Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
11 декабря 2017, понедельник, 20:16
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

14 февраля 2011, 12:52

Виталий Найшуль: «Третий Рим – единственная концепция, придающая целостность российскому государству и обществу»

«Полiт.ua» опубликовал интервью с социальным мыслителем, руководителем Института национальной модели экономики Виталием Найшулем, взятое заместителем главного редактора «Газеты по-киевски» Леонидом Швецом. Текст кажется нам принципиально важным и для читателей «Полит.ру», однако здесь он попадает в контекст уже имеющегося большого количества публикаций и по истории Московско-Питерской группы экономистов и социологов, и самих текстов мыслителя. Мы публикуем специально переработанный для «Полит.ру» вариант текста.

Часть 1. Из математиков в диссиденты через Госплан

Виталий Аркадьевич, если бы вам нужно было ответить на вопрос, как вы пришли к институционалистике, с чего бы вы начали?

Такая интеллектуальная биография? Она будет выглядеть так. Мой отец сорок лет запускал спутники. И точку на карте, которая называется Байконур, поставил он со своими сотрудниками. Не как большой начальник, а как исполнитель задания найти подходящее место. С конца 40-х он занимался баллистикой наших ракет. Он математик, и вся моя семья – математики. Вот откуда я интеллектуально и произошел. Прошел через математические кружки университета. Математические кружки МГУ – это удивительная организация, которая существовала с 30-х годов без копейки денег. Это, кстати, иллюстрация к тезису, что хорошие вещи делаются без денег. В 30-е годы несколько крупных профессоров-математиков, преподавателей мехмата, стали преподавать семиклассникам. Я думаю, если бы Ростропович пришел учить юных виолончелистов, это произвело бы на них глубокое впечатление! Вот такой же шок я испытал, когда пришел в математический кружок, – шок соприкосновения с гениальным, новым, более высоким, чем ты. При этом клопов-семиклассников называют «на Вы», их решениями, находками восторгаются: «Это красивое решение, а это красивее!..» Я не пропустил ни одного занятия – рвался туда. Привлекала математика, ее эстетика, чувство вертикальной духовной коммуникации.

Детям - понятно, а профессорам это зачем было нужно?

А вот теперь смотрите дальше. Как только я поступил на математический факультет, я сам тут же пошел преподавать в эти математические кружки. Почему? Потому что это сродни материнству. Я сам через это прошел, я ими восхищался, и хочется это повторить уже в новой роли, стать похожим на тех людей, которыми ты восхищался. На такой ротации эти кружки просуществовали с 30-х годов.

А сейчас они еще существуют?

Потом появились математические школы, и они стали размывать кружковскую традицию. Оказалось, что есть два способа получения математического образования: математический кружок и математическая школа. И превосходство математических школ в том, что там занимаются математикой чаще, чем в кружке. Кстати, это особый феномен, такие суперские математические школы. В математической школе, где я учился, преподавал на добровольных началах доктор физ.-мат. наук Рафаил Самойлович Гутер. И представьте себе отношение учеников к учителю: после окончания уроков одиннадцатиклассники – такие лбы, много выше ростом своего учителя – стайкой провожают его до метро, чтобы расспросить о его взглядах на жизнь, литературу и тому подобное. Или вот еще, что было поразительно – он не ставил оценок. Он говорил: «Если вам нужна для чего-то оценка, вы подойдите, скажите, я поставлю, что требуется». А оценками служили его одобрительные слова, и они передавались из уст в уста. Например, он сказал про кого-то, что у того хорошо получается, – это уже было достаточно. И это, думаю, он тоже не делал специально. Считалось, что работать надо ради математического удовольствия, а не для того, чтобы получить положительную оценку.

Дальше идет мехмат. Я про него говорить не буду. Процитирую обзор советской науки в журнале Newsweek в конце 70-х годов. Там было сказано, что советская математика – glory of mankind. Сейчас российские математики заполнили лучшие университеты мира, и мы точно знаем, что уж в этом отношении Россия никак не являлась догоняющей страной. А для выпускников мехмат – навсегда. Логика навсегда. Эстетика навсегда.

После окончания университета я оказался в Госплане СССР, точнее, в его исследовательском центре – Научно-исследовательском институте при Госплане СССР. И вот почему. В это время власть, теряя управление экономикой, стала придумывать для себя технические подпорки: старшее поколение помнит АСУ – автоматизированные системы управления, а в Госплане такая система называлась АСПР – автоматизированная система плановых расчетов. Все это, конечно, был обман, филькина грамота, и все разумные специалисты это понимали. Ничего для улучшения управляемости страной это не дало. Но, как всякая деятельность, она имела побочные эффекты, один из которых – лучшее понимание планового процесса. Я участвовал в этой самой АСПР, и это было для меня очень полезно.

Но сначала мне казалось, что я попал в сумасшедший дом. Делались математические модели, которые подгонялись под уже известный ответ, при том, что оперировали с неточными и перевранными данными. А при этом еще с умным видом рассуждали о качестве экономическо-математических моделей! Ну, в общем, полный бред, полное безумие. Я помню, как приходил к отцу и плакался: что же это за безобразие такое! А отец говорил, что во всякой работе можно найти рациональное зерно. Я ему не верил, говорил, что в этой работе невозможно ничего найти, это обман трудового народа. Тем более это выглядело форменным безобразием по сравнению с красивой чистой математикой, которой я продолжал в свободное время заниматься.

Нас, математиков, в НИЭИ при Госплане СССР была целая группа. Так вот, проработав лет пять, мы вдруг стали замечать в этом плановом хаосе порядок. Но не тот, о котором писали в статьях и книгах и говорили с трибун, а совершенно иной! Результатом наших наблюдений стала теория административного рынка, которая оказалась настолько наглядной, что шагнула из науки в политику, журналистику, управление, так что в обиход вошли словосочетания административный рынок, административная валюта, административный ресурс. Теория административного рынка – главная объясняющая теория послесталинской советской экономики. Она же во многом объясняет и нынешнюю российскую экономику.

А ведь тогда доминировало представление, что у нас командная экономика: высшие органы – ЦК КПСС, Политбюро, Совет Министров - решают все, и процесс управления идет сверху вниз, как в фирме. В значительной степени так оно и было до 50-х годов, при Сталине. Но затем был хрущевский промежуточный период, а потом начался другой период, брежневский, который шокировал всех. Привыкшие к сталинской командной парадигме люди вдруг столкнулись с отношениями «ты – мне, я – тебе». Причем эти отношения стали главными. Характерно, что слово «идейный» еще в 50-е годы имело положительное значение, а в 60-е годы оно уже стало резко отрицательным.

Именно об этом времени повесть Александра Бека «Новое назначение» - о том, как сломался большой начальник, привыкший действовать в сталинской командной экономике, при переходе на новый режим работы. Началась совершенно другая жизнь: «ты – мне, я – тебе». Помню газетные фельетоны: «Ты мне – Ахун, я тебе – чугун». Ахун – это путевки на курорт на Кавказе.

Казалось, что это искажение правильной конструкции. А на самом деле это наша административная система управления замечательно, прагматично отреагировала на изменения в экономике. И вообще, надо сказать, наша административная система, на которую вешают все грехи, на самом деле – очень качественная. Беда в том, что нет других систем. Поэтому ее по факту постоянно загружают несвойственными ей функциями.

Это общее явление во всех странах мира: если есть сильный институт, то на него валят важные задачи. У нас, например, если хотели произвести качественный товар народного потребления, то куда отдавали задание на его производство? В ВПК. Почему? Потому что на гражданке инженеры хуже, материалы хуже, опыта работы с качественными конструкциями нет.

И ресурсная обеспеченность…

Да, тут все, все совершенно другого уровня. И наша административная система обладает этим качеством. Другое дело, что, когда она занимается чужими задачами, конечно, она их делает по-своему, и от этого возникает множество обид.

В самом Госплане были в ходу такие байки, с помощью которых новичкам объясняли реальную экономику. Ты начинаешь расхваливать какую-то реформу, а тебе бывалые люди приведут какой-нибудь примерчик, как реформа проходила где-то на деле, и после этого ты начинаешь понимать, как жизнь устроена. (Смеется) А сам пример настолько колоритен, что не оставляет никаких сомнений в аутентичности, в том, что это – сама жизнь. Поэтому приходится свою голову исправлять. Не жизнь править под голову, а голову под жизнь. Эти байки были для меня бесценны.

Вернемся к отношениям «ты – мне, я – тебе». В госплановской документации тех времен была такая строчка, которая дорогого стоит, хотя написана не жирным шрифтом, не заголовок раздела, а так, техническая подробность: «Составление государственного плана начинается со сбора заявок предприятий». (Смеется). И все становится понятно. Планы не творятся где-то наверху, а собираются заявки снизу, они поднимаются наверх и при этом агрегируются (суммируются), а потом спускаются вниз и дезагрегируются. Вся наша система – вертикальное согласование и горизонтальная торговля. По этой строчке из госплановской документации можно восстановить всю картину экономики 60-80-х годов.

Вот типовая история, которая демонстрирует работу административного рынка. Ее рассказал мне председатель колхоза в Новосибирской области. Говорит: «Чувствую, без того, чтобы нанять шабашку, я план не вытяну. С другой стороны, если найму шабашку, то пойду под статью. Поэтому звоню секретарю райкома партии: так и так, план не сделаю, если не найму шабашку». А ведь понятно, что секретарь заинтересован в выполнении плана. Секретарь райкома через короткое время перезванивает: «Я договорился с прокурором, что он тебя год не будет трогать по делам шабашки». (Смеется). Что интересно, здесь все действуют чисто в производственных интересах. Даже нет элемента личной корысти.

Жила бы страна родная!

Нет, не так пафосно: жизнь должна идти своим чередом… Это пример административной торговли, причем торговли сразу по многим позициям: выполнению плана, законам, субординации… Вот как та система координировала себя. И надо сказать, что она координировала себя выдающимся образом! Только представьте себе, планировалось все – станки, авторучки, детские кубики, абсолютно все, и это в пределах огромной страны – десять часовых поясов! Невероятно!

Диссиденты мне говорили: советская экономика не работает. А я отвечал: ну, вы хлеб едите? Значит, работает. И в Госплане говорили так: вы не удивляйтесь тому, что чего-то нет, удивляйтесь, что что-то есть. (Смеется) Вот это и есть административный рынок, было еще название – бюрократический рынок. В США это же направление развивал Джеймс Бьюкенен, лауреат Нобелевской премии по экономике, его теория public choice имеет дело с похожими феноменами. Но наша система на порядок сложней и объемней. Я бы сказал, что американский феномен – озеро, наш – океан.

А второе открытие, которое мы сделали в конце 70-х годов, - на самом деле, даже не столько мы, сколько это носилось в воздухе в Госплане, - то, что эта система не жилец.

То есть, с одной стороны – огромная эффективность…

Нет, тут надо сказать так: живучесть. Но не эффективность.

Живучесть при неэффективности?

Смотрите. Вот человек живет пока живет, да? Вы можете удивляться – у него и то болит, и это отваливается, а он все жив. И врачи сказали, что самое большее полгода протянет, а он и год живет, и два, и не просто живет, какими-то делами занимается. Это очень пафосное заявление: система не жива, она не работоспособна!.. Систему, которая не жилец, встретишь крайне редко. Живут, несмотря ни на что, все время находятся какие-то скрытые резервы, субституты больным, нежизнеспособным органам. Потому что жизнь богаче наших рассуждений. Так что нам было чуждо рассуждение, будто административная система нелогична, работает так странно и поэтому должна погибнуть. Она работает так странно, но она может и дальше так же странно работать.

А что выступало ограничителем?

А ограничителем выступала пропускная способность этой административно-бюрократической системы. Чем более сложной и диверсифицированной становилась экономика – а это был общемировой процесс, начавшийся с 50-х годов, – тем труднее было ее координировать. Многие люди в нашей стране тогда не понимали: для плановых органов что резиновая прокладка, что один блюминг – одна строка в плане. А чем больше этих строчек, тем тяжелее это планировать. Поэтому Госплан всячески пытался отбояриться от мелочевки - и тогда она пропадала, исчезала из производства.

Кроме ограничения по номенклатуре, ограничение по сменяемости, ротации. Здесь прямая связь с изменением технологии, внешних условий.

Но и это не все. У предприятий были резервы, и если эти резервы большие, то в случае какого-то сбоя оно могло обойтись внутренними резервами и не обращаться к плановым органам. Но если экономика перенапряжена, и резервов мало, тогда по каждому случаю сбоев предприятие обращается в плановые органы. Многие считали, что перенапрягла экономику очередная программа перевооружения. Такова легенда. Я работал в Госплане, но оборонка была нам недоступна – она была там за отдельной перегородкой. Однако оттуда просачивались кое-какие байки. Да и исчезновение такой массы ресурсов трудно было не заметить.

Таки да? Таки «звездные войны»?

Да, «звездные войны» тоже, но на самом деле еще раньше – сделанные по собственной инициативе ракеты СС-20.

А откуда мы увидели, что система заваливается? Эту плановую систему начало лихорадить – частота пересчетов планов резко увеличилась.

То есть это параметр, который можно даже посчитать, – «участились»…

Ну понимаете, если вы раньше получали одно задание в неделю, а теперь получаете пять заданий в неделю, то эту разницу не надо и мерить.

Данное в ощущениях?

Данное в реальности. (Смеется) Когда идет дождь, не надо подставлять мензурку, чтобы понять, что стало мокро. Кризис ощущали все. Я помню, как на совещании в конце 70-х годов начальник объявил, что темпы роста будут намного ниже, ресурсов будет намного меньше, и так далее. Что это означает для страны, понятно всем, это же трагично, да? А что это означает для госплановцев? Вдруг прорывается чья-то мучительная профессиональная реакция: «Так всё же придется пересчитывать!» (Заразительно смеется) Вот это и есть наша госплановская реакция: все придется пересчитывать. То есть профессиональное ощущение кризиса, конечно, уже тогда появилось.

Это когда?

Конец 70-х годов. И тогда наша группа, с одной стороны, стала работать над теорией административного рынка, а с другой стороны - над тем, как эту систему изменить. При этом разговоры экономистов, находящихся вне системы: «Я-то хорошо знаю, что надо делать, но советская власть не хочет нас слушать …» – вот такие разговоры нас совершенно не устраивали, потому что мы знали из госплановских баек, как проходят эти экономические эксперименты. Попытки частичных реформ приводят просто к голым дисфункциям, которые возникают на границах этих реформ. Причем эти дисфункции хуже, чем первоначальные проблемы. Говорили, например, что консерваторы прикрыли реформу 68-го года. Так вот я могу на пальцах показать, что эти так называемые косыгинские реформы были на самом деле деструктивными. Соответственно, их закрыли не потому, что они противоречили идеологическим принципам партии, или партия боялась остаться без работы, и всякая такая чепуха, а просто потому, что это было ни то ни се. И ни одна система, и ни другая.

Не опасно было разговаривать на такие темы?

Эти темы можно было обсуждать, если держаться правильной терминологии, избегать политически окрашенных понятий. А если ты используешь профессиональный плановый говорок – пожалуйста. (Другой дело, что язык этот не емкий и кривой.) Нашей группе довелось разговаривать с начальниками в ЦК и в Госплане. Начальник из ЦК был такой серенькой личностью, и там мы ничего интересного не узнали. Он просто к нам приставал: «Вот я сейчас готовлю такой документ, и что я должен написать, чтобы учесть то, что вы предлагаете?» Он просто отбояривался, потому что нас ему спустили сверху, да и кругозор у него был не очень широкий. А вот заместитель начальника отдела сельского хозяйства Госплана Сметанин сказал сразу: «Вот есть административная вертикаль. Если я накричу, у председателя колхоза будет инфаркт. Что заменит мой крик, что вызовет инфаркт в вашей системе, покажите!» Наша группа понимала и принимала то, о чем говорил этот начальник: нельзя сказать – вот свобода, и сейчас все решится само собой. Соответственно, мы думали о реформах в духе вот этой госплановской принципиальности.

Часть 2. Как пройти к капитализму

А вообще позиция Госплана по вопросу о реформах была такова: конечно, капиталистическая система лучше, но мы на своих рельсах, и с этих рельсов туда не перепрыгнешь. А к системам, которые совмещали бы достоинства социализма и капитализма, к постепенным переходам, ко всякого рода хозрасчетам настоящие управленцы относились как к какой-то гнили.

Ведь как переходить к рынку? Совершенно ясно, с одной стороны, исходя из кризиса планового распределения ресурсов, что надо освобождать взаимообмен, вводить рынок. Но с другой стороны, как только вы отпустили цены, если вы не дадите права частной собственности, то у вас начнется дезинвестирование – вы создадите мощную мотивацию продавать активы и ничего не делать для их наращивания. Отсюда первый вывод: нужно думать о переходе к рынку со свободными ценами – именно к свободным, а не потихоньку ослаблять регулирование. А второй: нужно приватизировать государственную собственность. В начале 80-х годов я это понял, а в 1985 г. закончил книжку «Другая жизнь». Там я изложил свое видение реформ, в том числе ваучерную приватизацию. Кстати, у меня сложилось представление, что если расскажешь что-то чисто технически, а не популярно, то оно вообще проходит незамеченным. В приложении к книге в виде тезисов был изложен план посекторного перевода экономики из административного рынка в нормальный рынок – его просто никто не заметил.

Плацдармы такие?

Нет, скорее это похоже на нарезку торта. У меня, исходя из госплановской практики, были идеи, где должны проходить границы между реформируемыми секторами. Это как если вы проводите границу между государствами: пропускной режим легче осуществлять, когда граница проходит по естественным препятствиям, а не в чистом поле.

Кстати, я три года писал эту самиздатовскую книжку, – писал, переписывал, бесконечно менял какие-то вещи, но точку поставил в ней 6 ноября 1985 года, в канун годовщины Великой Октябрьской Социалистической Революции, в год начала перестройки. Для меня это было символично.

Тогда это было на грани, за такие вещи еще сажали. А я в эту книжку еще добавил кипятка: сравнение жизненного уровня в Соединенных Штатах и в Советском Союзе, причем, признаюсь, потратил на него очень много времени. Сравнение было документировано до последней цифры: огромный перечень товаров и их цен в США, более тысячи зарплат по всем специальностям – средняя, верхняя и нижняя, с учетом всех налогов, которые действовали в 1982 году в США. Всевозможные пенсии и пособия. Это потребовало очень много времени, и потом, когда книга появилось под псевдонимом в самиздате, один из наших американистов сказал, что никак не могли понять, кто автор, откуда он в Союзе взялся. Но мне несложно на самом деле было. У меня был госплановский опыт работы с цифрами. К какой-то информации у меня был допуск – там часть информации была ДСП, либо из ИНИОНа – библиотеки по общественным наукам, куда непросто попасть. Но надо сказать, чем менее популярна информация, цифры всякие, тем она доступнее. Например, американская государственная статистика была вообще открыта. Ну кто будет копаться во всех этих томах!

А дальше – в 1986 или 1987 году, не помню точно, я попал в группу, которая сыграла большую роль в экономической истории нашей страны. Она называется теперь «Змеинка», по месту первой встречи. Я попал не на первую, а на вторую встречу. Там очень интенсивно обсуждались вопросы реформ.

То есть там уже были люди, у которых был некий общий язык?

Знаете, я время от времени воспоминаю эту группу и удивляюсь, почему она заняла такое выдающееся место в российской экономической истории. Какой субстрат в этой группе был, а в других его не было? Мне кажется, что это острая экономическая логика. Там не стали бы разговаривать с человеком, который не держит экономическую логику.

Высшие командные высоты в экономике в России практически все время занимают люди из этой группы, – сейчас это Кудрин и Игнатьев. При том, что министра сменить – это как дважды два, но вот их за что-то же держат. Мне кажется, за умственную дисциплину – это не самый распространенный продукт в нашей стране. Не за способность договориться, что-то протолкнуть, а за какую-то экономическую последовательность. В экономике есть разные теории, есть разные взгляды на экономику, но придерживаться последовательного взгляда хотя бы в рамках одной доктрины – это уже большая заслуга, тем более, находясь на посту, руководя министерством финансов России или Центральным банком, а не занимаясь написанием статей. И это производит сильное впечатление.

Итак, в этой группе было два ценных качества. Одно – упомянутая экономическая логика. Я, помню, объяснил, что США для нас не образец при проведении реформ, и мы должны быть намного либеральнее, чем Соединенные Штаты. И вот такие вещи можно было содержательно обсуждать в нашей группе, в то время как вокруг нянькались с первой и второй моделью хозрасчета.

А второе качество – это внимание к институтам. Например, ты организуешь кафе. А где возьмешь официантов? «А я найму». А нет официантов в наличии. Если ты организуешь кафе в 90-е годы, ты должен этих официантов воспитать. Но беда в том, что ты и сам еще не хозяин кафе, а человек, который пробует заняться этой деятельностью. Все роли еще неопределенны. Ты не знаешь, что от них требовать, они – что выполнять. Очень сложно заставить людей выполнять никому не известные функции. И здесь мы с вами подошли к институционалистике, к главному сюжету. Оказывается, если вам нужны хорошие официанты, то их надо набирать не из официантов.

Логично. У них совсем другая практика была.

Да, а дальше другой закон срабатывает. Если вы хотите создать сильный институт, то надо привлекать не тех, которые сейчас занимаются соответствующей практикой, а людей из другого сильного института. Поэтому руководителями торговли во многих случаях стали выпускники физтеха.

Ну это же ваш тезис, кажется: если в торговую организацию попадает хоть один представитель советской торговли – все, организацию надо закрывать.

Да, они несут некую порчу. Это одна история. Но другое даже там, где порчи нет... Процитирую хозяина одного из наших главных банков: «Да зачем мне выпускники экономического факультета? Я беру отличников из физтеха и даю им книжки про банковское дело. Через полгода они полностью готовы». (Смеется)

И это не только наша практика. Я сошлюсь на Манхэттенский проект. Этот проект – работа в промышленных масштабах над физическими процессами. Спрашивается, кто должен был выполнять эту работу? Было некоторое количество фирм, которые работали с физическими процессами в небольших лабораториях. Но когда генерал Гровс, который командовал Манхэттенским проектом, познакомился с этими фирмами, он увидел, что на производство атомной бомбы они совершенно не тянут. Он пошел в «Дюпон», в крупнейшую химическую фирму, а там говорят: мы с физикой вообще никогда не имели дела. Он им объяснил, что родина-мать зовет. Там, кстати, был такой красивый момент, который, не иллюстрирует мою концепцию, но просто хорош. Нужно было, чтобы хозяева «Дюпона», акционеры, одобрили участие в проекте. Ведь предстояло перепрофилирование, неизвестные задачи, освоение огромных средств, сама деятельность чревата риском масштабных технологических катастроф и ударом по репутации фирмы. Детали проекта объясняли только одному лицу фирмы. А на собрании акционеров было сделано так: объяснение атомного проекта было изложено в меморандуме, который лежал у каждого на столе текстом вниз. «Это сверхсекретное задание. Если вы нам не доверяете, можете его открыть. Если доверяете, вас просят одобрить этот документ, не читая». И ни один из акционеров его не открыл. Хотя «Дюпон» – их частная собственность!

Вот это важно, что химическую отрасль использовали для масштабного решения физических задач. И точно так же происходили реформы у нас. Поэтому выпускники физтеха оказались в руководстве торговых компаний и банков – люди, выученные для решения сложных задач, с интеллектом, со способностью переключаться. Конечно, трагично, что наука в 90-е годы так много потеряла, но бизнес очень много приобрел. Для того чтобы перепрофилировать таких людей, нужны сильные стимулы. С одной стороны, должны открыться какие-то перспективы, а с другой – старая жизнь должна стать невозможной.

Мне не хочется говорить про ваучерную приватизацию, потому что об этом тысячу раз говорилось-переговорилось. Она на самом деле происходила без меня, что я считаю своим большим достижением.

То есть вы остались исследователем? Кто-то ушел в правительство, кто-то в бизнес, а вы остались исследователем?

Мы сначала думали, что разделение произошло по идейным соображениям. Я, например, выступал за креативные либертарианские решения и отход от стандартных мейнстримовских схем. Но сейчас мне кажется, что на самом деле нас разделил склад ума. Из этой группы исследователями, аналитиками, учеными остались Симон Кордонский, Слава Широнин и я. Но, хотя я никогда не был во власти, я забрасывал туда идеи и с огромным интересом принимал участие в обсуждениях – это великолепный источник информации о том, как на самом деле все устроено! Для меня это просто хлеб насущный. Из частностей становится ясно, как работает система в целом.

Ну вот, собственно, группа разделилась, часть пошла что-то воплощать. То, что я не участвовал в воплощении своих идей, я считаю, что это большая моя заслуга. В том смысле, что идея настолько проста, что не требует участия ее автора. (Смеется)

Звучит гордо. А сейчас, оглядываясь назад, не считаете ли, что можно было сделать иначе, лучше?

Тут следует сказать, что кроме большой, ваучерной приватизации, была еще куча других приватизаций, к которым я не имею вообще ни идейного, никакого отношения, – залоговые аукционы и так далее. Что касается массовой приватизации, важно учесть, что я писал ее для просвещенной брежневской номенклатуры.

То есть вот это был адресат?

Да, это был адресат. Была система, в которой я работал в Госплане. И если бы у этой системы было чувство самосохранения, готовность вильнуть хвостом на китайский манер, сказать: «Да, мы тут ошиблись немножко…» – и развернуться на 180 градусов... «Продолжайте, товарищи, работать. А мы делаем все необходимое для успешного развития страны». Борзописцы разработали бы идеологическое обеспечение этого поворота. Ну, все бы ахнули, как от пакта Молотова-Риббентропа, но пережили. Мне кажется, что степень управляемости страной была такая, что можно было еще что-то подобное сделать. Но все это сослагательное наклонение. В 90-е годы этого уже не было.

Форс-мажор уже шел такой!

И форс-мажор и, более того, – дезинтеграция власти. «Ты начальник? Ну и что? Ты министр? Ну и видал я министров». Вертикаль отсутствовала как таковая. А с чисто технической стороны в 90-е можно было бы сделать еще и так: с условного 1 мая все предприятия, кроме особого списка, не считаются государственными. Они ничего не должны государству, государство ничего не должно им. Если вы сами решили, кому у вас что принадлежит, – хорошо. А если вы не может решить, тогда мы придем, разберемся. Номенклатура, местное начальство содействовали бы быстрому оформлению имплицитных прав собственности. Это бы привело к очень резкому небюрократическому разгосударствлению. Мы бы получили очень горизонтальную страну, менее бюрократическую, ведь у нас постсоветская власть росла на контроле за приватизацией. Правда, сами предприятия сохранили бы советские коллективы со всеми позитивными и негативными последствиями. Но, конечно, протолкнуть такую идею в 90-е годы было очень тяжело – люди так не думали. Вообще, практика показывает, что необходимо лет десять, чтобы идея, которая пришла в голову, пошла в дело. Моя коллега, выдающийся российский социолог Валентина Федоровна Чеснокова, на все мои стенания по поводу того, что никто ничего не понимает и не хочет понять, говорила: «Ну, послушайте, вам это только что пришло в голову, полгода назад вы этого не знали. Почему страна должна с этим сразу согласиться?» (Смеется)

А если говорить об экономической эффективности, я предложил бы другой вариант – полноценная экономическая приватизация: мы продаем все предприятия тому, кто заплатит больше, гражданам и не гражданам. Продаем предприятия России на международных торгах.

На самом деле, у такой приватизации много достоинств. Мы бы получили огромные публичные фонды и обеспечили бы всех бюджетников. Мы бы получили эффективных менеджеров, которые бы привезли с собой зарубежный опыт. То, что собственность принадлежит иностранцам, не страшно, если власть принадлежит своим. Но для этого требуется, чтобы власть была крепкой, легитимной, не коррумпированной и диктующей простые нерушимые правила, по которым все должны кукарекать! Тогда владелец собственности в России был бы заложником российской власти. Внешние обстоятельства для этого подходили. Мы обладали ядерным оружием, так что извне на нас нельзя было бы надавить. Но внутри власть, конечно, уже была разложенной, ее бы сломали… Но тогда я эту точку зрения не высказывал, и мы ее не обсуждали, потому что она находилась за пределами национального воображения: представляете, продать всю страну тому, кто больше заплатит!

Но это настоящая альтернатива ваучерной приватизации. Нередко в застолье с друзьями - не экономистами - всплывает разговор о том, что в ваучерной приватизации народ не получил настоящую цену. Когда я рассказываю, как эти деньги могли быть получены, лица собеседников перекашиваются. Нет, говорят, лучше ваучеры. (Смеется).

Как говорит Чубайс: «Все претензии к ваучерной приватизации мы знали еще в восемьдесят-бог-знает-каком году…»

Это правда, это правда.

«…но мы вынуждены были выбрать вариант, единственно возможный в тех условиях».

Мы действительно много раз обсуждали все минусы реформ. Более того, критика внутри группы всегда была и остается более жесткой, чем снаружи! Искали мы тогда и настоящую внешнюю критику: никак не могли поверить, что в такой большой стране, как СССР, где-то «за барханами», как говорил Остап Бендер, не скрывались люди, которые знают больше нас. А Толя Чубайс еще и специально разыскивал этих людей, чтобы подключить к поиску решений, – но их не было.

Но я не согласен с тем, что ваучерная приватизация прошла из-за стечения политических обстоятельств. Причина другая: если выстроить логическую цепочку реформ, то вы получите ваучерную приватизацию. Ваучерная приватизация есть результат логического упражнения по решению задачи установления рынка при определенных ограничениях. Ограничения такие: иностранцам не продавать, не базироваться на больших деньгах внутри страны, которые неизвестно как нажиты. Примите два этих условия – и вы получите ваучерную приватизацию. Ваучерная приватизация – очень простая схема, ее поняли даже наши депутаты. Собственно, именно благодаря своей простоте она и сыграла. Вообще, играют простые конструкции.

Сейчас часто задают вопрос: почему Ельцин выбрал программу Гайдара? И говорят, что нужно было сначала установить правильные пропорции в экономике, раздать правильные задания, наладить снабжение лимитами и так далее. Я представляю себе, как к Борису Николаевичу Ельцину, бывшему секретарю Свердловского обкома, строителю, который жизнь учил не по учебникам, в стране, в которой после путча все вообще распалось на части, – приходят и говорят: «Вот ты сейчас наладь правильную работу с лимитами, и так далее…» Ясно, что нужно послать их подальше. (Смеется). А вот отпустить цены и разрешить уличную торговлю – это сильное управленческое решение. Всего два указа – и перевернута вся страна. Покойный Алексей Леонардович Головков – он был руководителем аппарата первого постсоветского правительства – показывал мне доклад Гайдара об освобождении цен, а сверху рукой Бориса Николаевича было написано: «Уже в этом году». Это был ноябрь 91-го года!

Я прошел не только школу логики на мехмате, но и школу того, что работает и не работает, в Госплане. Большинство предложений по реформам просто не работают, они из пространства благих пожеланий. А работают очень резкие, очень четкие вещи – можно жаловаться на их грубость, но они логичны, они будут выполнены. Остальное просто повиснет в воздухе. Вот такая история реформ.

Часть 3. Что не меняется, когда меняется все

Но ведь все на самом деле продолжается, Чубайс менеджерит, Авен банком управляет. А вы думаете о фактуре общества, о том, как бы все это опять на уши поставить. Как же это поставить на уши?

Я тут недавно в интернете прочел, что есть Найшуль-1 и Найшуль-2. Найшуль-1 – это ваучерная приватизация, книга «Другая жизнь», «Либеральная хартия», а Найшуль-2 – это «Размышления воцерковленного ученого», «Нормы российской государственности». И многие в недоумении, как это одно с другим сочетается.

А сочетаться это стало уже давно. В начале 80-х годов мы нашли друг друга с Валентиной Федоровной Чесноковой, – она писала и под псевдонимом Ксения Касьянова – выдающимся социологом-русистом, автором книги о русском национальном характере. На первой же нашей встрече она произвела на меня огромное впечатление. Будучи ученым-русофилом, она сразу сказала, что честность не является русской добродетелью, – это выдавало в ней человека четкого и организованного ума. (Смеется). А про ваучерную приватизацию, от которой у экономистов волосы становились дыбом – «быть не может!» - она сказала: «Очень даже хорошо себе могу это представить. Другое дело, что жить в это время я не очень бы хотела». (Смеется) С той поры мы с ней были в постоянном научном и человеческом контакте. В 1993 году она стала моей крестной.

Так вот, когда я предлагал решения – что административный рынок, что ваучерную приватизацию, - я понимал: в этих решениях России нет, здесь есть лишь текущая практика планового управления СССР. То есть выход из коммунистической парадигмы не учитывал русских культурных особенностей. И у меня это вызывало напряг. Не патриотический, а логический. Представьте, вы решаете математическую задачу, в ней пять условий, а вы ее решили, использовав только четыре. У математика всегда возникнут подозрения – почему пятое условие оказалось лишним, ненужным? Такое же ощущение было у меня в отношении особенностей России. Где у меня длинные культурные тренды, история России? В мои объясняющие модели они не попали… Совершенно ясная логическая конструкция ваучерной приватизации и административного рынка, но их можно построить для любой страны. Они сами по себе не нуждаются в каких-то национальных особенностях. Нет в них национальных особенностей, и не вставишь.

Рубежом в моих исследованиях стали драматические события октября 1993 года в Москве, стрельба по парламенту. У нас ведь попытались внедрить такую простую конструкцию парламентской демократии. Что такое демократия? Это такой политический автомат Калашникова. Замечательное изобретение Соединенных Штатов легко тиражируется, как автомат Калашникова, который можно встретить везде, даже на флаге Мозамбика. Почему американцы экспортируют демократию? Они горды тем, что они придумали универсальное устройство, пригодное для самой разной публики и проверенное в поликультурных многоконфессиональных США. Для самых разнообразных людей, переплывших Атлантику в поисках лучшей жизни, были изобретены простые правила, обеспечившие политическую стабильность на века. Уже аграрная Америка превратилась в индустриальную, а система всё действует. И в других странах действует – ведь никакой суверенной демократии не существует. Все современные демократии являются клонами американской демократии. Она – образец. Для того, чтобы стать признанным французским художником, надо ехать в Париж. А демократию проверяют США. Если скажут, что демократия, – значит, это демократия. Не утвердят – значит, не демократия.

Так вот этот автомат Калашникова у нас почему-то дал сбой. И вдруг мне стало ясно, что ельцинский расстрел парламента ничем не отличается от разгонов Государственной Думы. Ни Ельцин не желал копировать царя, ни парламент не собирался воспроизводить опыт дореволюционной Государственной думы, а результат получился тот же. Значит, есть некие паттерны, образцы, которые выживают, несмотря на длительные исторические перерывы. Они, видимо, переходят в какие-то латентные состояния, а потом снова возрождаются. Соответственно, чтобы идти дальше, надо с этими образцами работать.

Вы обратили внимание, что перешли от экономики к политике?

Нет, это не политика, это институционалистика.

Хорошо, от институтов экономических вы перешли к институтам политическим.

Большой разницы нет. ЦК КПСС – это экономический или политический орган? С институционалистской точки зрения это все рано. И тут надо сказать о еще одной интересной особенности змеинковской группы – никто никогда не разделял политические и экономические учреждения. Мы следовали экономической логике, понимаемой как преследование собственных интересов всеми единицами, в том числе и политическими. Так что здесь разрыва не было.

Так вот с 1993 года наш Институт национальной модели экономики (ИНМЭ) начал работать с вопросом, что является инвариантом.

То есть у вас есть четкое ощущение, что именно тогда произошел этот инсайт?

Да, до этого было интеллектуальное беспокойство, о котором я говорил выше. Если воспользоваться лингвистическим термином, до 93 года я работал с институциональной синхронией, мне совершенно было неважно, что было перед этим, мне была важна игра институтов в нынешний момент времени. Движение предопределяется схемой, которая действует в данный момент, сейчас. Так устроена обычная экономическая наука. А после 1993 г. мы стали смотреть на институциональные трансформации не только в синхронии, но и в диахронии. Мы стали смотреть то, что называется path dependence – зависимость от прошлого. Но мне этот термин не нравится, потому что тогда получается полная размытость – всё от всего зависит. Какое значение имеет для судеб страны, что мой дед переехал из Петербурга в Москву? Тоже path dependence.

Насчет модернизации в православных странах вы говорите: она не сработала, но она еще не сработала! А насчет парламентов – они здесь вообще работать не будут. А может, они пока не работают?

Есть вещи, которые пока еще, а есть те, которые никогда. Вот хозрасчет никогда не будет работать, потому что нарушает законы рыночной экономики.

А нет тут такого эффекта, как при появлении совершенно нового товара на рынке? Никакой культуры пользования мобильными телефонами не могло быть, пока они не появились. Так и с парламентами - этого в культуре нет, но такая культура может выработаться. Не слишком ли жесткая тут зависимость от прошлого?

Это правда – то, что вы сказали. Именно так произошло с выборным президентом. Никогда у нас не было выборного первого лица. Но очень быстро у нас получился выборный царь.

Но парламент - это другое дело. Мне говорят, не может быть так, что везде парламент работает, а у нас нет. Я отвечаю, что везде коров едят – а в Индии не едят. У нас идеократическая страна, в которой главную ценность представляют идеи, и то, что на это посягает, нашей культурой отторгается. Идеократия – наша священная корова. Царь (президент) – идеократическое учреждение, Собор (конвент) – идеократическое учреждение. Даже Боярская дума (госсовет, палата лордов) – идеократическое учреждение, потому что «без правды боярской царь Бога прогневит»! А парламент – не идеократическое учреждение. Он построен на согласовании интересов, а не на согласовании правд, как собор. Именно поэтому он не легитимен в нашей культуре – он может быть легальным в текущей политической практике, но не в культуре. И это хорошо видно. Вспомните Ельцина – он был без году неделя выборный президент, но когда выходил, говорил – ну царь Борис! Но когда первые наши депутаты на манер западных товарищей говорили: «Я представляю интересы такого-то округа…», - было как-то неловко. И они быстро перестали это делать.

У нас парламент – сотворенная властью контора, не имеющая культурных корней. Как Жванецкий говорил: «Что вы – молодежь-молодежь! Захотим, никакой молодежи у нас не будет!» Вот совершенно ясно, захотим – и никаких депутатов у нас не будет. Скажи: президента не будет, – да это, парень, ты замахнулся! А депутатов не будет – это как дважды два.

Но и парламент может же служить своей функции согласования интересов…

Запрещена сама функция, вот в чем дело. Он-то может, а функция запрещена, функция не является легитимной. Согласовывать интересы можно, у нас Госплан согласовывал интересы. Но он согласовывал интересы не как самостоятельное учреждение, а была коммунистическая партия, она была легитимизирована каким-то образом, а у нее был свой Госплан. Сейчас – есть Президент, а у него есть своя Дума.

«Своя» - это хорошо.

Да, своя. В 1999 году «Единая Россия» пошла на выборы под каким лозунгом? «Мы будем делать все, что скажет президент». А ведь еще неизвестно было, какой будет президент… Народ подчинил парламент президенту. Смотрели, смотрели на него восемь лет - и подчинили президенту.

Но я бы хотел здесь некоторую теорию подвести. В нашем институте появился некоторый теоретический инструмент, чтобы разбираться с вот этими ситуациями path dependence. И этот инструмент – инвариантные ядерные институты. Что такое инвариантные институты?

Вот есть мать. И мать начала ХХI века сильно отличается от матери ХХ века, ХIХ века и далее в прошлое. Но есть инвариантная функция, которая остается неизменной: мать любит свое дитя. Если она не любит свое дитя, какая она мать? Мало ли как мать может себя вести. Работать – не работать, жить с мужем или без мужа, пользоваться детским садом или нет – всё это меняется. Но неизменен ядерный институт – мать - и ядерная функция: любить дитя.

Теперь первое лицо в нашем государстве. Царь – правит. Если он не правит, какой он Царь? Первое лицо правит: и цари, и генсеки, и выборный президент.

Иногда эти инвариантные ядерные институты вместе со своей ядерной функцией уходят в прошлое. Скажем, был купец до революции – нет купца в советское время. Но когда снова возникает необходимость торговать, требуется эта функция, то вылезают персонажи Островского – из выпускников физтеха, которые не собирались брать пример с торговцев ХIХ века. Возникают эти купцы - конечно, в новом обличье. Понятно, что и Борис Николаевич Ельцин – не Иван Грозный и не Петр І, они все очень разные. И матери очень разные. Но ядерная функция одна и та же.

Еще очень интересно – как эти ядерные институты возникают. Большая советская наука возникла под атомный и ракетный проект. И русский царь возник как ответ на очень сложный идеологический вопрос, что делать после гибели Византии, как осмыслить новую роль страны в мире, в Православии. Это не шутка была, все просто дрожали от этого. Что общего в этих случаях? Нужна победа – одна на всех, мы за ценой не постоим.

Императивность такая.

Да, все общество ждет от первого лица после гибели Византии новой государственной конструкции. И она реализуется. Не было ресурса, который не были готовы бросить в топку ракетно-ядерного проекта. Соответственно, возник и тип советского ученого. Недавно Григорий Перельман продемонстрировал его миру во всей его красоте. Сложить ядерный институт в той области, где он еще не сложен, – это то же самое, что превратить графит в алмаз.

То есть для этого требуются сверхусилия?

Да, сверхусилия, общественное внимание, ресурсы – в этот момент это дело становится одной из главных задач страны. Возникает сверхтребовательность – у любого исполнителя ликвидирована возможность ссылаться на обстоятельства.

Вот эта постоянная отсылка к императивной, форс-мажорной ситуации, когда если мы чего-то не делаем, то – все. Но ведь общество не всегда функционирует в таком режиме.

Тогда не надо создавать новые ядерные институты. Комбинируйте те, которые имеются.

Модная нынче тема, что в России, что в Украине – модернизация. Делается все как-то… Не ощущается императивности, подключения всех ресурсов. В ней нет необходимости, получается?

Конечно.

То есть, в модернизации нет необходимости?

Нет необходимости.

А когда мы поймем, что в ней есть необходимость? Что служит индикатором?

В 2003 году я написал, что мы можем быть либо Третьим Римом, либо отстающим цехом мировой фабрики. Мы выбрали путь отстающего цеха мировой фабрики.

Что значит «выбрали»?

Нас это устраивает.

А что будет свидетельствовать, что уже не устраивает? Когда мы поймем, что уже нет?

Может, и никогда не поймем.

А здесь есть ограничивающие обстоятельства, как это было с советской системой административного рынка?

Я, к сожалению, не знаю парадигмы, в которой были бы видны такие ограничения. С кризисом советской власти все было наглядно – там была видна ограниченность ресурса планового управления.

Ну вот банальный пример, когда говорят: нефть упадет до десяти долларов – и все, и привет.

Ну и упадет, и что дальше? Все зависит от контекста. Можно немного поднять цены – и получить массовые выступления. А Ельцин отпустил все цены разом и не получил протеста.

Ну, ваши-то предсказания оказались эффективны в определенный исторический период.

По правде сказать, я считал, что СССР рухнет где-то в 1984 г. А мой коллега, выдающийся экономист Леонид Вальдман еще в 2003 году по нотам расписал грядущий американский кризис. Впоследствии всё так и произошло, но Вальдман считал, что кризис начнется раньше, и будет проходить быстрее. "Пророк" – человек с биноклем. Когда смотришь в бинокль, ты не только видишь то, что другим не видно, но видишь все гораздо ближе, чем на самом деле. (Смеется) Я это много раз замечал по людям, которые обладают способностью дальнего видения. В той же мере, в которой они видят дальше, в той же мере они видят это ближе.

Может, с вами тоже сработал такой эффект – когда вы занялись инвариантами, вам показалось, что это все тут будет постоянно. А как же изменчивость как свойство системы?

Давайте я точно сформулирую свое утверждение. Есть инвариантные ядерные институты. Раз возникнув, они никогда не исчезают. Они могут выйти из употребления, как зимняя обувь летом, но не могут исчезнуть. Эти инвариантные институты притерты друг к другу и образуют своего рода паркет. Этот паркет художественный: он имеет некоторую общую симметрию, общий рисунок, который облегчает населению понимание общественного устройства.

Как появляются ядерные институты? В каждом обществе имеются малокультурные области, где идет кипучая, но бестолковая жизнь, а правила меняются по ходу игры. Это может длиться веками. В России, например, таких областей полно. Но иногда, в особых случаях, когда к этой области предъявляют сверхвысокие требования, происходит кристаллизация, и образуются чрезвычайно устойчивые роли и институты, притертые друг к другу. Каждый ядерный институт обозначается ярким символическим словом: "мать", "царь", "купец" и т.п. За каждым стоит поговорка, и не одна. А еще всевозможные высказывания в текстах культуры. Где следы концепта "мать" в нашей культуре? Да везде! Это как голограмма: следы, оставленные каждым ядерным институтом, распределены по всей культуре. Как раньше говорили: «эту песню не задушишь, не убьешь».

В чем же изменчивость? Во-первых, в актуализациях! В обиходе вместо абстрактного ядерного института всегда используется его уместная для данного времени и места актуализация, вместо символического слова – менее пафосный заменитель: вместо "матери" – мама. Могут быть и актуализации, основанные сразу на нескольких ядерных институтах.

Вот ядерный институт "собор". Что он должен сделать? Удостоверить общественный консенсус. Но эту функцию можно осуществить по-разному – можно с помощью старого сословного собора, а можно – современным референдумом с квалифицированным большинством. Актуализация, таким образом, может быть совершенно разная.

Во-вторых, надо помнить, что сильные ядерные институты – счастливое исключение, большая удача культуры. А правилом является хаотическая жизнь. Сколько в мире стран с бесконечной чехардой правительственных переворотов?

Ну хорошо, давайте перейдем от вас к нам. У нас за все эти годы не было сильного президента. Больше того, сильный президент в Украине воспринимается как угроза.

А мне, кстати, кажется, что украинская культура отличается от русской. Я считаю, что Украина менее идеократична, чем Россия.

При общей православности.

Ну православность и идеократия – это разные вещи, и я сейчас скажу, в чем здесь дело. Идеократия в России откуда? Россия решила, что она не просто православная страна, а – оплот Православия после падения Византии. Обратите внимание, что РПЦ не против богослужения на местных языках, но против того, чтобы служить на русском для русских! Неся ответственность за Православие, она боится, что слабый язык – а в религиозном отношении русский язык очень слабый – приведет к искажению Истины. Русская Православная Церковь ощущает себя Палатой религиозных мер и весов. И от этого ощущения и идет идеократичность. Кстати, это не означает, что Россия – белая кость. Все народы ходят под Богом, у всех свои задачи, свое предназначение.

Нужно пуд соли съесть, чтобы понять Украину. Но у меня такое ощущение, что здесь идеократичности меньше. Иногда украинское поведение воспринимается русскими как хитрость. А это, возможно, связано с тем, что у нас парадигмы разные. Русские связаны требованиями идеократичности, отсюда искренность и простота являются обязательным качеством.

Вы пытались себе объяснить, почему до сих пор нет успешных примеров модернизации в православных странах? Почему в этом ряду модернизаций православные страны не на первом, не на втором месте, а вообще вне ряда?

Хорошая модернизация – открытие. Почему не открыт новый элемент? Ну, потому что не открыт. Открытия происходят достаточно странными способами.

Не возникает ощущения обреченности? Вот и вы говорите – ну какая к черту модернизация в России… Такие мы особенные, но на низком уровне комфортабельности.

Мы сейчас о разных вещах. Общий тезис заключается в том, что любая культура способна к модернизации. Страны Юго-Восточной Азии – тому пример. Другое дело – желание обновления и согласие платить за него.

Все упирается в то, что петух должен клюнуть в задницу.

Конечно, не только это. Есть, например, американское исследование, где получаются реформы. Критическим является наличие определенного типа элит, которые, с одной стороны, воспринимаются страной как образец, а с другой стороны, достаточно свободны в своем мышлении. Знаю, что такой была элита в Чили.

Часть 4. Откуда берется плохой кофе

А вы спрос чувствуете?

Нет.

Вот у вас связи с представителями нынешней элиты…

Да, я не только с Пиночетом встречался. (Смеется) С Путиным несколько раз встречался.

Ну, с тем же Анатолием Борисовичем – если у них спрос на идеи, голод на смыслы?

Нет, голод не у них должен быть.

Ну, в частности, и у них.

По нынешней ситуации к нашей власти у меня никаких претензий нет. Во-первых, нельзя придумать страх там, где его нету. «Все горит, все горит!» Почему горит? Жизнь идет, все нормально. Не горит. А второе… Мне кажется, в России сейчас очень плохо думают. Я бы даже сказал, отвратительно. Я на лекции в «Полит.ua» говорил о русском безумии, национальной склонности мыслить ярко, безудержно. Сегодня этого русского безумия я не вижу. С 1991 года мы живем свободно – но назовите мне хоть одну яркую мысль… Ничего, что можно делать со страной, не придумано.

Вы говорили, что спрос формирует такие вещи.

Я называю эту ситуацию равновесием на низком уровне. Вот пример. Я бываю в Италии и в Англии. В Италии потрясающий кофе. А в Англии очень плохой кофе. Спрашивается, почему в Лондоне плохой кофе? Никаких причин для этого нет. Из 60 миллионов итальянцев добрая четверть прекрасно готовит кофе. Казалось бы, нанять – и нету никаких вопросов. В чем же дело? А в том, что нет спроса. А нет спроса, потому что «и так годится». Ситуацию можно изменить, если затратить на кофе некоторое общественное внимание. Например, королева посетит хорошее кафе и заявит – вот такой кофе надо пить. И это будет воспринято как образец. Это даст толчок к выяснению, тот ли мы кофе пьем. Ну тогда, возможно, что-то изменится. А так – нет спроса. Поэтом нет и предложения. Где-то и в Лондоне есть хорошие кофейни, но это надо идти, искать… Зачем? И так нормально.

То же самое у нас. Правовая система? И так сойдет. Дороги – и так нормально. Что такое наши дороги? Это то место, где ты не отвечаешь за качество и можешь воровать. Тебе дали построить – значит, получил шанс в жизни: закопал, раскопал, никто не знает, сколько ты там положил. Соответственно, и рабочие, и инженеры такие. Как всегда, есть и отдельные правдолюбцы, но у них обычно плохая судьба, как у всех, кто пытается в нездоровом социуме действовать по здоровым правилам.

Я спрашиваю себя: что, итальянцы не могут приготовить такую же гадость, которую в других странах готовят? Но если кто-то там сделает так, ему скажут: «Ты что, Джузеппе, тебя что, перекосило, не с той ноги встал? Разве это кофе?!» (Смеется) То есть то, что готовят в других странах и называют кофе, в Италии находится за пределами добра и зла. А сами итальянцы говорят на свой: ну нет, это не тот кофе, вот там, южнее Неаполя – вот там настоящий! Я как-то разговаривал с итальянским поваром. «Вот у вас такой кофе хороший готовят…» А он спокойно так: да ничего особенного, нужно немного учитывать влажность помещения… (Смеется) Я охренел. Не знаю, насколько это распространено, за что купил, за то и продаю.

Вау!

Вау, да? Ну вот, а то, что у нас достигнуто с 2000 года, - это равновесие на низком уровне. И не видно причин, которые могли бы породить какие-то кардинальные движения. Как отстающий цех всемирной фабрики – да, есть какое-то место, сегодня 40-е, завтра 60-е место, поднимемся, сползем…

Вы говорите, что предельно важно назвать себя, нужно работать с языком. И мы видим примеры этого, когда непрерывным потоком с телеэкранов – «мы великая страна», постоянно идет речь о модернизации. Это само по себе может что-то поменять, или болтать про модернизацию можно еще сто лет?

Возвращаемся к началу разговора. Есть сильные управленческие решения. Все сильные решения – это не рассказ по телевидению о модернизации. Разговоры про модернизацию – это все равно, что разговоры про модели хозрасчета. «Хорошо бы, чтобы директора предприятий при принятии решений стремились…» – и так далее. Сколково – тот же вариант. Есть масштаб действий и масштаб задач. К вам кто-то пришел и говорит: «Я вам построю коттедж за сто рублей». Вы скажете: «Да не втирай очки». (Смеется) Я как тот госплановский начальник спрошу: какая цена? Вот вы говорите про модернизацию, а кто платить за это будет и сколько, кто будет страдать. Раз большая задача, значит, вся страна должна страдать. Сколково делают – страна не страдает. Значит, реформы не идут.

Замечу только, что многие вещи складываются спонтанно. Жизнь богаче наших представлений. Никто не ожидал, что что-то сыграет, а оно играет. Никто не предполагал, что эта группка людей окажется способной выполнить какую-то функцию, а она смогла. Если говорить об Украине, здесь все-таки культура отличается от московско-российской. Мне кажется, нужно свои формулы искать и свой «бесплатный бензин». В каждой культуре есть вещи, которые не надо оплачивать. Матери же не надо платить зарплату, чтоб она за ребенком ухаживала.

У меня есть любимые примеры «бесплатного бензина». Я часто их привожу, но они так хороши, что не хочется искать новые. В Голландии раз в год встречаются представители профсоюзов и предпринимателей. Такое место есть специальное за городом. И там большой зал, большой стол буквой П: одна ножка П – предприниматели, другая – профсоюзы, а перекладина – это эксперты. Я разговаривал с человеком, который возглавляет этот процесс. Мне рассказывают, как это происходит: собираются на два-три дня и достигают соглашения.

Я думаю: дело-то денежное, да еще и сложное. Это не разговор о прелестях жизни. Известно, как тяжело идут переговоры работодателей с профсоюзом. Ведь что убудет у одних, то прибудет другим. Спрашиваю: а что будет, если они не договариваются? Не моргнув глазом, как само собой разумеющееся, как тот итальянский повар, мне отвечают: «Тогда наша Королева просит их поторопиться, и они заключают соглашение». (Смеется)

И я понимаю, что в Голландии после того, как Королева попросила поторопиться, надо, грубо говоря, быть последней дрянью, чтобы продолжать бузу, надо заканчивать. Мне почему нравится этот пример: это искусственно не создашь. Не во всякой стране и не всякий король это может сделать. Для такого важного и сильного поведения нужны какие-то основания, какие-то глубокие образцы в голландской культуре, способе мышления. Есть очень важные причины, по которым просьбу Королевы нельзя игнорировать.

Во всякой культуре есть сильные институты. И задача людей, которые занимаются социальным конструированием, эти институты отрефлексировать. Люди, которые занимаются практической деятельностью, на них опираются, они интуитивно стараются на них основываться, иначе они теряют власть, деньги.

В таком случае, остается только удивляться, почему на вас нет спроса как на консультанта, способного определять эти точки силы.

Нет, нет спроса. Когда не так давно я появился в кремлевской тусовке, известный кремлевский эксперт серьезно спросил меня: «Ты что тут делаешь, кризис, что ли, начался?» (Смеется) Вообще говоря, институциональные изменения – вещь очень дорогостоящая, и нужно, чтобы произошло что-то важное, чтобы стали менять институты. Это как переезд на другую квартиру, люди просто так не бегают туда-сюда.

Институты – это вообще вещь медленная. Пропорции можно менять, денег дать больше туда или сюда, но поменять институты – это задача сложная. Поэтому с институциональным дизайном нужно находиться на некотором расстоянии от власти… Недели две назад я разговаривал с замечательной журналисткой Еленой Яковлевой, она меня просто уела. (Смеется) Я в очередной раз посетовал, что никто не занимается общественно-политическим языком. Она говорит: «Ну вы же институционалист. Так придумайте бомбу, от которой бы все начали заниматься языком. Что же вы плачетесь?» (Смеется) Это удар был… Надо действительно не плакать о дефицитах. Смотреть на них с вот этих позиций. Думать, какие сильные управленческие решения позволят с этими решениями справляться. Вот говорили про дороги. А как сделать, как поставить так страну на голову, чтобы это были лучшие дороги в мире? Нет, я уверен, что это можно сделать.

Видно, как у вас горят глаза, вам это интересно не меньше, чем было в 70-х – 80-х годах, – ну, понятно, с поправкой на опыт. У вас нет желания собрать команду, чтобы это не было делом Найшуля-одиночки? Вот в вашем институте сколько людей?

У нас сейчас два института. Институт национальной модели экономики и созданный при нем Центр изучения русского общественно-политического языка. Численность колеблется от трех до десяти сотрудников. Но мы, по выражению упомянутого выше Алексея Леонардовича Головкова, – "ателье высокой политической моды", и наша задача – порождать идеи государственного устройства и распространять их в устной и письменной форме. Это всё, что мы можем и умеем.

А большие дела, общее название которых – преодоление институциональных дефицитов, многим из которых сотни лет, – не делаются, конечно, силой маленького think-tank. Для них нужны совсем другие масштабы научной и научно-прикладной работы и мощное национальное целеполагание. Таких дел – пара десятков. Например, нет развитого общественно-политического языка. Нет суда. Нет автохтонных инноваций…

То есть должно впрячься государство?

Да, это должны быть целедостижительные национальные проекты – по одному на задачу, по типу нашего ракетного-ядерного или американского манхэттенского проектов. Вот их особенности. Цель: решение задач не «абы как», а достижение в этих областях мирового совершенства. Организация: продвижение одновременно по всем возможным направлениям и перепрофилирование специалистов из иных отраслей знания. Питательная среда: народная самодеятельность типа кружков «юный институционалист» и «институциональной кройки и шитья»… Кстати, можно заставить бесплатно работать на них и мировую науку…

Где вы возьмете столько бессеребренников-перельманов?

В математике, например, не надо создавать научные организации для решения интересной задачи. Там плотная научная среда, и интересные постановки проблем спонтанно вызывают всеобщий поиск. Так, великий математик Гильберт сформулировал проблемы Гильберта, и математики всего мира стали упорно их решать. У нас обществоведческая среда разрежена и малоквалифицирована, и этот фокус не пройдет. Но если мы сможем понятным для мировой науки образом сформулировать наши действительно чрезвычайно интересные институциональные проблемы, то заставим всё мировое научное сообщество их решать. Это – сильное управленческое решение. Слабое – организовывать контакты российских и зарубежных ученых. (Смеется).

А собрать команду, подобную змеинковской?

Что же касается команды… В 80-х годах команда «Змеинки» собралась вокруг идеи полноценной рыночной экономики в России. Она не изобрела рыночную экономику, но бескомпромиссно обдумала ее отношению к тогдашнему СССР. Сегодня такой главной, магистральной идеей является "Третий Рим" – единственная концепция, придающая целостность российскому государству и обществу. И, опять же, ее не надо изобретать – это сделано до нас. Но ее предстоит с ясным умом и трезвой памятью всесторонне и бескомпромиссно обдумать в отношении к современной России. Такой команды сейчас нет, но я очень хотел бы, чтобы она возникла!

Третий Рим – идея, мягко говоря, не самая свежая…

А мы не должны пугаться архаики. Она есть в любой стране. Сравним, например, Россию и США. Корень, из которого вырос американский народ – пуритане-пилигримы с корабля "Мэйфлауер". А государственную форму Америке придали ее отцы-основатели. У нас русское общество началось со св. князя Владимира. А государственную форму России придали идеи инока Филофея и его окружения. Где в США наследие пилигримов и отцов-основателей? Да везде… Где в России наследие св. Владимира и Филофея? Да везде… В идеократии, в Толстом и Достоевском, в математике Перельмане, в кухонных семинарах, и прочая, прочая. Все наши победы и поражения связаны с удачами и неудачами в распоряжении этим наследием.

Оставшись с византийским наследием на руках, Россия приняла главную его часть – «оплот Православия» – горячую сердечную веру и хранящую ее великую державу. Но она не вместила богословие Второго Рима и цивилизацию Первого. И это нам дорого стоило. За отсутствие богословия платили расколом, за отсутствие цивилизации – ущербностью. Россия – не дом, в котором не хватает мебели, а часы, в которых не хватает деталей. Восстановление Рима во всей его полноте – главная задача России сегодня.

Добавим, что обращаясь к нашему прошлому, нам нужно также научиться различать преемство по духу и по внешнему сходству. Кто истинный продолжатель древнерусской иконной живописи - Глазунов или русский художественный авангард? В США для подобных целей есть научные школы трактовки наследия отцов-основателей.

В глобальном мире идет война государственных образцов, подобная войне компьютерных операционных систем. И если Россия не сможет предъявить свои совершенные образцы, ей придется жить по чужим. В этом случае Москва не нужна, и России сподручно частями входить в Европу, которая, вместе с Америкой, готова поставлять всему миру действенные высококультурные государственные образцы. Процесс, начавшись с бывших союзных республик, что называется, уже пошел.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

20:06 Роспотребнадзор нашел причину вони в Москве
19:48 Родченкова заочно обвинили в незаконном обороте сильнодействующих веществ
19:27 Комиссия Роскосмоса нашла причины аварии запущенной с Восточного ракеты
19:02 Власти Нью-Йорка признали взрыв в переходе попыткой теракта
18:41 Минтранс России допустил возможность полетов в Каир с февраля
18:23 «Нелюбовь» Звягинцева поборется за «Золотой глобус»
18:06 Взрыв в Нью-Йорке мог совершить сторонник ИГ
17:45 «Дочка» сколковского резидента привлекла $ 6 млн на лекарство от лейкоза
17:40 Путин не поддержал решение Трампа по Иерусалиму
17:20 Путин заявил о готовности возобновить полеты в Египет
17:14 Растения в первую очередь защищают от вредителей свои цветки
17:05 Полиция задержала подозреваемого во взрыве бомбы на Манхеттене
16:56 Собчак рассказала на Первом канале о фабрикации дел Навального для его отстранения от выборов
16:38 Запуск военного спутника с Плесецка перенесли на 2018 год
16:21 Михалков переизбран главой Союза кинематографистов России
16:07 Михаил Саакашвили назвал себя военнопленным
15:58 В Манхэттене прогремел взрыв
15:53 60 млн рублей выделены на развитие технологии трекинга для виртуальной реальности
15:46 ЦБ стал единоличным владельцем «Открытия»
15:30 Хакер из Екатеринбурга заявил о взломе Демпартии США по заказу ФСБ
15:14 МГУ попал в топ российского рейтинга мировых вузов
15:04 Лавров не увидел признаков достижения Трампом «сделки века» по Палестине
14:53 Изучен «бактериальный экипаж» Международной космической станции
14:37 Эстонский бизнесмен получил в России 12 лет за шпионаж
14:11 Экологи объяснили неприятный запах в Москве выбросом воды
13:51 Саудовская Аравия снимет 30-летний запрет на кинотеатры
13:20 Большинство российских спортсменов заявили о желании участвовать в зимних Играх
13:06 Путин прибыл в Сирию и приказал начать вывод войск
13:03 В Совфеде предложат наказание за привлечение детей к несогласованным акциям
12:38 Родителям двойняшек выплатят пособие сверх маткапитала только на одного ребенка
12:18 В Египте нашли две гробницы времен XVIII династии
12:14 «Дочка» «Ростеха» оспорила санкции из-за турбин Siemens в суде ЕС
12:01 Лидер SERB потребовал наказать организаторов показа фильма о Донбассе
11:51 В «Ленкоме» началось прощание с Леонидом Броневым
11:39 Матвиенко предложила оставлять больше денег в регионах
11:38 СК завел дело после смерти избитой в Красноярске школьницы
11:20 Мадуро отстранил главные оппозиционные партии от участия в президентских выборах
11:16 Биржа CBOE приостанавливала торги из-за спроса на биткоин
10:59 Путин наградил госпремией Людмилу Алексееву
10:50 Зарплату чиновников повысили впервые за 4 года
10:46 Вернувшийся с Маврикия президент ДС-Банка арестован по делу о растрате
10:43 Петроглифы Венесуэлы впервые нанесены на карты
10:24 Потраченные на санацию «Открытия» миллиарды вернутся в бюджет из ЦБ
10:23 Роспотребнадзор предложил маркировать вредные продукты
10:04 Осужденным за взрывы домов в Москве и Волгодонске предъявили новые обвинения
09:59 Выборы президента для повышения явки сделают праздником
09:44 Danske Bank предсказал укрепление рубля в 2018 году
09:25 Правительству РФ предложили удвоить сбор за утилизацию машин
09:17 РЖД перевели все поезда южного направления в обход Украины
08:58 Роструд вывел из «теневой экономики» 6 млн россиян
Apple Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter Абхазия аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Аргентина Аркадий Дворкович Арктика Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки биатлон бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов борьба с курением Бразилия Валентина Матвиенко вандализм Ватикан ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы ВЦИОМ выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы Вячеслав Володин гаджеты газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток декларации чиновников деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Ингушетия Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай климат Земли КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение Конституционный суд Конституция кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика Ленинградская область лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия Мария Захарова МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС мобильные приложения МОК Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка Мурманская область МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН ОПЕК оппозиция опросы оружие отставки-назначения офшор Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение Почта России права человека правительство Право правозащитное движение православие «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край Продовольствие происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Республика Карелия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос «Роснефть» Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид Счетная палата США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии Трансаэро транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство уголовный кодекс УЕФА Узбекистан Украина Условия труда фармакология ФАС ФБР Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие химия хоккей хулиганство цензура Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦРУ ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола эволюция Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Якутия Яндекс Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.