Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
16 декабря 2017, суббота, 20:03
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

Взлет и падение советской интеллигенции

Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с доктором философских наук, профессором, вице-президентом фонда «Либеральная миссия» Игорем Клямкиным (см. также его публичную лекцию "Приказ и закон. Проблема модернизации России", а также главу о концептуальных рамках рассмотрения российской истории из книги, написанной им в соавторстве) . Беседовала Любовь Борусяк. 

Любовь Борусяк: Мы в кабинете Игоря Моисеевича Клямкина, профессора, доктора философских наук, известного публициста и вице-президента фонда «Либеральная миссия». Мы снимаем наш разговор 2-го марта. В этот день исполнилось 80 лет со дня рождения Михаила Сергеевича Горбачева. А имя Игоря Клямкина стало широко известным и популярным именно в Перестройку, когда в «Новом мире» вышла его знаменитая статья «Какая дорога ведет к храму?» Его статьи читали все, потому что у журнала тогда были миллионные тиражи. Сейчас для молодых людей не очень понятно, о чем в этой статье шла речь, а тогда, после фильма «Покаяние», это было понятно всем. Фильм этот сейчас практически забыт, и только те, кто смотрели его еще тогда, о нем помнят.

Игорь Клямкин: Его как-то один раз показывали.

Л.Б.: Показывали всего один раз, потому что это не смотрят. Сейчас все, что связано с Перестройкой, с ранним постсоветским периодом, с литературой и кино того времени, массовое сознание отвергает. А ведь это было время больших надежд, казалось, что многое переменится. Когда я перечитала ваши статьи того времени, подумала, что это был журнал с миллионным тиражом, что их читало огромное число людей. Сейчас для такой публицистики большого количества читателей уже не нашлось бы. Отсюда мой первый вопрос. Что с нами за это время произошло? Мне это особенно интересно, потому что в названии вашего фонда есть слово «миссия». Сейчас, когда мы слышим слово «миссия», в сознании немедленно возникают слова: «миссия невыполнима». Так ли это?

И.К.: Если говорить просто и очень коротко, то какие-то перемены всегда происходят. Как и всегда, люди на что-то надеются, потом они разочаровываются, потом происходит откат. Но все-таки Перестройка и все эти изменения происходили под флагами демократии и либерализма. Хотя тогда больше про демократию говорили, чем про либерализм.

Л.Б.: Да, в дискурсе того времени это слово практически не звучало.

И.К.: Вы правы, в 80-х годах говорили о демократии. Слово «либерализм» появилось позже, в самом начале 90-х годов, когда Лариса Ивановна Пияшева опубликовала свой либеральный манифест.

В странах Восточной Европы все преобразования произошли очень быстро - в течение двух-трех лет. А потом начались улучшения. Реформаторы, которые там были, хорошо понимали важную психологическую закономерность. Они понимали, что надо все сделать очень быстро, иначе наступит усталость, и все это будет отторгнуто. Там тоже эти реформы у многих не вызывали большого удовольствия поначалу, но поскольку вскоре начались улучшения, то в конечном счете люди их приняли. А здесь они, к сожалению, растянулись на семь-восемь лет. Только в 97-м, или в 98-м году начался минимальный рост экономики, кажется на 0,1%.

Л.Б.: А потом сразу произошел дефолт.

И.К.: Да, произошел дефолт. Горбачев был делегитимирован, так как развалился Советский Союз, и улучшений в результате Перестройки не произошло. Скорее, наступило ухудшение ситуации. Российские реформаторы тоже оказались делегитимированными, поскольку быстрого эффекта от их реформ люди не заметили. Сейчас мы переживаем волну консервативных настроений - в том числе и среди молодежи, – и когда будет другая волна, сказать пока трудно.

Л.Б.: Сегодня я смотрела опрос ВЦИОМа. Из него следует, что к фигуре Горбачева отношение в обществе довольно безразличное. Он как бы ушел вместе со своим временем, его быстро начали забывать. Как вам кажется, с чем это связано? Ведь это фигура очень большого масштаба. Реформы, которые он начал, были очень значительными не только для Советского Союза, но и для всего мира в целом. Тем не менее, его уход с политической сцены и из массового сознания произошел очень быстро.

И.К.: Я уже говорил, что еще до развала Советского Союза было массовое разочарование в Горбачеве. Люди не увидели результата, а большинство все-таки ориентировано на экономический результат. И если экономическое положение ухудшается, то большинству людей такая демократия не нужна. Они ориентированы на демократию, которая улучшает их экономическое положение, - или, по крайней мере, не ухудшает. При Горбачеве улучшения экономической ситуации не произошло. И это при гигантских сдвигах в политической системе, при росте политических свобод, отмене цензуры, свободных выборах, при свободной трансляции съездов по телевизору.

Л.Б.: Эти трансляции смотрело чуть ли не все население. Я помню, как люди даже по улице ходили с маленькими транзисторами, чтобы не упустить чего-то важного.

И.К.: Потому что этого никогда не было раньше, когда нельзя было говорить открыто, вслух. Конечно, все это слушали, это вызывало интерес и надежды на перемены. А так как надежды связывались с конкретной личностью, то в Михаиле Сергеевиче быстро разочаровались, после чего многие переориентировались на Бориса Николаевича. То есть переориентировались на другого царя, но при этом они очень плохо себе представляли, как действовать дальше. Опять же, в отличие от Восточной Европы, где либеральная интеллигенция, интеллектуалы составляли проекты изменений еще при коммунистах. У них была очень четкая ориентация на вхождение в Европу. Поэтому когда ушли коммунисты, для людей, пришедших к власти, в принципе ориентиры были ясны. Те институциональные изменения, которые предстояло осуществить, были им более или менее понятны.

А здесь большинство людей, и интеллектуальный класс в том числе, очень плохо представляли себе, что же должно быть вместо того, что было раньше.

Революция эта была антикоммунистической - убрали то, что всем надоело, - ну, а что потом, это Ельцин знает. Вот за него мы и будем голосовать. Я помню, по телевизору выступал Олег Басилашвили. Он говорил: «Мы очень поддерживали Бориса Николаевича. Мы его привели к власти, а дальше пусть он делает. Он знает, что делать». Вот так это себе представляла часть интеллигенции, то есть вместо Горбачева нужно было посадить Ельцина.

А потом выяснилось, что возникло новое государство, поскольку Советский Союз-то рухнул. Что обычно делают в таких случаях? - Первым делом в таких случаях переучреждают новое государство. Для этого нужны или учредительное собрание, или выборы и принятие конституции парламентом, или референдум, но факт тот, что должно быть учреждено государство. А здесь оставили кусок Российской Федерации со старой властью, сформированной еще в прежнем государстве, и очень мало были озабочены мыслью, что прежде, чем начинать реформы, надо государство создать. Потому что прежнего нет, а оставлять огрызок старого государства – РСФСР - значит, заведомо делать его нелегитимным. Но этого сделано не было, потому что не было установки на какое-то проектное мышление. Все эти институты позднесоветские, горбачевские, они были созданы сверху. Они были совершенно нефункциональны, эти съезды народных депутатов.

Л.Б.: То есть это было больше для зрителей?

И.К.: Нет, не для зрителей. Просто они думали, чем больше народу самого разного, тем проще будет там внутри сохранять монополию КПСС. Здесь главным было удержать позиции. Союзный съезд насчитывал 2250 человек – это было абсолютно неработоспособное собрание.

Л.Б.: Но там внутри началась некая структуризация, возникли какие-то объединения - Межрегиональная группа.

И.К.: Да, выделилась Межрегиональная группа, в которой было 400 человек.

Понимаете, этот процесс можно рассматривать в логике того времени, а можно рассуждать, глядя уже из сегодняшнего дня и отвечая на вопрос, почему получилось так, как получилось. То есть - что было сделано, и чего не было сделано в тот период. Да, какое-то движение началось - его можно зафиксировать. Но не были решены базовые проблемы, в результате чего откат стал неизбежен. Прежде всего, не были решены такие базовые проблемы, как отделение собственности от власти. Частную собственность ввели, а она тут же срослась с бюрократией. Проблема политической конкуренции была решена только наполовину. Парламентские выборы были более или менее свободными, по крайней мере, в рамках приличий, там была конкуренция. А вот президентские выборы – нет. Поэтому, оценивая тот период, не надо исходить из эмоциональных оценок типа: «лихие 90-е» - или «замечательные 90-е». Я думаю, что, не охаивая эти годы, мы должны фиксировать не решенные тогда проблемы. При этом не стоит зацикливаться на вопросе, а можно ли было в тех обстоятельствах сделать все иначе. Это вопрос для историков. Для нас существенно, что не были решены эти две системные проблемы, в результате чего мы получили Путина.

А вследствие того, что не было переучреждено государство, мы получили столкновение двух политических группировок – ельцинской и хасбулатовской, которые демократию понимали как борьбу за монополию. Они начали между собой противоборство и втянули в него все общество, что привело к расколу и к событиям 1993-го года. Результатом всего этого стала авторитарная конституция, которая в новой форме фактически восстановила прежнюю политическую систему. Хотя и без коммунистов, но это была прежняя авторитарная политическая система. Потому что в Конституции было записано, что президент определяет основные направления внутренней и внешней политики, а это - монопольная власть. Вооруженная борьба закончилась победой одной из этих группировок, которая получила монополию. Путин и все последующее – результат деятельности этой монополии, закрепившейся у власти. Недаром на похоронах Бориса Николаевича Путин только одну заслугу у него нашел, что он оставил нам хорошую Конституцию.

Л.Б.: Тем не менее, 80-летие Ельцина отмечалось на государственном уровне, и более мощно, чем сейчас отмечается юбилей Горбачева. Возможно, потому что Михаил Сергеевич, слава Богу, жив. А может быть, потому что об этой эпохе стараются забыть.

И.К.: Я думаю, что дело тут не в давности эпохи. Дело в том, что Горбачев был руководителем другого государства, которого уже нет. Во-первых, в сознании довольно широких слоев населения он ассоциируется с развалом Советского Союза. А развал Советского Союза считается главной геополитической катастрофой ХХ века. Во-вторых, он, хотя и не такой уж резкий, но все-таки критик властей. Горбачев их покритиковывает. Вот и недавно он пресс-конференцию давал, на которой критиковал сегодняшнюю власть. Потом он слишком интегрирован с Западом. Это сейчас крайне авторитетная и влиятельная фигура на Западе, что тоже заставляет от него дистанцироваться.

А Ельцин? – При всем том, что были «лихие 90-е» и все такое прочее, ведь надо же власти с кем-то преемственность устанавливать. Поэтому власть Ельцина сделали символом свободы России, и это тоже соответствует репутации Ельцина на Западе. Мы – преемники того, что начал Ельцин. Мы – преемники либеральных реформ, свободы и всего прочего. Не может Путин провозгласить себя родоначальником этой новой России, новая Россия связана с Ельциным. Если его отбросить вместе с «лихими 90-ми», то тогда теряются корни. Ведь все знают, что Путин был представлен Ельциным, и что он именно благодаря Ельцину стал президентом. Поэтому и решено было сделать Ельцина официальным знаменем новой России.

Л.Б.: Игорь Моисеевич, два года назад на втором телеканале был такой проект «Имя Россия». В нем участвовали очень серьезные люди, включая политиков, губернаторов и деятелей культуры. Там были, в частности, Сергей Миронов, митрополит - а теперь уже патриарх - Кирилл, многие другие. Все они представляли своих персонажей. Интересно, что на этом проекте советский период вообще из истории вычеркивали. Там создавалась конструкция, когда 2000-й год с современной нашей властью как бы становился наследником 17-го года, но только до 25 октября. А потом склейка шла дальше. То есть все советское время просто выкинули как нерелевантное нашей истории, как случайное плохое и неправильное. Туда же попали и 90-е годы. Бедный Виктор Степанович Черномырдин – единственный представитель той эпохи на проекте - должен был оправдываться, когда на него там нападали за его деятельность в те времена. Он тут же отстроился и сказал, что во всем этом безобразии ни-ни… не участвовал. Вы же понимаете, насколько убедительно это выглядело.

И.К.: Я сейчас вспоминаю, кто там был кроме него. По-моему, были Рогозин, Варенников…

Л.Б.: Капица, ну и, конечно, Никита Сергеевич Михалков. Он был там главный.

Я хочу спросить, как это все-таки сочетается? С одной стороны, эта эпоха как бы не имеет к нам отношения, а с другой стороны, вы говорите о новой России, о свободе, президенте и так далее.

И.К.: Понимаете, там хотя бы формально, но считалось, что их выдвигает население. Это, конечно, было не совсем так, но то, что за последнее 25-летие никто не выдвигался, это понятно. Ничего бы они и не получили.

Л.Б.: Я имею в виду не это. Я говорю о том, как позиционировали историю эти 12 так называемых присяжных. Ведь они, в общем-то, представляли там разные ветви государства.

И.К.: Но из советского периода там был Сталин, который занял, по-моему, третье место. И говорят, что при первичном голосовании он занял первое место.

Л.Б.: Это уже другая история, но абсолютное большинство присяжных жестоко ругали Сталина.

И.К.: Вы спрашиваете о том, почему из нашей истории выпадает советский период?

Л.Б.: Да. Почему он считается случайным, не релевантным нашей истории?

И.К.: Дело в том, что нынешняя власть оказалась в сложном положении с советским периодом. С одной стороны, коммунизм делегитимирован, возвращаться к нему невозможно. Но ведь они все выросли из советской власти и по ментальности до сих пор советские люди.

Л.Б.: Если верить исследованиям специалистов Левада-Центра, то во всех нас есть что-то советское.

И.К.: Ну, конечно. Мы выросли в то время, и это естественно. Но они хотят быть моральными преемниками всей России, и досоветской, и советской. Если вы посмотрите на наши символы, то у нас гимн советский, флаг – понятно откуда, то есть у нас – все. И Путин, когда пришел к власти, он хотел эти разорванные периоды соединить. Но при этом из советской истории надо было убрать коммунизм, оставив только победу в Великой Отечественной войне. От этого нам никуда не деться, не получается. С одной стороны, надо установить преемственность со всей историей России, что он и делает. С другой стороны, в советском периоде по-прежнему остается проблема со Сталиным: его имя связано как с победой в войне, так и с репрессиями. Вот поэтому происходит постоянное качание. С одной стороны, Сталин начинает негласно реабилитироваться через бесконечные фильмы, в которых создается образ мудрого вождя, окруженного нехорошими людьми. Они, озабоченные собственными корыстными интересами, всячески вставляют ему палки в колеса, а он все это распутывает. А с другой стороны, надо учитывать, что на него полностью поставить нельзя.

Вот, скажем, при Ющенко появляются законы о Голодоморе. Не считая Прибалтики, это первый на территории бывшего Советского Союза юридический акт, дающий правовую оценку сталинским преступлениям. Ни в Советском Союзе, начиная с ХХ съезда, ни до сих пор в России, нигде этого сделано не было. Здесь на это начинается бурная реакция отторжения. Медведев публикует письма, выступает, пишет в блогах – где он только не выступал по этому поводу. А в период потепления отношений с Польшей Путин говорил о Катыни как о преступлении, Медведев также сказал, что Сталин – преступник. Вот эта ситуация неопределенности, она заставляет метаться из одной крайности в другую. Но метаться только в границах политической риторики. Сегодня можно обвинить Сталина в культе личности и прочих грехах, как это было на ХХ съезде, а при Брежневе можно было вернуться немножко назад.

Л.Б.: Но только если немножко. Например, выпустить в прокат фильм «Освобождение».

И.К.: Да. Такая критика, как при Хрущеве, прекратилась, и учебники, школьные и вузовские, резко поменяли. Восхвалений тоже немного было, но критика прекратилась. Правда, полностью отыграть назад не решились. Потом, при Горбачеве мы качнулись в другую сторону, при Ельцине это продолжалось, а при раннем Путине стали дрейфовать назад.

Почему? – Потому что правовой оценки нет, а политические оценки могут меняться сколько угодно. Медведева очень хвалили за интервью, которое он перед Днем Победы давал «Известиям», где он очень жестко по Сталину высказался. Но это была только риторика – ничего похожего на украинский закон о Голодоморе здесь нет. А если нет правовой оценки, то можно учебники писать, как угодно. Это ни на что не влияет, это не закон. Это всего лишь слова, которые завтра могут измениться. Но полностью от советского периода они отказаться все равно не могут, потому что там война.

А с другой стороны, они отказались от коммунизма, и вряд ли к нему кто-то будет возвращаться. Это мы, скорее всего, изжили. Даже наверняка изжили. Все, кончилось! Преемственную нить они тянут в досоветское прошлое. Я слышал, что появляются проекты – пока они не озвучены – вернуться к монархии, вернуть императора.

Л.Б.: А вы считаете, что это реально?

И.К.: Я говорю о неофициальных проектах. Это государство, оно провисло. Как это объясняется? – В 1917-м году произошло отречение Николая II в пользу своего брата. По закону о престолонаследии он мог отрекаться только в пользу сына, а он этого не стал делать. И с тех пор в России практически наступил период нелегитимной власти. Все власти не находятся ни в какой преемственности с законом Павла I от 1797-го года. Советская власть была установлена в результате революции, учредительного собрания не было. Следовательно, все, что потом было, это тоже все нелегитимно. Поэтому что остается? – Остается вернуться к исходной точке, к монархии, к императору. Так они рассуждают.

И действительно, это государство так образовано, что оно основывается на какой-то пустоте. Но на уровне слов и символов – гимн, флаг и так далее – оно преемник всей истории государства российского. При этом здесь имеет место отрицание коммунизма и сложное отношение к советскому периоду. К Сталину относятся то так, то так, но сейчас мы переживаем период критики сталинского режима. А что касается 90-х годов, то мы определились и поставили себя в преемственность к Ельцину.

Л.Б.: Но очень так скромно: когда день рождения, можно о нем вспомнить, а так… отметили, показали по всем СМИ, ну и ладно.

И.К.: Интересно, что в учебниках будут писать. Я-то думаю, что в учебниках по-прежнему будут осторожны. Потому что среди населения 90-е годы по-прежнему непопулярны.

Л.Б.: Более того, очень четко видно, что эта непопулярность воспроизводится у молодежи.

И.К.: В 2007 году, когда Путин назвал 90-е годы «лихими», имело место жесткое дистанцирование от этого периода. Сейчас немножко это все поменяли: выделили Ельцина как основоположника. Очевидно, что это легко может совмещаться с критикой реформаторов, и в этом смысле Ельцин может быть от них отделен. Но это не окончательно. Все равно придется от этих 90-х дистанцироваться - так же, как и по отношению к советскому периоду. Все равно здесь будет такое качание, потому что нынешняя власть ни в каком прошлом не укоренена. Она пытается укорениться и в досоветском, и в советском периодах, и даже теперь в постсоветском. Вот разве только Горбачев не находит у них своего места, поскольку он эту советскую историю завершил.

Вот в таком очень неустойчивом положении с точки зрения исторической легитимности находится власть. Поэтому она все время колеблется, балансирует, пытается учесть настроения разных групп населения и таким образом себя легитимировать. При этом она не отождествляет себя целиком ни с каким периодом, но и не отбрасывает полностью никакой из них.

Л.Б.: Игорь Моисеевич, вернемся к началу, к тому времени, когда вы писали вашу статью «Какая дорога ведет к храму?». Перестройка была взлетом популярности интеллигенции и ее авторитета. Пожалуй, это был период самого высокого его подъема, за которым последовало резкое падение.

И.К.: Согласен.

Л.Б.: Причем очень быстрое. Уже в 93-м году Лев Гудков и Борис Дубин написали книгу «Интеллигенция», где показали, что историческая роль русской интеллигенции, в общем-то, завершена. Тогда для многих это выглядело не очень убедительно, но потом этот прогноз оказался совершенно точным. Ведь действительно, Перестройка – это период, когда интеллигенция стала слышна во всех группах. Ваши публицистические статьи и статьи ваших коллег - их обсуждали, ими зачитывались, хотя это не было легким чтением. Это были серьезные и большие статьи. Сейчас такой формат вообще не работает, большую статью люди прочесть уже просто не в состоянии. Вот когда вы и ваши коллеги-публицисты писали свои статьи, кому вы их адресовали?

И.К.: Первая моя статья была опубликована в 87-ом году. Я тогда работал во Всесоюзном заочном институте пищевой промышленности, преподавал философию студентам-заочникам.

Л.Б.: Довольно скромное место.

И.К.: Там было хорошо, потому что меня никто не трогал. Пришел – прочитал – принял экзамены – и ушел.

Л.Б.: Я знаю, что у вас журналистское образование.

И.К.: Да, базовое образование у меня журналистское, но в журналистике тогда работать было невозможно

Л.Б.: Вы пришли на журфак в начале 60-х годов, когда был еще «оттепельный» интерес к журналистике? У вас было желание что-то свое сказать?

И.К.: До этого я окончил военно-механический техникум. Я был специалистом по синхронным следящим приводам, но боюсь, что это вам ничего не скажет. После окончания техникума я три года проработал в НИИ военного профиля и понял, что это совершенно мне противопоказано.

Л.Б.: А почему вы выбрали такую специальность?

И.К.: Это было связано с моими личными обстоятельствами: у меня папа рано умер, нужно было получать какую-то стипендию. В школе я хорошо учился, но после 7-го класса ушел в этот техникум. У меня там двоюродный брат раньше учился. Там был большой конкурс, но я сдал все экзамены и поступил. Это были 50-е годы. Помню, когда читали письмо о культе личности Сталина, я уже учился в техникуме. Тогда такие специальности были достаточно престижными, и вот я туда пошел. Но отработав три года по распределению, я понял, что больше не хочу. Это было не мое, мне это было не очень интересно, хотя в моей трудовой книжке довольно много записей о рационализаторских предложениях. Подумав, я почему-то решил, что мне надо идти на журналистику. Не могу сказать, что по психотипу это моя работа, поэтому из нее я тоже выскочил в конце концов. Правда, я довольно долго работал в «Комсомольской правде» и в других изданиях. Но все-таки из журналистики я ушел, защитил сначала одну диссертацию, потом другую. А на работу во Всесоюзный заочный пищевой институт мне помог устроиться знакомый, который был там заведующим кафедрой. Вот так я там оказался.

Л.Б.: То есть сначала была журналистика, затем философия, а потом публицистика, которая всполошила всю страну. Кому вы ее адресовали? Тогда интерес к интеллигенции, к тому, что она предлагала, был огромен.

И.К.: Когда я работал в печати, все эти вопросы широко обсуждались в кулуарах: что такое Октябрьская революция, что такое Сталин, что такое Ленин и так далее. А у меня где-то с начала 80-х годов было такое предощущение, что все это к концу идет. Становилось очевидно, что все это загнивает, что могут быть изменения. Но какие, это я очень плохо себе представлял. Тогда я засел во всякие библиотеки, в спецхраны и начал читать там Бухарина, Троцкого, то есть всю эту публику, которая была здесь закрыта. Я начал читать эту литературу, чтобы посмотреть, что здесь происходило в период утверждения Сталина. Мне это было очень интересно, да и разговоры об этом периоде советской власти все время шли.

Весной 87-го года в «Новый мир» на заведование публицистикой пришел Анатолий Стреляный, мой давний приятель еще по «Комсомольской правде». Он мне предложил что-то написать - и я вот эту статью про храм написал. Я предполагал, что есть такие люди, как я - причем многих из них я знал, - но я совершенно не думал о том, что меня будут читать сотни, тысячи или миллионы. Я на это вовсе не рассчитывал. В первой публикации мне важно было написать об этом, и только потом, когда публиковался в других журналах, я уже знал, что у меня есть читатель достаточно массовый. К этому действительно был огромный интерес, потому что люди этого всего не знали. Меня приглашали в Питер выступать, был зал на 700 человек, платный вход, но сидел полный зал и четыре часа слушал, как я отвечал на вопросы. Не я один там был, там было человек десять тогда. Это продолжалось до Съезда народных депутатов, а потом началась политика. Когда началась реальная политика, она вытеснила эту публицистику, и интерес к ней и к нам потихоньку начал спадать. Но начало политики переориентировало и меня: я стал анализировать политические процессы. И где-то с 90-го года я писал о политике.

Л.Б.: В своей знаменитой статье вы много писали о роли интеллигенции. Я уже говорила о том, что это был пик высокого авторитета русской интеллигенции в нашем обществе, который потом очень быстро упал. Вы говорили, что вас слушали четыре часа в полном зале. Как вы считаете, почему люди думали, что есть ответы на все эти вопросы, что интеллигенция, интеллектуалы все знают? Я точно знаю, что сейчас фигур, вызывающих доверие в обществе, практически нет.

И.К.: Вы абсолютно правы. Интеллигенция, которая выступала со словом и что-то объясняла по поводу происходящего в стране, была на поверхности до первых выборов 89-го года. Потом пришли политики. Там какое-то время тоже тон задавали пришедшие из публицистики интеллигенты: Юрий Афанасьев, Гавриил Попов. Были и другие, которые к этой публицистике никакого отношения не имели, – их было гораздо больше. Например, Юрий Алексеевич Рыжов и другие, которые из разных сфер пришли. Но в принципе пишущая интеллигенция уже отошла на второй план, потому что люди тогда слушали съезды, слушали политиков. Там еще были Карякин, Шмелев, еще несколько человек, которые туда перешли. Но большинство в Межрегиональной группе – а их было 400 человек – не были публицистами.

Л.Б.: Там разные люди были, и из науки тоже.

И.К.: Да.

Л.Б.: Все равно это была интеллигенция.

И.К.: Но, повторяю, первое ее оттеснение произошло, когда началась реальная публичная политика в СССР. А второе оттеснение произошло уже после прихода Гайдара, когда выделился слой экономистов, которые начали проводить эти реформы. Все остальные уже были оттеснены. Но так как реформы быстро стали непопулярными, то утратила свою популярность и экономическая часть интеллигенции. И в 93-м году старая интеллигенция кончилась, она кончилась, потому что функцию свою исчерпала.

Л.Б.: Какую функцию она исчерпала?

И.К.: Интеллигенция в России – это такой антипод самодержавия.

Органика для русской интеллигенции – пребывание в самодержавной системе, включая и советское самодержавие.

Самодержавие в ней нуждается – она создает университеты и так далее, – но, с другой стороны, характер ее образования делает интеллигенцию критиком этого самодержавия. Она – продукт этой самодержавной системы, причем такой системы, в которой нет свободы слова. Когда кругом молчание и все тихо, когда никому ничего говорить нельзя, интеллигенция, у которой есть эта потребность, говорит эзоповым языком. Она получает своих читателей, она популярна среди публики, но только вот в такой тоталитарной системе. Как только эта система обваливается, как только говорить можно свободно, интерес к ней пропадает. И она сама начинает переставать быть интеллигенцией

Л.Б.: А во что превращается?

И.К.: Говорят, что она превращается в спецов, в экспертов, может быть, в интеллектуалов западного типа. Но у нас пока это не очень получается. Нет на нее спроса сейчас, тем более что тон здесь задавало либеральное, западнически ориентированное крыло интеллигенции. Но ведь и в ХIХ веке прежде всего читали европейски ориентированные журналы, а не славянофильские. Публика была у «Современника», у «Отечественных записок», а у славянофильских журналов ее было гораздо меньше. Так вот, вместе с концом тоталитаризма кончилась и интеллигенция.

Л.Б.: Интеллигенция раньше задавала тон, нормы и ценности, была моральным авторитетом для общества. Как отсутствие таких фигур повлияло на общество, к каким социальным последствиям это привело? Ведь если нет авторитетных фигур такого плана, то и трансляции ценностей не происходит.

И.К.: Вопрос в том, о каком обществе идет речь. В авторитарном обществе есть спрос на авторитет, который высоко стоит над всеми. Это, например, Сахаров.

Л.Б.: Или, скажем, Лихачев.

И.К.: В обществе не тоталитарном есть разные группы.

Л.Б.: В нашем обществе групповая структура развита очень слабо.

И.К.: Да, это результат атомизации. У нашего общества атомизированное состояние, где каждый сам по себе, каждый ориентируется только на себя и свою семью, размыто представление об общем интересе.

Л.Б.: Его просто не существует.

И.К.: Раньше – я имею в виду самодержавный период – единство общества поддерживалось замыканием всех на власть. Это осуществлялось через идею государственного коллективизма. В условиях закрытости, когда другие голоса отсекались, власть воспринималась как носитель общего интереса. Это была власть патерналистского типа. Но при этом советская власть уже атомизировала людей, она разрушила все общности, которые остались от досоветского периода, начиная с крестьянской общины и кончая обществом краеведов. Между властью и отдельным человеком все было разрушено, никаких автономных структур между ними не осталось. Правда, были профсоюзы и комсомол, но это были вертикальные структуры, которые по сути являлись приводными ремнями от власти к человеку.

Л.Б.: Все-таки какое-то группообразование происходило. Ну, например, вокруг каких-то идей. Сказать, что все было зачищено полностью, наверное, тоже нельзя.

И.К.: При Сталине было.

Л.Б.: При Сталине - да. Но потом эти процессы все-таки пошли.

И.К.: Потом что-то стало появляться. Несколько расширилось пространство говорения, но это было в пределах организаций, созданных властью: ну, например, в творческих союзах или где-то еще. А новые горизонтальные группы возникали в небольшом количестве и довольно быстро гробились.

Л.Б.: Характерно, что это в основном касалось технической интеллигенции и в меньшей степени гуманитарной.

И.К.: Совершенно верно. Ну, какие-то группы возникали вокруг рок-музыкантов в позднее советское время. И потом, мы же неспроста все время о кухнях говорим. Но утверждать, что произошло какое-то переструктурирование, что возникли горизонтальные структуры, наверное, нельзя. Это общество было атомизировано. Вот в советский период какие-то более или менее значительные группы могли испытывать потребность в нравственном авторитете, который имели какие-то оппозиционные фигуры. Для одной группы это мог быть Сахаров, для другой – Солженицын.

Л.Б.: Это могли быть фигуры, причастные к какой-то духовной жизни, что тоже было важно в тот период, когда интеллигенция играла социальную роль.

И.К.: Был театр на Таганке, был Любимов…

Л.Б.: Да, люди могли группироваться вокруг театра.

И.К.: Ну, и Твардовский, конечно. Какие-то авторитеты, они тогда возникали, но это было связано с невозможностью критической позиции по отношению к режиму и к системе. Это были люди, которые умели предстать как критики, как люди, дистанцирующиеся от системы. При этом не в первую очередь были важны особенности и оттенки их мировоззрения. Неважно, что Твардовский считал, что может быть социализм с человеческим лицом, а Солженицын придерживался иной точки зрения, Сахаров же вообще был западником. Просто была потребность в альтернативных персонифицированных символах. Эти люди были символами противостояния. А сейчас, если у тебя нет капитала, как у Ходорковского, и ты не составляешь конкуренцию этой власти, ты можешь ругать ее в Интернете сколько угодно. Сейчас дистанцирование не создает авторитета. А другого в культуре нет, другой природы авторитета нет.

Л.Б.: В принципе нет?

И.К.: В этой культуре нет. Ну, есть академическая среда, есть люди, работающие в той или иной области: в экономике, в социологии и так далее. Эти люди могут быть авторитетными в своей среде.

Л.Б.: В своей узкой среде. Потому что есть среды, которые между собой вообще не пересекаются.

И.К.: Но, может быть, сейчас появляется другой тип авторитетов. Скажем, Алексей Навальный - блогер, который занимается фактами коррупции. Появляются лидеры в интернет-среде - и это совершенно новый феномен.

Л.Б.: То есть вы полагаете, что ситуация может измениться через Интернет?

И.К.: Для этой среды там появляются свои лидеры и свои авторитеты. Этот Навальный становится известным и за пределами интернет-среды. О нем много говорят средства массовой информации, в частности, «Эхо Москвы». Но он целенаправленно занимается одной областью – он расследует конкретные злоупотребления властей и коррупционные сделки. Появляется какой-то новый тип авторитета. А вот традиционные авторитеты: писатели, поэты, музыканты - этот тип авторитета уходит. В последнее время такая амбиция была у Шевчука, он претендовал на эту роль.

Л.Б.: Мне кажется, что если это и работает, то на очень узкую группу. Очень узкую!

И.К.: Если вспоминать те статьи «Нового мира», о которых мы с вами говорили, то они, учитывая огромные журнальные тиражи того времени, имели большое количество читателей. Да, миллиона два читателей знали, что есть такой человек, что он пишет такие статьи, но нельзя утверждать, что их читал весь советский народ.

Л.Б.: Я и говорила о двух миллионах. Сейчас таким тиражом не может быть напечатано ничего, а, соответственно, не может быть и прочитано.

И.К.: Да, такие простыни сейчас никто читать не будет.

Л.Б.: Процесс осмысления советского прошлого, который начался в постсоветский период, на мой взгляд, не был завершен. Этот процесс был начат, но потом он остановился. Возможно, к этому пропал интерес. С другой стороны, так же важно осмыслить настоящее, понять, куда мы движемся. Кто еще мог бы этим заниматься кроме интеллигенции?

И.К.: В советское время?

Л.Б.: Я имею в виду уже постсоветское время.

И.К.: Ну, это есть.

Л.Б.: И это замечено? Это вошло в социальный дискурс, в социальный контекст? Или это уже не требуется, эта тема уже не интересует относительно массового читателя?

И.К.: Мы издаем довольно много книжек, тиражом полторы тысячи экземпляров, и если они раскупаются, мы считаем, что это хорошо. Значит, есть какая-то зона интереса и влияния.

Л.Б.: Всего полторы тысячи?

И.К.: Второе издание может достигать и пяти тысяч экземпляров. Понимаете, сейчас и художественные книжки миллионными тиражами не издаются. Во-первых, сейчас у нас вообще мало читают. Во-вторых, есть Интернет, где пишут коротко и много букв не воспринимают. Кроме того, возникла довольно широкая среда – и в этом принципиальная новизна ситуации – возникли интернет-комьюнити, в которых люди активно общаются, обмениваются мнениями по поводу всего, в том числе, и политики. Причем это общение осуществляется не через переписку – «я тебе – ты мне», – они в реальном времени обсуждают вопросы, которые им интересны. Есть и среда, заинтересованная какими-то академическими проблемами. Она совсем узкая, но я совершенно ответственно могу сказать, что до части ее мы доходим. Правда, академическая среда в чем-то становится похожей на советскую, в том смысле, что она дистанцируется от каких-то общественных вопросов. Она занимается своими нейтральными в идеологическом и политическом смысле исследованиями. За эти 25 лет этот слой интеллигенции в профессиональном смысле продвинулся, безусловно. Круг информации значительно расширился.

Но рассчитывать на то, что интеллигенция - это носитель чего-то иного, должного, не стоит. Такой интеллигенции уже нет.

В постмодернистскую эпоху это и невозможно. И на Западе такой интеллигенции нигде нет.

Л.Б.: Игорь Моисеевич, у меня есть ощущение, что интеллектуалы - и здесь, и отчасти на Западе - очень болезненно воспринимают эту ситуацию. У них есть желание сохранить этот авторитет, сохранить свою просветительскую роль, а отсюда возникает некоторый снобизм, субъектно-объектное отношение к народу, к тем, кто «внизу». Они полагают, что за ними остается миссия изменить их, «заставить» быть другими, то есть разделять их ценности. Как следствие – и это не только наша проблема, – во всем начинают обвинять СМИ. То есть если бы не средства массовой информации, то народ прислушивался бы совсем к другому, он бы интересовался высоким, духовным и так далее.

И.К.: Давайте поговорим насчет просветительства. Выполняла ли интеллигенция, оставшаяся от советского времени, просветительскую функцию за эти 25 лет? В какой-то степени выполняла - при Горбачеве. Просто у нее появилась такая возможность, потому что отменили цензуру. И она кое-что рассказала о вещах, о которых большинство тут не знало. Дальше начался период политики - я включаю в него все 90-е годы. В этот период никакого просвещения - по крайней мере, через телевизор – не происходило. Более того, журналистика 90-х годов, интеллигенция 90-х годов от просветительской миссии отказалась. Все программы Евгения Алексеевича Киселева, другие политические программы втягивали общество в политическую борьбу.

Это было время политической борьбы, в результате чего не состоялось правовое просвещение.

Люди у нас не знают, что такое правовое государство, - им никто этого не объяснял. Люди не знают, что такое демократия, - им этого тоже никто не объяснял. Люди - я имею в виду массовую аудиторию - не знают, что такое рынок, им этого никто не объяснял. С точки зрения просвещения, в строгом смысле этого слова, 90-е годы ушли в тартарары. Ничего не было сделано СМИ. К тому же, тиражи толстых журналов резко упали. Сейчас пошло резкое отстранение от телевидения: оно или развращает, или запутывает. Телевидение контролируется, оно выполняет чисто охранительную функцию. В просвещении в смысле европейских стандартов двадцать лет упущено.

Теперь о том, чего нет, и чем я, в частности, и мы все в нашем фонде озабочены. Вот мы с Лилией Федоровной Шевцовой занимались тем, что происходило в Восточной Европе в этот период. Около двух лет назад сделали мы книжку по тем странам Восточной Европы, которые вошли в Европейский союз. Книга называется «Путь в Европу»: это десять стран плюс ГДР. Мы увидели, что там была совершенно другая роль тех людей, которые называются интеллигенцией. И когда с поляками мы здесь встречались, люди рассказывали, что они делали, и с какими они сейчас проблемами сталкиваются. Они занимались проектированием.

Здесь интеллигенция в силу особенностей нашей культуры не склонна к институциональному проектированию.

Л.Б.: Ну, может быть, она и не способна к этому, или не умеет этого делать?

И.К.: Дело в том, что она склонна или хвалить власть, или ее ругать. У нее нет установки такой. Причем не только у либеральной интеллигенции. В свое время был такой мыслитель почвенного направления – Лев Тихомиров. У него такая книжка есть «Монархическая государственность», где он писал, что самодержавие – это то, что русскому народу надо. Но никто ни разу не задумывался над тем, как оно должно быть устроено, чтобы хорошо работать. Такой вопрос даже не вставал. Потом пришли большевики, для них главное было взять власть - разбираться будем потом. Ну, и по ходу они установили свое самодержавие. И когда в конце 80-х, в 91-м году шли к власти, в первую очередь думали о самой власти, а как оно все должно быть устроено, об этом не думали. Ну, просто не думали! И поэтому оставили вот этот съезд.

Что происходит сейчас? Ну, хорошо, мы не знаем, когда либералы снова поднимутся на поверхность, но для того, чтобы критиковать власть, нужна хоть какая-то точка отсчета.

Если они делают что-то не так, то надо хотя бы предложить, а как, собственно говоря, надо делать.

Но этого «вот так» нету. Есть только общие слова, а как это все должно быть институционально устроено, непонятно. Прежде чем в Восточной Европе это сделали, они семь или восемь лет над этим работали. Они проектировали, как европейские стандарты могут быть перенесены на их почву. А это огромная работа.

Вот мы проводили публичный круглый стол по медведевским законопроектам о коррупции. По-моему, это был еще 2009-й год. Пришли туда самые лучшие специалисты, раздолбали это в пух и прах, и справедливо раздолбали. Раскритиковали очень убедительно. Потом я к некоторым подхожу и говорю: «Давайте сделаем, как надо». А мне отвечают, что на это нет запроса. Даже на коммерческой основе нет желания заниматься такой вот проектной работой. Вот вы говорите - не умеют. Дело в том, что потребности такой нет. Ведь если есть потребность, то научатся. Поэтому мы и говорим или «да здравствует самодержавие», или «долой самодержавие», а между этим ничего нет. Поэтому, когда это самое «долой!» осуществляется, самодержавие восстанавливается. Обществу ничего не предлагается. Когда власть говорит, что вы только критиковать можете, ничего не предлагая, в какой-то степени это так и есть. И очень сложно эту установку изменить.

Недавно мы издали книгу «Наш доступ к информации, которой владеет государство». Здесь эта проблема общественное мнение вообще не интересует - ни либеральное, никакое, - а на Западе это одно из направлений совершенствования демократии. Здесь же его вообще нет. Вот у нас было принято три закона: доступ к государственной информации, к судебной информации и к персональным данным. Законы – отвратительные, хотя вроде бы они подлаживаются под конвенцию Совета Европы. Но они были так сделаны, что за счет перестраивания фраз, изменения и перестановки каких-то слов, за счет отсылок к действующему законодательству и других каких-то приемов они превратились в законы о недоступе к информации. Ведь действующее законодательство должно было бы под новые законы подстраиваться, а не наоборот. Вот мы сделали такую книжку, устроили публичное обсуждение. Меньше народу, чем пришло на это обсуждение, я не видел: всего пришло 20 или 25 человек.

Л.Б.: Я понимаю: это им неинтересно, скучно.

И.К.: Да, неинтересно. Мысль о том, что нужны институты, стала общим местом. Но когда встает вопрос, а какие институты, и как они должны быть устроены, это неинтересно.

Л.Б.: Игорь Моисеевич, действительно нужны институты. Но наша общественно-политическая реальность показывает, что очень часто дело даже не в институтах, а в чем-то другом. Вот, например, в Советском Союзе была выстроена мощная институциональная система цензуры. Сколько денег было в это вгрохано, сколько людей там работало… А потом был принят закон о СМИ, цензура была запрещена, все институты цензуры вроде бы были разрушены. И что мы сейчас имеем? Не требуется ничего, кроме косого взгляда, и без всяких институтов цензура работает прекраснейшим образом. Может быть, просто люди не очень верят в то, что дело только в институтах?

И.К.: Есть определенная система осуществления власти – монопольная власть. Так вот, крах коммунистического режима не означал, что распалась эта русская система власти. Она воспроизвелась. Ее можно было демонтировать только принципиально иной совокупностью или системой новых институтов. Один закон о СМИ здесь ничего не решает. Правовой каркас нашей системы был создан конституцией 93-го года. Если у нас президент определяет направления внутренней и внешней политики, вы восстанавливаете прежнюю систему. И она была восстановлена. Вопрос о том, можно ли этого было избежать, - это другой вопрос. Если и можно было, то только в 91-м году с помощью созыва учредительного собрания, на котором учредили бы государство. У нас институциональная система не была выстроена как система правового демократического государства. Она была частично сохранена. Дальше приняли эту конституцию в 93-м году. Ельцину легитимности мало было, поэтому государство было слабое и неправовое.

Что сделал Путин? - Усилил государство. Из слабого неправового государства он сделал более сильное неправовое. Вот что произошло только в результате того, что система новых институтов не была создана. Попробуйте сейчас восстановить старые институты, скажем, в Румынии. Это невозможно, там вся старая система сломана, монополия разрушена. Здесь же изначально между двумя группировками шла борьба за монополию. Потом одна группа победила и установила свою монополию. И если у вас есть контроль над средствами массовой информации, то что может регулировать какой-то закон о СМИ?!

Л.Б.: Но ведь контроль - это не только государственные деньги. Есть разные способы, чтобы воздействовать. И хотя официальные цензоры и санкции для нарушителей отсутствуют, но страх-то остался. Причем страх ляпнуть лишнее исчезал совсем ненадолго, потом он благополучно вернулся.

И.К.: По-моему, вам только кажется, что цензуры нет. Если говорить о бизнесе, то на Ходорковском показали, что определенные возможности здесь есть. Если говорить о СМИ, то это нам показали на примере НТВ и ТВ-6. Захотим – уйдете!

Л.Б.: Это все так. Я только хочу сказать: чтобы это осуществить, никакие институты даже и не потребовались.

И.К.: Русская система внеинституциональная. Есть определенная иерархия людей.

Л.Б.: Вот я об этом и говорю. Наверное, поэтому интерес к институтам в научной среде не очень высокий? Это вроде как лишнее.

И.К.: Если мыслить в либеральной и правовой парадигме, то без институтов это невозможно. Точечными какими-то воздействиями вроде одного указа о коррупции этого не сделаешь. Это можно сделать только за счет общей, комплексной системы трансформации. Что Евросоюз заставлял делать Восточную Европу? Сначала они сделали что-то одно, например, по коррупции, потом – по бюрократии, потом – по судам, и вот пока они всего этого не сделали и их не проверили, никуда их не принимали. Постепенно, шаг за шагом, они должны были всю эту систему перестроить. Хотя первый-то шаг они сразу сделали, сами. Собрались представители элиты и договорились: будем считать голоса. Если вы проигрываете – вы уходите, если мы проигрываем – мы уходим.

 Здесь об этом даже не договоривались. Ну, а дальше можно говорить о том, что это здесь культура такая, можно искать другие причины, ну, и все в таком роде. А можно говорить о том, что либеральные интеллектуалы до сих пор не выполнили той миссии, которую им нужно было выполнить. У них нет даже точки отсчета, критерия для критики власти. Критика существует только по частным вопросам.

Л.Б.: В этом и заключается миссия вашего фонда?

И.К.: Мы на это вышли в последнее время. Но если бы вы только знали, как трудно найти людей, которые этим озабочены! Легко что-то декларировать, но ведь все это надо сделать. Вот раньше все валили на Горбачева. Но ведь ему ничего не предлагали.

Л.Б.: То есть вы хотите сказать, что это болезнь наших интеллектуалов?

И.К.: Скорее, всего общества.

Л.Б.: По-моему, это слишком широко.

И.К.: Общество ориентировано на то, что «власть сделает». Многие интеллектуалы, занятые политической борьбой, сменили Горбачева на Ельцина. Ну, поменяли. Дальше нужно поменять конституцию. Давайте, посмотрим, как оно там устроено у французов, посмотрим еще у кого-нибудь… Но то, что бралось у французов, оно все равно адаптировалось к русской системе. Понимаете, не происходило системной трансформации. И до сих пор не произошло.

Вот представим себе такое чудо: приходят либералы к власти.

Л.Б.: С чем?

И.К.: Поскольку пока не с чем, они, придя к власти, должны будут думать об этом. Логика политической борьбы будет их заставлять по ходу что-то придумывать ради самосохранения. И они моментально восстановят эту систему! Вот ведь в чем штука.

Л.Б.: В названии вашего фонда присутствует слово «миссия», и это, наверное, не случайно. В чем заключается либеральная миссия, на ваш взгляд?

И.К.: Во-первых - и я уже говорил об этом, – в проектировании институтов. Есть еще проблема либеральной интерпретации российской истории, и это предмет моих личных занятий. Мы выпустили книжку «История России: Конец или новое начало?». Она вышла уже двумя изданиями.

Л.Б.: Об этом мы обязательно поговорим в следующий раз. Потому что эта тема очень интересная, но она отдельная.

И.К.: Требует особого внимания и история России 90-х годов, ее интерпретация и оценка. Кроме того, нас интересует проблема диалогичности культуры. По этой теме мы провели две интернет-дискуссии: одну про почвенников и западников, вторую - по государству. Мы пытались прощупать ситуацию. Ведь если в обществе имеет место конфронтация, если одни мочат других, то это общество не состоится.

Л.Б.: У нас именно так и происходит всегда.

И.К.: Да, у нас действительно общество конфронтирующее.

Л.Б.: Когда общество построено на конфронтации, здесь нет места для обсуждения, каждый остается при своем. Нет точек пересечения.

И.К.: Мы хотели прощупать, есть ли тут какое-то поле для диалога. Но сказать, что много нащупали, не могу.

Л.Б.: Я думаю, что это при всем желании нереально.

И.К.: Но есть какие-то группы интеллектуалов, между которыми возможен диалог, для этого есть некоторая основа. «Державников» вроде Кургиняна мы в диалог не втянули, но вот «кремлевских» - Маркова например - втянули. Ведь диалог, он же не для установления полного согласия нужен, пока мы искали только основания для диалога.

Л.Б.: Но мы, в общем-то, представляем, что скажет каждый из них.

И.К.: Выяснилось, что в интеллектуальном диалоге они не позволяют себе быть такими, как по телевизору. Они вынуждены аргументировать свою точку зрения. И это все равно надо пробовать. Потому что если не будет оснований для диалога, то общество останется расколотым, никакой консенсус не будет возможен. А если в обществе не будет консенсуса, то никуда от авторитарной власти не денешься. В общем, был опыт, была попытка широкого диалога. Не могу сказать, что она была успешной, но нам интересно, что из этого может получиться. Главное, что люди готовы в этом участвовать, и, как ни странно, самые разные. Мы – площадка для диалога достаточно широкого круга людей, которые, по крайней мере, против правового государства не выступают.

Л.Б.: Это еще надо поискать таких людей, которые будут выступать против правового государства. Вообще-то у нас половина населения, если не 9/10, выступает против, но никто же не скажет, что он против правового государства. Хотя другими словами многие говорят то же самое.

И.К.: Когда проходила вторая дискуссия по государству, мы ее начали с большой статьи Михаила Александровича Краснова. Он писал о том, как надо конституцию поменять. Дело в том, что при нынешней конституции властная монополия будет постоянно воспроизводиться, поскольку для этого есть правовая основа. Для некоторых диалог на этой основе невозможен, потому что чихали они на эту конституцию. Они считают, что вождь должен быть правильный.

Л.Б.: У нас смещенное сознание. Если закон не работает, то и фиг с ним, есть более интересные вещи. Мне кажется, что это влияет и на элиты тоже. Ведь все мы живем в одном обществе.

И.К.: Желательно, чтобы элиты первые этим обеспокоились. Дело в том, что Россия была родиной двух беспрецедентных военно-технологических модернизаций: при Петре I и при Сталине. Но тогда были возможности это сделать. Современную модернизацию, даже военно-технологическую, так уже сделать нельзя. И этот вызов, он впервые такой. В масштабе всей российской истории мы находимся в принципиально новой ситуации. Те механизмы модернизации, которые раньше здесь использовались, сейчас работать не будут. Поэтому-то наша власть так дергается. Власть говорит, что нужна модернизация, а как ее осуществить, они не знают. На кого опираться? – Они не знают. Кого заставить? – Не знают. Раньше все было понятно: нужны пушки и танки – будут делать пушки и танки.

А вот что будет сделано в Сколково, никто не знает, но, может быть, что-то да будет сделано.

Отсутствует целеполагание у государства. Вот, например, Сталин сам гусеницы измерял, Петр тоже сам многим занимался. Сейчас все это ушло, это невозможно. Что там будут модернизировать, чтобы это через два года не выбросить, никто не знает. И это совершенно новая для России ситуация. Элита это понимает, но совершенно не знает, что с этим делать.

Л.Б.: Вы у себя тоже ставите этот вопрос?

И.К.: Постоянно. Это текущая проблема, о которой не только мы, многие говорят. У нас как? - Вот мы сначала с экономикой разберемся, за ней технологию обновим, а там и демократия подтянется. Вот в этой системе, в которой все валится, где есть Кущевская и проблемы на Северном Кавказе, где порядок элементарно не обеспечивается, мы хотим осуществить модернизацию. Путин об этом не говорит и не дискредитируется, а Медведев говорит, и на этом он дискредитируется. Потому что это только слова. Пока все держится только на нефтяных ценах: есть деньги, которыми можно затыкать дырки. Только на них! Никаких других консолидирующих факторов в стране нет. Есть только нефтяные деньги. Никаких стимулов для развития нет. Государство как субъект развития осталось в прошлом, оно не может быть монопольным субъектом. Оно может работать только на самосохранение этой монополии, а других субъектов при нем возникнуть не может. И сколько ни призывай бизнесменов куда-то вкладывать - не будут!

Л.Б.: Игорь Моисеевич, почему сейчас либеральные идеи настолько невостребованы обществом? Причем надежды на то, что придет молодежь, которая будет разделять эти идеи, уже не оправдались.

И.К.: Это так. Первый момент связан с тем, что либерализм ассоциируется с практикой 90-х годов. А практика 90-х годов отторгается. Ведь проводилось это все примерно так же, как и в Восточной Европе, но непоследовательно. Вот Илларионов за что Гайдара критикует? – За то, что цены отпустили, а финансовую стабилизацию не провели. Возникла инфляция, и в результате все это растянулось не на два-три года, а на восемь лет. До сих пор эта инерция продолжается. И поэтому реформы воспринимаются как безрезультатные, а Путин - как пришедший это исправлять. Он воспринимается как лидер порядка. Люди живут не тем, что им скажут: вот этот либерализм настоящий, а вот этот – нет, они живут тем, что у них есть в опыте.

Л.Б.: То есть для возникновения запроса на либерализм нужно, чтобы нефть подешевела?

И.К.: Кроме как через очередной глубокий кризис это не получится. И на первом этапе это может вызвать спрос отнюдь не на либералов.

Л.Б.: А на совсем другие силы?

И.К.: Совсем другие силы этот вопрос решить не смогут, потому что они могут ориентироваться только на монополию, а монополия здесь никаких проблем решить не может. Дров они наломают, но никакой проблемы не решат. Но дело в том, что либералы насчет проектов и предложений очень скромно себя ведут до сих пор.

Л.Б.: Националисты тоже скромно себя в этом смысле ведут, а запрос на них гораздо выше.

И.К.: Почему еще нет запроса на эти либеральные идеи? Потому что нынешняя практика в значительной степени воспринимается как продолжение 90-х. Там Кудрин, там либералы, там у Медведева либеральная риторика… Это воспринимается как коррекция того либерализма, а не как что-нибудь другое. И если это крахнется, то, возможно, появится запрос на более радикальные, антилиберальные идеи.

Л.Б.: Что вполне очевидно.

И.К.: Да, такое может быть. Другое дело, что впервые у русских проявляются антиимперские настроения: не нужен нам этот Северный Кавказ. Это впервые звучит. И если здесь либеральная демократия возможна, то, конечно, без цивилизационно иных регионов. При Северном Кавказе это невозможно – там будут режимы. Московская власть будет на них все время ориентироваться и корректировать себя тоже в авторитарном духе. Если она может удержаться в Чечне только при кадыровском режиме, она частично и сама должна быть, как Кадыров, чтобы он ее слушался. Пока он ее еще слушается, потому что туда 96% бюджета идет из Москвы.

После событий на Манежной площади многими ставится вопрос о том, что сохранение усеченной империи не только невозможно, но и непродуктивно. Но проблема опять-таки в том, как ее демонтировать. Ни один центр никогда не занимался демонтажом, добровольной отдачей территорий. Это очень серьезный вопрос. Даже если бы и захотели, непонятно, как это сделать. Политолог Дмитрий Ефимович Фурман написал статью о том, что надо завершить демонтаж империи, иначе все равно ничего не получится. Это слишком разнородное культурно-цивилизационное образование.

Л.Б.: Вопрос в том, реалистично ли это предложение, даже если оно имеет под собой основания. Тут очень серьезные проблемы могут возникнуть, а мы и более простые решить не можем.

И.К.: Здесь нужно понять, в какой роли мы выступаем. Вот есть роль советников власти – они должны предлагать совершенно реалистичные, безопасные и взвешенные решения. И при этом они должны учитывать природу этой власти: что эта власть может, и чего она не может. Это – один тип. А есть вторая роль – роль оппонента. Он предлагает свои идеи одновременно и власти, и обществу. Если власть оттуда что-то берет – пусть берет, но для него главное донести свой проект до широкого общественного круга. Это совершенно другая роль. И я думаю, что для либералов сейчас важнее вторая роль.

Л.Б.: То есть?

И.К.: Вторая роль – это апелляция к обществу.

Л.Б.: Спасибо.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

19:56 Собчак заявила о готовности не участвовать в выборах
19:45 ПАРНАС отказался от выдвижения своего кандидата в президенты
19:28 Галерея-банкрот потребовала 27 млн рублей из Фонда храма Христа Спасителя
19:14 Российский биатлонист принес сборной первую медаль Кубка мира
17:07 Володин призвал власти РФ и Белоруссии уравнять граждан в правах
16:18 Фигуранта дела о контрабанде алкоголя нашли убитым в Ленобласти
15:13 Экс-сотрудник ФСБ отверг обвинения в хакерских атаках против США
15:11 Украина составила план покорения Крыма телевидением
14:07 Ученые из США выложили в сеть видео с ядерным испытанием
13:55 Овечкина признали одним из величайших игроков в истории НХЛ
13:12 Борис Джонсон снялся в «рекламе» сока с Фукусимы
12:53 Глава Минтруда анонсировал выделение 49 млрд рублей на ясли
11:40 В Москве мошенники забрали 20 млн рублей у покупателя биткоинов
11:29 Норвегия первой в мире «похоронила» FM-радио
10:51 Российские военные обвинили США в подготовке «Новой сирийской армии» боевиков
10:00 Россия вложила в госдолг США 1,1 млрд долларов за месяц
09:51 Собянин позвал москвичей оценить новогоднюю подсветку
09:21 Трамп включит «агрессию» КНР в стратегию нацбезопасности
15.12 21:08 Отца предполагаемых организаторов теракта в метро Петербурга выслали в Киргизию
15.12 20:57 Майкл Джордан назван самым высокооплачиваемым спортсменом всех времен
15.12 20:36 Вероника Скворцова обсудила с Элтоном Джоном борьбу с ВИЧ
15.12 20:23 Полиция открыла огонь по мужчине с ножом в аэропорту Амстердама
15.12 20:07 Falcon 9 отправила груз на МКС и вернулась на космодром в США
15.12 19:47 В Пентагоне рассказали о новом сближении с российской авиацией в Сирии
15.12 19:44 ЦБ оценил объем докапитализации Промсвязьбанка в 100-200 млрд рублей
15.12 19:27 Пожизненно отстраненная от Игр скелетонистка Елена Никитина выиграла ЧЕ
15.12 19:18 Косово объявило о создании собственной армии к марту 2018 года
15.12 19:03 В Назарете отменили Рождество
15.12 18:51 В Испании не поверили в угрозу отстранения от ЧМ-2018
15.12 18:35 Программу безопасности на дорогах увеличили на 2 млрд рублей
15.12 18:25 ФАС проверит частичную отмену роуминга сотовыми операторами
15.12 18:25 РФ и Египет подписали соглашение о возобновлении авиасообщения
15.12 18:19 Трамп попросил у России помощи с КНДР
15.12 18:03 Курс биткоина приблизился к 18 тысячам долларов
15.12 17:54 Промсвязьбанк сообщил о проблемах в работе интернет-банка
15.12 17:48 ФИФА пригрозила отстранить сборную Испании от ЧМ-2018 из-за действий властей
15.12 17:28 Задержанный в Петербурге планировал взорвать Казанский собор
15.12 17:25 Промпроизводство в РФ в ноябре упало максимальными темпами за 8 лет
15.12 17:01 Турция потребует в ООН отменить решение США по Иерусалиму
15.12 16:43 В посольстве США назвали ложью обвинение во вмешательстве в российскую политику
15.12 16:33 Букингемский дворец назвал дату свадьбы принца Гарри
15.12 16:29 Журналист сообщил о готовности Захарченко внедрить на Украину 3 тысячи партизан
15.12 16:14 МИД Украины опроверг ведение переговоров об экстрадиции Саакашвили
15.12 16:08 Страны ЕС согласились начать вторую фазу переговоров по выходу Великобритании
15.12 15:49 Дипломатов из США не пустят наблюдать за российскими выборами
15.12 15:47 Глава ЦИК назвала стоимость информирования избирателей о выборах
15.12 15:36 Гафт перенес операцию из-за проблем с рукой
15.12 15:21 В Кремле посчитали недоказанными обвинения в адрес Керимова во Франции
15.12 14:55 ФСБ задержала в Петербурге планировавших теракты исламистов
15.12 14:33 Сенаторы одобрили закон о штрафах за анонимность в мессенджерах
Apple Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter Абхазия аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Аргентина Аркадий Дворкович Арктика Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки биатлон бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов борьба с курением Бразилия Валентина Матвиенко вандализм Ватикан ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы ВЦИОМ выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы Вячеслав Володин гаджеты газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток декларации чиновников деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Ингушетия Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай климат Земли КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение Конституционный суд Конституция кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика Ленинградская область лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия Мария Захарова МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС мобильные приложения МОК Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка Мурманская область МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН ОПЕК оппозиция опросы оружие отставки-назначения офшор Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение Почта России права человека правительство Право правозащитное движение православие «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край Продовольствие происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Республика Карелия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос «Роснефть» Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид Счетная палата США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии Трансаэро транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство уголовный кодекс УЕФА Узбекистан Украина Условия труда фармакология ФАС ФБР Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие химия хоккей хулиганство цензура Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦРУ ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола эволюция Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Якутия Яндекс Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.