Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
17 декабря 2017, воскресенье, 03:50
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

12 апреля 2011, 09:16

Космополитизация науки

Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – доктор биологических наук, заместитель директора, заведующая лабораторией гипертермофильных микробных сообществ Института микробиологии РАН им. С.Н. Виноградского Елизавета Бонч-Осмоловская. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

См. также:

Анатолий Кузичев: От души приветствую слушателей радиостанции «Вести FM», особенно нашего проекта «Наука 2.0» совместно с «Полит.ру». В студии Анатолий Кузичев, Борис Долгин и наша гостья вторую программу подряд - Елизавета Александровна Бонч-Осмоловская, доктор биологических наук, заместитель директора и заведующая лабораторией гипертермофильных микробных сообществ Института микробиологии имени Виноградского РАН. В прошлой программе, если вы помните, мы говорили про удивительных существ, которые живут в тех условиях, которые мы называем экстремальными…

Борис Долгин: Сами мы в этих условиях жить бы не смогли.

А.К.: Не смогли, да и не захотели бы. А Елизавета Александровна считает, что они там не просто живут, тем более, не выживают, мне она строго указала на недопустимость использования этих слов, а процветают, живут и радуются жизни при 120°С.

Б.Д.: Сегодня мы будем поговорить о том, как процветают или выживают российские ученые.

А.К.: Мы назвали тему так: «Как живется научной лаборатории в России». Давайте об этом, Елизавета Александровна, поговорим. Прошлый раз вы говорили, что сейчас с институтом Баха придумываете, куда бы своих микробов пристроить, чтобы они пережевывали куриные перья.

Елизавета Бонч-Осмоловская: Да, и с институтом Баха, и с Курчатовским научным центром - они как раз создают технологию переработки перьев в кормовой белок.

А.К.: Хочется понять, насколько системно подобное сотрудничество лаборатории с какими-то внешними структурами. Речь идет о любой научной лаборатории, не обязательно вашей.

Б.Д.: Если у вас возникла какая-то идея, понятно ли, к кому дальше обратиться, как можно построить сотрудничество так, чтобы это вам было интересно, а в дальнейшем и полезно.

Ел.Б-О.: Да, конечно, вся работа держится на сотрудничестве. И, исходя из того, что мы хотим сделать, мы ищем себе партнеров и здесь, в России, и за рубежом. Конечно, мы пытаемся найти финансирование на эту работу, а иногда наоборот: сначала финансирование, а потом ищем партнеров

А.К.: Откуда идет финансирование: государство, частные инвестиции?

Ел.Б-О.: Самые разные источники. Наша лаборатория довольно большая, ей 15 лет - она была образована 1 апреля 1996 года. Она отделилась от лаборатории Георгия Александровича Заварзина, он нас насильственным порядком отделил, потому что считал, что так будет лучше.

А.К.: О Георгии Александровиче Заварзине мы в прошлый раз говорили.

Ел.Б-О.: Да-да, академик и замечательный ученый.

А.К.: Автор фантастически интересной книги.

Ел.Б-О.: Честно говоря, он бы очень удивился, а если услышит эту передачу, очень удивится, что его книга тут как главное произведение звучит. Он очень много написал замечательных книг, в том числе таких.

А.К.: Но в нашей прошлой беседе прозвучала именно эта.

Ел.Б-О.: Да, пришлось ее упомянуть. Георгий Александрович всегда очень интересовался и интересуется эволюцией и экстрамофильными микроорганизмами, и разными способами получения энергии у микроорганизмов. Мы отделились от него в лабораторию в 1996 году.

А.К.: Представить себе невозможно, что тогда какая-то лаборатория от чего то отделялась и занималась чем-то, кроме тупого зарабатывания бабок.

Ел.Б-О.: Нас было тогда шесть человек, мы все друзья по институту. Я была самой старшей, все остальные моложе меня - в промежутке 10 лет. Через некоторое время мы стали брать студентов, эти студенты делали у нас дипломы, поступали в аспирантуру, защищались, оставались. В те времена еще было легко для них получать постоянные ставки.

Б.Д.: А студенты чего? Биофака МГУ?

Ел.Б-О.:: Не только, у нас были и из университета им. Менделеева, из Педагогического института.

Б.Д.: МПГУ им. Ленина?

Ел.Б-О.: Да. Но в основном, конечно, - с кафедры микробиологии из МГУ. Им всем удалось получить постоянные ставки, потому что зарплаты были такие маленькие, что эти ставки валялись никому не нужными, а мы, конечно, все время искали какие-то дополнительные заработки и дополнительные источники денег.

Б.Д.: Чтобы заниматься наукой.

Ел.Б-О.: Да. Теперь у нас в лаборатории 15-16 человек, не могу точно сказать, потому что есть молодые мамы, которые появляются и исчезают, все уже в таком возрасте, что им надо заводить семьи, наше молодое поколение. Между нами 15-летний разрыв. Я думаю, это очень типичная ситуация для науки: есть 50-летние, потом разрыв, а потом 35 лет и моложе, моложе - и самые маленькие. Первые наши студенты пришли в 1998 году. У нас сейчас лаборатория со старой гвардией и с очень бодрой, веселой и молодой командой. Это я к тому говорю, что нужно все время искать деньги для того, чтобы такую ораву прокормить.

А.К.: Как известно, у любой научной организации есть две возможности искать деньги. Первая, которой очень активно пользуются, насколько я знаю, - это сдача в аренду большого количества помещений. Это хороший, надежный, гарантированный заработок.

Ел.Б-О.: Это не лаборатория, это институт.

Б.Д.: Собственно говоря, государство в 90-е годы, не имея возможности дать ресурсами, давало свободой.

А.К.: Да. Вариант второй - это убедить кого-то, какого-то частного инвестора, в интересности ваших исследований. Не в абстрактной научной интересности, а в каком-то конкретном народно-хозяйственном выхлопе этой работы. Очевидно, вы пошли по второму пути.

Ел.Б-О.: Нет, этот вариант мне совершенно не знаком. Где искать этого инвестора? Это все делается по-другому. Во-первых, есть довольно много разных грантов, в первую очередь, РФФИ.

А.К.: Это вариант номер три.

Ел.Б-О.: Я бы сказала, что это вариант номер один, потому что я не знаю, вы себе это представляете или нет, но единицей, имеющей свой внутренний счет в общем институтском бюджете, является лаборатория. Все гранты, все деньги, которые идут, получает именно лаборатория, и мы отдаем институту 10-20%. Гранты сами определяют, сколько именно. Институт, может, и хотел бы побольше взять, но нельзя.

Б.Д.:: Это очень важно, потому что всегда есть такая опасность.

Ел.Б-О.: Да, но в нашем институте, большое спасибо за это директору,  эти вещи очень строго соблюдаются, лаборатория своими деньгами распоряжается сама. Гранты РФФИ маленькие…

Б.Д.: Зато они конкурсные, и понятно, как распределяются.

Ел.Б-О.: Они очень справедливые, да. Кроме того, есть гранты Роснауки, Рособрнауки. Там важно попасть в обойму, и если туда попадешь, то хорошо.

А.К.: А что такое обойма?

Ел.Б-О.: Люди, которые все время получают эти гранты.

Б.Д.: Видимо, там есть представление о том, что этим давать можно, они действительно занимаются наукой.

Ел.Б-О.: Я думаю, что там есть еще и какие-то другие обстоятельства.

А.К.:  То есть в хорошем смысле обойма.

Ел.Б-О.: А может, и не в очень хорошем.

Б.Д.: Как она формируется, эта обойма?

Ел.Б-О.:: Вы правильно сказали, что это люди, которые имеют репутацию и, главное, умеют эти гранты писать, потому что Роснаука дает деньги на прикладные исследования.

А.К.: То, о чем я говорил: народно-хозяйственное значение.

Ел.Б-О.: К сожалению, тут существует еще некий промежуточный вариант. Это не то, что будет использоваться, но это и не чистая наука - где-то посередке.

Б.Д.: То, что имеет некие перспективы.

Ел.Б-О.: Роснаука это поддерживает, и надо таким образом написать грант, чтобы он был и в научном смысле понятен, и чтобы какую-то прикладную перспективу обрисовать. В Роснауке экспертиза не совсем понятно как проводится, это не РФФИ, но у нас гранты Роснауки есть, и я тоже очень благодарна, конечно.

Б.Д.: А какие-то академические гранты? Они же бывают, в принципе?

Ел.Б-О.: Да. С Академией наук это совершенно непонятно, потому что когда РАН эти деньги раздает институтам, никакого конкурса там нет, академики сами решают, кому деньги дать. Они организуют какую-то программу, потом смотрят, кто в этой программе будет участвовать, и кому сколько денег дать. Есть одно-единственное исключение – это программа молекулярной клеточной биологии.

Б.Д.: Знаменитое исключение.

Ел.Б-О.: Совершенно замечательное явление в нашей академической жизни. Академик Георгиев Георгий Павлович решил сделать впервые в истории Академии наук прозрачный конкурс, и пока никто его примеру не последовал. Этот конкурс был основан на том, что люди получают не столько за проект, сколько за свои публикации. Я читала его интервью, где он сказал так: все говорят о том, как трудно проводить экспертизу. Пожалуйста, экспертиза уже есть - это публикации в рецензированных западных журналах. У нас очень много людей, которые это объявляют чуть ли не космополитизмом, заявляют, что нужно публиковаться в российских журналах, но на самом деле это совершенно общие явления для всего мира. Нигде национальные журналы не котируются. А международные журналы с очень строгим рецензированием очень берегут свою репутацию, и чем выше импакт-фактор - это количественный показатель этого журнала, который из индекса цитирования, высчитывается, - тем труднее в этот журнал попасть, и тем это ценнее. По импакт-факторам суммарным публикаций группы, эта группа и получала проект в рамках молекулярно-клеточной биологии.

А.К.: Логика есть. Расскажите, что это за журналы? Тот самый Nature, о котором вы прошлый раз упомянули, похваставшись, что там опубликовались, а что еще?

Ел.Б-О.: Nature - это предел мечтаний, как и Science.

Б.Д.: Это междисциплинарный журнал, плюс ко всему прочему.

Ел.Б-О.: Как мне один человек написал, что публикация в Nature - это все равно, что в советские времена орден Ленина.

А.К.: А где у него  редакция где-то?

Ел.Б-О.: Nature - это европейский журнал, а Science - американский. Science выше Nature, как мне кажется

А.К.: то есть Nature – это орден Ленина, а Science – это Герой Советского Союза, что ли?

Ел.Б-О.: Очень много есть других журналов, но это обязательно должны быть международные журналы. И мне кажется, что это правильно.

Б.Д.: По большей части это, видимо, специализированные журналы.

Ел.Б-О.: Да.

Б.Д.: Рецензированность удается поддерживать именно за счет того, что они международные, потому что не так много специалистов в какой-то узкой области в пределах одной страны.

Ел.Б-О.: Я именно об этом хотела сказать. У нас есть журнал «Микробиология», который издается в нашем институте, там печатаются хорошие ученые и не очень хорошие, потому что очень трудно найти независимого рецензента внутри нашего узкого круга. Мы более или менее знаем, кто чего стоит, но этого мало, нужно знать, что делается в мире, нужно знать всю эту область. Ты знаешь только свою узкую область, и больше такого человека в России нет, а потому никто не может оценить, насколько твоя работа соответствует мировому уровне, насколько она приоритетна.

Б.Д.: Получается, что специализация науки естественным образом ведет к ее, в каком-то смысле, космополитизации?

Ел.Б-О.: Конечно

Б.Д.: Узких специалистов становится очень мало, они наперечет, и они должны друг друга оценивать.

Ел.Б-О.: Да, и это делается в международных журналах. В моей области, наверное, пять-семь международных журналов, где мы стараемся публиковаться. Так удачно сложилось, что я еще в самые трудные годы, когда мы искали, где бы денег заработать, грантов не было никаких тогда…

Б.Д.:: Но РФФИ в 1996 году уже был.

Ел.Б-О.: Был, но нам не дали тогда первый грант РФФИ. Мы тогда сотрудничали с западными фирмами, брались за все что угодно и одновременно старались публиковаться.

Б.Д.: То есть были какие-то прикладные разработки?

Ел.Б-О.: Да.

А.К.: Вы брались за что угодно, как это выглядит?

Ел.Б-О.: Например, ферменты. Мы разработали методы тестирования ферментов. Нас никто и никогда не учил, мы разрабатывали, просто чтобы заработать. Да, и это было интересно. Кстати, кое-какие ДНК-полимеразы из наших микробов производились большой немецкой фирмой «Берингер».

Б.Д.: Это и есть тот второй путь, о котором Анатолий с самого начала сказал? Нахождение инвестора под конкретную разработку?

Ел.Б-О.: Меня немного слово «инвестор» смутило.

Б.Д.: Хорошо, бизнес-партнер.

А.К.:: Партнер, неважно

Ел.Б-О.: Да, потому что инвестор - это человек совсем далекий, а это компания, которая занимается производством реагентов и ферментов, в том числе и для молекулярной биологии.

А.К.:: Соответственно, они заинтересованы в финансировании ваших работ и потом используют их результаты.

Ел.Б-О.: В это время мы все равно продолжали публиковаться, продолжали выделять микробов. К счастью, микробиология - дешевая область, это наше большое везение, даже совсем не имея денег, можно сделать очень хорошую работу. Это не молекулярная биология, где ты ничего не сделаешь без денег.

Б.Д.: С другой стороны, вы в прошлый раз рассказывали об экспедициях на Камчатку. Понятно, что такая поездка требует денег, и немалых. Она с неизбежностью требует денег.

Ел.Б-О.: Требует, конечно, но все равно это не такие большие деньги, какие требуются на современные приборы.

А.К.: А вы что же, не на современных работаете?

Ел.Б-О.: Теперь, когда мы уже раскрутились, уже да. Все что у нас есть для возможности молекулярно-биологической работы, мы постепенно все это наращивали, вкладывали свои деньги. Помню, в 90-е годы что-то нам отдавали старое, присылали как гуманитарную помощь. Но главное – то, что мы публиковали. Когда была объявлена эта программа молекулярной и клеточной биологии, мы смогли получить первый грант, а сейчас уже второй грант (уже прошла его половина). Это большие деньги для биологии и вообще для науки - четыре миллиона в год, причем на пять лет. А самое главное, что ты имеешь практическую свободу. То есть цель Георгиева была поддержать сильные лаборатории с полным доверием. Сам проект занимает две страницы.

Б.Д.: То есть это не такая страшная отчетность по проекту, которая иногда бывает?

Ел.Б-О.: Абсолютно нет. С тем, что в Роснауке, даже сравнить нельзя. Тут все очень конкретно и четко, и отчитываешься тоже хорошими публикациями, то есть он перекладывает необходимость экспертизы на международное сообщество.

Б.Д.: Где эта экспертиза все равно есть.

Ел.Б-О.: Да. Вот таким образом функционирует эта программа.

А.К.: А почему же никто не последовал этому совершенно логичному, ясному и прозрачному примеру?

Б.Д.: Очень понятно, почему никто не последовал. Потому что те академики, которые определяют, как распределять, они одновременно являются директорами институтов, и им, конечно, хочется выделять средства на свои институты, а в рамках своих институтов - на свои проекты, на свои лаборатории.

Ел.Б-О.:: Конечно, это же власть.

Б.Д.: А тут все слишком четко и прозрачно.

Ел.Б-О.: К тому же далеко не все печатаются в международных журналах.

Б.Д.: А почему? Качества не хватает? Или нет такой привычки?

Ел.Б-О.: Я думаю, и то, и другое, потому что одно из другого проистекает. Нет привычки, потому что совершенно по-другому пишутся статьи в международные журналы. Там каждое слово выверяешь. Очень трудно, нужно очень много прочесть, чтобы доказать, что твое новое исследование на мировом уровне. А для российского журнала ты процитируешь свои собственные работы и посылаешь статью.

А.К.: И этого достаточно.

Ел.Б-О.: Да. А люди, которые и так имеют возможность финансировать свои исследования, не хотят никаких дополнительных хлопот, им и так хорошо.

А.К.: Вы знаете, у нас есть такое общее место в нашей программе. Общая тональность такова: печальная судьба российской науки, ее закат и крайне неэффективная структура, доставшаяся в наследство. Это регулярный мотив, мы иногда его тоже подхватываем, но, судя по вашим словам, вы раскрутились - вы сами употребили это слово, у вас есть приличные деньга на работу, вы не чувствуете недостатка ни в оборудовании, ни в людях, ни в деньгах.

Б.Д.: Ни в публикациях.

А.К.: Так, может, пора убрать из жизни этот печальный мотив? Или вы скорее исключение?

Ел.Б-О.: В моей жизни никогда не было этого мотива.

А.К.: Но в жизни российской науки он есть до сих пор.

Ел.Б-О.: Да, и это очень печально.

А.К.: Трагический, надрывный мотив.

Ел.Б-О.: Я вижу, что наука наша раскалывается на две неравные части. Во-первых, это люди, которые принадлежат международной науке.

А.К.: Это вы, например.

Ел.Б-О.: Я бы сказала, те, кто моложе меня, – сорокалетние. У нас в институте есть люди, которые работали на Западе, которые вернулись, то есть они никогда надолго не уезжали. И которые продолжают работать на том уровне, который они уже не могут снизить, уже пути назад нет. А есть люди, которых устраивает это положение.

А.К.: Почему?

Ел.Б-О.: Потому что.

А.К.: Это те самые директора институтов, про которые Борис говорил, а какие еще люди?

Ел.Б-О.:: И сотрудники тоже. Зарплату сейчас ведь немного подняли.

А.К.:: И те, кто работает в этих институтах, видимо.

Б.Д.: Если нет внутренней мотивации к научному исследованию, но ты работаешь в научном институте, значит, и будешь приходить с утра и уходить вечером.

Ел.Б-О.: Даже есть мотивация, но люди считают, что имеет право на существование наша внутренняя российская наука, где каждый научный совет что-то такое делает.

Б.Д.:: То есть как? Переоткрыть еще раз то, что в мире уже открыто?

Ел.Б-О.: Да, или с небольшими вариациями что-то сделать. Есть даже хорошие ученые, которые не хотят лишнего напряжения.

Б.Д.:: Не является ли это некоторым противоречием?

А.К.:: Это не просто противоречие, это оксюморон настоящий. Хорошие ученые, которые не очень любят напрягаться. Такого не бывает.

Ел.Б-О.: Я хочу прояснить. Вот есть человек, который прекрасно знает свою область, он в ней специалист. Поэтому я говорю, что он хороший ученый.

Б.Д.: Он следит за новыми публикациями в этой области? Знает, что в ней делается сейчас?

Ел.Б-О.: Может быть, и не очень

Б.Д.: Тогда в каком же смысле он знает эту область?

Ел.Б-О.: Это внутренняя российская наука. Он сам создал эту область, и он ей управляет.

Б.Д.: Хорошее выражение: «он ей управляет».

Ел.Б-О.: И если он успел на какую-то достаточно высокую ступеньку подняться, то и живет он хорошо.

А.К.: Подобное существование не подразумевает никакого развития, никакой интеграции, никакой в хорошем смысле космополитичности. Я понял, круг замкнулся, и все превращается в ту самую среду, откуда термофильные бактерии выпускают метан, то есть в болото, так?

Ел.Б-О.: Что-то в этом роде.

Б.Д.: А как можно было бы, на ваш взгляд, изменить ситуацию, чтобы вся российская наука была живой, была заинтересована в интеграции, пыталась двигаться вперед, а не управлять своими феодальными наделами?

Ел.Б-О.: Мне кажется, что нужно очень сильно увеличить зарплаты. Без этого невозможно поднять престиж. Какими бы бессеребренниками не были люди, это очень важно. Ясно, что мои молодые сотрудники получают гораздо меньше, чем их сверстники в компаниях, как я ни стараюсь обеспечить их деньгами.

А.К.: Какая средняя зарплата в подобной лаборатории?

Ел.Б-О.: В нашей лаборатории - от 30 до 50 тысяч.  

А.К.: Более или менее приличные деньги, хотя не грандиозные.

Б.Д.: Понятно, что квартиру купить они не смогут никогда.

А.К.: Но машину в кредит могут.

Ел.Б-О.: Да, машины они все уже себе купили. А квартиру – никогда. Но они держатся. Я очень часто думаю: как так получилось, что никто не уходит? За что мне вообще такое счастье - такая замечательная лаборатория? Они себя чувствуют членами международного сообщества, потому что буквально с первых лет в лаборатории им никогда не жалеют денег на поездки на конференции. Они везде ездят, они уже всех знают, их все знают, и это чего-то стоит.

А.К.: А вы не боитесь их упустить, потерять?

Ел.Б-О.: Пока нет, потому что они начали понимать, что там карьеру сделать довольно трудно. Только если ты пойдешь в компанию. Там два варианта: преподавание и компания. Преподавать нужно очень рано начинать, а в компании тоже неизвестно, как пойдет.

А.К.:: Но стартовые условия не равные. Одна и та же позиция у нас и там - она все равно неравноценная. Наши 50 тысяч там волшебным образом превращаются при том же объеме, при той же загрузке в 150 тысяч нашими деньгами.

Ел.Б-О.: Где, в компании или в университете?

А.К.: В такой же зарубежной лаборатории.

Ел.Б-О.: А в какой лаборатории? Там лабораторий мало. Там почти нет таких лабораторий, как наша Академия Наук. А в университете ты должен преподавать, или у тебя будет какая-то временная ставка, и если ты ее потеряешь, потом ищешь себе новую. Я знаю массу таких примеров.

Б.Д.:: То есть это немного другая система организация науки.

Ел.Б-О.:: Да, там практически нет постоянных мест, поди их найди, это большая ценность.

А.К.:: То есть, если бояться утечки, то не со стороны молодых специалистов, потому что у них все неочевидно. Получается, если кто и «утечет», то это вы. Вы как раз можете работать в университете в лаборатории, преподавать с успехом и быть успешным ученым.

Ел.Б-О.:: Я не уверена, что меня возьмут преподавать, потому что это целый путь, который надо пройти: от assistant professor, а  потом - дальше, дальше, дальше.

А.К.: Я недавно был в Констанце, в Германии, в лаборатории Владимира Катанаева. Он мне вот что рассказывал: «Меня заставляют преподавать, потому что на этой должности, в качестве руководителя лаборатории я должен это делать. Я и преподаю, конечно, я даже вкус в этом почувствовал». Но его именно заставляют. Ему изначально дали лабораторию, потому что были заинтересованы в его работе как ученого, а потом, потому что так положено, его слегка подталкивают к преподаванию.

Б.Д.: Потому что наука живет в университетах и отчасти в компаниях, но это уже другая история.

Ел.Б-О.: Ничего плохого нет, пускай уезжают, это нормальный процесс. Нам написал молодой человек из Франции и попросился к нам в postdoc в лабораторию.

А.К.: Я и хочу, чтобы ездили, чтобы сюда приезжали. Я пытаюсь понять, как нам организовать, чтобы к нам ездили, как мы в Констанцу.

Ел.Б-О.:: Я сейчас такую ужасную вещь скажу: конечно, у нас заняты все места, потому что люди не уходят на пенсию. Не уходят, потому что пенсия очень маленькая, да и никто их не выгоняет, потому что мы проработали с ними вместе всю жизнь. У нас полно 80-летних людей. Они бы ушли, если бы была нормальная пенсия, но вряд ли возможно в масштабах страны сделать ученым другие пенсии, чем всем остальным. Если бы это было, тогда  мобильность была бы гораздо больше, и были бы места. Пусть будет ученых меньше, пусть между ними будет большая конкуренция за эти места, основанная  на сравнении их публикаций. У нас нет конкуренции. Если будет конкуренция за места, чтоб подбирались лучшие, тогда наука встанет на ноги. Может, даже этих денег, которые есть, вполне достаточно. Стариков ужасно жалко, ясно, что для них это даже с большими деньгами все равно будет очень тяжело.

А.К.: И стариков жалко. С каким уважением вы говорили о своем учителе! Я себе представляю, когда наступает этот самый момент, и вы сидите и думаете: как же намекнуть старику…

Ел.Б-О.: Нет, это не тот случай. Конечно, многие наши академики, которым далеко за 70, сохраняют замечательные головы.

Б.Д.: Тут еще есть вопрос того, как то ли формализованно, то ли не очень формализованно к этому подойти. Действительно, бывают случаи, когда они сохраняют замечательные головы, а бывает, когда, может быть, лучше уважительно предложить уйти.

А.К.: Сохраняют они головы или нет, все равно эти люди занимают те ставки, на которые могли бы прийти молодые ученые. Хоть ты тресни, надо что-то придумать!

Ел.Б-О.: Еще очень важная вещь, как это происходит на Западе. Там же почему поддерживается такая большая конкуренция, а конкуренция предполагает отток? Куда деваются эти люди, там же эта пирамида резко сужается: ассистентов профессоров очень много, а полных профессоров гораздо меньше. Куда деваются те, которые не получают профессорскую должность? Они все идут в промышленность, потому что очень много компаний - биотехнологических, например, или каких-то других. Наукоемкое производство забирает этих людей, а у нас этого нет, у нас некуда идти.

Б.Д.: В этом еще один смысл инновационного тренда в экономике. Появились бы бы нормальные места для тех, кому, может быть, и не хочется постоянно напрягаться с публикациями, исследованиями, но хочется оставаться в близкой сфере.

Ел.Б-О.:: Я бы сама так, конечно, хотела. Ведь такая прикладная работа очень интересна, только ее должно быть очень много. Я однажды совершенно поразилась. Один знакомый американец прислал мне письмо, где просил проголосовать за компанию, в которой он теперь работает - Biofuel (Биотопливо). Там был список из двухсот компаний, которые занимаются этим биотопливом, а говорить о биотопливе стали всего-то три года назад. И вот эти 200 компаний уже созданы, уже все работают, все конкурируют, и туда идут работать люди. Это совершенно другие масштабы. Если бы это было у нас, тогда бы все начало вертеться. Но как это сделать?

Б.Д.: Это условия форсирования мобильности, в том числе в научной среде.

Ел.Б-О.: Я уже не говорю о том, что у нас отсутствует территориальная мобильность. Мы так к Москве привязаны! Хотя вот мы с Томским университетом сотрудничаем, я туда съездила. Томск - город замечательный, там прекрасно оборудованы лаборатории и прекрасные студенты.

А.К.: У нас страна такая большая, что, уезжая в Томск, даже в прекрасно оборудованные лаборатории, к чудесным студентам, вы понимаете, что уехали на другой край планеты. Потому что вернуться в Москву - это много-много часов в самолете, на лыжах, на оленях часть пути и так далее.

Ел.Б-О.: Да, но Америка тоже большая.

А.К.: Америка большая, но она вся очень освоена.

Ел.Б-О.: И там люди как кузнечики скачут по этой Америке. Мне кажется, это не так важно, а очень важна возможность заниматься наукой не только в академической науке.

А.К.:: Друзья, нам приходится прощаться, мы от души благодарим Елизавету Александровну Бонч-Осмоловскую, которая у нас гостила две программы подряд. Возвращаясь к тому вопросу, который в самом начале программы мы сами себе и нашей собеседнице задали: как живется научной лаборатории в России - мы ответим, что некоторым живется хорошо, по крайней мере, они не жалуются на жизнь, они развиваются, они живут, а не выживают.

Б.Д.:: Хотя были бы совершенно не против дополнительной помощи.

А.К.: Не против, конечно, тем не менее, мне очень понравилось то настроение, с которым Елизавета Александровна об этом говорила. Это высокий класс. Но есть, как она сказала, и вторая часть российской науки: она же у нас расколота. Есть часть, где ученые занимаются тем, что производят метан, потому что есть небольшое болотце. Как вы сказали? Созданная ими самими область, которой они управляют. Это вторая часть российской науки. Я не знаю, а между ними сейчас идет мощное противостояние Пересвета с Челубеем? Они где-нибудь схлестываются?

Ел.Б-О.: Пожалуй, нет.

Б.Д.:: На дискуссиях об управлении наукой они, конечно, схлестываются.

А.К.: Но только в дискуссиях, а так они живут параллельно, не мешая друг другу, и не влияя друг на друга, правильно я вас понял?

Ел.Б-О.:: Да, а так как люди и там, и там не плохие, они с уважением друг к другу относятся.

А.К.: Загадочная у нас страна. А где в основном пожилые люди сосредоточены?

Ел.Б-О.: Прежде всего, я хочу сказать, что по размерам это совершенно неравные части.

А.К.: Какая больше?

Б.Д.: Болотце.

А.К.: И там же люди, видимо?

Ел.Б-О.: Конечно.

А.К.: И в этом ваш шанс.

Ел.Б-О.: Молодых не так много, я себя не считаю молодой, но самый рабочий возраст, когда достигнут какой-то определенный уровень профессионализма - от 40 до 50 лет, таких ученых очень мало. Этот возраст отсутствует, как он отсутствует и в моей лаборатории. У нас есть несколько очень толковых таких людей в институте, но это единицы.

А.К.: Я не знаю, чего пожелать в конце программы, которую хочется на высокой ноте закончить. Можете взять какую-нибудь высокую ноту?

Б.Д.: Конечно. Чтобы у нас росла инновационная сфера, я очень надеюсь, что она у нас, правда, будет расти. И тогда она даст хорошие возможности для прикладной науки, а за счет этого сформируется и нормальная мобильность для науки академической. Именно здесь залог оздоровления нашей науки.

А.К.: Будем надеяться. Елизавета Александровна Бонч-Осмоловская гостила в проекте «Наука 2.0». Елизавета Александровна - доктор биологических наук, заместитель директора, заведующая лабораторией гипертермофильных микробных сообществ Института микробиологии имени Виноградского РАН. Спасибо, до встречи.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

16.12 22:07 Курс биткоина превысил 19 тысяч долларов и вернулся обратно
16.12 21:03 СМИ узнали о «мирном» письме Саакашвили к Порошенко
16.12 19:56 Собчак заявила о готовности не участвовать в выборах
16.12 19:45 ПАРНАС отказался от выдвижения своего кандидата в президенты
16.12 19:28 Галерея-банкрот потребовала 27 млн рублей из Фонда храма Христа Спасителя
16.12 19:14 Российский биатлонист принес сборной первую медаль Кубка мира
16.12 17:07 Володин призвал власти РФ и Белоруссии уравнять граждан в правах
16.12 16:18 Фигуранта дела о контрабанде алкоголя нашли убитым в Ленобласти
16.12 15:13 Экс-сотрудник ФСБ отверг обвинения в хакерских атаках против США
16.12 15:11 Украина составила план покорения Крыма телевидением
16.12 14:07 Ученые из США выложили в сеть видео с ядерным испытанием
16.12 13:55 Овечкина признали одним из величайших игроков в истории НХЛ
16.12 13:12 Борис Джонсон снялся в «рекламе» сока с Фукусимы
16.12 12:53 Глава Минтруда анонсировал выделение 49 млрд рублей на ясли
16.12 11:40 В Москве мошенники забрали 20 млн рублей у покупателя биткоинов
16.12 11:29 Норвегия первой в мире «похоронила» FM-радио
16.12 10:51 Российские военные обвинили США в подготовке «Новой сирийской армии» боевиков
16.12 10:00 Россия вложила в госдолг США 1,1 млрд долларов за месяц
16.12 09:51 Собянин позвал москвичей оценить новогоднюю подсветку
16.12 09:21 Трамп включит «агрессию» КНР в стратегию нацбезопасности
15.12 21:08 Отца предполагаемых организаторов теракта в метро Петербурга выслали в Киргизию
15.12 20:57 Майкл Джордан назван самым высокооплачиваемым спортсменом всех времен
15.12 20:36 Вероника Скворцова обсудила с Элтоном Джоном борьбу с ВИЧ
15.12 20:23 Полиция открыла огонь по мужчине с ножом в аэропорту Амстердама
15.12 20:07 Falcon 9 отправила груз на МКС и вернулась на космодром в США
15.12 19:47 В Пентагоне рассказали о новом сближении с российской авиацией в Сирии
15.12 19:44 ЦБ оценил объем докапитализации Промсвязьбанка в 100-200 млрд рублей
15.12 19:27 Пожизненно отстраненная от Игр скелетонистка Елена Никитина выиграла ЧЕ
15.12 19:18 Косово объявило о создании собственной армии к марту 2018 года
15.12 19:03 В Назарете отменили Рождество
15.12 18:51 В Испании не поверили в угрозу отстранения от ЧМ-2018
15.12 18:35 Программу безопасности на дорогах увеличили на 2 млрд рублей
15.12 18:25 ФАС проверит частичную отмену роуминга сотовыми операторами
15.12 18:25 РФ и Египет подписали соглашение о возобновлении авиасообщения
15.12 18:19 Трамп попросил у России помощи с КНДР
15.12 18:03 Курс биткоина приблизился к 18 тысячам долларов
15.12 17:54 Промсвязьбанк сообщил о проблемах в работе интернет-банка
15.12 17:48 ФИФА пригрозила отстранить сборную Испании от ЧМ-2018 из-за действий властей
15.12 17:28 Задержанный в Петербурге планировал взорвать Казанский собор
15.12 17:25 Промпроизводство в РФ в ноябре упало максимальными темпами за 8 лет
15.12 17:01 Турция потребует в ООН отменить решение США по Иерусалиму
15.12 16:43 В посольстве США назвали ложью обвинение во вмешательстве в российскую политику
15.12 16:33 Букингемский дворец назвал дату свадьбы принца Гарри
15.12 16:29 Журналист сообщил о готовности Захарченко внедрить на Украину 3 тысячи партизан
15.12 16:14 МИД Украины опроверг ведение переговоров об экстрадиции Саакашвили
15.12 16:08 Страны ЕС согласились начать вторую фазу переговоров по выходу Великобритании
15.12 15:49 Дипломатов из США не пустят наблюдать за российскими выборами
15.12 15:47 Глава ЦИК назвала стоимость информирования избирателей о выборах
15.12 15:36 Гафт перенес операцию из-за проблем с рукой
15.12 15:21 В Кремле посчитали недоказанными обвинения в адрес Керимова во Франции
Apple Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter Абхазия аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Аргентина Аркадий Дворкович Арктика Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки биатлон бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов борьба с курением Бразилия Валентина Матвиенко вандализм Ватикан ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы ВЦИОМ выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы Вячеслав Володин гаджеты газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток декларации чиновников деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Ингушетия Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай климат Земли КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение Конституционный суд Конституция кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика Ленинградская область лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия Мария Захарова МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС мобильные приложения МОК Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка Мурманская область МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН ОПЕК оппозиция опросы оружие отставки-назначения офшор Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение Почта России права человека правительство Право правозащитное движение православие «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край Продовольствие происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Республика Карелия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос «Роснефть» Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид Счетная палата США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии Трансаэро транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство уголовный кодекс УЕФА Узбекистан Украина Условия труда фармакология ФАС ФБР Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие химия хоккей хулиганство цензура Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦРУ ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола эволюция Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Якутия Яндекс Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.