Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
11 декабря 2017, понедельник, 10:42
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

Лекции

Потребительское общество против биологического разнообразия

 

Мы публикуем расшифровку лекции доктора биологических наук, профессора кафедры общей экологии биологического факультета МГУ Алексея Меркурьевича Гилярова «Глобальное потепление как угроза биологическому разнообразию»,  прочитанной 24 февраля 2011 года в Политехническом музее в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».

Текст лекции

Во-первых, я хочу поблагодарить замечательных людей, которые ведают сайтом «Полит.ру». Мало того, что они печатают всякие мои разные тексты, согласны их печатать, а теперь еще пригласили прочитать лекцию. На Биофаке студентам я читаю лекции регулярно, но публичную лекцию читаю впервые. Поэтому моя особая благодарность Наташе Деминой и Борису Долгину, организаторам, которые меня сподвинули на этот доклад. Все будет очень элементарно, на уровне 5 класса. Я вижу здесь людей, знающих суть проблемы, и прошу их быть снисходительными, все будет очень просто. Я постараюсь уложиться в 45-50 минут, потому что больше слушать затруднительно, но часть дополнительного материала у меня выведено в дополнительные слайды. В ответах на вопросы мы можем что-то с вами обсудить или к чему-то вернуться. Речь пойдет о биоразнообразии. Прежде всего, что такое биоразнобразие? Разные исследователи вкладывают в это слово разный смысл, но то, что я буду понимать под биоразнообразием, это разнообразие видов организмов, обитающих на какой-то территории, общее число видов, обнаруживаемое на определенной территории. Кроме этого, когда говорят о биоразнообразии, часто подразумевают генетическое разнообразие популяции или разнообразие сортов растений. И иногда разнообразие самих экосистем, биоценозов. Сколько на определенной территории мы можем найти разных экосистем или разных ландшафтов. Мы будем говорить о разнообразии животных и растений, о количестве видов, обитающих на каком-то участке Земли. В основном речь пойдет о позвоночных животных. Потом мы будем говорить о глобальном потеплении, но это проще на мой взгляд. Здесь, на экране вы видите (к сожалению не очень хорошее качество из-за того что свет включен в зале) картину Петера Венцеля или Венчеслао, как его иногда именуют, художника из Богемии конца XVIII — начала XIX века. Эта картина находится в пинакотеке Ватикана, так что если вы там будете, обязательно посмотрите.

Алексей Гиляров (фото Наташи Четвериковой)
Алексей Гиляров
(фото Н. Четвериковой)

Это довольно большое полотно. Называется оно «Адам и Ева в земном раю». Подчеркиваю — в земном раю, не в небесном. Когда вы ее начинаете рассматривать, то видите множество различных видов зверей, птиц, растений, кроме того, там есть и некоторые гады… Биологи, да и не только биологи довольно быстро понимают, что все эти животные и растения узнаваемы, что их всех можно назвать до вида, их можно пересчитать. Тут несколько десятков, почти сотня, видов птиц. Кроме того — звери, растения и так далее, больше всего птиц. Эта картина хорошо отражает позицию естественной истории, то, что было до биологии, то что было в XVII-XVIII веках. Задача исследователя того времени, натуралиста была описать и восхититься этим разнообразием жизни. Я хочу сказать, что, по-видимому, уже с давних времен в рамках европейской культуры, европейской цивилизации было некоторое уважение и восхищение разнообразием жизни. Это что-то хорошее, что-то позитивное, это то, что связано с раем.

По поводу термина «биоразнообразие». Термин новый, он появился в конце 80-х годов, раньше этого слова не было. Оно появилось в английском языке как biodiversity, сокращенное от biological diversity, и появилось в среде чиновников, занимающихся охраной природы. Новый термин прежде всего был связан с тем, что в это время мировое сообщество (по крайней мере — значительная его часть) обеспокоилось крупномасштабной вырубкой тропических лесов. А тропические леса, это, во-первых, самые продуктивные экосистемы Земли — там больше всего образуется органического вещества на единицу площади за единицу времени, а во-вторых, это экосистемы, отличающиеся максимальным видовым разнообразием. Нигде больше на Земле, ни на суше, ни на море мы не находим такого числа видов, приходящихся на единицу площади. Смотрите сами, на одном гектаре тропического леса может произрастать до 475 видов деревьев, вы представляете? Все бывали в лесу в средней полосе, и даже не будучи биологами, могли бы по пальцам пересчитать все виды деревьев, а тут на одном гектаре почти 500 видов деревьев и может быть более 20 тысяч видов разных членистоногих, прежде всего насекомых.

Нигде больше на Земле мы не можем найти такого разнообразия. С термином «разнообразие» связаны политические или околонаучные события. Во-первых, Саммит 1992 года в Рио-де-Жанейро, где были сформулированы некоторые принципы необходимости сохранять биоразнообразие, была разработана всемирная конвенция по сохранению биоразнообразия. С 1993 года, после того, как конвенция была подписана многими участниками, представителями разных стран, она вступила в действие. Во-вторых, в последние годы прошлого и в первые годы нынешнего столетия природоохранные организации договорились к 2010 году подвести некоторые итоги мер, направленных на сохранение биоразнообразия. Именно 2010-й год решением ООН был объявлен Международным годом биоразнообразия. Сейчас у нас 2011-й год, «год лесов». На самом деле в 2010 году, особенно в конце года появился целый ряд статей в крупных научных журналах, таких как NATURE, SCIENCE и других, где тоже подводились итоги и о некоторых результатах я расскажу. Дальше, для того чтобы говорить об угрозах биоразнообразию нам нужно прийти к каким-то количественным оценкам, надо как-то измерять это биоразнообразие и оценивать его потери. В этом докладе мы будем говорить, прежде всего, о позвоночных животных. Многие позвоночные животные, виды, которым грозит уничтожение или сокращение численности, заносились в специальные списки — Красные книги (Red List). На этом слайде вы видите последние данные, опубликованные в 2011 году по общему числу видов и по числу видов, занесенных в Красную книгу.

Вы видите, что общее число видов 1 миллион 740 тысяч 330 видов, по некоторым оценкам уже 1900 видов. Сразу скажу, что среди них 90% членистоногие, в основном насекомые, всё на радость энтомологам. Но в Красной книге всего 47978, то есть около 48 тысяч видов, менее 3% от общего числа видов. Опять же, некоторые группы, например беспозвоночные, представлены в Красной книге очень плохо. Растения также отражены плохо. А хорошо представлены позвоночные животные, прежде всего наземные — птицы, млекопитающие, амфибии, рептилии. Красная книга «Международного Союза Охраны Природы» (МСОП) вся есть в Интернете, вся информация в свободном доступе, можете ее открыть, там есть страницы, где все виды перечислены, вы можете ввести название, увидеть самое начало статьи, а потом пролистать ее дальше, посмотреть данные по численности, по ареалам и так далее. Это очень важный источник информации, очень полезный и абсолютно свободный сейчас для всех, кто залезет в Интернет. Понятно, что разные виды, упомянутые в Красной книге, на самом деле испытывают разную степень угрозы. Есть виды более-менее благополучные, хотя что-то с ними не совсем в порядке, они не массовые, они занесены в Красную книгу.

О части видов, включенных в Красную книгу, очень мало информации, но для тех, о которых что-то известно, выделены определенные категории опасности. Категории опасности следующие. Во-первых, это вымершие виды, которые вымерли в недавнее время. Во-вторых, виды, которых не осталось в дикой природе, например, лошадь Пржевальского есть только в зоопарках, но ее нет в дикой природе. Затем виды, положение которых называют критическим (critically endangered). Фактически они находятся на грани вымирания. Есть также виды просто «находящиеся в опасности», «уязвимые», «находящиеся в состоянии близком к вызывающему опасения» и т.п.

Таким образом, выделены определенные градации угрозы исчезновения вида. Поскольку Красная книга МСОП существует уже более 30 лет, то она не раз уже пересматривалась. Отдельные списки специалисты все время редактируют и статус какого-то конкретного вида, например тигра, шимпанзе или белого журавля стерха, может быть пересмотрен. Он может быть как повышен, так и понижен, его можно передвинуть в категорию более угрожаемых, и можно наоборот (если ситуация стала лучше) — в категорию менее угрожаемых. Каким образом эти данные можно суммировать? Недавно, в самом конце прошлого года в журнале SCIENCE вышла статья, у которой 175 авторов из разных стран, в том числе двое из России.

В этой статье проанализированы изменения статуса видов в Красной книге. Всего рассмотрели статус 25780 видов. Это птицы, млекопитающие и земноводные. Также рептилии, но по ним меньше данных, поскольку их позже стали вносить в Красную книгу. Выяснилось, что из почти 26 тысяч видов 928 видов изменили свой статус, то есть они куда-то сдвинулись, им стало лучше или им стало хуже. К сожалению, как и ожидали, для подавляющего большинства видов, для 860 из 928, статус изменился в худшую сторону. Иными словами, угроза вымирания их реально возросла. Проследив за динамикой всех изменений, авторы обсуждаемой работы выяснили, что в среднем по 52 занесенных в Красную книгу видов каждый год меняют свою категорию в сторону возрастания угрозы вымирания. То есть 52 вида из группы, объединяющей птиц, млекопитающих и амфибий, каждый год передвигаются на одну ступеньку ближе к вымиранию. Наиболее тревожные данные по амфибиям — больше половины видов находится в Красной книге. Здесь показаны эти тенденции для всех видов.

Каким образом отражены понижения статуса? Чем ниже идет график, тем больше угроза вымирания. К сожалению, есть и потери видов. За период с 1988 по 2008 год, за эти 20 лет, два вида полностью исчезли с лица земли, один дрозд, обитающий на Гавайских островах, и алаоатранская поганка, птица, родственница чомги и лысухи, обитавшая на одном озере на острове Мадагаскар. Достоверно их больше нет. Еще около десятка видов птиц числится как, скорее всего исчезнувшие с лица Земли, но они обитают в более труднодоступных районах, и по ним нет надежных данных. Полностью исчезли еще целый ряд земноводных за это время, то есть их больше нет на Земле.

И, по-видимому, исчез пресноводный дельфин, обитавший в реке Янцзы, в Китае. Я его изобразил на красном фоне, а не на чёрном, потому что в Красной книге Международного союза охраны природы он числится все-таки ещё не вымершим, а критически угрожаемым. Но скорее всего его уже нет. Его не встречают в природе.

Что такое биоразнообразие и как оно снижается понятно в самом первом приближении.

Теперь о глобальном потеплении.

Во-первых, следует согласиться с тем, что глобальное потепление это непреложный факт. Если кто-то сейчас считает, что нет глобального потепления, это все равно, что отрицать, что Земля вращается вокруг солнца, и утверждать, что солнце вращается вокруг Земли. Свидетельств глобального потепления, весьма убедительных данных, очень много, и я перечислю только некоторые. Вы видите на слайде широкую зигзагообразную полосу — это оценки температуры по данным дендрохронологии (фактически оценка толщины колец нарастания на спилах деревьев), плюс еще некоторые данные по озерным осадкам. Чем темнее, чем более коричневый тон, тем больше согласился между разными авторами, между разными оценками, а там где светло коричневый, там только отдельные наблюдения и определенности меньше.

Вы видите что каким-то образом эта температура колебалась туда-сюда, но в самые последние годы вы видите, что тут (при всеобщем согласии авторов) она поднимается вверх. В конце видна черная сплошная линия — она полученна за последние 150 лет путем прямых инструментальных измерений. Это уже данные измерений термометра. Это и есть так называемая хоккейная клюшка — повод для скандала, когда обвинили метеорологов в том что они манипулируют данными с целью обмануть общественное мнение. На самом деле весь их «трюк» свёлся к тому, что они нарисовали на фоне полосы по дендрохронологическим данным черную сплошную линию для инструментальных данных. И это почему-то вызвало поток возмущений у тех, кто считает, что нет никакого глобального потепления, никак не нужно ограничивать нам сжигание ископаемого топлива, переходить на альтернативные источники и так далее.

А вот некоторые цифры: температура с 1990 по 2005 год возросла на 0,33°, на треть градуса, это много, а за столетие примерно на 0,8°, почти на градус возросла, это тоже много. Теперь другой важный показатель — это рост уровня мирового океана, он в основном вызван тепловым расширением, не попаданием талой воды от таяния ледников.

Таяние ледников Гренландии — тоже важный показатель. Здесь показаны данные за последние годы, полученные при помощи системы двух спутников. Проект называют GRACE (сокращение Gravity Recovery and Climate Experiment). В чем суть этого метода? Это очень точный метод, примененный в ходе европейского проекта с участием американцев. Были запущены два спутника, которые все время крутятся вокруг нашего шарика, сканируют его весь, и примерно раз в месяц пролетают и над Гренландией. Между этими спутниками расстояние около 200 километров. Это расстояние все время измеряется с помощью лазеров необычайно точно. С точностью до 10 микрон, это как человеческий волос. Что происходит, когда летит пара спутников? Когда первый спутник пролетает над каким-то скоплением камня или льда, над массой, создающий большую гравитацию, он начинает тормозить свое движение, чуть-чуть замедляет ход. При этом второй спутник, который следует на некотором расстоянии, начинает нагонять первый. Расстояние между ними уменьшается. Затем, когда первый спутник выходит из зоны более сильного притяжения (он не останавливается, он все-таки движется), он начинает двигаться быстрее, уходит слегка вперед. Тоже самое проделывает и двигающийся за ним второй спутник. Измеряя расстояние между спутниками в разные годы, удалось очень точно оценить массу ледников Гренландии.

И как вы видите, как эта масса уменьшается. Определение массы ледников Гренландии — очень непростая задача. Дело в том, что с потеплением ледники Гренландии с одной стороны подтаивают, на юге, и все чаще там сползают айсберги и просто вода стекает, а с другой стороны, в северных и центральных районах Гренландии мы видим при потеплении увеличение числа осадков. Лёд там быстрее нарастает. Таким образом, важно уловить баланс этих процессов. Как раз спутники GRACE и позволяют сделать это достаточно точно.

Теперь о парниковых газах, поскольку именно увеличение концентрации парниковых газов является основной причиной происходящего потепления. Нынешняя концентрация углекислого газа, диоксида углерода СО2 это 390 миллионных (ppm — parts per million). До начала промышленной революции это было 280 ppm — это очень большая разница. Концентрация метана гораздо ниже, правда эффект его удержания (рассеивания) длинноволновой радиации выше. Концентрация метана также выросла, но сейчас она более менее стабилизировалась. В чем парниковый эффект заключается? В том, что солнце светит на Землю, нагревает ее, потом от поверхности Земли идет инфракрасное длинноволновое излучение и это тепловое излучение Земли задерживается её атмосферой, именно парниковыми газами, тут простая понятная связь. На самом деле парниковые газы до некоторой степени очень даже хороши. Потому что, если бы у нас не было парниковых газов, то средняя температура по Земле была бы -23°, а сейчас средняя температура +15°…+16°, довольно комфортная температура у нашего земного шара и это только благодаря парниковым газам. Причина для беспокойства в том, что мы все время, сжигая ископаемое топливо и сводя леса, способствуем тому, что каждый год выбрасывается очень большое количество углекислого газа в атмосферу. Ежегодно, эта цифра очень точно оценивается: 7 миллиардов тонн выбрасывается в атмосферу при сжигании ископаемого топлива, то есть угля, нефти и еще 1,5 миллиарда поступает при сведении лесов.

Куда все это девается? Если бы весь этот углекислый газ оставался в атмосфере, то было бы гораздо хуже, но он не весь задерживается — 3,5 миллиарда остается и каждый год прибавляется, а остальное связывается океаном и сушей. Я бы хотел подчеркнуть, этот процесс идет все время, мы не можем этого процесса отрицать, поэтому вклад человека в глобальное потепление совершенно реален, его не может не быть, раз мы выбрасываем парниковый газ.

Вот знаменитая кривая, которую все время получают на специальной обсерватории на вулкане Мануа-Лоа на Гавайских островах. Вы можете зайти на этот сайт и посмотреть каждый день за измерениями СО2. Они ведутся непрерывно с 1958 года и вы видите как растет эта кривая без всяких тенденций к снижению.

Маленькие колебания вокруг основного тренда — это сезонные изменения, они связаны с тем, что хотя это и субтропики (20° северной широты), но все равно северное полушарие. А оно континентальное, в отличие от южного полушария, здесь огромные массы лесов и другой растительности (поля, степи). Вся эта растительность фотосинтезирует, летом связывает углекислый газ, поэтому весной и в начале лета его концентрация сильно снижается. Вы видите: снижение к сентябрю — провалы, впадины — это осень, сентябрь, октябрь. В это время уже не идет активный фотосинтез, а дыхание происходит, прежде всего дыхание бактерий, грибов, самих растений, животных, поэтому за сезон с октября по май опять идет нарастание углекислого газа, затем снова падение, это нормальные сезонные циклы, они связаны с деятельностью растительности.

Противники потепления любят ссылаться на то что циклы СО2 и температуры очень тесно связаны, и что они были и раньше. Они действительно были, не следует думать, что до появления человека, до его радикального влияния на атмосферу, на Земле был какой-то сплошной рай, ничего не менялось и так далее. Конечно, нет, на Земле все время происходили какие-то изменения, некоторые циклические, некоторые бывали циклические, потом переставали быть циклическими. Сейчас все это хорошо изучено на длительном промежутке времени. Здесь приведены графики, полученные на нашей станции «Восток» в Антарктиде. Это статья из NATURE за 1999 год, где прослежены изменения содержания CO2 в пузырьках воздуха.

Алексей Гиляров (фото Наташи Четвериковой)
Алексей Гиляров
(фото Н. Четвериковой)

Лед в Антарктиде образуется за счет снега, который падает сверху, соответственно при этом захватываются пузырьки воздуха и эти пузырьки воздуха во льду сохраняются на многие — многие годы. Мы можем взять этот лед и определить содержание углекислого газа, метана, или кислорода в воздухе, который оказался захваченным льдами 100-200-300-400 тысяч лет назад. 420 тысяч лет были охвачены ледовым керном со станции «Восток». В керне есть пробы воздуха тех времен. Сейчас существует международный европейский проект EPICA (European Project for Ice Coring in Antarctica). Полученный в рамках этого проекта керн антарктического льда охватил 850 тысяч лет, и для 800 тысяч лет мы имеем очень подробные данные. Вы видите на графике не отдельные точки, соответствующие пикам и провалам, а множество точек.

Кроме того, при этом можно определить температуру непосредственно из проб льда, по содержанию дейтерия. Есть легкая вода, содержащая обычный изотоп водорода, есть тяжелая вода, содержащая тяжелый изотоп водорода — дейтерий. Соответственно, когда находящиеся в атмосфере пары воды конденсируются, выпадает дождь или снег. Представьте, что идет охлаждение пара. По мере усиления охлаждении сначала будут конденсироваться более тяжелые молекулы, а затем более легкие. Соответственно по тому, что попадает в осадки, мы можем судить об изменениях температуры: более легкий изотоп водорода — значит, ниже была температура, более тяжелый изотоп — значит, температура была выше. Если вы посмотрите на левую часть графика — то, что было относительно недавно (время движется справа налево), то вы увидите периолические колебания. В последнее время концентрация СО2 шла на подъем. Но за длительное время изменения от пика до ложбины, от максимума до минимума были в переделах ста миллионных ppm (part per million). Сейчас различие значительно выше. То есть таких значений за последний миллион лет, которые сейчас наблюдаются, еще не было, хотя они и были 300 миллионов лет назад.

Теперь об угрозе биоразнообразию со стороны всеобщего потепления. Недаром здесь белый медведь — самый крупный представитель хищных млекопитающих, самый большой представитель отряда хищных. Но существование его обречено. Почему? Потому что потепление уничтожает его основные места обитания. Что является местом обитания белого медведя? Это льды, которые покрывают поверхность Северного Ледовитого океана. Только со льда медведь добывает свою пищу, тюленей, только со льда он и может их добыть. Он может подкрасться к тюленю, который выполз на поверхность или же часами стоит и караулит около дыхательной лунки и когда тюлень подходит к дыхательной лунке, то мощнейшим ударом лапы наносит удар по голове тюленя и сейчас же вытаскивает его из лунки. Прежде всего поедает шкуру и жир, а тушу только если голодный. Ему нужна в первую очередь в высшей степени калорийная пища.

Для того чтобы произвести на свет детенышей самки обычно выходят на берег, делают небольшие берлоги и именно на суше, во время спячки у них рождаются маленькие медвежата, как у всех медведей, очень маленькие. Затем очень долгое время мать кормит их исключительно молоком, но потом они начинают следовать за ней и начинают учиться добывать пищу и так далее. По мере того как лед отходит от берега (сейчас мы посмотрим на этот график), вы видите как все больше и больше свободной воды в конце лета — начале осени. Медведи, которые остаются на суше, не могут выйти на лед, они голодные, они ждут, когда лед подойдет к суше, чтобы на него войти и иногда это приводит к совершенно драматичным историям, об одной истории я расскажу чуть позже.

Многие начинаю возражать: а почему медведю надо уходить на сушу, пускай он остается все время на льду, там может рожать своих медвежат, всегда какая-то часть океана покрыта льдом. На самом деле сейчас некоторые медведи стали производить потомство на льдинах, но проблема в том, что если этот лед будет плавать посередине океана, то медведям все равно будет нечего есть, потому что пища их — тюлени. Тюлени питаются рыбой, а рыба есть только около берегов или в мелководной шельфовой зоне. Сейчас все наслышаны про шельфовую зону, поскольку там собираются у нас добывать нефть. Но шельфовая зона — это те районы, где есть рыба и где есть тюлени. На этой картинке вы видите, как с ноября по март меняется площадь, покрытая льдом в разные годы.

Верхняя кривая это средняя с 1979 по 2000 год, плюс минус два стандартных отклонения, а две кривые под ними, одна за 2006-2007 года, другая за 2010-2011 год. Наглядно видно, как меньше стала площадь покрытия льдами. Эти данные непосредственно публикуются в Интернете, вы можете следить за ними и каждую неделю вы видите, как меняется ледовая ситуация.

Медведь вынужден прыгать по паковому льду. Подобная ситуация описана в журнале POLAR BIOLOGY, который только что вышел. Работа этого года и о ней уже появилась информация на сайте BBC, а где-то и по-русски я видел. Речь идет о медведице, на которую (когда она была на Аляске) надели ошейник с передатчиком координат GPS. А затем эта медведица была обнаружена на льдах в океане и выяснилось, что за 9,5 суток она проплыла более 600 километров. Медведица плыла и плыла, причем он не доплыла до твердого льда, а до только до пакового, потом еще по нему ходила. Потом ее снова обнаружили, обездвижили и снова взвесили. Выяснилось, что она потеряла 20% веса во время этого заплыва, а кроме того погиб ее медвежонок. До этого она была с большим медвежонком, но или еще на суше погиб, или утонул. Во всяком случае на суше было два медведя, а приплыл только один и это, конечно, большое испытание. Вряд ли многие медведи могут это пережить.

В недавней работе были опубликованы сведения о степени покрытия льдом Северного Ледовитого океана в будущем при разных сценариях выбросов СО2 и видно, что при некоторых сценариях льда в середине столетия практически не будет в конце лета — начале осени, так что исчезновение основного биотопа медведей это реальность, от которой мы не можем уйти (подробнее см: Спасти белых медведей от исчезновения может только сокращение выбросов парниковых газов // «Элементы». 14.01.2011).

Кому еще угрожает потепление? Оно угрожает, как ни странно, множеству птиц, так называемым дальним мигрантам. Известно, что некоторые птицы оседлые, они не улетают на зиму, большая синица, например. Есть птицы, которые улетают недалеко, а есть, которые летят с севера Европы в Африку, притом в южную, южнее Сахары. Вот их и называют дальними мигрантами. Весна в Западной Европе стала наступать на 2 недели раньше по фенологическим срокам. То есть по срокам зацветания разных растений, по срокам распускания почек дуба и т.п. весна за 50 лет сдвинулось на более раннее время на 14 дней. Большая синица и другие оседлые птицы тоже раньше начали раньше строить гнезда и откладывать яйца. С ними все в порядке. А вот мухоловка пеструшка, изображенная здесь, обычная птичка (и под Москвой их много), мигрирует далеко на юг.

А, находясь на юге, не знает, что здесь уже тепло и что весна идет полным ходом. Ведь сигналом для перелета служит изменение длины светового дня, так называемого фотопериода. А изменение фотопериода никак не связано с потеплением, оно объясняется движением Земли вокруг Солнца, оно не меняется, поэтому мухоловки-пеструшки по старому сигналу возвращаются в Европу, а тут уже все расцвело, уже полным ходом идет весна. Они занимают какие-то участки, быстрее начинают строить гнезда, быстрее откладывают яйца. Но яйца нужно высидеть, срок развития яиц не укоротишь. Вылупляются птенцы, а когда это происходит, выясняется, что их нечем кормить, потому что пик личинок, в частности зеленых гусениц, живущих в кронах деревьев, уже прошел. И птенцы гибнут, только малое число их может выжить. Это происходит сейчас, к примеру, в Голландии. Голландские орнитологи бьют тревогу, исчезают обычные птицы.

Такая же тенденция наблюдается и с другими дальними мигрантами, гнездящимся в других странах Северной Европы. Кстати, сегодня на сайте elementy.ru опубликована моя заметка по одной статье в журнале уже этого года, где вы можете увидеть соответствующие графики (см.: Потепление климата угрожает благополучию перелетных птиц. «Элементы». 24.02.2011). Авторы данной статьи (там очень много авторов, в том числе один из России), пишут, что численность многих птиц, гнездящихся на севере Европы, снижается и это связано с тем, что они прилетают слишком поздно относительно биологической весны.

Теперь хочу сказать о совершенно неожиданной угрозе глобального потепления, речь идет о так называемом биотопливе. Что такое биотопливо? Идея биотоплива в принципе хорошая. Использование биотоплива позволяет резко уменьшить выбросы углекислого парникового газа. Почему? Потому что есть фотосинтез, связывание углекислого газа, образование органического вещества, выделение кислорода, а есть обратный, всегда протекающий в экосистемах процесс — дыхание. Органическое вещество окисляется кислородом, образуются углекислый газ и вода, и при этом высвобождается энергия, за счет которой живут организмы. Любой лес дышит. Растения весной и в начале лета активно фотосинтезируют, связывают углекислый газ. Все замечательно, но одновременно идет процесс дыхания: дышат сами растения, прежде всего их корни. Кроме того, дышат бактерии, дышат грибы. Дыхание грибов необычайно важно. Этот процесс, дыхания, процесс связан с выделением СО2. Если вы выращиваете какие-то растения, затем получаете из них топливо, например, дизельное топливо или этанол (этиловый спирт), сжигаете его в двигателях, то вы осуществляете процесс аналогичный дыханию. Да, конечно будут выбросы парниковых газов, но эти парниковые газы сначала были связаны, то есть биотопливо, как говорят, «углерод нейтрально»: сколько связали при фотосинтезе, столько и выпустили при сжигании.

Таким образом, биотопливо — это действительно хорошая идея. Но дело в том, что для выращивания растений, для получения биотоплива нужны земли. А их не хватает и самая настоящая катастрофа начинает разыгрываться в тропических странах, в частности в Индонезии, в Малайзии, где начинают во всю культивировать масличную пальму, как источник биотоплива и вот что мы имеем вместо тропического леса.

Это молодые саженцы пальмы, приготовленные к посадке. Тропический лес практически сведен, вместо него будет плантация этой пальмы, но с этими лесами на островах малайского архипелага связано огромное количество животных, там несколько сот видов деревьев на гектар и там обитают наши родственники орангутаны. Когда-то их предки, также как и наши предки, жили в Африке. И как наши предки вышли из Африки и пошли по побережью Азии, и в конце концов дошли до Юго-Восточной Азии, так до этого тоже самое сделали предки орангутана. Но было это на 10 миллионов лет раньше. Они произошли где и мы, прошли примерно тот же путь, но почему-то остались орангутанами. А сейчас в связи с массовым сведением лесов (с благой целью — получить биотопливо), состояние их популяций угрожаемое. Вы видите крошечный ареал суматранского подвида орангутана, но немного лучше с тем подвидом, что на Борнео, это отдельные участки леса.

А вот фотография, которую я нашел в Интернете на сайте защитников тропических лесов Юго-Восточной Азии.

Это орангутан, у него шприц с транквилизатором, его усыпляют чтобы перевести в те места, где еще есть лес, а лес кругом уже вырублен для того чтобы засадить это пальмами.

Я приближаюсь к концу. Это стеллерова корова зверь из отряда сиреновых. Видите, 1741- 1768 — это даты жизни этого зверя, как биологического вида, записанного в анналах науки. Чуть больше 25 лет просуществовал этот зверь, то есть он конечно существовал гораздо раньше, но его истребляли, и эта популяция на Командорских островах была, видимо, последняя.

Раньше она была гораздо более широко распространена. Экспедиция Стеллера открыла этот вид, Стеллер подробно описал его, а после этого в течение 20 лет их всех перебили на мясо, и больше нет этого животного. Это последний слайд, дальше только дополнительные.

Вопрос, на который я не знаю, как ответить. Может быть и плохо заканчивать лекцию вопросом, на который нет ответа, тем более таким печальным. Как оправдать необходимость охраны биоразнообразия? Как убедить все людское сообщество, что мы должны охранять зверей, птиц, растения просто, потому что они есть на Земле. Я не знаю ответа на этот вопрос. Спасибо за внимание.

Обсуждение лекции

Борис Долгин: спасибо большое. Некоторое время назад, в декабре, у нас выступал лингвист Георгий Старостин, потом мы его пригласили в нашу программу «Наука 2.0», кстати, и Вас мы надеемся приглашать туда. Мы задавали ему вопрос о языковом разнообразии, он рассказывал о том, что некоторые языки исчезают. Действительно, этот процесс, в общем-то, фактически не остановим, единственное, что можно и важно сделать для малых языков — это все максимально описать, записать, чтобы у лингвиста был материал для более точного восстановления о генеалогии языков и так далее. Дальше мы спросили, а не случится когда-нибудь так, что по сути дела останется один язык, не получится ли, что мы вообще потеряем языковое разнообразие? На что он ответил: нет, не случится никогда такого не было, потому что параллельно процессу исчезновения языков идет процесс появления языков, идет дивергенция языков. И я хочу спросить о соотношении скоростей двух процессов, соответственно уменьшения и увеличения биоразнообразия. Для каких периодов в истории можно сказать, что мы понимаем, какова была скорость какого из этих процессов, что мы можем сказать сейчас по поводу скорости видообразования.

Алексей Гиляров (фото Наташи Четвериковой)
Алексей Гиляров
(фото Н. Четвериковой)

Алексей Гиляров: спасибо большое, Борис, за вопрос, но я боюсь, что я не знаю ответа. Эволюция, конечно, все время происходит. Более того — сейчас все чаще и чаще в работах по эволюционной биологии мы встречаем такое утверждение: мы не видим, нам трудно наблюдать процесс эволюции, образование новых видов вовсе не потому что этот процесс необычайно медленный, как полагали во времена Дарвина и после Дарвина, а потому что он необычайно быстрый. Мы все время имеем дело с результатами, и эволюция идет очень быстро. Мы знаем примеры чрезвычайно быстрой эволюции на примере африканских рыб из семейства цихлидов (Cichlidae), цихловых рыб. В озере Виктория за десять тысяч лет образовалось множество видов. Десять тысяч лет это вообще ерунда, это не срок, но за это время образовалось множество видов. К сожалению, сейчас эти виды вымирают под влиянием человека. Там выращивает всякую сельскохозяйственную продукцию, применяют удобрения. Удобрения стекают в озеро, в озере начинается массовое развитие мелких планктонных водорослей, так называемое цветение воды. Все вы знаете, что такое цветение воды по некоторым прудам, в которых бывает зеленая вода. В мутной от «цветения» воде самцы и самки разных видов циклид перестают узнавать друг друга. Соответственно, им угрожает быстрое вымирание. Процесс эволюции происходит все время, но что касается простейших или фитопланктона, мелких эукариот, я не говорю о прокариотах, о бактериях, с ними все в порядке и будет в порядке, наверное. Постепенно будут исчезать крупные звери, крупные растения, потом более мелкие, потом мы исчезнем, а многие другие существа будут продолжать существовать на Земле.

Борис Долгин: А все-таки что-то о динамике уменьшения биоразнообразия. Понятно ли с какой скоростью уменьшалось количество видов, в какие периоды естественной истории?

Алексей Гиляров: здесь в первом ряду сидит Леонард Владимирович Полищук, который выступал в этой аудитории и рассказывал о том, как шло вымирание крупных зверей в конце плейстоцена, и это было действительно крупное вымирание, много чего там вымерло. Но насколько я знаю из пока еще не опубликованных, в работе находящихся, данных того же Леонарда Владимировича и нашей выпускницы Ани Каспарсон (они анализируют современное попадание в Красную книгу) получается, что все потихонечку пропадает, все становится на грань исчезновения. Бывали катастрофы на планете, но такого, как мы имеем дело сейчас с воздействием человека, все-таки не было. Основная причина вымирания множества видов это, конечно, разрушение их местообитании, зверям становится негде жить. Это основное. Когда уменьшалась численность мамонтов, большерогих оленей, шерстистых носорогов, уменьшалась площадь занятых холодными тундровыми степями, в которых они обитали, было потепление, шло наступление леса, человек, по-видимому, только добил их в конце, но здесь мы видим уничтожение всех местообитаний. Например, степь в Евразии уничтожена повсеместно.

Борис Жуков: у меня два вопроса. Первый по поводу измерения палеотемператур по составу антарктического льда. Тогда получается, что температуры, которые таким образом измерены, это температуры, которые столько-то лет назад были в Антарктике, точнее над Антарктикой. Но сейчас, когда люди делают карты и изменения температур, не в целом по планете, а конкретно по регионам, то выясняется что на большей части территории Антарктики, за исключением антарктического полуострова, среднегодовые температуры не повышаются, а понижаются и соответственно, если бы мы сейчас этим способом померили температуры и судили бы по ним о динамике планетарных, мы бы получили что сейчас идет не потепление, а похолодание. Это первый вопрос.

Алексей Гиляров: давайте, я сначала попытаюсь на первый ответить.

Борис Жуков: давайте, хорошо

Алексей Гиляров: вы знаете, я все-таки биолог, а не гляциолог, поэтому я боюсь, что полного ответа я Вам дать не могу, но те ряды, для 800 тысяч лет, которые есть, они сомнения никакого не вызывают, и я думаю, что лед, который образуется в районе станции «Восток» и в районе станции проекта «EPICA» (это глубинные районы материка Антарктида), отражает среднюю ситуацию, атмосфера довольно подвижна. Мы наблюдаем на изменениями СО2 на Гавайских островах и них отражаются сезонные изменения, происходящие на континентах Северной Америки и в Евразии. Воздух перемещается и это достаточно усредненная картина. Кроме того, есть другие способы определения палеотемператур, это по известковым отложениям в океане. Есть такие мелкие простейшие фораминиферы микроскопического размера и у них раковинки, они плавают, они есть в планктоне по всему мировому океану, у них домик из углекислого кальция CaCO3. Когда этот домик строится, то используется и вода, а в воде бывают молекулы обычные H2O, а бывают молекулы не с 16О, а с изотопом 18О. Связываются они в том соотношении, в котором находятся в воде. Когда мы берем буром донные отложения, а сейчас есть система глубоководного бурения во многих точках по всему мировому океану, и везде есть фораминиферы, то по соотношению изотопов кислорода (обычного 16О и тяжелого 18О) мы очень четко фиксируем изменения общей ситуации на планете. Дело в том, что в ледниковые периоды уровень океана очень сильно понижается, вода оказывается в значительной степени связана в ледниках, вода испаряется, попадает на сушу, выпадает там, а дальше стока с суши почти нет. Раз нет стока, то соответственно вода обогащается тяжелым изотопом кислорода 18О и эта новая ситуация соотношения изотопов отражается на раковинках крошечных фораминифер. По этому изотопному показателю очень точно можно проследить за изменениями температуры. И сейчас параллельно с рядами наблюдений в Антарктиде идут данные по известковым оценкам, по известняку во всех точках мирового океана

Борис Жуков: спасибо. И второй вопрос касательно белого медведя. Известно, что каких-то тысячу лет назад был так называемый атлантический оптимум, естественно космических снимков из X века мы не имеем, но по тому, что удается сравнить можно предполагать, что арктических льдов тогда было еще меньше чем сейчас. Каким образом белые медведи пережили это время? Притом, что предполагается, что его существование как самостоятельного вида как минимум 150 тысяч лет

Алексей Гиляров: не знаю, не могу ответить

Борис Жуков: то есть, никаких предположений нет?

Алексей Гиляров: когда Вы говорите это потепление?

Борис Жуков: примерно с IX до XI века нашей эры

Алексей Гиляров: нет, наверное, оно было не такое значительное

Борис Жуков: Гренландию тогда назвали Гренландией, Зеленой страной.

Алексей Гиляров: во всяком случае, льды оставались. Сам вид «белый медведь», вид молодой и он произошел от медведей типа гризли действительно недавно. Сейчас я забыл дату, которую дают палеозоологии.

Борис Жуков: 150 тысяч лет по генетическим данным

Алексей Гиляров: это довольно молодой вид. Можно, конечно, рассуждать, ну, ладно, ну не выживет кто-то, кто-то будет плавать по тысяче километров туда — сюда обратно

Борис Жуков: я не рассуждаю, я спрашиваю, как ему тогда удалось.

Алексей Гиляров: я не знаю

Голос из зала: сложные явления, очень сложные системы, которые в принципе, даже сейчас предсказывать невозможно и как получается, что наблюдая по разрозненным измерениям в ледниках, в известняковых осадках на дне океана можно судить о настолько сложном процессе изменения температуры, массы разных регионов, учитывая то что из космоса мегатонны пыли оседают, может изменяться излучение, есть планетарные циклы движения.

Борис Долгин: вы спрашиваете: если мы не можем предсказать будущее, как же мы можем понять прошлое?

Голос из зала: нет. Понятно, что будущее мы предсказать не можем, если посмотреть на предыдущий вопрос, что если предположить, что лед был меньше в тот период, и как-то выжило некоторое разнообразие, то количество информации у нас очень маленькое

Алексей Гиляров: я не знаю, насколько я понял вопрос, но что важно понимать. На самом деле, если говорить о парниковых газах, то все-таки важнейший показатель. Что мы реально знаем? Мы сейчас можем точно измерить его концентрацию, притом на разных широтах. Это мы знаем. И мы знаем, сколько сейчас его выбрасывается человеком, сколько сжигается, это два. Все. Это две цифры, которые мы измеряем. Все остальные цифры являются расчётными, они все исходят из каких-то моделей. Не следует думать, что эти модели очень простые, что если как-то шло 10 лет, то и следующие 10 лет будет идти также. Это крайне примитивное представление о трудах ученых, на самом деле модель очень сложная. Вот я ехал сюда и в метро читал статью Сюзанны Соломон из Соединенных Штатов (статья в открытом доступе имеется). И в этой статье она рассматривает что будет, к примеру, в течение следующего тысячелетия с углекислым газом. Оказывается, если будет прекращена антропогенная эмиссия СО2, то после этого очень высокий уровень углекислого газа будет держаться еще очень долго. И также будет еще повышаться по инерции уровень мирового океана. На самом деле эти модели существуют и все время развиваются. Нам трудно установить, сколько выделяется и поглощается углекислого газа в любой точке земного шара, потому что одновременно идут два процесса. Любой лес, поле — там идут и фотосинтез, и дыхание одновременно. Но есть тревожные сигналы. Видите, этот график, это кусочек, увеличенная схема графика углекислого газа по данным обсерватории на Мануа-Лоа. Сплошная линия идет слева направо постепенно — это многолетний тренд, а это сезонные колебания: май – максимум, минимум — сентябрь, октябрь.

Куда девается значительная часть того углекислого газа, который выбрасывает человек? Где он? Было предположение, что он связывается растительностью. Почему? Потому что стало теплее, весна в Европе, например, на 2 недели раньше начинается. Вегетационный сезон (это когда растительность работает), стал больше, соответственно растения фотосинтезируют более продолжительное время, вот они и связывают дополнительный СО2. Действительно весна сдвинулась на более ранний срок. Мы видим, как кривая сезонных колебаний сдвигается влево. Но дело в том, что осеннее пересечение не осталось на том же самом уровне, оно тоже передвинулось на более ранний срок, то есть более ранняя весна, потом лето, а потом жаркая сухая осень.

Борис Долгин: сдвинулась на более поздний срок?

Алексей Гиляров: нет, на более ранний срок передвинулось соотношение баланса фотосинтеза и дыхания. На самом деле выигрыш, полученный весной, уравновешен осенним проигрышем. Потому что осенью морозов нет, тепло, жарко, но фотосинтеза нет, а дыхание резко преобладает над фотосинтезом. Это внушает большие опасения. Похоже, что биосфера на пределе выполняет свои функции. Я в данном случае говорю, что в ней происходит, не в смысле её «цели», у нее цели нет.

Борис Долгин: функция в математическом смысле.

Арсений, студент: большое спасибо за лекцию. Я присоединяюсь к первому человеку, который задал вопрос о средневековом климатическом оптимуме, мы помним, что в Великобритании рос виноград, что Темза была очень теплая, в Прибалтике рос виноград. По тем льдам, которые сейчас стоят в Альпах мы видим, что там остались римские дороги, которые строили римляне, очевидно что этот тренд пошел вниз, связанный с солнечной активностью и особой корреляцией с СО2 особо не наблюдалось. Вы показывали график, который называется «хоккейная клюшка», но его принято представлять только за XX век, потому что непосредственные климатические изменения с метеостанций начались с 1870 года, а тут у Вас смешено немного — два графика палеоклиматические изменения и изменения с метеостанций — это, на мой взгляд, ошибка, так нельзя. Существуют даже графики миллионных измерений, которые совмещают с XX веком, этой «хоккейной клюшкой», но если мы посмотрим чуть подробнее в XX веке, корреляции СО2 и температуры, то очевидной прямой корреляции не существует. Допустим, в начале Второй Мировой войны количество СО2 снизилось, но температура воздуха повысилась. После Второй Мировой войны во многих странах начался экономический рост и эмиссия углекислого газа увеличилась в разы. До 1977 года глобальная температура имела тренд к понижению, понизилась на 0,3°, дальше Вы приводили статистику повышения температуры в 90-е годы, с 1990 года по 2005 год, по-моему у Вас, что она увеличилась на 0,33, но здесь, на мой взгляд, тоже есть подвох, потому что в 1998 году наступил пик роста температуры и начался тренд на понижение и с 1998 года по 2009 год температура понизилась на 0,2° в то время когда Китай, Индия и многие развивающиеся страны выбрасывали громаднейшее количество углекислого газа. И последнее, что измеряют углекислый газ на Гавайях, это мне кажется странным, потому что там есть действующие вулканы, которые выбрасывают много углекислого газа, непосредственно там концентрация высокая. Спасибо.

Алексей Гиляров: Спасибо за вопрос. Зависимости, о которых я говорил, это глобальные зависимости, то есть относящиеся к земному шару и эти зависимости, которые выявляются на очень больших временных промежутках, это совершенно другой масштаб рассмотрения. Говорить о том, что в позапрошлом году была холодная зима, в прошлом — теплая, а посмотрите как было жарко этим летом и так далее, говорить о погоде, но мы не способны по краткосрочным изменениям СО2 в течение половины прошлого века говорить что-то о глобальных изменениях. Дело в том, что северное и южное полушария отличаются по содержанию СО2, зима и лето очень различаются, но в данном случае нас интересует ситуация, которую презрительно называют «средняя температура по больнице». «Средняя температура по больнице» — это как раз то, что интересует специалистов, занимающихся биосферой, интересует средний показатель за длительные промежутки времени. Эти показатели оказываются удивительно устойчивыми. А если говорить о том, что произошло за последнее время, сравнивать масштаб рассмотрения с масштабом хотя бы в сто тысяч лет (я уж не говорю про восемьсот тысяч лет), то сравнение получается в достаточной степени некорректным. Это явление другого порядка. Мы говорим о средней ситуации, но не следует думать, что средняя ситуация — это нечто маловажное, что это нас не касается.

Марат, студент-физик: у меня вопрос про недавнюю катастрофу, это ВР и разлив нефти, как это повлияло на Гольфстрим, что известно. Много шумихи, но толком ничего не понятно

Алексей Гиляров: я не знаю, как это повлияло на Гольфстрим. Не могу ответить на этот вопрос

Борис Долгин: я думаю, что рано или поздно среди наших гостей появятся и океанологи, возможно к ним этот вопрос будет дан

Андрей Украинский, научный сотрудник института реставрации: добрый день, вопрос для начала терминологический. С Вашей точки зрения биоразнообразие чем отличается от флора плюс фауна, есть какое-то отличие это одно и тоже, что-то большее, что-то меньшее?

Алексей Гиляров: разные биологи в разное время вкладывали разный смысл в слова флора и фауна. Например, в XVIII веке флорой называли список растений, которые были собраны на определенной территории, была флора Франции у Ламарка, это просто список растений на какой-то определенной территории, но так же мы можем говорить и о фауне.

Борис Долгин: если я правильно понимаю, суть вопроса была в том, Вы меряете биоразнообразие только по фауне или по фауне и флоре и так далее. Я правильно понял суть вопроса?

Андрей Украинский, научный сотрудник института реставрации: не совсем. Если раньше флора это был список видов, то сейчас с Вашей точки зрения флора это что?

Алексей Гиляров: это тоже самое, тоже список видов.

Андрей Украинский, научный сотрудник Института реставрации: тогда временной разницы нет. Тогда что такое биоразнообразие? Это список видов животных и растений или что-то другое?

Алексей Гиляров: это больной вопрос, потому что я сам терпеть не могу слово «биоразнообразие». Когда я был аспирантом, то моя работа была посвящена видовому разнообразию, структуре планктонных сообществ. Я вовсю считал индексы видового разнообразия и, начиная с конца 40х годов, это было целое направление.

Андрей Украинский, научный сотрудник института реставрации: это было до 1992 года…

Алексей Гиляров: потом, в конце 80-х придумали чиновники «биоразнообразие». Термин «биоразнообразие» появился не в научной среде, он появился в Соединенных Штатах в среде чиновников, которые занимались природоохранной тематикой. На самом деле это термин природоохранной литературы, их сферы, это не есть термин строго научный. Поэтому, когда говорят «биоразнообразие», Вы сами знаете, иногда вкладывают в это совершенно разный смысл. Но в тех работах, на которые я опирался, это в основном списки видов определенных групп и степень угрозы их вымирания.

Борис Долгин: то есть количество видов, находящихся не на грани уничтожения

Алексей Гиляров: сейчас под биоразнообразием имеют в виду все, что касается числа видов, но термин плохой, я не сторонник этого термина. Я об этом писал, возмущался. Видов, о которых мы почти ничего не знаем, действительно великое множество — особенно среди беспозвоночных, но таких много и среди рыб, например, среди морских и обычно в Красную книгу их не включают просто, потому что нет данных, not data.

Андрей Украинский, научный сотрудник института реставрации: насколько мне известно, в Красной книге как раз есть включаемые туда виды со статусом «недостаточно данных»

Алексей Гиляров: да, такие тоже есть.

Андрей Украинский, научный сотрудник института реставрации: чем они отличаются?

Алексей Гиляров: но все же это только отдельные виды, это как правило, представители млекопитающих или птиц. Птиц новых почти сейчас не находят, хотя у млекопитающих продолжают описывать новые виды. Но даже к рыбам это не относится, а говорить о беспозвоночных нечего. Там множество видов, не упомянутых в Красной книге.

Андрей Украинский, научный сотрудник института реставрации: еще один маленький вопрос про Красную книгу. Как Вы относитесь к высказыванию доктора биологических наук Олега Горбунова: «чем выше коррумпированность страны, тем толще у нее Красная книга»

Борис Долгин: а зачем надо было знать, что он доктор биологических наук?

Алексей Гиляров: я не понимаю смысла этого высказывания. Поясните, что он имел в виду

Андрей Украинский, научный сотрудник института реставрации: что вкладывается? Что Красная книга это некий бюрократический документ, который составляется для поборов, для освоения средств на охрану этих вымирающих видов

Борис Долгин: в России Красная книга особенно толстая?

Алексей Гиляров: я не знаю, есть своя Красная книга, по-моему она не отличается особой толщиной, более того там некоторых видов, находящихся под угрозой, нет.

Андрей Украинский, научный сотрудник института реставрации: например книга Московской области самая толстая в России

Алексей Гиляров: я за то чтобы они были толстыми, потому что включить в Красную книгу — значит привлечь хоть какое-то внимание к этим видам. Поэтому в принципе я не соглашусь с этим заключением Горбунова

Андрей Украинский, научный сотрудник института реставрации: понятно. И последний вопрос. Владимира Васильевича Малахова Вы конечно, знаете

Алексей Гиляров: да, мы хорошо знакомы

Андрей Украинский, научный сотрудник института реставрации: вопрос такой: как Вы относитесь на этот раз к его мнению о том, что смысл существования человечества в извлечении из земной коры упрятанного туда углерода, который из живых организмов, никто кроме человека извлечь не может

Алексей Гиляров: я знаю это изречение, более того я к этой идее уже очень давно приходил и об этом даже писал, еще в аспирантские годы. И мне кажется, что эта идея настолько неоригинальная, что она наверняка приходила в голову еще сотням и тысячам разных людей. Поэтому при всем моем уважении и любви к Владимиру Васильевичу Малахову отвечу — да так можно трактовать, но это ничего не меняет и ничего не объясняет

Борис Долгин: простите, а в каком смысле в этой мысли хоть в версии Малахова, хоть в Вашей версии используется слово «смысл»? я не совсем понимаю

Алексей Гиляров (фото Наташи Четвериковой)
Алексей Гиляров
(фото Н. Четвериковой)

Алексей Гиляров: я поясню, в чем дело. Когда-то часть органического вещества образованного растениями в процессе фотосинтеза, не была использована другими организмами. Попали какие-то стволы деревьев в болото и стали недоступны бактериям, соответственно, во-первых, остался кислород, который растения нафотосинтезировали пока росли, а само органическое вещество было выведено из круговорота. Потом мы раскопали это вещество и стали использовать как ископаемое. Другие не смогли, а Homo sapiens смог раскопать и добраться до того, что когда-то образовали растения.

Борис Долгин: то есть мы оказались первым существом, которое смогло утилизировать

Алексей Гиляров: да, утилизировать то, что другие не смогли утилизировать. Я могу сказать, что своим студентам, задаю такой вопрос: вы получили от мэра Лужкова, но теперь надо говорить Собянина, задание увеличить количество кислорода в Москве. Что надо делать?

Из зала: Сажать деревья.

­Алексей Гиляров: правильно. А какие надо сажать деревья, медленно растущие, дубы к примеру, или быстрорастущие, тополя?

­Из зала: Быстрорастущие...

­­Алексей Гиляров: Правильно, потому что они будут быстрее расти, образовывать органическое вещество и строго пропорционально количеству образовавшегося органического вещества и связанного СО2 выделять количество кислорода. А когда эти деревья вырастут, что мы должны сделать? Мы должны как можно скорее их спилить под корень, дальше выкопать глубокую — глубокую траншею, туда скинуть все эти стволы и засыпать их землей, глиной затрамбовать, чтобы туда не проникал кислород и чтобы никакие грибы не работали над их разрушением. А на месте этих тополей посадить новые и снова дать им вырасти и снова, когда они вырастут, быстро спилить и глубоко — глубоко закопать

Андрей Украинский, научный сотрудник института реставрации: Так создаются запасы каменного угля

Алексей Гиляров: Таким образом мы связываем СО2 и увеличиваем количество кислорода. Это пример дурацкий. Как Тимофеев-Ресовский говорил: «я привожу дурацкий пример, потому что дурацкий гораздо лучше поясняет суть процесса». Он поясняет суть процесса, ясно? Или у кого-то сомнения возникают?

Андрей Украинский, научный сотрудник института реставрации: Спасибо. Еще про стеллерову крову можно?. Там год был 1741-1768, откуда взялось 1741? это...

Борис Долгин: Первая дата...

Алексей Гиляров: Когда Стеллер ее описал, нашел.

Андрей Украинский, научный сотрудник института реставрации: описал как вид?

Алексей Гиляров: Экспедиция нашла, описали вид. Я не помню точно описал ли в этот год или годом позже, но дата — это тогда она была открыта Стеллером.

Андрей Украинский, научный сотрудник института реставрации: Понятно. Спасибо.

Борис Долгин: Еще вопросы?

Петр, студент: Добрый день, Вы рассказали о том, как сокращается биологическое разнообразие, расскажете ли Вы о том, как этому противостоять? Спасибо.

Алексей Гиляров: Противостоять сокращению биоразнообразия?

Петр, студент: Да.

Алексей Гиляров: Это вопрос, которым я кончил лекцию. Я не знаю ответа на этот вопрос. Это очень серьезный вопрос. Мы можем всячески стараться доказать народу, правителям, бизнесменам, что биоразнообразие это нечто очень полезное практически. Например, в тропических лесах могут произрастать растения, которые могут быть использованы в качестве источников медицинских препаратов

Борис Долгин: Если я правильно понимаю суть вопроса, то вопрос был не в том, как убедить правительство принять какие-то меры, а какие именно меры нужно было бы предпринять. Я правильно понял вопрос?

Петр, студент: Совершенно правильно.

Алексей Гиляров: наверное, прежде всего, перестать уничтожать природные местообитания и самих зверей, птиц, растения, которые там обитают. Все, пожалуй

Кирилл, Русское Географическое Общество: Добрый день! У меня вопрос, скорее соображение для начала, Вы очень много говорили об уничтожении видов, но тут кажется путаница в том, что это связано не только с глобальным потеплением, но и с деятельностью человека, которая не зависит от потепления, в частности про цихлид в озере Виктория, тут цветение воды не очень связано, поэтому что касается собственно потепления, если мы вычленим это потепление, то не такой это катастрофический процесс может быть, потому что в принципе тепло всегда было символом жизни в отличие от холода.

Борис Долгин: Боюсь, что символическое очень мало влияет непосредственно на биоразнообразие

Кирилл, Русское Географическое Общество: Можно я договорю? Есть ли предпосылки к тому, что потепление, которое сейчас идет не очень быстрыми темпами, может привести к положительной эволюции видов, возникновению новых форм, потому что какие-то площади будут освобождаться ото льда, там будет возникать множество жизней и так далее

Алексей Гиляров: Вы абсолютно правы, что глобальное потепление объясняет только малую часть утери биоразнообразия, безусловно, хотя сейчас есть работы, в которых пытаются вычленить именно компоненту, связанную с климатом, но это действительно так.

Борис Долгин: Суть вопроса была в том, что поскольку в тепле много чего живет...

Алексей Гиляров: Да, но...

Борис Долгин: ...Получится ли быстрее много новых видов, когда становится теплее, на новых площадях, освобожденных пространствах?

Алексей Гиляров: Безусловно, в этом есть какая-то здравая мысль, но дело в том, что это потепление идет прежде всего в высоких широтах, а ведь колыбель жизни — это тропики, там огромное видовое разнообразие, там оно сосредоточено. А там резко уменьшится влажность, количество осадков, там станет гораздо суше.

Борис Долгин: Не сместятся тропики при этом?

Алексей Гиляров: Пока там становится гораздо суше, пустыни угрожают, но те, кто связан с пустынями, да, может быть пустынным животным будет и неплохо

Борис Долгин: Дальше. Давайте перейдем к левому флангу, а то нас обвинят в правом уклонизме.

Лев Московкин: Вы упомянули подвиды Pongo, но все-таки я хочу уточнить предложение одного из вопросов. Чтобы поставить на охрану нужно доказать видовой статус, то есть нет ли здесь дробительства и как с разными вариациями при сравнительном видовом статусе, как у тех организмов, где огромное количество вариантов имеет одинаковое количество хромосом. И второй вопрос: очень волнует судьба искусственного генофонда, об этом сейчас все больше говорят, он сейчас теряет больше, чем при Лысенко и сам человек генетически беднеет, как Ваше мнение, кому мы уступим эволюционную арену, когда мы уйдем, Вы об этом сказали, а что будет после нас? Спасибо.

Алексей Гиляров: Это хороший вопрос, кому мы уступим эволюционную арену. Кому-то, кто будет проще организован, наверное. Постепенно солнце светит все сильнее и сильнее. 3-3,5 миллиардов лет существует биосфера и она еще максимум 1,5 будет существовать, то есть большую часть своей жизни биосфера прожила, а дальше все, 1,5 миллиарда лет, уже будет слишком жарко и все вымрут, то есть к этому надо спокойно относиться. Что касается видового статуса я не думаю, что здесь какие-то серьезные проблемы о том, что входит в такой вид или не входит, например, два вида орангутанов на разных островах или один. Надо охранять оба подвида и я не вижу здесь особенной проблемы. Что касается генетического разнообразия, то это очень важный компонент. Тигры, потрясающей красоты звери, вот посмотрите на слайде область распространения тигра оранжевым цветом в 1900 году, а еще за сто лет до этого тигр жил от Турции до Тихого океана, огромную площадь занимал.


Когда я уже жил на этом свете, тигры в СССР еще существовали в низовьях Амударьи и Сырдарьи у Аральского моря. Теперь ареал тигров сравнительно крошечный, численность очень низкая — последняя цифра от 3 до 5 тысяч всех тигров, которые обитают на всей этой территории. Считается, что в нашей стране, где на Дальнем Востоке обитает самый северный, самый крупный подвид (сибирский или иначе алтайский), численность этого зверя около 300-400 особей. Но генетический анализ показывает — ситуация такова, как будто размножаются не 400 особей, а всего 25. Иными словами — необычайно низкое генетическое разнообразие, и это очень тревожное обстоятельство. Что касается генетического разнообразия человека, то да, человек, когда расселялся из Африки по берегу Азии все дальше и дальше, то постепенно утрачивал свое генетическое разнообразие. Потому что всегда была выборка из выборки, сперва какая-то выборка мигрировала из Африки, потом из нее дальше какая-то еще и так далее. Это сейчас очень хорошо доказано. Но с другой стороны возрастала новая генетическая составляющая, связанная с возникновением разных рас, утерей пигментации кожи и так далее, то есть если вид занимает большой широкий ареал, то у него возникает генетическое разнообразие. Я удовлетворил Вас, нет?

Роман, художник: Здравствуйте, у меня вопрос по поводу добычи льда и определения возраста льда это в Антарктиде или в Антарктике?

Алексей Гиляров: Этот первый ледовый керн был со станции Восток — это очень далеко от берега. Лед нарастает сверху из снега. На Востоке буром прошли 3,5 километра, но уперлись, к сожалению, в озеро, которое подо льдом. Поэтому перестали дальше бурить. Пройденные 3,5 километра покрывали 420 тысяч лет. Недавно начала работу станция европейского проекта EPICA (European Project for Ice Coring in Antarctica) примерно в 600 километрах от станции Восток. Это тоже центральный район Антарктиды, тоже далеко до океана. Выбранное место было очень удачным, поскольку там мало осадков. Буром прошли те же самые 3 километра, но эти слои оказались тонкими, поэтому керн охватил лед, образованный не за 420 тысяч лет, а за 850 тысяч лет. Замечательным результатом стало уже то, что ход разных показателей за первые 400 тысяч лет великолепно совпал с тем, что ранее уже был получен на станции Восток. Это изумительное совпадение. А дальше началось хуже в том смысле, что циклика по 100 тысяч лет, которая связана с циклами Миланковича (не буду сейчас в это углубляться, но это периодические изменения орбиты Земли) изменилась и циклы стали менее выраженными.

Ирина Леонтьева: Я хотела бы узнать существуют ли у животных какие-то способности к адаптации в изменяющихся внешних условиях для сохранения собственно их вида

Алексей Гиляров: Конечно, существуют, потому что эволюция идет все время, жизнь все время приспосабливается к меняющимся условиям это то, что называется правилом Чёрной королевы из «Алисы в стране чудес», они бегут, но Алиса обнаруживает что они остаются на одном месте под одним дубом. И она говорит: «как-то странно, мы так бежали, а на самом деле стоим на том же месте. В нашей стране совсем не так». И королева замечает на это: «Какая медленная у вас страна. У нас, чтобы оказаться в другом месте надо бежать еще быстрее». То есть эволюция происходит все время, все время работает естественный отбор, все время что-то адаптируется. Большие синицы в условиях потепления прекрасно передвинули свои физиологические часы и стали откладывать яйца гораздо раньше, птицы тоже стали прилетать раньше, но недостаточно, то есть не успевают. Конечно, отбор идет всё время, всё время идет приспособление. Но у крупных животных очень медленная скорость размножения. Те же орангутаны: половозрелость у них наступает в 15-16 лет, как у людей, а дальше длительные периоды между рождением одного и второго детеныша. Это у человека, хоть каждый год рожай, а там по 8-9 лет перерыв между ними. Это медленно размножающиеся звери.

Алексей, студент: Как мы знаем, видовой состав связан между собой, например, пищевые цепочки. Пищевая цепочка состоит из набора видов, и я хотел бы узнать, есть ли угроза гибели какого-то среднего или вообще начального звена этой цепочки так, что этот процесс потом приведет к дальнейшей гибели следующих вышестоящих. Как я понимаю это более глобальный процесс и есть ли угроза гибели именно таких организмов?

Алексей Гиляров: Спасибо. Такие ситуации в том или ином месте могут возникать, это безусловно, но я стараюсь в курсе лекции студентам говорить: не думайте, что вся биосфера, весь мир животных, растений, бактерий это такое высоко детерминированное связанное целое, что стоит вам что-то одно дернуть и все остальное рассыплется, как у Бредбери описано, раздавили бабочку и все пошло не туда. Но к счастью этого нет, биосфера устроена гораздо более гибко, с большими люфтами, это не часовой механизм и поэтому она и выносит все эти пертурбации, в ней нет жесткой детерминированности любых путей, только тронь и все рассыплется. Это для школьных учебников, для журналистов. На самом деле биологи понимают, нет, ничего не рассыпается, мы можем довольно сильно навредить, и на самом деле не рассыпается, слава богу. Благодаря этому мы и существуем

Константин, инженер: Меня волнует судьба белого медведя. Вы так сказали, что этот вид обречен. Я хотел бы спросить, во-первых, по прогнозам приблизительно, когда он должен исчезнуть и еще у меня дурацкая мысль: а что, если завести, например, в Антарктику пингвинов, они там размножатся, медведи будут их есть

Алексей Гиляров: В Арктику, Вы хотите сказать.

Константин, инженер: Да, я имею в виду в Арктику, они там будут питаться рыбой, а медведь будет питаться пингвином и все будут довольны

Алексей Гиляров: Мне недавно доктор физмат наук, занимающий важное место в редакции одного научно-популярного журнала, позвонил и сказал: «я прочитал на «Элементах» про белых медведей, а почему бы нам не нанять корабль, посадить туда белых медведей, повезти их в Антарктиду, а там выпустить»

— Но они там съедят пингвинов!

— Но они съедят немного

— Давайте дискуссию по этому поводу организуем

— О нет, я решительно не хочу в такой дискуссии участвовать

Борис Долгин: То есть Вы противник столь жесткой инженерии

Алексей Гиляров: Вы знаете, численность белых медведей пока еще довольно высокая, хотя они и медленно размножаются. А вот с тигром ситуация совершенно катастрофическая. Я думаю, что уже в течение жизни нынешних моих студентов вполне возможно полное исчезновение тигров в природе. Слава богу, тигры хорошо размножаются в неволе. У горной гориллы тоже реальный шанс. Вот, с носорогами очень плохо. Сейчас к носорогу приставляют вооруженных автоматами охранников, потому что идет охота за рогом носорога. Считается, что он дает большую мужскую потенцию, рог торчит, выпьешь настойку на роге и будешь во! Миф чистейшей воды.

Алексей, архитектор: Можно узнать Ваше мнение о процессе инвазии в частности в растительном мире?

Алексей Гиляров: Спасибо. Инвазийных видов, то есть видов чужеземных, которые у нас распространяются, довольно много. Все вы знаете, растущий под Москвой борщевик Сосновского. Много растений у нас из Америки, а в Америке есть европейские растения. Этот процесс и раньше шёл, а сейчас идет очень интенсивно. Инвазии изучаются и проблема в целом очень интересная. Для растений, полученные интересные данные, в частности показано, что многие местные виды растений ограничены патогенными грибами и бактериями. А завезенные виды часто этим грибам не подвержены, поэтому и распространяются

Борис Долгин: Вообще интуитивно выглядит, как будто бы должно быть наоборот.

Алексей Гиляров: Да, интуитивно должно быть наоборот, но эти приспособились и живут. Живут, но медленно размножаются и медленно растут.

Борис Долгин: Последний вопрос...

Дмитрий, курьер: Добрый день, меня интересует вопрос, дело в том, что в последнее время в средствах массовой информации идет информация о том, что в мире уменьшается количество пчел, причем в достаточно больших размерах, а так как пчелы являются основным видом опыления, в том числе и культурных злаков, это может привести к большим проблемам

Алексей Гиляров: Я ничего не знаю про пчел. Здесь есть энтомологи, может они потом Вам все расскажут, но я не могу ничего сказать.

Борис Долгин: Теперь совсем последний вопрос.

Алферов, электротехник: Правильно ли я понял, что если в ближайшее воскресенье человечество с планеты Земля исчезнет, то ближайшую тысячу лет глобальное потепление будет продолжаться, как оно идет сейчас и до какого уровня оно дойдет не очень ясно потому что точность моделей пока не достаточна

Алексей Гиляров: В какой степени оно будет продолжаться, как долго, действительно трудно сказать. Хотелось бы подчеркнуть, что если мы все-таки по мере возможности будем сокращать выбросы парниковых газов, то это пойдет на пользу, от этого возможно будет какая-то польза, но точно не будет никакого вреда, поэтому мы по возможности должны стараться уменьшить приток парниковых газов в атмосферу.

Борис Долгин: Спасибо большое, Алексей Меркурьевич!

Алексей Гиляров: Спасибо всем!

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр SpaceX Tesla Motors Wi-Fi автоматизация бизнеса Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика «Ангара» антибиотики античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии бедность библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино Византия визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество воспитание Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология геофизика глобальное потепление грибы грипп дельфины демография демократия дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение змеи зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура картография католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космический мусор космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лексика лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые научный юмор неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психоанализ психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент Россотрудничество русский язык рыбы Сергиев Посад сердце Сингапур сланцевая революция смертность СМИ Солнце сон социология спутники старение старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология финансовый рынок фольклор химия христианство Центр им.Хруничева черные дыры школа школьные олимпиады эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии эпидемиология этика этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.