий. Ровно здесь я не согласен с Александром Александровичем, потому что я считаю, что сейчас спроса на модернизацию нет, и создать этот спрос будет нелегко.

    Но сначала о том, почему модернизация, вообще говоря, возможна. Многие люди считают, что Россия – это «Богом проклятое место», и у нас «люди неправильные», и у нас невозможно делать что-то «систематически», «по плану». На самом деле культурный код определяет не все. Во-первых, наши люди, которые работают за границей, работают по другим правилам. Наши студенты, которые учатся за границей, не списывают. Наши инженеры, которые работают за границей, делают нормальные автомобили. Более того, наши компании, которые работают на экспортный рынок, тоже делают нормальный софтвер. Люди, которые работают в международных компаниях в России, тоже работают по международным правилам.

    Еще один пример: у Южной и Северной Кореи 50 лет назад была одна и та же культура. Сегодня это совершенно разные страны. Одна модернизировалась, вторая – нет, как вы знаете. С Германией та же самая история. Германия была одна и та же страна. Восточная Германия пришла к одному набору институтов, а Западная – к другому. В этом смысле за время жизни одного поколения можно до неузнаваемости изменить страну. Я приведу пример. Есть такой популярный американский сериал «Mad Men», про рекламщиков с Madison Avenue, которые в 61-м году занимаются рекламным бизнесом. Очень похоже на сегодняшние ценности россиян. И отношение к женщинам, и отношение к алкоголю, и отношение к курению, отношение к взяткам – все это очень похоже на сегодняшнюю Москву. Но ведь Америка стала совершенно другой страной уже к 1980-м гг. Поэтому я думаю, что изменения возможны в течение достаточного короткого времени.

    Теперь о том, как будут устроены сценарии модернизации и не модернизации. Я буду говорить очень коротко. В более подробной форме эти сценарии изложены в только что вышедшей (и в Америке, и в России) книге «Россия после кризиса». Там несколько американских и российских экспертов написали по главе про модернизацию экономики, модернизацию внешней политики, внешнеэкономических отношений, энергетики, отношений с СНГ и т.д.

    Для модернизации нужны институты. Но эти самые институты появляются только тогда, когда на них есть спрос. Этот аргумент, как вы знаете, лежал в основе логики реформаторов в 90-е годы, которые говорили: надо приватизировать, потому что только частный бизнес предъявит спрос на рыночные институты. Часто говорят, что этот аргумент обанкротился. Говорят: смотрите, в Советском Союзе были институты, а в 90-е годы – полный бардак и развал. Где спрос на институты со стороны частного бизнеса? Ответ: на самом деле этот аргумент кажется неверным, если смотреть на 1980-е и 90-е годы. А теперь давайте добавим еще две точки наблюдения. Начало 2000-х годов и конец нулевых годов. Эти точки показывают, что частный бизнес был создан в 90-е годы, и в начале 2000-х годов, как правильно сказал Александр Александрович, действительно он предъявил спрос на реформы, и эти реформы были проведены. Теперь давайте посмотрим на конец нулевых годов. Вся власть была у правительства. Оно могло создавать эти институты как угодно. Вот хочется реализовать программу Грефа, ну, нет никакой оппозиции – ни коммунистической, ни какой угодно. Какие институты были созданы?

    Т.М.: Ну внутренняя оппозиция ведь существовала?

    С.Г..: Не знаю. Во всяком случае, действовать можно было без ограничений. Но спроса не было. Потому что госкомпаниям и госкорпорациям при таких ценах на нефть институты не нужны. Какие институты были созданы? Да простит меня Александр Александрович, Общественная палата была создана, и госкорпорации были созданы. Вот и все новые институты второй половины 2000-х. В этом смысле, мне кажется, спрос на реформы важнее, чем возможность реализовывать эти самые реформы. Откуда возьмется спрос? Нужно создать критическую массу частного бизнеса. И выбора здесь никакого нет.

    Т.М.: Мелкого и среднего?

    С.Г.: Мелкого, среднего, крупного, российского и иностранного.

    Т.М.: А как его создать при ставке 18%?

    С.Г.: Расскажу коротко (подробнее написано в книге, а у меня мало времени). Я думаю, что нас действительно ждет приватизация, в том числе – приватизация контрольных пакетов крупных и средних государственных компаний. Но главное – это, конечно, улучшение бизнес-климата и инвестиционного климата. Потому что если вы приватизируете активы, но потом коррупция не уменьшится, то тот факт, что новый собственник является частным или нет, не так важен – ведь у него все равно все будут отбирать. В этом и есть главная проблема.

    Если мы посмотрим на политическое равновесие сегодня, то ситуацию можно описать так: те, кто у власти, говорят, что они хотели бы, чтобы была модернизация, и чтобы был экономический рост. Каждому политику, каждому лидеру хочется, чтобы пирог был побольше. Но при одном условии. Что этот пирог ему тоже достанется, хотя бы частично. А если для того, чтобы увеличить ВВП и создать эти самые институты, нужно создать институты, которые ограничивают мою долю в этом пироге и даже снижают вероятность того, что я останусь у власти, уж лучше пусть у меня будет пирог поменьше, но гарантированный.

    Т.М.: А что мешает прийти к такому соглашению: гарантируем, как минимум, неизменность куска…

    С.Г.:. Речь идет не о каких-то контрактах, речь идет о власти. Если вы отдаете власть, то назад уже куски вам не дадут. Скажут, ваши куски неправильные.

    Т.М.: А Аузан говорит, что когда это будет контракт, то все будет хорошо.

    С.Г.: Вот Лужков отдал власть, и оказывается, что сегодня он выезжает из резиденции на Рублевском шоссе. Он хотел, наверное, себе что-то гарантировать, но не смог. А помните, в журнале «Forbes» четыре года назад была статья с фотографией Батуриной: «Мне как инвестору гарантирована защита». Главный редактор журнала «Forbes» чуть не ушел в отставку из-за этой статьи. Выяснилось, что защита гарантирована только до тех пор, пока есть власть.

    Вернемся к спросу на реформы. На самом деле сегодня это политическое равновесие таково, что статус-кво устраивает элиту. И это равновесие отягощается несколькими факторами. Во-первых, действительно нет частного бизнеса. А госкорпорациям судебная система, конкуренция, защита прав собственности, даже иностранные инвестиции не очень нужны. Во-вторых, ресурсная рента. Этот пирог, конечно, небольшой, не такой большой, как он мог бы быть, если б Россия хотела стать Южной Кореей, например. Но хватает. На Красноярском экономическом форуме Игорь Иванович Шувалов сказал: «Сегодня страной управляют 1000 человек». Ну, на 1000 человек нефтяных доходов хватит. И в этом смысле, конечно, равновесие сегодня не в пользу модернизации. Откуда возьмется все-таки положительная вероятность модернизации? Вообще говоря, чтобы провести модернизацию, нужно действительно создать критическую массу частного бизнеса, который будет давить на власть с тем, чтобы она боролась с коррупцией и т.д. и т.п., а не уезжать из страны. И это может произойти просто потому, что в бюджете кончатся деньги. Совсем кончатся. Сейчас, при 100 долларов за баррель, об этом не очень легко говорить.

    Т.М: Приходится только мечтать, да?

    С.Г.: Но деньги кончаются с каждым днем. Сегодня бюджет уже не сводится с профицитом при 100$ за баррель. А ведь впереди выборы, и тот самый уход в тень, и неуплата ЕСН уже в 2011 году. Резервный фонд и Фонд национального благосостояния кончатся к году 2014-му в нынешних проекциях. Поэтому придется продать что-нибудь ненужное, а, может быть, даже привлечь иностранных инвесторов. Отсюда возникает давление, спрос на реформы. И главный вопрос в том, не будет ли слишком поздно. Ведь Советский Союз тоже думал в этих терминах, но не успел измениться. Советский Союз тоже сначала думал, что время есть, а потом время кончилось очень быстро. Главный вопрос в том, каковы будут цены на нефть, и какой будет горизонт у сегодняшних лидеров. Правильно Александр Александрович говорил про горизонт. Все время власть себя ведет так, как будто она знает: когда надо будет, цены на нефть поднимутся в нужный момент. Так пока и происходило, то есть наша власть действительно пользуется вот этим расположением небес – или температур, я не знаю чего. И пока у нее действительно получается. Но так это было не всегда. При Советском Союзе тоже казалось, что все будет нормально. Но потом, как пишет Пелевин, он настолько улучшился, что перешел в нирвану.

    Теперь вернемся к вероятностям. Сегодня все обсуждают несколько сценариев в отношении, скажем, 2020 года. Один – модернизация в том смысле, в котором о ней говорил Александр Александрович, то есть улучшение институтов. Построение устойчивых правил игры, которые будут стимулировать развитие. Второй сценарий – тот, который мы в книге называем «Сценарий 70-80». Мы книгу писали год назад, тогда цена 100 казалось еще не очень вероятной. Тогда цена на нефть была на уровне 70-80. И мы написали такой сценарий, что, если цена на нефть будет на уровне 70-80$ за баррель, то и страна будет примерно как в 70-80-х годах прошлого века. Этот сценарий абсолютно нормально реализуется и всех устраивает. И есть третий сценарий – цены на нефть могут упасть, и со страной случится какая-нибудь катастрофа. Так вот, возвращаясь к вероятностям. На Санкт-Петербургском экономическом форуме сразу на двух сессиях модераторы задали вопрос залу; в зале сидели очень информированные люди, элита российского и международного бизнеса, делающего бизнес в России. Модераторы их попросили (не сговаривались) оценить вероятности именно трех этих сценариев. И ответы были очень похожие. Сценарий статус-кво 70-80 люди оценили в 55-60%. Сценарий катастрофы – 5-10%. Сценарий модернизации – 25-30%. И надо сказать, что, с моей точки зрения, это очень разумные вероятности. Вот на этом я и закончу. Спасибо.

    Т.М.: Не забудьте прочесть записку, вам адресованную.

    С.Г.: «Сергей, пример Южной и Северной Кореи неудачен. В Южной Корее идет массовый переход в христианство, в основном протестантство. 45-55%, а в Северной Корее христиан только 2%».

    Т.М.: А это плохо, что ли?

    С.Г.: Я бы не стал комментировать. С одной стороны, можно посмотреть на опыт послевоенного развития разных стран, и действительно есть результаты, которые говорят: вот эта религия лучше для экономического роста, а эта хуже. Я не буду делать политически некорректных высказываний, но действительно за последние 50 лет, по которым есть данные, быстрее всего растут страны с конфуцианской религией. Раньше – с протестантской религией. С другой стороны, напомню вам, что в 60-м году, если кто-то бы сказал, что конфуцианство – это хорошо для экономического роста, все стали бы смеяться. Сказали бы: «Как это? Что это за религия такая, которая не требует какой-то конкуренции? Ну что это такое?» И выясняется, что многие вещи приходится переоценивать. Спасибо.

    А.А: Мне будет позволено что-нибудь сказать?

    Т.М.: Да, будет.

    А.А.: Уважаемые коллеги, как только начинается разговор про ценности и социокультурные аспекты, все начинают оперировать какими-то странными категориями. Говорят, вот миф о Левше, а вот впечатление, что люди были более «выдумчивые», а теперь перестали ими быть. На сегодняшний день, на январь 2011 года, есть очень неплохая социометрия, чтобы об этих вещах говорить вполне серьезно. Потому что накопились тренды за 30-40 лет кросскультурных исследований. Мы можем, например, о той же динамике креативности говорить благодаря, скажем, исследованиям PISA, которые проводятся по школам. И мы можем говорить, что у нас школьники начальных классов по высшим показателям креативности проходят. Потом она начинает гаснуть, эта креативность. Это означает, что у нас школа гасит, а университет уже доедает эту самую креативность. Но она есть. Это не легенда про креативность. Это результаты некоторой социометрии. Когда Сергей Маратович говорит о том, что будут институты – и будет правильное поведение, – это верно отчасти Оно будет правильное, но разное. Мои молодые коллеги из МГУ (некоторые из них в зале, Наталья Зверева, например) провели исследование – посмотрели, как различается занятость у выходцев из разных стран по данным Бюро статистики США. И еще посмотрели, как различается выпуск по специальностям в разных странах, примерно сопоставимых по уровню развития. Причем один из докладов мои коллеги сделали по приглашению Российской экономической школы, именно в РЭШ, чтобы это все пообсуждать.

    Культурные константы работают, они действуют. Все-таки при одних и тех же институтах люди ведут себя по-разному, потому что это не одни и те же институты. Есть еще неформальные институты, которые устроены по-другому. На сегодняшний день теория формальных институтов разработана блистательно. За нее выдана масса Нобелевских премий, открыты новые направления. Впереди создание теории неформальных институтов.

    Поэтому я не уверен, что приватизация обязательно дает такие эффекты, о которых говорил Сергей. Потому что, если говорить о замерах поведения, мы понимаем, что частные собственники в разных странах ведут себя сильно по-разному в отношениях с государством. Мы можем взять ту же самую Южную Корею. Вадим Волков, например, пишет о сговорах бизнеса и власти, как они реализовывались в восточных схемах модернизации. По-разному получается. Причем я не хочу сказать – вот так надо, так не надо. Давайте мы поймем, что здесь есть факторы, с которыми можно работать.

    И последнее, для меня очень важное: про вероятности модернизации. Экономистам часто говорят: что ж это такое, вы не предсказали великий кризис 2008 года?! А я хочу сказать, что пока ни один кризис невозможно было предсказать по дате, хотя макроэкономисты много что знают о симптомах. Знаете, почему нельзя предсказать? Потому что когда в дело вступают факторы психологические, перемены поведения – то неизвестно, когда произойдет обвал и произойдет ли он вообще, – экономистам, во всяком случае. Поэтому то, чем мы занимаемся сейчас в разговоре о модернизации, – мы пытаемся свести очень разные научные подходы. А без этого ничего не получится.

    Мы можем воздействовать на вероятность модернизации? Да. А чем? В частности – тем, как вероятность эту будут оценивать те или иные субъекты. И есть такие вещи, как самосбывающиеся прогнозы, например. Поэтому я вам могу сказать, над чем я сейчас намеренно работаю больше всего. Над повышением вероятности сценария модернизации, который сейчас явно не преобладающий. И, на мой взгляд, сейчас имеет вероятность ниже 25%. Но это совершенно не означает, что только цена на нефть и меры приватизации будут определять вероятность. Нет. Потому что масса вещей связана с поведенческими установками, культурными константами, выстроенными и не выстроенными отношениями.

    Да, меня тут спросили: «А можно ли определить, произошла модернизация или нет?» Как экономист отвечу так: да, определить можно. Определить можно по устойчивой динамике валового продукта на душу населения. Почему никто не спорит, что модернизация в Японии произошла, в Южной Корее произошла? Потому что они вышли на так называемую траекторию А в статистических таблицах Мэдисона, то есть ту же, что Западная Европа и Северная Америка, и устойчиво в ней находятся. Но знаете, в чем проблема? Как экономист я про это смогу сказать, – но не раньше, чем лет через десять после того, как произойдет этот переход.

    Т.М.: Тогда поздно уже будет.

    А.А.: Что поделаешь? Зато имитации отсекаются. Потому что когда говорят: «А вот можно ли удвоить ВВП?» Да можно даже упятерить его в ближайшие два года, только потом в стране жить будет невозможно. Нужно достичь устойчивого результата. Поэтому очень долго говорили, что кроме Японии никому не удалось. И только сейчас мы говорим: да, Южная Корея, да, Сингапур, да, Тайвань. Да – потому что возникли устойчивые тренды, которые по одному самому важному конкурентному показателю, валовому продукту на душу населения, показывают производительность высокой траектории, вторую космическую скорость, которая позволяет увеличивать отрыв и уходить вперед.

    Т.М.: Да, Эдуард спрашивает: «Какими, на ваш взгляд, должны быть институциональные гарантии необратимости модернизации?»

    А.А.: Что такое необратимость модернизации? Это очень интересный вопрос. Потому что те страны, которые осуществили модернизацию, несомненно, осуществили, они все равно потом сталкиваются с проблемой, что им нужно делать модернизацию. Потому что вот, например, есть соглашение Евросоюза с Россией о партнерстве в осуществлении модернизации. Это не партнерство в осуществлении российской модернизации, потому что именно старая часть Евросоюза намерена в этих условиях осуществлять модернизацию, но, конечно, она у них другая по задачам. Поэтому я повторяю, что модернизация – это такая погоня за горизонтом. Ее можно достичь, скажем, выходом на такие-то показатели, и это будет устойчиво, но это не значит, что через 20-30 лет вам не придется снова решать задачи модернизации.

    И устойчивость… Знаете, я не согласен (редкий случай) с Виталием Найшулем в том, что судебную систему в России нельзя наладить за три-пять лет. Судебную систему как раз можно. Потому что, я повторяю, судебная система с законодательством о защите прав потребителей в 90-е годы заработала и, в известном смысле, работает даже до сих пор. Там что, судьи, что ли, особые сидят? Нет. Там действует два типа гарантий. Во-первых, фактически там есть конкуренция судей, потому что дело можно рассмотреть в суде по месту пребывания ответчика, а можно рассмотреть по месту пребывания истца, можно по месту пребывания торговца, а можно по месту пребывания производителя.

    Т.М.: Это вы сейчас говорите о каком-то чрезвычайно заповедном, таком специальном…

    А.А.: Я ведь говорю о том, что это не в Бельгии происходило, не в США, а в России 90-х годов. А второй момент – знаете какой? Очень важная институциональная гарантия, про которую мы забываем. Когда стали выноситься решения в пользу потребителей, в том числе, по таким сложным вопросам, как автосервис, и были случаи, когда судьи выносили большую сумму возмещения, чем просил потребитель. Знаете почему? Судья смотрел в окно на свои свежекупленные «Жигули» и говорил: так они над нами в сервисе издеваются! Вот когда судья считает себя частью этого сообщества, и начинают действовать самые серьезные гарантии. Гарантии неформальные, то есть – так принято в этом круге считать и действовать. Спасибо.

    Т.М.: Спасибо большое. Поступила записка, которая звучит так: «Вопрос всем экспертам. Какая должна быть в РФ национальная идея?» Есть желающие ответить?

    Виталий Найшуль (фото Н. Четвериковой)
    Виталий Найшуль (фото Н. Четвериковой)

    В.Н.: Я могу ответить. Я вам скажу, не какая должна быть национальная идея, а какая есть. Есть некоторые вещи, которые идут из далеких времен, но корешок, из которого все это произошло, забывается. А результаты мы видим и ощущаем каждый день. Это касается вообще всех вещей, которые пришли из далекого прошлого. Так вот, 500 лет назад, когда формировалось это государство, формировалась Россия, она формировалась под задачу Третьего Рима. Задача состояла в следующем: погибла Византия, и нужно было создать такое независимое государство, в котором бы – я дословно говорю по тем временам – православие существовало бы до конца времен. И оно существовало бы в очень хорошо сохранившемся виде, в истинном виде. Но это была религиозная задача. Понимаете, вот у американцев пилигримы, которые ехали из Голландии в Соединенные Штаты, они, собственно, не для производства автомобилей «General Motors» ехали. Они решали совершенно другую задачу – сохранение своей веры в трудных условиях европейского окружения. Но дальше это как-то развернулось, и получились Соединенные Штаты. Вы спросите, какое отношение это старое имеет к тому, как Соединенные Штаты живут? А вот имеет некоторое отношение.

    Скажем, они высадились в Плимуте. И как вы думаете, через сколько времени после их высадки возник Гарвардский университет? Через шесть лет. И возник он по этим самым религиозным основаниям. Но это такая преамбула. А что я хотел сказать про нас? Если для нас очень важно сохранить идею, то очень высокие требования возникли к работе с идеями и большое предпочтение к идеям по отношению к реальной деятельности. Если говорить об идеократичности нашего общества, то это не надо доказывать. Это кухонные семинары, это вы здесь, в этой аудитории… Кстати сказать, и сюда это проникло…Поэтому она, так сказать, расползлась по самым разным вещам. Помните, как называлась самая распространенная коммунистическая газета? «Правда». И вопрос о правде, конечно, – ключевой. Над чем работали Толстой, Достоевский и т.д. и т.п. И это имеет большое значение для государственного устройства нашего. Надо уметь видеть преломления старых концептов в реальной жизни. Кстати, «великая держава» оттуда же идет, и много чего другого. Изобретать тут нечего. Говорят, что развитие современного государства состоит из формирования идеологии, языка и т.д. Идеология у нас сформировалась пятьсот лет назад, а язык – во времена Пушкина. А если говорить, например, об институте суда, то он не сформировался до сих пор. Так что вот такая страна. Тут я никак не соглашусь с Александром Александровичем, потому что наш суд – позитивный, негативный – имеет такое же отношение к настоящему суду, как советская торговля к настоящей торговле.

    Т.М.: Любимый тезис.

    В.Н.: Можно разъяснять почему.

    А.А.: Мы наконец-то стали спорить, дорогой Виталий Аркадьевич. Я очень коротко скажу. На мой взгляд, если у нас идеология сформировалась пятьсот лет назад, и с национальной идеей все в порядке, то я не понимаю, а чего мы модернизацией-то занимаемся. Откуда тогда проблема модернизации? Потому что этот двигатель должен сработать. Я не понимаю, что такое национальная идея, я вам честно скажу. Не понимаю. Но я понимаю, что такое национальные ценности. Потому что это не что иное, как критерии принятия решений, которые действительно разные у разных наций. Это проверяемо. Мы пока не можем сказать, каков наш набор, а это очень серьезный вопрос. Потому что социализация тех же самых людей, которые входят в нацию… Вот китаец в Иркутске, он для того чтобы в нацию войти, должен что – в православие покреститься? Не проблема. Он только чаще наших будет в церковь ходить, потому что у нас воцерковленных реально 3-4% . Он от этого вошел в нацию? Русским стал? Не уверен. Так что это серьезная задача.

    Мне кажется – это гипотеза, которую мы сейчас пытаемся проверять, в том числе количественными расчетами,- что модернизирующиеся нации как раз поднимают те ценности, которые уравновешивают некоторые традиционные культурные константы. Если проще сказать, все российские модернизации превращали образование в ценность. Почему? Потому что образование – источник технологии для креативного населения. Креативный – совсем не значит «владеющий технологиями». Но подозреваю, что без этого мы не продвинемся вперед. Мы страшно недоговороспособны. Если договороспособность не станет ценностью, как мы будем строить институты? Я не очень понимаю. Только методами Петра и Ивана?

    Т.М.: И еще Сталина.

    А.А.: Да, и Иосифа. Поэтому и институты появляются специфические. Потому что я полагаю и много раз это повторял, сейчас на триколоре фактически можно писать: «Я с этими на одном поле не сяду». А почему, собственно, не сяду? Хорошо, не надо любить, дружить, соглашаться, но поговорить-то можно?! Вот поэтому так важен вопрос о договороспособности. Если не будет договороспособности как ценности, очень трудно сказать, будет ли работать модернизационный процесс.

    В.Н.: Я хотел сказать, что раньше считалось: для того, чтобы модернизироваться, нужно просветиться, да? Как бы кто-то берет и завозит, так сказать, такие новые, великие, хорошие мысли – и тогда получается. Как раз модернизация в Юго-Восточной Азии показала, что можно действовать совершенно по-другому. Если бы для того, чтобы китайские рабочие заработали, надо было их посылать в Соединенные Штаты, ничего бы не получилось. А почему получилось, как говорит один из ведущих экспертов по тому самому региону Андрей Ланьков? Потому что выяснилось, что работа на сборочном производстве – это то же самое, что уборка риса. И отношения, которые там возникают между работниками, между работниками и начальством, одни и те же. Поэтому когда паренек приходил на завод, ему говорили: слушай, ты там мотыгой махал, теперь гайку на три четверти поворачивать будешь. Он говорит: все понятно. Что тебе скажет старший, будешь делать. Три четверти? Три четверти. Девять десятых? Девять десятых повернешь. И оказалось, что это все прекрасно вписывается. Здесь очень важный феномен. Потому что, оказывается (и это не только Юго-Восточная Азия, еще пример, который я хорошо знаю, это Чили), что можно комбинацией своих собственных институтов воспроизводить чужие очень-очень рафинированные институты. Собственно говоря, это означает совершенную перемену взгляда на модернизацию. Это не тыренье из чужих культур, а попытка на своем институциональном языке выразить те понятия, которые существуют в других странах.

    Александр Аузан. Есть ли у России шанс на модернизацию (фото Н. Четвериковой)
    (фото Н. Четвериковой)

    А.А.: Мы про это пытаемся вместе с Виталием и с Александром Архангельским делать проект.

    С.Г.: Я хотел сказать о том, как я себе представляю, какой должна быть национальная идея в РФ. Я пришел, вооруженный несколькими цитатами, но вот эту цитату я с собой не принес. Президент Медведев рассказал, что Россия в 2020-м году должна быть нормальной страной. Страной, в которой комфортно жить, страной, которой хочется гордиться. Это будет действительно легко проверить: будут ли талантливые люди уезжать, будут ли капиталы утекать. Ведь у нас, Александр Александрович помнит, один из ведущих чиновников-модернизаторов, выступая на одной конференции, сказал: «Модернизацию делать несложно – купил технологии, привез, иногда денег, правда, не хватает». Я задал этому чиновнику вопрос: «Подождите, денег вроде хватает, и они даже убегают, не говоря уж, сколько денег в российских банках сейчас лежит не востребованными бизнесом или по каким-то там другим причинам. Видимо, дело все-таки в институтах». И на самом деле «Программа – 2020» имеет измеримые критерии, их можно будет проверить. Как недавно были проверены критерии реализации программы Грефа, которая была принята в нулевом году, как программа правительства на период до 2010 года. Было проведено целое исследование, по которому оказалось, что она выполнена на треть. То есть все это можно на самом деле проверить, и мы это сможем узнать в 2020 г.

    Т.М.: А задача удвоения ВВП, как известно, выполнена на 60%.

    С.Г.: Я также хотел бы повторить то, что Александр Александрович сказал: и без модернизации Россия будет как-то жить. Это правда. Как-то жить будет. Но даже те люди, которые хотят не того, чтобы Россия была нормальной страной для граждан, а чтобы это была великая держава, даже они понимают, что инерционный сценарий угрожает их целям. Я приведу пример из программной речи тогдашнего президента Путина 8 февраля 2008 года перед Государственным советом. Он говорил об инерционном сценарии так: «Следуя этому сценарию, мы не добьемся необходимого прогресса в повышении качества жизни российских граждан, более того, мы не сможем обеспечить ни безопасность страны, ни ее нормальное развитие, подвергнем угрозе само ее существование». Мне кажется, лучше и не скажешь.

    Т.М.: Золотые слова.

    С.Г.: И в этом смысле, если мы хотим думать о 2020-м годе, то и сторонники индивидуальных ценностей, и сторонники коллективных традиционалистских ценностей, и сторонники великих держав, должны, наверное, согласиться с тем, что выбора большого-то и нет

    Т.М.: Леонид, не хочу говорить – последнее слово, скажите, пожалуйста, заключительные слова.

    Л.К.: Мне кажется, что русская национальная идея, когда накладывается на почву и на действия, – это что-то страшное. Мне кажется, хотя я сам никогда не хотел и не хочу эмигрировать, что именно в иммиграции, без почвы, русская национальная идея, то, о чем они говорили в Париже в первой волне, – самое близкое к чему-то очень достойному и хорошему. То, что сказал Бунин про миссию русской эмиграции, мне кажется, – это сохранение образа Бога в человеке. Это вот самое точное, такая высокая планка. А низкая планка – это очень близко к тому, что вы сказали и то, что сказал Медведев про нормальную страну. И то, что сказал Набоков: мои взгляды настолько скучны, что даже странно было бы о них говорить. Либеральные ценности, демократизм, добрососедство, то, о чем и вы сказали, способность свести диалог… Чтобы не было этого докучливого общего дела, когда всегда находятся те, кто не хотят идти в ногу, и с ними надо как-то справиться. Общее дело, мне кажется, не может быть национальной идеей, это очень важный момент.

    Т.М.: Замечательный финал нашей лекции. Я хочу поблагодарить всех участников и отметить, что хотя мы и расходимся в оценке того, кто субъект, а кто объект, шансы есть или их нет, спрос есть или нет, мы все интуитивно согласны и примерно понимаем, что значит «нормальное», что значит «договариваться», что значит «комфортно» – и это, наверное, главный результат.

    Спасибо вам большое.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

08:00 СМИ рассказали об отказе Медведева уволить главу Росавиации
14.12 23:20 В Москве пройдет обсуждение книги Павла Уварова о Франции XVI в.
14.12 22:53 Минобороны РФ изложило свою версию «перехвата» Су-25 над Сирией
14.12 22:43 Россияне обыграли шведов на домашнем этапе Еврохоккейтура
14.12 21:35 «Современник» отложил спектакль из-за госпитализации Гафта
14.12 21:26 Захарова назвала ответственных за гибель людей в Донбассе
14.12 21:16 CNN сообщил о перехвате российских истребителей над Сирией
14.12 21:07 Четверо детей погибли при столкновении автобуса с поездом во Франции
14.12 20:04 Россельхознадзор запретил ввоз чая из Шри-Ланки из-за вредного жука
14.12 19:52 Apple начала продажи самого дорогого компьютера
14.12 19:30 Минтранс попросил Медведева уволить главу Росавиации
14.12 19:17 Дисквалифицированный лыжник Легков вошел в Putin Team
14.12 19:13 Биатлонистка из РФ выиграла спринтерскую гонку для Словакии
14.12 18:47 ЦИК насчитал 13-15 желающих баллотироваться в президенты
14.12 18:35 В московском воздухе зафиксировали тройное превышение сероводорода
14.12 18:19 КНДР пообещала США жесткие контрмеры за морскую блокаду
14.12 18:18 ЕЦБ и Банк Англии не стали менять ключевые ставки
14.12 18:12 Роскомнадзор пригрозил блокировать СМИ за «нежелательные» ссылки
14.12 17:44 WADA объявило о новом расследовании в отношении россиян
14.12 17:33 Прокурор напомнил Яшину о последствиях несанкционированной акции
14.12 17:25 Роскомнадзор пообещал постараться избежать блокировки YouTube
14.12 17:04 СКР открестился от дела в отношении Родченкова 2011 года
14.12 17:00 Сбербанк посулил акционерам триллион рублей дивидендов
14.12 16:48 Disney покупает кинокомпанию Twentieth Century Fox
14.12 16:27 Саакашвили отреагировал на критику Путина
14.12 16:17 Госдума отказалась сокращать новогодние каникулы
14.12 15:58 Тараканы меняют аллюр в зависимости от скорости движения
14.12 15:58 Греф признал наличие двух преемников
14.12 15:40 В употреблении допинга заподозрили 300 российских спортсменов
14.12 15:39 Суд в Бельгии закрыл дело об экстрадиции Пучдемона
14.12 15:37 Путин высказался о проблеме абортов
14.12 15:23 Сатурн обзавелся кольцами сравнительно недавно
14.12 15:16 Суд приговорил вербовщика террористов в Петербурге
14.12 15:15 Путин ответил Собчак на вопрос о страхе перед оппозицией
14.12 15:13 Рособрнадзор нашел нарушения на сайтах 95% вузов
14.12 15:03 Президент России назвал способ победить мировой терроризм
14.12 15:00 Британский суд признал WikiLeaks средством массовой информации
14.12 14:51 Парламент Британии получил право наложить вето на решение о Brexit
14.12 14:41 Путин обвинил Польшу в провокации конфликта из-за крушения самолета Качиньского
14.12 14:39 Путин отказался отвечать на вопрос о новом составе правительства
14.12 14:34 Путин назвал Китай основным стратегическим партнером
14.12 14:33 Роскомнадзор пригрозил YouTube блокировкой из-за «Открытой России»
14.12 14:26 Президент РФ назвал ЕАЭС выгодным для всех участников
14.12 14:17 В Думе обвинили Канаду в нежелании мира на Украине
14.12 14:11 Путин призвал к обмену заключенными и пленными с Украиной
14.12 14:08 Путин обвинил США в провокации по отношению к КНДР
14.12 14:00 Дума приняла закон о наказании за воровство на гособоронзаказе
14.12 13:53 Путин предложил ограничить кредиты коммерческих банков для регионов
14.12 13:42 Путин ответил на вопрос о Трампе и «российском следе» в президентских выборах в США
14.12 13:41 В Пхеньяне впервые собралась российско-корейская военная комиссия
Apple Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter Абхазия аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Аргентина Аркадий Дворкович Арктика Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки биатлон бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов борьба с курением Бразилия Валентина Матвиенко вандализм Ватикан ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы ВЦИОМ выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы Вячеслав Володин гаджеты газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток декларации чиновников деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Ингушетия Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай климат Земли КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение Конституционный суд Конституция кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика Ленинградская область лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия Мария Захарова МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС мобильные приложения МОК Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка Мурманская область МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН ОПЕК оппозиция опросы оружие отставки-назначения офшор Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение Почта России права человека правительство Право правозащитное движение православие «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край Продовольствие происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Республика Карелия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос «Роснефть» Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид Счетная палата США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии Трансаэро транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство уголовный кодекс УЕФА Узбекистан Украина Условия труда фармакология ФАС ФБР Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие химия хоккей хулиганство цензура Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦРУ ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола эволюция Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Якутия Яндекс Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.