Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
15 декабря 2017, пятница, 21:13
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

15 марта 2011, 07:59

Популяция социологов новой России

 Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – кандидат социологических наук, доцент факультета политических наук и социологии Европейского университета в Санкт-Петербурге, сотрудник Лаборатории социологии образования и науки Санкт-Петербургского филиала ГУ-ВШЭ Михаил Соколов. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

См. также:

 Анатолий Кузичев: Я приветствую в студии «Вестей FM» нашего сегодняшнего гостя - это Михаил Соколов. Ведущие программы прежние: Борис Долгин, Дмитрий Ицкович, Анатолий Кузичев. Напомню, что это «Наука 2.0» - совместный проект портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Михаил Соколов - кандидат социологических наук, доцент факультета политических наук и социологии Европейского университета в Санкт-Петербурге, сотрудник лаборатории социологии, образования и науки Санкт-Петербургского филиала Высшей школы экономики.

Михаил Соколов: Здравствуйте!

А.К.: Мы предлагаем поговорить сегодня о том, что происходило в российских социальных науках за последние 20 лет, и о том, какими они были и какими стали.

Дмитрий Ицкович: Ну да, потому что есть общая идея, что обществоведческий цикл в широком понимании как-то конгруэнтен тому обществу, в котором он произрастает. За это время наше общество резко поменялось, и есть предположение, что в гуманитарном цикле наук - или в техническом, или в естественном цикле - эта резкая смена не была такой уж катастрофической для науки, какой-то определяющей. Вот была филология - и осталась филология. И была какая-то непонятная советская социология. Да, было несколько имён, которые мы знаем и с некоторыми из которых беседовали и сотрудничали. Но в целом не было ни нормального преподавания, ничего не было. Прошло 20 лет - и что теперь?

Борис Долгин: Но мы же не только о социологии говорим, мы о социальных науках в целом.

Д.И.: Да, широко понятый обществоведческий цикл.

Б.Д.: Политологии, например, на тот момент практически не было.

М.С.: Я буду говорить больше про социологию, потому что мои коллеги и я последние полтора года занимались большим проектом по истории, социологии в одном очень крупном и очень важном центре - Петербурге. Мы постарались отследить биографии примерно 600 людей, которые к ней были причастны. У нас была большая выборка – 600 социологов Петербурга. Они приходили, уходили, но постоянно было около 300 человек, которые публиковались, участвовали в конференциях, преподавали.

Д.И.: То есть это такое социологическое научное сообщество, популяция социологов в Петербурге за 25 лет? [смеётся]

М.С.: Популяция – гораздо точнее, чем сообщество, потому что они никогда не были сообществом ни в каком смысле, кроме того, что они населяли одну территорию.

Б.Д.: Многие из них, вероятно, ничего не знали друг о друге.

Д.И.: Популяция - это мышки там среди них, там змейки. 300 человек – постоянная популяция и есть ещё ротация - кто-то помер, кто-то родился и так далее.

М.С.: А кто-то уехал в Москву.

Д.И.: Это помер.

М.С.: Мы хотели отследить, что с ними происходило. Этот подход немного необычен для социологии, потому что в этой науке обычно берутся центральные группы.

А.К.: Извините, пожалуйста, а вы зачем их отслеживали? Потому что есть некая социологическая школа Петербурга?

Д.И.: Охотился.

Б.Д.: Скорее, чтобы понять, я думаю.

М.С.: Как раз потому, что её нет. Была сильная ленинградская школа, очень сплочённая группа, но нас интересовала не она, не лидеры, а вся картина.

Д.И.: Сильная ленинградская школа – это кто?

М.С.: Ядов, Здравомыслов, Кон, Шкаратан, Фирсов. Преимущественно они перебрались в Москву, начиная с 70-х годов.

Б.Д.: Фирсов всё-таки остался в Петербурге.

М.С.: Фирсов остался в Петербурге, а все остальные потом перебрались в Москву. Но осталось много людей, которые считают себя их учениками, и эта школа очень активна в том, чтобы писать историю науки. История науки пишется так же, как пишется история государства. Это политика, обращённая в прошлое. Мы реконструируем прошлое таким образом, что настоящее является кульминацией, каждая группа пытается написать свою историю так, чтобы эта история лучшим образом оттеняла её нынешнее положение. И в истории социологии мы видим то же самое: есть очень сильная, очень активная ленинградская школа, которая переписывала эту историю именно таким образом. То, что переписывала эту историю, – это не несёт никакого негативного оттенка здесь, потому что они её писали так, как её видели. А это была группа, которая постоянно воевала с разными другими группами.

А.К.: Мне кажется, нам нужно рассказать что-то о социологии, потому что пока, как мне кажется, в мозгах людей какая картина нарисовалась? Есть Михаил, который изучает своих предшественников, и его последователи будут изучать его, как он изучал своих предшественников.

Б.Д.: Вряд ли именно его предшественников, потому что всё-таки петербургские социологи последнего времени базируются, я думаю, не только и не столько на собственной ленинградской школе, сколько на всём мировом опыте. Михаил, я прав или нет?

М.С.: Очень по-разному. Главное, что произошло с социальными науками, – они стали разными, а прежде у них была одна административная иерархия – была ассоциация, в которую полагалось входить, был отдел науки ЦК…

Б.Д.: Притом одна.

М.С.: Конечно, одна.

Б.Д.: Сейчас-то их много.

М.С.: Сейчас их шесть или семь штук, да еще сколько-то общероссийских социологических ассоциаций, что отражает положение вещей, а тогда была одна. Тогда и институт был один головной, и журнал был один. Так что всё было под контролем. А затем, когда контроль рухнул, началось чёрте что. Во-первых, появились разные экономические базы, появились разные группы, которые эти базы осваивали, обживали. И то, что в образовательных институтах, – это не то, что в институтах Академии наук. И то, и другое – совсем не то, что в каких-то независимых центрах, которые по большей части на западные деньги создавались в 90-е годы.

Д.И.: То есть была семья, довольно сплочённая, а потом почему-то эта семья распалась.

Б.Д.: Нет, не совсем так.

М.С.: Была одна экологическая ниша, а потом популяция распространилась и обжила разные ниши.

Б.Д.: В рамках этой ниши была своя драка, кусали друг друга, правда?

М.С.: Понятно, что в нише была сильная конкуренция, куда без этого. Потом ниш стало больше, они мигрировали в разных направлениях. И те, которые заняли разные положения в этой системе, друг друга не кусали. И это как раз не похоже на Москву, потому что московские социологи, как все видели в последние годы, постоянно сталкиваются друг с другом за счёт того, что ниши сдвинуты. Хотя бы потому, что есть большие правительственные деньги, которые все хотят получить.

Д.И.: Есть борьба за общий ресурс.

М.С.: А здесь нет.

Б.Д.: В Петербурге они друг друга просто не замечают

Д.И.: Когда есть большие ресурсы, надо за царя горы немножко бороться.

М.С.: Да, а там у каждого свои ресурсы и своя узкая специализация. На чужие бессмысленно покушаться.

Д.И.: А там ресурсы маленькие, и каждый за свой зацепился.

М.С.: Издержки перехода в другую нишу гораздо больше, чем потенциальный выигрыш, поэтому они друг о друге обычно даже не знают. Особенно если брать полярные точки: Европейский университет, с одной стороны, западное, условно, сообщество - и, скажем, НИИКСИ.

Д.И.: Живущие на западные деньги, западная ниша такая.

М.С.: Да, мы её назвали Вест-сайдом, когда рисовали эти карты.

Д.И.: А у вас карта нарисована? Просто как в Винни-Пухе…

Б.Д.: К сожалению, по радио мы не можем показать карту.

М.С.: На западе возвышается Европейский университет, через который прошла значительная часть популяции Вест-сайда, такое главное гнездо либералов. Они отличаются экономикой: гранты с одной стороны, преимущественно бюджетное образовательное финансирование - с другой. Политическими настроениями очень сильно различаются. На западной стороне получаем высокий уровень одобрения однополых браков. Разумеется, здесь против цензуры. А на востоке все наоборот.

Д.И.: Гендер изучаем активно.

М.С.: Гендер, конечно.

А.К.: Вы поясняйте, потому что ничего не понятно. Что такое западная сторона?

М.С.: Западная сторона – это та часть нашей карты, в которой сконцентрированы организации, живущие на западные деньги. Обычно более молодые, женщин здесь гораздо больше, чем мужчин.

Д.И.: Соответственно, западные ценности для них родные.

А.К.: А восточная, близкая нам?

Д.И.: Нам всё близко, мы карту изучаем.

М.С.: А восточная – она совсем другая, она по-своему тоже близкая, потому что это то, что выросло из образовательных учреждений. В образовательных учреждениях кафедра социологии обычно возникает из кафедры научного коммунизма. Говорят, есть официальное распоряжение 90-х годов переименовать кафедру научного коммунизма в кафедру социологии. Кафедру дисциплинировано переименовали, а люди остались, до сих пор там сидят.

Д.И.: А что они изучают?

М.С.: Они не столько изучают, сколько преподают.

Там есть сильный преподавательский этнос, который считает, что главная цель академической жизни – это не исследовать сырой материал. Настоящий профессор должен это синтезировать, создать свою картину мира, реализованную в учебных пособиях или лекционном курсе и транслировать её младшим преподавателям и своим студентам.

Б.Д.: Которые будут транслировать следующим поколениям, создавая новые лекционные курсы.

М.С.: Да, это по-своему очень терпимая картина мира, потому что если мы берём вот эту западную часть, грантово-ориентированную, – она считает, что в восточной части живут сплошные уроды, и иметь с ними дело нельзя ни в коем случае. А в обратную сторону есть гораздо больше терпимости, гораздо больше принятия, просто сырые исследования – это такой материал, из которого нужно создать своё целостное мировоззрение.

Б.Д.: То есть в этот синтез они готовы включить чьи угодно результаты?

М.С.: Абсолютно всё: Гумилёва, популяционную экологию, синергетику, теорию систем, Блаватскую, Латура, Хабермаса…

Д.И.: Что нарыли, то и включать. Настоящие строители гнезда. Любое бревно тащи…[смеётся]

Б.Д.: Главное - замаскировать своё научно-коммунистическое происхождение.

Хорошо. А что у нас в центре?

М.С.: В центре у нас находится то, что осталось от ленинградской школы. Сильные группы, которые когда-то возглавлял Ядов, сотрудники нескольких его лабораторий, разных институтов где-то из 70-80-х годов. И если между этими двумя сторонами есть какие-то связи, если они вообще остались, то они осуществляются только через эту центральную часть карты, потому что старых советских социологов знают и на западе и на востоке. Если мы смотрим на более молодых социологов, они совершенно не известны в противоположных зонах.

Б.Д.: И они ориентированы на совершенно разные референтные группы. Если представители, условно говоря, Европейского университета публикуются в нормальной западной научной периодике, то представители старовузовской группы, и это важный момент, публикуются, видимо, в каких-то вузовских же журналах.

Д.И.: Я так думаю, что они вообще стараются не публиковаться, для них пособия нужны.

Б.Д.: Нет-нет-нет.

М.С.: Нет, они публикуются, некоторые из них публикуются активно, некоторые из них с удовольствием выступают на конференциях, то есть не то, что между ними нет никакой научной коммуникации.

Б.Д.: Я думаю, они в каких-то «Социологических исследованиях» могут публиковаться.

М.С.: Да. По журналам очень хорошо видно, как они распределяются. «Неприкосновенные запас» и разные англоязычные – это у нас в западной части карты, а «Социологические исследования», вестники университетов, старые советские дисциплинарные журналы, большие журналы по какой-либо дисциплине или по философии – это целиком восточная часть.

Д.И.: А центральная?

М.С.: Центральная – промежуточная: там сконцентрированы люди, которые в советские времена были самыми отчаянными западниками. И самое молодое поколение потом, в 90-ые годы ушло на запад. Европейский университет был создан по сути дела сотрудниками одного из секторов ныне Социологического института Академии наук. Они ушли во главе с директором Фирсовым и создали университет. И вот этот авангард сместился ещё дальше на запад, а то, что было раньше авангардом, осталось в центре нашей карты, и там сейчас является связующим звеном.

А.К.: Итак, «Наука 2.0» - совместный проект портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Сегодня мы беседуем с Михаилов Соколовым, кандидатом социологических наук, доцентом факультета политических наук и социологии Европейского университета в Санкт-Петербурге, а также сотрудником лаборатории социологии, образования и науки Санкт-Петербургского филиала Высшей школы экономики.

Наша сегодняшняя беседа - российские социальные науки, опыт последних 20-25 лет. И мы даже нарисовали звуковую карту того, как распределяются социологи в Питере.

Д.И.: Пока три объекта на этой карте, а Миша сказал, что их шесть или семь.

А.К.: Запад, восток и центр – это концептуальные, а не географические обозначения. А где логово тех, кто за однополые браки, например?

М.С.: Ну, Европейский университет в Санкт-Петербурге.

Б.Д.: Наверное, гендерная его часть.

М.С.: Там везде процветают самые что ни на есть распутные нравы и установки морального разложения.

Б.Д.: Это понятно.

М.С.: Есть ещё ЦНСИ - Центр независимых социологических исследований, петербургский филиал ГУ-ВШЭ, которые все вместе.

Д.И.: Воронков – это, по-моему, тоже такой новый западник.

М.С.: Да.

А.К.: Это западники. А где центристы?

Д.И.: И там, где вы работаете – это тоже?..

А.К.: Логово.

М.С.: Практически везде, где логово, – там я.

А.К.: Это сразу понятно было, с первой фразы.

Д.И.: Мне нет.

А.К.: А те, кого вы называете центристами, где они живут?

М.С.: Социологический институт Академии наук и несколько разных кафедр, которые в основном связаны с ними: Санкт-Петербургский государственный университет культуры и искусств, бывший Институт культуры имени Крупской.

А.К.: И милые нашему сердцу представители противоположного от западного полюса…

Д.И.: Восточники.

М.С.: Большинство учебных заведений, за исключение гигантского факультета социологии СПбГУ, который такой большой, что он как микрокосмос. Там есть кусочки всего. Там есть кусочек своих западников, сконцентрированных на одних кафедрах, там есть свои радикальные изоляционисты, которые на других кафедрах, и есть свои центристы.

Д.И.: А большой – это сколько человек?

М.С.: 120 человек примерно преподавательский состав, не считая административного.

Б.Д.: А сколько там студентов?

Д.И.: И как же их учат?

М.С.: Об этом надо спросить Николая Генриховича Скворцова. Около 200 человек, я думаю. Это меньше, чем соцфак МГУ, но впечатляет.

Б.Д.: Если пять курсов умножить на 200… А что касается ценностной установки западной части? Нормальный такой либеральный подход, это понятно. А как сейчас выглядят ценностные установки центральной и восточной частей? Не в том смысле, зачем они существуют, мы поняли, что восточные нужны для трансляции своей традиции и больше ни для чего.

Д.И.: Нет, восточные существуют, чтобы учить студентов.

Б.Д.: Я и говорю, для трансляции своей традиции. А еще для чего?

М.С.: Они реализуют несколько разные представления о науке. Действительно, я  бы сказал, что для восточной части главной целью является, в сущности, гумбольдтовский идеал. Не то, чтобы это был какой-то исключительно российский продукт: наука появляется как приложение к образованию, ориентированному на воспитание гармонической личности. Если мы понимаем роль науки так, что профессор - главный, что исследования – это для него вспомогательное занятие, тогда мы и получим такого рода среду и такого рода академическую культуру. Там действительно не очень много исследующих людей, есть какая-то часть читающих и какая-то немного читающих.

Чтобы выжить на преподавательской позиции, не надо читать особенно много, но некоторые читают для собственного удовольствия.

Б.Д.: Очень важное замечание. А центристская часть?

М.С.: А центристская часть выглядит немного размыто. Если мы возвращаемся назад к советской социологии, то у неё был очень сильный посыл, который не был ни нынешним западным, ни нынешним восточным идеалом. Это было что-то, что сближало социологию скорее с журналистикой. Существовало советское официальное определение реальности, и советская социология с ним боролась. Если почитать положения, которые впервые институционализировали, там было сказано о том, что советская социология исследует процесс построения коммунистического общества в СССР, его проблемы и какое-то там течение. И советские социологи занимались тем, что одни из них исследовали процесс коммунистического строительства, а вторые исследовали, как на самом деле никакого коммунистического строительства в стране нет. И между ними постоянно шла борьба. В этот момент выложить, что нет никакого строительства, вовсе не превратился труд в первейшую жизненную потребность и вовсе не обогнали мы по уровню жизни растлённый Запад, было само по себе небольшим политическим подвигом. И эта среда строилась на таких подвигах.

Б.Д.: Иными словами, у основателей ленинградской школы был значимый социальный пафос, то есть  социология – это наука, которая призвана преобразовать общество, лишить его ложных мифов.

А.К.: Мы сейчас вернулись к советским временам.

Б.Д.: Теперь мы вернёмся к центристам, к их наследникам.

А.К.: Но речь-то не о том. Хотя очень смешной вопрос ты задал: а что ещё о них известно? Такое ощущение, что они на глубине двух метров живут под Санкт-Петербургом, и никто их не видел кроме Михаила Соколова.

Извини, Дима, я задам твой любимый вопрос. А что сейчас для социологов западного крыла острие в науке?

Б.Д.: Какие типы тем, видимо?

А.К.: Может быть, какая-то конкретная тема, коль это остриё?

Д.И.: Чего ради они живут?

М.С.: Они очень разнообразны, там нет никакого консенсуса Латура.

Б.Д.: Так Латур – это не тип ветра, это всё-таки социальный мыслитель. Для наших слушателей, можно какую-нибудь краткую справку о нём?

М.С.: Да, Бруно Латур – французский то ли социолог, то ли не социолог, который предложил крайне экстравагантную версию социологии. В ней вещи участвуют наравне с людьми. Обычно у нас есть социология человеческих отношений, которые осуществляются между человеческими агентами, а вещи в них участвуют как пассивные объекты или даже вообще не участвуют. А Латур объявил, что мы должны рассматривать на равных вещи и людей, они все вместе участвуют в постоянном переустройстве, пересборке общества. Это, наверное, самая большая постсоветская мода.

Д.И.: Понятно, Толь?

А.К.: Нет, не понятно, хотя на уровне общей концепции очень красиво. Хотелось бы услышать пример.

Б.Д.: Какую-нибудь интерпретационную схему на базе этой методологии.

М.С.: Поклонники Латура сказали бы, что я буду несправедлив, если начну его пересказывать.

А.К.: Вот моя «Аляска», которую я купил и которой очень горжусь, - как она участвует в социальном процессе?

М.С.: Ей делегируется функция после того, как вещь создана. Она несёт волю своего создателя, и эта воля, уже будучи независимой от воли создателя, снова и снова проявляется. Вот как доводчик двери сам по себе эту дверь закрывает и иногда с ним уже надо бороться. Но с того момента, когда он создан, он приобрёл некий характер.

Б.Д.: Когда был создан такой новый объект, как  матрёшка, она стала сама плюс ко всему прочему формировать реальность, она стала активным участником, забылись те мотивации, которые были у людей, создававших этот объект.

А.К.: Значит, речь идёт не вообще о вещи, а о вещи, которая подгружается большим количеством смыслов.

Б.Д.: Да, конечно. Говорится именно о том, что вещь подгружается большим количеством смыслов.

А.К.: Ну, скажем, вот эту штука, она не сможет влиять на реальность. Это я показал бутылку.

Д.И.: Ничего себе!

А.К.: А матрёшка – да.

Б.Д.: Запросто. Как только развернётся пропаганда того, как опасно выбрасывать в единые контейнеры эти бутылки, как они загрязняют мир и способны привести к глобальной катастрофе, понятно, что она насытится смыслами.

Д.И.: Борь, у этой бутылки есть форма, есть понимание, что в неё можно наливать, а что нельзя. Ты скажешь, например, что в эту бутылку водку как-то не очень наливать и так далее.

Б.Д.: Вот водку в неё неприлично наливать.

А.К.: Если приспичит, то можно, но вообще теперь примерно понятно, о чем речь.

М.С.: В Москве и в Петербурге была группа не совсем единомышленников, но примерно из того же лагеря, что Латур. Эта группа провела прекрасное исследование лежачих полицейских. Лежачие полицейские – это искусственная замена стоящему полицейскому. Моральный контроль передоверяется неодушевлённому объекту, который исполняет примерно ту же функцию…

Б.Д.: Только не может брать взятки.

М.С.: Да, не умеет. И в этом смысле он неподкупен. Это такой специфический агент, отличный от человекообразного и поэтому более эффективный в том, чтобы этот самый моральный контроль насаждать.

Д.И.: Плохой пример.

М.С.: Почему плохой?

Д.И.: Потому что полицейский не оказывает физическое воздействие, он сразу оказывает морально-законное воздействие, а лежачий полицейский оказывает немедленное физическое воздействие. Нарушая правила, которые он диктует, а именно «притормози», ты рискуешь сломать машину. Есть разница?

Б.Д.: Но человек, который прорывается на вход помимо охранников, тоже рискует получить физическое воздействие.

М.С.: По идее, в пределе своём, за полицией стоит также физическая сила.

Д.И.: Потому что там есть и телесные ограничения.

М.С.: Тоже принуждение.

Д.И.: Есть, конечно, но там оно моральное…

М.С.: Она не моральное, у полицейского есть пистолет.

Б.Д.: Да, равно как лежачий полицейский виден издали.

Д.И.: Вред агрегатного воздействия.

А.К.: Стоп. Вы говорите, что у полицейского есть пистолет. И ты можешь либо как псих рвануть на него и нарваться на пулю - красиво и романтично, или не рвануть, потому что ты боишься.

Б.Д.: Точно так же мы можем притормозить.

А.К.: Стоп, секунду, Борь, можно закончить? А тут ты не можешь, у тебя есть только один вариант – притормозить, потому что у тебя выбора нет.

Д.И.: Если ты не притормозил, ты сломал машину.

А.К.: Конечно. Ты просто дальше не поедешь, если не притормозишь, потому что ее сломаешь.

М.С.: Это как раз такая дискуссия, которую очень любят вести в Вест-сайде: есть или нет особого вида агентности нечеловеческих существ? Они такие же, как мы, или не такие же, как мы? Что об этом говорит Хабермас? Это в Вест-сайде всё время обсуждают.

Д.И.: Они ловят нас на эти штучки.

Б.Д.: Значит, мы имеем поле, на котором есть несколько центров, их можно по-разному картировать. А что с этим делать дальше? Чем это нам поможет?

А.К.:  Кому «нам»? Нам, конечно, ничем не поможет.

Б.Д.: Ну, например, управленцам в сфере науки или государственным управленцам, которые хотят определить, кому давать больше денег.

А.К.: Подожди, это тема уже второй программы, не надо забегать вперед.

Б.Д.: Хорошо.

А.К.: А я хотел спросить у Михаила. Западники, значит, женятся однополо, восточники ещё что-то. И при этом Блаватскую пытаются втиснуть.

Д.И.: С Латуром.

А.К.: Жизнь кипит. Но не только же в Питере жизнь кипит, я полагаю, а мы всё про Питер..

Б.Д.: Есть ли контакты у этих разных питерских кругов во внепитерском мире?

А.К.: Есть вообще мир за пределами Питера с точки зрения питерских социологов?

М.С.: У каждого свои миры.

Б.Д.: Обычно не пересекающиеся.

М.С.: Если мы берём западную часть – она практически исключительно ведет куда-то в мир англо-американской славистики.

Б.Д.: А плюс к этому, ещё, наверное, - в Шанинку,  в московскую Вышку.

М.С.: Немножко Москвы и западная славистика, а весь остальной мир до недавнего времени просто не существовал.

Б.Д.: Именно славистика?

М.С.: Славистика больше чем социология, потому что, несмотря ни на что, британская англоязычная аудитория из славистов состоит, а не из социологов. Отклик от специфической социологической аудитории довольно слабый.

Б.Д.: Условный Латур не читает своих последователей?

М.С.: Условный Латур иногда следит за тем, чтобы его русские переводы выходили в красивом переплёте. На этом его интерес к аудитории заканчивается. Ну, ещё можно съездить в Москву и Петербург и посмотреть на снежную Россию.

Д.И.: Понятно, то есть это феномен коллег, это круг ровно потому, что коллег в славистике, литературоведении и лингвистике было больше, и из них сейчас происходит рекрутирование в обществоведение людей с такими же амбициями и талантами.

Б.Д.: Кстати, и в истории ещё.

Д.И.: Понятно, всё равно это славистика в некотором смысле.

Б.Д.: Хорошо, а для центристов кто есть кроме их московских собратьев, которые выехали из Петербурга?

М.С.: Разные части старой сети советской социологии.

Б.Д.: Новосибирские, наверное, есть для них.

М.С.: Эта сеть сильно собралась в последние годы в Москве благодаря Высшей школе экономики. До нее через Институт социологии, а потом через Высшую школу экономики эта сеть была стянута в Москву. Так что Москва превратилась в основной центр.

Б.Д.: В Москве тоже ведь есть очень разные социологи. Действительно, есть продолжатели лучшей части советской социологической школы вроде Шкаратана, Кона, Ядова и др. Есть люди, несомненно имеющие к ней отношение, но сложное очень отношение,. Скажем, Симон Гдальевич Кордонский – несомненно, человек сибирский. Работающий в Высшей школе экономики, заведующий там кафедрой, но человек с очень отдельным, с очень своим взглядом. Или Юрий Михайлович Плюснин, который был у нас в программе. Очень сильный полевик, исследующий Россию малых городов. Кто их видит, и кто их не видит?

М.С.: Я думаю, они скорее видимы из Вест-сайда, чем из других частей. Татьяна Ивановна Заславская или Марина Шабанова, или кто-то ещё из этой новосибирской группы – они видны как раз из старой советской социологии, из того, что сейчас ей унаследовало. В то время, как Кордонский - скорее уже вест-сайдский персонаж. Мы не задавали такого вопроса, это моя догадка, но мне кажется, что всё выглядит таким образом.

Б.Д.: Возвращаясь к Петербургу. Как Даниил Александрович Александров воспринимается вами на этой карте? Как органическая часть западной части?

М.С.: Очень, очень западный.

А.К.: Кого ни назови, по вашей трактовке все приличные люди вроде как на западе.

М.С.: Вы просто не знаете приличных людей из восточной части. И мы их не знали, пока эту карту рисовали.

Б.Д.: Назовите, расскажите нам про них. Какие-нибудь имена, что они делают и пр.

А.К.: Какие они, социологические голые землекопы с Востока?

М.С.: Ну, Жан Терентьевич Тощенко. Знаете такого?

Б.Д.: Да, декан социологического факультета РГГУ и главный редактор журнала «Социологические исследования».

М.С.: Геннадий Васильевич Осипов. А встречались ли вы с ними? Звали ли  вы их сюда выступить?

Б.Д.: С Тощенко на каких-то мероприятиях встречались, Осипова не хотелось бы никуда звать. Это известный человек, такой генерал советской социологии, много чего давивший.

М.С.: Осипов?

Б.Д.: Да.

Д.И.:  Надо позвать.

М.С.: Можно попробовать.

А.К.: Интересно же, что он скажет: души прекрасные порывы, мало ли.

Д.И.: Как давилась, например… [смеются]

М.С.: Нет, нет. С Осиповым у всей этой старой ленинградской школы и старой советской либеральной социологии сложные отношения, поскольку он один из основных её организаторов. Там была в самом начале сеть людей из МГИМО. Поскольку социология в Советском Союзе возникла на экспорт, нужно было показывать на конгрессах товарищам из третьего мира, что у нас есть всё: микросхемы, танки - и социология у нас тоже есть. А то, что это такое?! – туда ездит какая-то американская делегация, а наша не появляется – не даёт отпора клеветникам. Поэтому среди людей, которые впервые начали выступать в качестве социологов, было много людей именно из МГИМО. Я не знаю, какая тут точная причинно-следственная связь, но МГИМОшная сеть была одной из самых сильных. В Москве она была фактически ключевой, а Осипов был как раз её центром. И в этом смысле он сыграл в институциализации очень большую роль, возможно большую, чем любой другой отдельно взятый человек. И в этом плане его заслуг никто никогда не пытался отрицать. В отличие от Руткевича, которому приписывают только уничтожение всего, что можно было, и не совсем справедливо.

Б.Д.: Руткевича-старшего.

М.С.: Руткевича-старшего, да. Потому что впервые большие эмпирические исследования, которые назывались социологическими, были начаты когда-то в Свердловске именно под руководством Руткевича. Но эта его роль оказалась как-то затенена тем, что было потом, политическим конфликтом. А с Осиповым она никогда не была затенена. Поэтому к Осипову в целом сложное отношение, его может быть очень интересно послушать. Я бы с удовольствием взял у него интервью. Если бы мы произвели экспансию этого проекта в Москву, то с кем я хотел бы поговорить, это с Геннадием Васильевичем.

Б.Д.: Хорошо. Как из этого картирования видится то, как это будет выглядеть через 10 лет?

М.С.: О, это великий вопрос. Я думаю, что средняя часть сильно сожмётся по демографическим причинам. У нас останутся два полюса, которые никуда не денутся, потому что это типичная структура.

А.К.: Средняя часть – она самая пожилая?

М.С.: Да. Она наименее успешна в том, чтобы привлекать новых людей, потому что у образовательных есть аспиранты - ассистенты кафедры, которые потом дорастают до старшего преподавателя, доцента и дальше будут расти. Эта часть благополучно пополняется. Западная часть тоже никуда не денется. У неё сложнее всё с государственными аккредитациями и с тем, чтобы обеспечивать постоянные позиции. Но она при этом очень сильно укоренена в социальной, академической среде, в либеральной, западнической, которая сильна в крупных мегаполисах. У неё есть очень привлекательные жизненные перспективы: поехать учиться на Запад, пожить там, вернуться сюда. Всегда есть какое-то финансирование.

Б.Д.: Наладить какое-то сотрудничество, совместные проекты сделать.

М.С.: Гораздо более сильные связи в медийном мире, например. Поэтому такие два полюса – это, в общем, не уникально российская специфика. Они есть во всех постсоциалистических странах, кроме, может быть, Эстонии, в которой самые радикальные реформы направлены на то, чтобы свести на нет местную советскую Академию наук. Но она всё равно уцелела и есть везде в постсоциалистическом мире. Как два разных полюса есть и даже за его пределами. Возьмем ли мы Латинскую Америку, Южную Азию, там мы находим такие же лагеря ассимиляционистов, которые хотят в западную науку, и изоляционистов, которые хотят в большей степени своего, национального, подлинной социологии, аутентичной.

А.К.: Так, с центровиками понятно. С западниками тоже понятно, а вот милые нашему сердцу восточники, они как?

Б.Д.: Они же будут снова порождать студентов, аспирантов, потом преподавателей.

А.К.: То есть они будут бесконечно воспроизводиться?

Б.Д.: Да.

А.К.: И не расширяться?

М.С.: Это зависит от реформы университетов, потому что они зависят от внутренней кормовой базы.

Б.Д.: Чем более университеты станут исследовательскими, тем в меньшей степени они будут существовать, или нет?

М.С.: Нет, исследовательский университет тут совершенно ни при чём. Красноярский университет доверил создание кафедры социологии товарищу Немировскому, который внёс конспирологические темы в социологическую дисциплину, создал общую теорию заговоров. Он цитирует протоколы Сионских мудрецов как важный источник по социальной динамике. Южный федеральный округ возглавили люди Волкова, не того, который Вадим Волков и пишет про силовое предпринимательство из крайнего Вест-сайда, а из того, который Юрий Волков, старый советский социолог ортодоксальной марксистской закалки. И делают они там какую-то свою социологию, поэтому в стенах университета они ничего не изменили.

Б.Д.: То есть их ничем не выведешь?

Д.И.: А можно мне короткую гипотезу высказать? Социология - всё-таки наука крайне молодая и только в последнее время начинает приобретать черты настоящей транснациональной науки. Как математика, физика, что угодно. Безусловно, бывают национальные школы математики и физики, но совсем национальной математики и физики не бывает. И это касается лингвистики, это касается всех наук, которые обретают своё лицо.

Б.Д.: Твоя гипотеза, что это же произойдёт и с социологией, и эти транснациональные школы будут исследовать все специфические процессы.

Д.И.: Конечно. И если какая-то кафедра не сможет соответствовать современному состоянию социологической науки и готовить специалистов, хоть как-то воспринятых рынком, потихонечку она будет хиреть и умирать.

Б.Д.: Для этого рынок должен быть единым. Если мы имеем с одной стороны рынок чисто образовательный, воспроизводящийся и так далее, а с другой - исследовательский, этого не произойдет.

Д.И.: Боря, но это как с физикой. Должен быть единый рынок физиков, и он есть.

Б.Д.: Нет его. Есть более или менее единые рынки физиков-исследователей, физиков-инженеров, но нет единого рынка физиков-образователей.

М.С.: Тут есть два обстоятельства. Это возможный сценарий, но большинство моих коллег скажут, что он не может быть реализован по двум причинам. Во-первых, потому что социология - вообще не наука. Она была гораздо более интернациональной в момент своего начала, где-то в XIX веке.

Д.И.: Но тогда центров было мало.

М.С.: Социальных мыслителей было мало, и все читали Спенсера. Конта, не знаю, читали ли, но вот Спенсера читали вся Европа и Соединённые Штаты.

Д.И.: В общем, Россия читала Конта.

Б.Д.: Ну и Спенсера вся Россия читала, не надо его обижать.

М.С.: И Милля все читали, и Ковалевского много читали. И за счет того, что среда была такая узкая, такая интернациональная - все знали много языков, - Европа была единым интеллектуальным пространством. Вот тогда она действительно была гораздо в большей степени одна, чем где-то уже в середине ХХ века.

Б.Д.: Когда возникло много социологий.

М.С.: Сейчас мы не знаем, куда движемся.

А вторая вещь заключается в том, что

социология – это всё-таки очень локализованный тип знания.

Вот берём мы главные американские журналы и читаем статьи, которые посвящены проблемам ВИЧ-инфекций среди американских наркоманов или сегрегации расовых контактов в американских школах.

Б.Д.: То есть она исследует в первую очередь локальную социальную реальность.

М.С.: Здесь перемешаны какие-то претензии на то, чтобы создать общую социологию, и ощущение важности того, сколько у нас наркоманов, сколько у нас людей колется и как среди них СПИД распространяется.

Б.Д.: Точно так же российская социология в первую очередь будет иметь в фокусе российскую реальность, это понятно.

М.С.: Это как раз то, о чём я хотел рассказать…

А.К.: Отлично, только мы прощаемся сейчас на неделю с нашими слушателями и с Михаилом Соколовым. Ровно через неделю в этой студии мы попытаемся поговорить и понять, как управляется наука, как она делается продуктивной и как этой продуктивностью можно управлять, если это вообще возможно. Михаил Соколов – наш собеседник, кандидат социологических наук, доцент факультета политических наук и социологии Европейского университета в Санкт-Петербурге.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

21:08 Отца предполагаемых организаторов теракта в метро Петербурга выслали в Киргизию
20:57 Майкл Джордан назван самым высокооплачиваемым спортсменом всех времен
20:36 Вероника Скворцова обсудила с Элтоном Джоном борьбу с ВИЧ
20:23 Полиция открыла огонь по мужчине с ножом в аэропорту Амстердама
20:07 Falcon 9 отправила груз на МКС и вернулась на космодром в США
19:47 В Пентагоне рассказали о новом сближении с российской авиацией в Сирии
19:44 ЦБ оценил объем докапитализации Промсвязьбанка в 100-200 млрд рублей
19:27 Пожизненно отстраненная от Игр скелетонистка Елена Никитина выиграла ЧЕ
19:18 Косово объявило о создании собственной армии к марту 2018 года
19:03 В Назарете отменили Рождество
18:51 В Испании не поверили в угрозу отстранения от ЧМ-2018
18:35 Программу безопасности на дорогах увеличили на 2 млрд рублей
18:25 ФАС проверит частичную отмену роуминга сотовыми операторами
18:25 РФ и Египет подписали соглашение о возобновлении авиасообщения
18:19 Трамп попросил у России помощи с КНДР
18:03 Курс биткоина приблизился к 18 тысячам долларов
17:54 Промсвязьбанк сообщил о проблемах в работе интернет-банка
17:48 ФИФА пригрозила отстранить сборную Испании от ЧМ-2018 из-за действий властей
17:28 Задержанный в Петербурге планировал взорвать Казанский собор
17:25 Промпроизводство в РФ в ноябре упало максимальными темпами за 8 лет
17:01 Турция потребует в ООН отменить решение США по Иерусалиму
16:43 В посольстве США назвали ложью обвинение во вмешательстве в российскую политику
16:33 Букингемский дворец назвал дату свадьбы принца Гарри
16:29 Журналист сообщил о готовности Захарченко внедрить на Украину 3 тысячи партизан
16:14 МИД Украины опроверг ведение переговоров об экстрадиции Саакашвили
16:08 Страны ЕС согласились начать вторую фазу переговоров по выходу Великобритании
15:49 Дипломатов из США не пустят наблюдать за российскими выборами
15:47 Глава ЦИК назвала стоимость информирования избирателей о выборах
15:36 Гафт перенес операцию из-за проблем с рукой
15:21 В Кремле посчитали недоказанными обвинения в адрес Керимова во Франции
14:55 ФСБ задержала в Петербурге планировавших теракты исламистов
14:33 Сенаторы одобрили закон о штрафах за анонимность в мессенджерах
14:15 В Кремле признали нежелание Путина упоминать фамилию Навального
14:02 Дума отказалась ограничить доступ к сведениям о закупках госкомпаний
13:59 Минфин пообещал не допустить «эффект домино» из-за Промсвязьбанка
13:52 Алексей Улюкаев приговорен к восьми годам строгого режима
13:39 Госдума разрешила внеплановые проверки бизнеса по жалобам сотрудников или СМИ
13:36 ЦБ снизил ключевую ставку
13:24 Ученые заглянули в глаз трилобита
13:23 Власти Москвы отказали Илье Яшину в проведении акции 24 декабря
13:19 Индекс потребительских настроений по всей России вышел в «зеленую зону»
13:08 Прокуратура назвала самое коррумпированное подразделение силовиков
13:00 Лавров заявил о вмешательстве США в выборы в России
12:47 Совет Федерации подключился к поиску источника вони в Москве
12:40 Минтранс анонсировал возобновление рейсов в Каир в феврале
12:25 Дед Мороз заявил об отказе от пенсии
12:20 Дума приняла закон об индексации пенсий в 2018 году
12:07 Антитела к вирусу лихорадки Эбола вырабатываются через сорок лет после болезни
12:01 ЦИК снова пересчитал желающих баллотироваться в президенты
11:41 Улюкаев признан виновным в получении взятки
Apple Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter Абхазия аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Аргентина Аркадий Дворкович Арктика Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки биатлон бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов борьба с курением Бразилия Валентина Матвиенко вандализм Ватикан ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы ВЦИОМ выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы Вячеслав Володин гаджеты газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток декларации чиновников деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Ингушетия Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай климат Земли КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение Конституционный суд Конституция кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика Ленинградская область лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия Мария Захарова МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС мобильные приложения МОК Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка Мурманская область МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН ОПЕК оппозиция опросы оружие отставки-назначения офшор Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение Почта России права человека правительство Право правозащитное движение православие «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край Продовольствие происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Республика Карелия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос «Роснефть» Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид Счетная палата США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии Трансаэро транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство уголовный кодекс УЕФА Узбекистан Украина Условия труда фармакология ФАС ФБР Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие химия хоккей хулиганство цензура Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦРУ ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола эволюция Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Якутия Яндекс Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.