Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
14 декабря 2017, четверг, 13:24
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

22 февраля 2011, 09:24

Классификация языков и московская школа компаративистики

Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – старший научный сотрудник Центра компаративистики, заведующий кафедрой истории и филологии Дальнего Востока Института восточных культур и античности Российского государственного гуманитарного университета, соруководитель международного проекта "Эволюция языка" (Evolution of Human Language; Институт Санта-Фе, Нью-Мексико) Георгий Старостин. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

См. также: часть 1, лекция

Анатолий Кузичев: Сегодня у нас вторая беседа с Георгием Старостиным» в рамках проекта «Наука 2.0», совместного проекта «Вестей FM» и портала «Полит.ру». Георгий Старостин – это лингвист и компаративист.

Борис Долгин: Лингвист-компаративист, через дефис. Потому что компаративистом может быть и литературовед, занимающийся сравнительным литературоведением. И этим тоже, кстати, в нашей традиции много занимались.

А.К.: Слово «компаративист» – оно такое, прямо представляешь себе какой-то роман начала XIX века, нет, начала ХХ века. Да вы я посмотрю, батенька мой, компаративист – и перчаткой ему по морде. Нет, Георгий Старостин не такой. Он лингвист-компаративист в высоком смысле этого слова. Мы договорились в прошлый раз, что сегодня побеседуем о том, как строится классификация языков мира.

Б.Д.: И немножко о компаративистике как таковой будем говорить, потому что это очень важная часть лингвистики, развивавшаяся и развивающаяся довольно много и интересно в нашей стране. Было бы обидно об этом ничего не сказать.

А.К.: Итак, компаративистика, она же сравнительно-историческое языкознание.

Георгий Старостин: Это темы, безусловно, связанные. Поэтому я начну с классификации, а потом незаметно перейду к тому, какой вклад наша школа компаративистики внесла в построение этой самой классификации.

В прошлый раз я говорил о том, как реконструируются праязыки, про индоевропейский, про семитский языки, о разных языковых семьях. Естественно, при такой реконструкции, при сравнении большого количества языков встает вопрос о том, в каком порядке их располагать, как их классифицировать. Например, если в индоевропейскую семью входят сто разных языков, значит ли это, что в какой-то момент сто разных племен, говоривших на праиндоевропейском языке, встали и пошли в сто разных мест, где дальше их язык…

А.К.: Развивался по собственному пути.

Г.С.: Нет, конечно. На самом деле процесс этот был постепенным: потихоньку откалывались то одна, то другая группа, потом эти группы сами распадались на несколько и уходили в разные места. Поэтому этот процесс языкового распада и развития очень удобно демонстрировать наглядно, в качестве того, что называется «генеалогическое древо языков». Это такая графическая схема, в вершине которой стоит праиндоевропейский язык, и от него стрелочками…

А.К.: Извините, а ствол этого дерева? А корень этого дерева что?

Г.С.: Вершина, она же и есть корень, в общем-то.

А.К.: Я про праязык и спрашиваю второй раз подряд.

Г.С.: В данном случае вершина одна, она же корень, и от нее отходят ветки. В этом смысле многочисленными вершинами веточек можно считать все современные языки, которые вот так разошлись. Например, на этом индоевропейском древе выделяется одна ветка – это славянские языки. Другая ветка – это германские языки. Английский, немецкий, голландский и т.д.

Б.Д.: При этом предполагается, что в некоторый момент эта ветка была более или менее единой, был какой-то праславянский или прагерманский язык…

Г.С.: Праиндийский и т.д. и т.д.

А.К.: А французский – это не германский?

Г.С.: Французский – это романский. Французский, испанский, итальянский – это потомки классической латыни.

Б.Д.: Как и румынский, упоминавшийся нами в прошлый раз.

А.К.: Удивительно. Просто короткая история. Однажды мне нужно было перевести текст, огромный какой-то французский текст. Была целая компания, и никто не знал французского. Я просто стал смотреть его, на французском не знаю ничего, и говорить не могу, кроме «Oui» и «Bonsoir». Я читаю – и вдруг понимаю, что большущее количество слов знакомо, а английский я знаю неплохо. Вот я клянусь вам, что я общую мысль этого незнакомого мне текста по отдельным словам понял, уловил. Можете себе представить?!

Г.С.: Все зависит еще от структуры текста. Если текст научного содержания или научно-популярного содержания, в нем будет очень большое количество общеевропейской лексики, которая вся имеет латинские или греческие корни, многие из них есть и в русском языке. И к реконструкции праиндоевропейского как раз эти слова, как правило, имеют очень малое отношение, потому что они все уже в гораздо более поздние эпохи разносились из классических языков по Европе.

Возвращаясь собственно к теме классификации, как мы определяем, какие языки на какие веточки помещать? Вот как можно сказать, что такой-то язык германский, а такой-то язык – славянский, такой-то – романский и т.д.? Для этого есть ряд достаточно строгих методик. Мы смотрим на то, какие общие изменения происходят между отдельными потомками, скажем, того же праиндоевропейского языка, подсчитываем удельный вес этих изменений. Допустим, английский и немецкий объединяют такие-то и такие-то очень важные признаки, супротив всех остальных индоевропейских языков. Вот у английского и немецкого есть такие-то и такие-то общие вещи, которых нет больше ни у каких индоевропейских языков. Значит это серьезный аргумент, что…

А.К.: Если это не очень сложно, то что это за вещи могут быть? Чтобы понять точнее, о чем речь.

Г.С.: Например, фонетические изменения. Такой-то и такой-то звук праиндоевропейского языка, скажем, звук «д», который стал «т» – это общая черта для всех германских языков.

Б.Д.: То есть предполагается, что это произошло тогда, когда они еще не разделились.

Г.С.: Да, на прагерманском уровне. Значит, это серьезный аргумент в пользу того, что эти два языка относятся к одной ветви. Гораздо больше аргументов можно найти в словарном составе, в лексике. Например, хотя есть очень много слов, которые у германских языков общие с другими индоевропейскими языками, но есть и слова, которые представлены только в германских языках – и больше нигде. Скажем, праиндоевропейский корень «пить» восстанавливается в праиндоевропейском примерно как «па», и отсюда же русское слово «пить» в конечном итоге. Отсюда, скажем, латинское слово «bibere» со значением «пить». А вот во всех германских языках представлен совершенно другой корень. То, что английское «drink» и немецкое «trinken», родственно ему. Это аргумент в пользу того, что какая-то особая связь есть между английским, немецким и другими германскими языками, которая заставляет нас помещать их именно на эту ветку. Это значит, что, например, старый индоевропейский корень в тот момент, когда все германцы еще были едиными, был у них был утрачен и заменился на другой.

А.К.: На какой-то «тринк».

Удивительно, извините, что я смог тогда понять этот французский текст, язык-то совсем другой ветви. Тут два варианта: либо я совершенно не так все понял и должен извиниться перед коллегами, либо все-таки действительно большое количество общей лексики. Если речь идет о каком-то научно-популярном тексте, там уже не важны ветви, там совсем общая лексика. Видимо, речь об этом.

Б.Д.: И плюс все-таки заимствования из французского в английском, о которых мы говорили.

Г.С.: Конечно. Ведь между французским и английским аж три слоя общей лексики. Первый слой – самый древний, унаследованный от общего индоевропейского предка. Второй слой – это заимствования из французского в английский после Нормандского завоевания. И третий слой – это общеевропейская культурная лексика латинского и греческого происхождения.

А.К.: Понятно. Вернемся к ветвям.

Г.С.: На основании таких общих инноваций в стандартной компаративистике мы и классифицируем языки. Но дальше встает гораздо более серьезный вопрос. Хорошо, это то, что называется внутренняя классификация. Мы внутри индоевропейской семьи рассадили все языки по веточкам. А что насчет внешней классификации? От чего собственно произошел индоевропейский язык? И можно ли его связать с языками других ветвей?

Б.Д.: Вот мы и приближаемся к этому самому праязыку.

Г.С.: Да-да-да, совершенно верно. К середине ХХ века было уже сделано довольно много разных реконструкций. Были реконструированы праиндоевропейский язык, прасемитский язык, праязыки для разных других семей Евразии, уральской семьи, тюркской семьи, дравидийской семьи в Южной Индии… Можно еще долго перечислять, у нас времени не хватит. И дальше встает вопрос, а не связаны ли они на более глубоком уровне друг с другом? Не восходят ли они к более общему предку? И вот тут мнения у компаративистов по всему миру очень сильно разделились. Некоторые стали в ужасе говорить, что мы дальше идти не можем, что это слишком глубокий уровень реконструкции, что реконструкция из реконструкции – это слишком субъективно, слишком размыто, слишком непонятно. Что от современных языков, потомков всех этих семей, уже отдаляемся на временной период не в 5-6 тысяч лет, а, наверное, в 10-15 тысяч лет. Как же мы можем пройти на такую глубину?

С другой стороны, было несколько попыток все-таки показать, что, достаточно строго соблюдая научную методику, мы все-таки можем попробовать сопоставлять эти реконструкции уже друг с другом. И вот тут, наверное, основная заслуга принадлежит отечественной школе компаративистики. Главное имя, с которым связан этот прорыв, – Владислав Маркович Иллич-Свитыч. Он родом из Киева, но почти всю жизнь прожил и проработал в Москве, изначально был выдающимся славистом. Занимался славянскими языками очень успешно, сделал несколько очень важных открытий, но параллельно его очень интересовал вопрос глубокого родства языков. И он, суммировав все результаты, которые достигла компаративистика на тот момент, выдвинул теорию так называемого «ностратического родства».

Сам термин «ностратические языки» был введен еще в начале ХХ века датским, если я не ошибаюсь, лингвистом Хольгером Педерсеном, который впервые опубликовал эксплицитное предложение сроднить между собой несколько языковых семей Старого Света, и дал им замечательное название «ностратические». От латинского «noster» (наш), в том смысле, что это вот наши языки, а все остальные не наши. Гипотезу тогда никто не воспринял всерьез, потому что она не была основана на основных постулатах сравнительного исторического языкознания, таких как регулярное соответствие, закономерности…

А.К.: А на чем она была основана? Это просто была интуиция, прозрение?

Г.С.: Она была основана на интуитивных прикидках. На интуитивных прикидках, что есть много похожего в этих реконструкциях.

Б.Д.: То есть это идея, а не уже фундированная гипотеза.

Г.С.: Совершенно верно. Заслуга Иллич-Свитыча заключается в том, что он придал научную форму этой гипотезе, т.е. он сопоставил между собой реконструкции. Реконструкцию индоевропейскую, реконструкцию прауральского языка (это предок таких языков, как финский, эстонский, венгерский)…

А.К.: Это финно-угорская группа?

Г.С.: Да.

Б.Д.: Еще самодийские.

Г.С.: Да, еще самодийские языки: ненецкий, энецкий и нганасанский и т.д. Вместе они образуют большую уральскую семью. Значит, он включил туда индоевропейскую, уральскую, алтайскую большую семью, туда входят тюркские языки, монгольские и тунгусские или тунгусо-манчжурские. Туда же он включил дравидийскую семью, которую я упоминал, она в Южной Индии. Туда входят такие языки, как тамильский. Туда же он включил картвельскую семью, это маленькая семья на Южном Кавказе, основной ее представитель – это грузинский. И семито-хамитскую семью огромную, куда входят семитские языки, а также большое количество их близких родственников в Африке – берберские, кушитские, древнеегипетский и некоторые другие языки. Праязыки этих семей до некоторой степени были реконструированы.

Заслуга Иллич-Свитыча была в том, что он сопоставил эти реконструкции и выявил между ними, между реконструированными праязыками, такие же регулярные фонетические соответствия, как мы устанавливаем, скажем, между индоевропейскими языками. И набрал большое количество сравнительного материала, по которому удалось даже опубликовать в тяжелые советские времена трехтомный этимологический словарь ностратических языков. К сожалению, он вышел уже посмертно, потому что его автор, Владислав Маркович Иллич-Свитыч, трагически погиб в 1966-м году, его сбила машина. Но ученики, друзья, коллеги собрали все его материалы и опубликовали этот самый трехтомный словарь. Сейчас это большая библиографическая редкость, но, слава Богу, есть переиздание, есть ксерокопии и т.д. Вот с этого момента, собственно, и начинается отсчет такой подобласти сравнительного исторического языкознания, как (длинное слово) макрокомпаративистика, т.е. компаративистика уже на больших, высоких уровнях.

А.К.: На обобщающих уровнях.

Г.С.: Да, на обобщающих. Ностратическая гипотеза до сих пор среди широкого круга лингвистов, скорее, является гипотезой, далеко не все ее принимают. Многие ее все-таки боятся, некоторые считают, что не все там было хорошо сделано. А самый большой минус, наверное, тот, что со времени выхода в свет словаря Иллич-Свитыча никакого крупного, кардинального прорыва в ностратическом языкознании не произошло, хотя есть люди, которые им занимаются. Пока не произошло. Ничего лучше того, что сделал Иллич-Свитыч, того трехтомного словаря по ностратическим этимологиям, в этой области еще не сделано. Это, с одной стороны, немножко грустно, а с другой стороны, впечатляет, потому что означает, на каком высоком уровне был сделан словарь Иллич-Свитыча.

Б.Д.: Но наука-то не стояла на месте.

Г.С.: Наука, безусловно, не стояла на месте. Главное, что произошло в науке с тех пор, – это то, что к ностратической гипотезе добавилось еще большое количество гипотез, связывающих на таком же глубоком уровне другие семьи и Старого, и даже Нового Света. Наверное, крупнейшей гипотезой с тех пор была гипотеза так называемого сино-кавказского родства, выдвинутая в 1980-е годы Сергеем Анатольевичем Старостиным, который долгое время был руководителем московской школы компаративистики.

Б.Д.: Те, кто сейчас в ней работает, значительной частью его ученики.

Г.С.: Да, включая вашего покорного слугу.

А.К.: А вы его однофамилец?

Г.С.: Я его сын. Я имел счастье и удовольствие вместе с ним работать лет примерно десять. Пока, к сожалению, в 2005 году он не скончался. Так вот, он автор сино-кавказской гипотезы – это гипотеза, которая таким же образом, как ностратическая, пытается свести вместе языки, казалось бы, столь далеких и не имеющих ничего общего друг с другом семей, как, с одной стороны, северо-кавказская семья языков. Не путать с картвельской, в которую входит грузинский, – это совсем другая семья.

А.К.: А северо-кавказская?

Г.С.: Северо-кавказская – это две большие группы, это нахско-дагестанские языки – чеченский, ингушский, и дагестанские языки – аварский, лезгинский, даргинский и др. мелкие языки.

А.К.: И другие тридцать.

Г.С.: Да, и другие тридцать.

Б.Д.: Но в Дагестане есть все-таки не только нахско-дагестанские. Поэтому не все другие тридцать.

Г.С.: Конечно. В Дагестане есть и тюркские языки, и некоторые другие…

Б.Д.: И еще есть западно-кавказские.

Г.С.: Западно-кавказские, или абхазо-адыгские – абхазский, адыгейский и ряд других. Итак, северо-кавказская семья. Сергей Анатольевич в соавторстве с Сергеем Львовичем Николаевым реконструировал прасеверокавказский язык, на основании своих собственных и других полевых исследований. Очень сложная праязыковая реконструкция. В дальнейшем он сопоставил его с сино-тибетской семьей. Сино-тибетская семья в Восточной и Юго-Восточной Азии, ее крупнейший представитель – китайский, откуда, собственно, «сино», china. А также тибетский, бирманский и очень большое количество мелких языков Юго-Восточной Азии.

Б.Д.: Исходя из обычного здравого смысла, это выглядит, конечно, совершенно удивительно. Китайский язык как родственный северо-кавказским языкам.

Г.С.: Да, конечно.

А.К.: Обычная бытовая логика в языкознании вообще не работает, потому что, скажем, финно-угорские: с одной стороны – Урал, а с другой стороны – венгры. Так что в географическом, бытовом и в логическом смысле это не работает вообще.

Б.Д.: Ну, про венгров-то мы знаем, как они пришли туда, где сейчас Венгрия…

Г.С.: Конечно, поскольку это произошло в исторически обозримое время.

А.К.: Хорошо. Тогда чем обусловлена такого рода гипотеза? Объясните парадокс этой гипотезы.

Г.С.: Парадокса никакого нет. Просто гипотеза предполагает наличие некоторой общей прародины, на которой говорили люди на, условно говоря, пра-сино-кавказском языке, из которой в дальнейшем произошли миграции: одна часть народа осела на Кавказе, другая мигрировала в Южную Азию. Более того, есть даже некоторые такие транзит-пойнты, потому что в ту же самую семью, по-видимому, входит изолированный, то есть не имеющий совсем близких родственников язык бурушаски, на котором говорят на Памире.

Б.Д.: Можно сказать, на полпути. Ближе, конечно, к Китаю…

Г.С.: Да, на полпути от Кавказа к Китаю.

А.К.: Это как раз в логику вполне себе вписывается: шли-шли, эти остались, те дальше пошли, а те и не уходили.

Г.С.: Да. Кроме того, в эту же семью входит маленькая группа енисейских языков, из которых сегодня в живых остался только один язык – кетский. Но раньше они были гораздо шире распространены, по всему среднему течению Енисея. Значит, дотуда они тоже дошли. Есть даже более смелая версия этой теории, согласно которой в эту же семью еще входят и некоторые индейские языки Америки, а именно языки индейцев так называемой группы на-дене. В основном на Аляске говорят на этих языках, но некоторые из этих индейцев дошли вниз аж до того же самого штата Нью-Мексико, где я…

А.К.: Где Санта-Фе, как мы знаем.

Г.С.: Где Санта-Фе. Поэтому эту семью иногда вместо сино-кавказской называют дене-кавказской.

А.К.: Слушайте, вот скажите мне, пожалуйста. Гипотеза действительно очень смелая. А вот что нужно кроме смелости? Ведь наверняка нужны какие-то еще факторы, чтобы она стала все-таки гипотезой, над которой люди в голос не хохочут?

Г.С.:. Каким образом обосновывается сино-кавказская макросемья так, чтобы люди не смеялись? Точно так же как и индоевропейская семья, а именно с помощью регулярных фонетических соответствий. Мы берем реконструированный словарный фонд, скажем прасеверо-кавказского языка, берем реконструированный словарный фонд прасино-тибетского языка, сопоставляем их и пытаемся понять, можно ли установить такие же регулярные соответствия, можно ли набрать этимологический корпус. И вот выясняется, что можно. Я не буду сейчас приводить большое количество примеров, но там восстанавливается очень много удивительных вещей. Общее слово для собаки, например, между северо-кавказским праязыком, где она звучит примерно как «хуэйя», а в прасино-тибетском языке она звучит примерно, как «кхуий». «Хуэйя» и «кхуий».

А.К.: Близко.

Г.С.: Да. Есть и много других красивых примеров, которые можно продемонстрировать по радио. Их, может быть, не очень много, но соответствия там довольно сложные фонетические. Тем не менее, это все можно продемонстрировать. Вот у Сергея Анатольевича есть на эту тему публикации, в том числе, большая и довольно сложная программная статья про сино-кавказские языки, она висит у нас на сайте…

А.К.: Evolution of Human Language?

Г.С.: Да. Это проект двусторонний. С английской стороны он называется Evolution of Human Language, или «Эволюция языка», с русскоязычной его старое название – проект «Вавилонская башня»

Б.Д.: Очень прозрачное.

Г.С.: Да, которое не призываем мы ни в коем случае толковать в религиозном плане, а исключительно в метафорическом. Как проект, который пытается выйти на какие-то обозримые или необозримые временные глубины и понять, существовал ли единый праязык человечества.

А.К.: Видишь, Боря, вот Георгий в прошлой программе все отрицал, говорил: «Дурацкий вопрос, что вы позоритесь…» А на самом деле, видишь, вот чем они занимаются.

Г.С.: Не совсем так. Вопрос совершенно не дурацкий, вопрос обоснованный. Единственное, что мы стараемся к нему прийти, так сказать, снизу, а не сверху. Не ответить на него в теоретически-философском плане…

Б.Д.: Мог ли существовать или не мог, а прийти к нему…

Г.С.: А прийти к нему именно с нижнего уровня. Пока мы к нему идем, но еще к нему не пришли. Работа идет. Сергей Анатольевич еще в 1980-е годы начинал разрабатывать этот проект. Им была создана компьютерная рабочая среда для лингвиста.

Б.Д.: Используемая, насколько я знаю, во всем мире теми, кто занимается этими исследованиями.

Г.С.: Да-да-да, совершенно верно. Это, в первую очередь, большая система компьютерных баз данных по языкам мира.

А.К.: Я оттолкнусь от Бориной ремарки, что во многих странах мира используется эта программа. Я правильно понял из того, о чем мы в течение двух программ говорили, что эта самая компаративистика, сравнительное историческое языкознание – одна из немногих областей науки, где российские ученые в мире находимся на каких-то чуть ли не ведущих позициях? По крайней мере, на каком-то уважаемом месте, в отличие от преобладающего большинства других наук.

Г.С.: Во многом да, потому что в 1950-60-е гг. посчастливилось сохранить и развить лучшие традиции европейского сравнительного исторического языкознания. Сначала это было под эгидой МГУ, сегодня – под эгидой РГГУ. Несмотря на многочисленные сложности, мы считаем себя активными носителями традиционного, классического сравнительного исторического метода.

Б.Д.: Соответственно, эта школа – один из центров этого метода.

Г.С.: Да, так сложилось.

Б.Д.: Может быть, ведущий центр этого метода в мире.

Г.С.: Так сложилось, что сравнительное историческое языкознание вообще за пределами России несколько утратило те позиции, которые оно имело, скажем, в XIX веке, когда это была ведущая отрасль языкознания. Сегодня оно не столь популярно. На передний план вышли другие области языкознания: типология, порождающая грамматика…

Б.Д.: Что тоже очень важно.

Г.С.: Что тоже очень важно, но желательно не за счет исторического языкознания. Наша школа пытается поддерживать эту традицию, в том числе компьютерными и Интернет-способами, потому что мы поддерживаем сайт «Вавилонской башни», на котором вывешиваем свои этимологические базы данных, свои классификационные схемы, статьи, публикации…

Б.Д.: То есть открытые данные для международного сообщества специалистов, которые могут с этим работать и тоже в этом участвуют, представляют свои материалы.

Г.С.: Да-да-да.

А.К.: Практически замкнулся круг, я про вавилонян, которые возводили когда-то башню, чей язык сейчас компаративисты уже восстановили, так сказать, фонетически. И вот проходит много-много лет, а теперь оказывается, у нас есть сайт, который мы от всей души поддерживаем, башню строим.

Боря, так мы всё выяснили про классификацию языков мира или далеко не все?

Б.Д.: Конечно, не всё выяснили. Потому что понятно, что в основе этой конструкции есть гипотеза довольно важная и неочевидная – про генетическое родство, устроенное именно так. Кажется, несмотря на эту неочевидность, вполне получается работать. То есть идея о том, что имеется не непрерывная совокупность, не непрерывный континуум диалектов, которые переходят постепенно друг в друга, а все-таки такие связанные семьи и т.д. Это, скорее, из области аксиом, а не теорем.

А.К.: Можешь попроще сказать? Представь, что ты не с Георгием, а со мной разговариваешь.

Б.Д.: Хорошо. Представим себе, что мы живем в доме, рядом с которым говорят на языке почти нашем, но немножко другом. В соседнем от него доме, подальше от нас, говорят еще на каком-то другом. Имеется совокупность домов, в каждом из которых говорят на чуть-чуть другом языке, и чем дальше, тем более ином. Правда, потом люди перемешивались, отселялись и т.д.

А.К.: Ты знаешь, у Борхеса есть такой образ, когда там кто-то шел вдоль каких-то башен, каждая из которых была желтой. И настолько был незаметен переход – вот желтая, желтая, желтая, но первая была слегка канареечная, а последняя была алая.

Б.Д.: И это не чистая гипотеза. Условно говоря, специалисты по славистике утверждают, что вряд ли можно говорить о том, что когда-то был единый древнерусский язык, который распался. Что была совокупность диалектов. Более южные, из которых потом появился украинский язык и т.д.

А.К.: Болгарский.

Б.Д.: Так как решается эта проблема?

Г.С.: По-разному, в зависимости от ситуации. В подавляющем большинстве ситуаций все-таки можно найти некий единый инвариант, к которому сводится все это разнообразие. Если у вас три дома, и в каждом говорят на несколько своеобразном диалекте, все эти три диалекта, тем не менее, легко сводятся в конечном итоге в единую точку. Можно показать это на примере переходов тех же звуковых, словарных и т.д.

Б.Д.: Нельзя ли построить такую вот цепочку домов, где в одной точке будет то, что мы называем одним языком, а в другой – то, что мы называем другим языком?

А.К.: Ты исходишь из того, что у этих домов нет необходимости между собой взаимодействовать и общаться. Как только такая необходимость появляется, то все приходит к общему знаменателю.

Г.С.: Конечно, существует такая вещь, как диалектный континуум. Действительно, когда десять деревень стоят рядом друг с другом, и в каждой соседней деревне друг друга понимают, а по краям уже никакого взаимопонимания нет, это немножко противоречит традиционному пониманию генеалогического древа. Тем не менее, в чисто историческом плане это все равно сводится к некоей единой точке. В какой-то момент люди пришли и заселили эту деревню, потом из нее расселились в другую деревню, из нее в третью, а потом в десятую. Но в тот момент, когда они заселились в первую деревню, они все говорили на одном диалекте.

А.К.: У меня есть личная гипотеза. Если представить себе эти дома или деревни, соседние дома или деревни общаются, а вот две крайние не могут. Я думаю, что накапливается все-таки не непонимание, а исходя из необходимости общения, накапливаются, наоборот, понимания и какие-то общие штуки.

Б.Д.: Тогда языки должны сближаться, а не отдаляться, правильно?

А.К.: А вдруг они и сближаются? Давай спросим у Георгия.

Г.С.: Бывают случаи вторичного языкового сближения. Это так называемый процесс конвергенции. Все, о чем мы говорили до этого, называется дивергенцией, распадом. А есть конвергенция – формирование языковых союзов, когда языки, может быть, из совершенно разных семей, начинают приобретать какие-то общие черты. Такое очень часто бывает. Тот же румынский язык, например, из-за того, что он живет в окружении славянских языков, очень много перенял от славянских языков, но при этом по сути все равно оставаясь романским.

А.К.: Я понял, почему тот румынский журналист написал, что он ближе всех к латыни, потому что романский, румынский…

Г.С.: Ну да, конечно, название очень этому способствует. Бывают и крайние случаи. Это так называемые языки «пиджины» или креолы. Обычно это возникает в ситуации торгового общения между европейскими пришельцами и коренным населением.

А.К.: И американскими туземцами. Помнишь, «вам чиз посламсить или вам одним писом?»

Г.С.: «Чиз посламсить», «моя твоя не понимай» – вот на таком уровне. В этой ситуации обычно бывает так, что берется грамматика языка туземного населения и наполняется лексикой языка европейского. Это выглядит очень забавно, но рано или поздно из этих пиджинов образуются креольские языки. Креольские языки отличаются от пиджинов тем, что пиджин – это язык, не являющийся родным для человека, а вот в той ситуации, когда уже мамы с детьми начинает говорить на этих пиджинах, пиджин превращается в креольский язык. Таких языков довольно много существует. В первую очередь, в тихоокеанском регионе, во вторую – в южноамериканском регионе, скажем, в бассейне Карибского моря. Но это особая ситуация, компаративисты не любят о ней разговаривать. К тому же нет никаких прямых указаний на то, что такие ситуации вообще возникали в мире до Нового времени.

Б.Д.: Эти ситуации нам-то известны, они вполне на наших глазах сформировались.

Г.С.: Вот, скажем, из эпохи 2000-летней давности никаких сведений про то, что какие-то креолы где-то возникали или пиджины, у нас нет. Поэтому есть основания подозревать, что это очень специфический продукт именно Нового времени. Но с ним мы умеем бороться. Мы его не очень любим при построении генеалогических деревьев, но умеем с ним обращаться. Но в основном, конечно, языки расходятся и дивергируют.

А.К.: Дивергируют, а не конвергируют.

Г.С.: Да.

А.К.: С этим мы тоже знаем, как бороться.

Б.Д.: Изучать другие языки.

А.К.: Изучать другие языки, это раз. А впрочем, даже не очень понятно, нужно ли с этим бороться. Чем больше разнообразия, тем больше работы у Георгия Старостина, старшего научного сотрудника Центра компаративистики, заведующего кафедрой истории и филологии Дальнего Востока Института восточной культуры и античности Российского государственного гуманитарного университета, а также соруководителя международного проекта «Эволюции языка» Института Санта-Фе, что в Нью-Мексико. Георгий, спасибо вам большое.

Г.С.: Спасибо вам.

А.К.: Это «Наука 2.0», вели ее Борис Долгин и Анатолий Кузичев. До встречи ровно через неделю.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

13:23 Биологи ищут устойчивые к опасному вредителю растения
13:22 Путин опроверг готовое решение вопроса о повышении пенсионного возраста
13:20 Путин связал допинговый скандал с грядущими выборами в РФ
13:15 Прокуратура проверит cведения о VIP-камерах в «Матросской тишине»
13:11 В ЦИК назвали самовыдвижение знаком доверия к избирателям
13:05 Путин отказался признавать военные расходы страны избыточными
13:04 Путин предложил расширить налоговые льготы собственникам имущества
12:58 Президент РФ рассказал о выполнении майских указов
12:58 Американские СМИ обвинили Россию в подготовке к ядерной войне
12:54 Путин рассказал о развитии Арктики
12:48 ЕР пообещала поддержку самовыдвиженцу Путину
12:46 Путин предложил сфере контроля за бизнесом ротацию кадров по типу военной системы
12:45 Путин рассказал о росте экономики без приписок
12:41 В Германии оценили убытки от антироссийских санкций
12:32 ЛДПР потребовала от Пескова не унижать народ заявлениями о конкурентах Путина
12:28 Путин объяснил отсутствие в стране конкурентоспособной оппозиции
12:26 Путин рассказал о своем выдвижении
12:26 Московский арбитраж отказал Siemens в возврате крымских турбин
12:16 «Билайн» начал выполнять требования по отмене роуминга с Крыма
12:16 Путин назвал цель своего участия в выборах
12:08 Владимир Путин начал большую пресс-конференцию
12:00 Бомбардировщики Су-34 вернулись из Сирии в РФ
11:59 Капитализация всех криптовалют перевалила за 500 млрд долларов
11:48 Экипаж МКС благополучно вернулся на Землю
11:40 Саакашвили признался в желании вернуться в Одессу мэром
11:39 На Гайдаровском форуме в РАНХиГС выступят ведущие мировые историки и россиеведы
11:37 Собчак анонсировала приготовленные для Путина вопросы
11:28 МВД отказалось принимать экзамены на права на российских компьютерах
11:24 СМИ анонсировали отказ Сергея Миронова баллотироваться в президенты
11:21 Дума приняла закон о пожизненном наказании за вербовку террористов
11:04 Минтранс назвал день подписания меморандума о возобновлении полетов в Египет
10:47 В России впервые за десять лет упал объем снятия денег с карт
10:44 В Госдуме предложили ввести 12-летнее обучение в школе
10:20 СМИ узнали о работе Путина каскадером в кино в 70-е годы
10:13 Астрономы сфотографировали «звездные ясли»
10:13 Песков объяснил невыгодность снятия санкций для «наших селян»
10:00 Песков объяснил информационную войну против России
09:54 Промсвязьбанк опроверг требование ЦБ найти 100 млрд рублей резервов
09:40 В США заявили о неподходящем времени для переговоров с КНДР
09:31 Защитники Telegram попросили ООН защитить его от ФСБ
09:15 Опрошенные политтехнологи ждут протестов после выборов президента РФ
08:52 Робби Уильямс объяснил отмену тура в России патологией мозга
08:48 Трамп анонсировал самое масштабное сокращение налогов
08:30 Генпрокурор Украины отверг подозрения в подготовке госпереворота Саакашвили
08:25 В Канаде упал самолет с 22 пассажирами на борту
08:08 Израиль на неопределенный срок закрыл границу с сектором Газа
08:04 СМИ узнали о формировании инициативной группы по выдвижению Путина
07:39 Песков не нашел достойных соперников Путину
07:36 ФРС повысила базовую ставку‍
13.12 21:02 Герман Стерлигов начал продавать розги
Apple Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter Абхазия аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Аргентина Аркадий Дворкович Арктика Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки биатлон бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов борьба с курением Бразилия Валентина Матвиенко вандализм Ватикан ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы ВЦИОМ выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы Вячеслав Володин гаджеты газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток декларации чиновников деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Ингушетия Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай климат Земли КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение Конституционный суд Конституция кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика Ленинградская область лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия Мария Захарова МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС мобильные приложения МОК Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка Мурманская область МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН ОПЕК оппозиция опросы оружие отставки-назначения офшор Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение Почта России права человека правительство Право правозащитное движение православие «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край Продовольствие происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Республика Карелия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос «Роснефть» Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид Счетная палата США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии Трансаэро транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство уголовный кодекс УЕФА Узбекистан Украина Условия труда фармакология ФАС ФБР Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие химия хоккей хулиганство цензура Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦРУ ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола эволюция Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Якутия Яндекс Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.