Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
13 декабря 2017, среда, 16:22
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

О влиянии жизни на литературный процесс

«Полит.ру» представляет очередную программу «Нейтральная территория. Позиция 201» с Данилом Файзовым и Юрием Цветковым. Беседует Леонид Костюков. Москва, кафе «Нейтральная территория»

Леонид Костюков: Добрый день. У  нас в гостях люди, которые, честно говоря, странно, что до сих пор здесь не были, потому что это Данил Файзов и Юра Цветков – люди, которые организуют культурную, литературную жизнь Москвы (и не только Москвы, что очень важно) в том виде, в той форме, в которой она идёт последние, наверное, лет пять, то есть это страшно важные для нас люди. Добрый день.

Оба: Добрый день! Здравствуйте!

Л.К.: Вот, и что ещё очень важно, это, так сказать, высокое бремя, высокая ответственность. Я понимаю, насколько это сложно, можно сказать, каждый день в заданный час оказываться в форме, абсолютно добрыми, благосклонными к многочисленным поэтам в заданном месте пространства, и вот эти люди, мне кажется, имеют некоторый заряд оптимизма, который больше чем мой, и в связи с этим наша  тема – будущее.

Юрий Цветков: Литературы.

Л.К.: Литературы, да, но я думаю, что будущее литературы – оно взаимосвязано с будущим в целом. Ну, вот в Японии, сейчас, скажем, наверное, нет никакой литературы, вот эти дни, когда всё так идёт, катавасится, хотя, с другой стороны, Бог его знает.

Ю.Ц.: Она зато будет. В связи с этим.

Л.К.: Она будет, безусловно, в связи с этим, да, возникнет новая литература. Вот - и первый вопрос, он из такой точки, немножко из такого уныния моего. Какие у нас новые поэты, есть в последнее время или светятся в ближайшем будущем? Новые какие-то проекты типа «Полюсов», новые форматы, что нас ждёт в будущем, потому что сейчас есть некоторая такая лёгкая усталость: то, что было, оно постепенно изнашивается, где вот эта новая кровь?

Данил Файзов: Такая стагнация-  в некотором смысле.

Л.К.: Стагнация с некоторым отрицательным, так скзаать, ходом, потому что…

Данил Файзов: Я скажу, что я, в общем, как ни странно, достаточно пессимистично на всё это смотрю на данный момент, хотя мне кажется, что есть всё-таки определённые предпосылки, мы об этом говорили буквально два дня назад. Определённые и несколько: они из разных сфер жизни соответственно, если говорить о поэтике, да, начало 90-х, даже до начала 2000 шёл процесс изживания поэта Бродского, который там, как высказывались в критических статьях не помню кто, проехался катком по молодой поэзии.

Л.К.: Ну, изжили.

Д.Ф.: Каким образом изжили? Изжили с помощью активной деятельности, скажем так, нашего коллеги Дмитрия Кузьмина или ряда других людей, за счёт постмодернистских практик, которые в некоторый момент вышли на первый план, да, и являются, ну, если не считать там толстые журналы, для читающей аудитории как бы таким определённым мейнстримом. То, что Паша Настин назвал «актуальная поэзия» или коллеги, которые их не любят, называют «актуальщиками». Вот, но это изживание настолько не ясно, не явно широкому кругу читателей… это не похоже на стихи, что это такое? Вот, это один момент. Второй момент – само поле молодой литературы – оно настолько жёстко в итоге структурировано, что более традиционная – это Форум в Липках,  как более модернистская – там это скажем «Дебют» и премия «ЛитератуРРентген». Всё это настолько отслеживается, и региональными кураторами, и центральными людьми, которые занимаются этим процессом, критиками, докторами и так далее, что у самих людей, которые занимаются процессом, собственно, возникает какая-то усталость, потому что непонятно: вот находится один, скажем, поэт Машарыгин из Челябинской области. И одновременно в ЛитератуРРентгене...

Л.К.: Голосовой поэт, да.

Д.Ф.: Да, в некотором смысле, и в «Дебюте» светится нормально так, заметно, …

Л.К.: Да, мы его в Перми нашли непосредственно.

Д.Ф.: Это как-то радует, всё-таки это какие-то  единичные случаи…

Л.К.: Ну, вот я как раз про единичные случаи. Сейчас я просто уточню, потому что то, что Даня сказал, это условно говоря, вот есть какая-то плоскость, раскрашенная в две краски - в три краски, вот есть один мейнстрим, второй мейнстрим и есть некоторая такая позиция, но мне кажется, что что-то новое, подлинно новое – оно обязательно вообще не вписывается в плоскость, оно как бы точка, висящая над этим всем делом, чувствуется недостаток этих точек.

Ю.Ц.: Я бы хотел вступить и начать с того, что чтобы сказать вот что, что вообще получается какая-то нечестная беседа, потому что Лёня нас позвал с одной целью…

Д.Ф.: Как оптимистов.

Ю.Ц.: Да, я думал, что хотя бы Даня будет оптимист. Мы, получается, выступаем с другой стороны. Я хочу, чтоб разговор всё-таки шёл, не кидался из стороны в сторону, а как-то плавно. Вот если говорить действительно о том, что происходит сейчас, нужно ещё раз вспомнить, что было вчера, сзади. Да, и Данил правильно сказал, что 90-е годы – это был какой-то очень мощный всплеск литературы.

Л.К.: Данил сказал, что это было изживание Бродского.

Д.Ф.: Изживание приводит к процессу появления чего-то нового.

Ю.Ц.: Изживание Бродского – это частность, просто, видимо, Данилом был вычленен Бродский, он говорит…

Л.К.: Изживал, да-да…

Ю.Ц.: На самом деле, это частность, это был небывалый всплеск русской литературы, ну, это и понятно, это часто наблюдается, что когда в стране плохое время для государства, когда нет денег, нет работы, моральные ценности переворачиваются с ног на голову, с литературой, как правило, всё хорошо.

Л.К.: Закон Паркинсона: чем лучше экономика – тем хуже всё остальное, чем хуже экономика – тем лучше всё остальное.

Ю.Ц.: Да, правильно, и в 90-е годы - это как, например, и с Серебряным веком – всё было именно так. Толчок был очень мощный¸ и начало 2000-х годов, 2000-е года тоже прошли под эгидой 90-х.

Л.К.: Гронас, Медведев, Анашевич…

Ю.Ц.: Ну, да. Эта история как бы продолжалась.

Д.Ф.: Завершение: Херсонский, Сваровский.

Ю.Ц.: Она не может продолжаться вечно.

Л.К.: А почему?

Ю.Ц.: Потому что жизнь устроена волнообразно. Вот эти 16-20 лет. Это небывалый всплеск. На сегодняшний день мы пришли к ситуации, когда, действительно, нужно признать…

Л.К.: К ситуации болота.

Ю.Ц.: Да, затухание и накопление чего либо нового.

Д.Ф.: Накопление новой энергии.

Ю.Ц.: Какой-то новой энергии. Поэтому твой вопрос, Лёня, - это очень важный вопрос для нас как кураторов. Действительно, что с этим делать, потому что сначала нужно дать себе отчёт в том, что, действительно, закончилось это весёлое время, и мы должны пожить в другое время, а что делать в это время, потому что наша-то работа – работать с весёлым, а что же нам делать? Поэтому для нас этот вопрос очень важный.

Л.К.: А может ли быть такое, что (вот тут я без стеснения говорю не вы, а говорю мы) - что мы немножко ошибаемся и просто не видим каких-то очень сильных поэтов, может такое в принципе быть - или нет? что они есть, они как бы где-то мелькают, они приносят свои стихи…

Ю.Ц.: Я сам обманываться рад, как бы…

Л.К.: Вы рады обманываться

Ю.Ц.: Нет, если такое есть…

Д.Ф.: Это будет здорово.

Ю.Ц.: …я  первый буду прыгать от радости, признаю свою ошибку, на мой взгляд, идёт накопление сейчас. Если я ошибаюсь…

Л.К.: Идёт накопление, понятно, да.

Ю.Ц.: Дальше был всё-таки вопрос о новых поэтах, тем не менее, пусть они, может быть, не такие, как это было раньше, но, тем не менее, они должны появляться.

Л.К.: Должны появляться.

Ю.Ц.: То есть люди растут…

Д.Ф.: Нет, они не могут не появляться, это естественно,

Л.К.: Гришаев.

Д.Ф.: Андрей Гришаев появился, но тоже мы его увидели в 2005.

Ю.Ц.: Андрей Гришаев появился на излёте. Это тоже фигура нового времени.

Д.Ф.: Одна из последних фигур…

Ю.Ц.: Это не фигура Родионова.

Л.К.: Ну, ему сейчас 30 лет, 30 с небольшим.

Ю.Ц.: За 30, он из того времени, конечно.

Д.Ф.: Последние фигуры излёта – это Херсонский и Сваровский, которые нас как-то поразили. После этого…

Л.К.: Херсонский и Сваровский нас поразили безусловно.

Д.Ф.: Такой вот ситуации, что появился какой-то автор, мы хлопаем в ладоши, говорим, что новый Гоголь родился, такого как-то вот… Были интересные…

Л.К.: Херсонский особенно поразил нас тем, что не изжил Бродского - а поразил. Вот этот удивительный момент.

Д.Ф.: Как Георгий змея.

Л.К.: Сросся со змеем.

Ю.Ц.: Там много людей на излёте сработали, а что Ира Ермакова, раскрылась не на излёте? она раскрылась …

Л.К.: Пораньше…

Ю.Ц.: Она была раньше, но раскрылась она как раз вот в эти 2000-е годы. Вот этот сборник «Улей», например..

Д.Ф.: Там тот же Веденяпин, но всё равно…

Л.К.: «Колыбельная для Одиссея» - это пораньше.

Ю.Ц. и Д.Ф.: Это 2002 год.

Л.К.: 2002. ага.

Д.Ф.: Дима Веденяпин, который небывало интересно работает сейчас.

Л.К.: Безусловно, но я его знал раньше.

Ю.Ц.: Продукт нового времени.

Д.Ф.: Всё-таки когда мы говорим о самых последних, мы как бы фиксируемся на этом, на 2005-2006 годах.

Ю.Ц.: Коля Звягинцев вырос именно в это время, да, он же оттуда, хотя его…

Л.К.: Гандельсман, может быть, вырос за последнее время… Или это выросло наше, моё знание о Гандельсмане?

Ю.Ц.: Что касается Алексея Петровича Цветкова и Владимира Гандельсмана – это просто вещи такого небывалого порядка, когда люди через много лет писания вдруг как-то раскрываются по-новому. Кстати, с Димой Веденяпиным это как-то произошло, как ни странно. Я присовокуплю совершенно из другой оперы, Инну Лиснянскую, когда люди вдруг…

Л.К.: Да. Инна Лиснянская стала очень сильно писать после 70-ти.

Ю.Ц.: Которые вдруг становятся совершенно другими большими поэтами по-настоящему.

Д.Ф.: Просто это мы немножко уходим в другую тему.

Л.К.: Наша тема – охота хоть как-то порадоваться.

Д.Ф.: Вот это Юра как бы выступает как безусловный оптимист, безусловно, он находит фигуру, которая нас радует, то есть какими-то стихами новыми нас очень может порадовать, скажем, Салимон. Или Михаил Айзенберг из другой истории.

Л.К.: Салимон радует, но очень редко.

Д.Ф.: Вот, или же если говорить о каком-то одном из последних открытий…

Ю.Ц.: Стабильность – признак класса.

Д.Ф.: Одним из последних каких-то открытий для меня был Алексей Сальников из Екатеринбурга. Ну, ему тоже 32-33 где-то года, ну, я года 4 его назад узнал в Екатеринбурге, с очень яркими и интересными стихами, но….

Л.К.: Алексей Сальников, я видел его стихи. Да, видел его стихи.

Д.Ф.: То есть если говорить о радости, например, Юрий в Екатеринбурге не был, мы вместе с Павлом Настиным и с кучей ещё других людей на этом фестивале просто хлопали в ладоши, о, как это здорово, как это замечательно!

Ю.Ц.: Мы говорили там разные имена: тот же Гуголев тоже раскрылся в наше время. Но если говорить о новых именах сегодня, вот какая мысль - она мне пришла только сейчас в голову. Что наиболее интересные на сегодняшний день поэты и литературные как бы деятели - такая очень умная молодёжь, и я вот приведу пример Кирилла Корчагина, да, или Мурашова…

Д.Ф.: Саша Муращов.

Ю.Ц.: Они вот выпустили «Одна на коэффициент».  Значит, они очень небездарные ребята, очень умные, но как раз вот в этом-то и заключается беда - их образованность, их интеллектуальные способности и ум вот в таком каком-то небытовом смысле, да, вот очень умные, что называется, да, мне кажется, не даёт… они реально молодые, им 25 лет…

Д.Ф.: Где-то в таком возрасте, да…

Л.К.: Саше Мурашову, кажется, лет 30.

Д.Ф.: Чуть-чуть постарше.

Ю.Ц.: Я больше знаю Корчагина, и людей вокруг него. Мне кажется, что  как раз их беда в том, что очень умные.

Д.Ф.: Но происходит такая ситуация, о которой говорил, собственно, Дмитрий Кузьмин, – поэзия должна завоёвывать университеты, филологическое знание и так далее и так далее. Да, то есть это тот случай, когда идём…

Ю.Ц.: Может быть, на этом пути поэзия что-то обретёт. Я почему говорю, что они пока… ну, мне это не очень близко, то есть мне кажется, что слишком умные….

Л.К.: Саша Мурашов, мне кажется, это в первую очередь не поэзия, а проза.

Не знаю, может быть, это даже личное, но у меня особой надежды нет ни на Кирилла Корчагина, ни на Сашу Мурашова.

Ю.Ц.:  А я не говорю надежды… я сказал, что есть такое явление.

Л.К.: Умные молодые люди – они больше относятся как бы к филологии, чем к литературе, мне кажется, то есть это…

Ю.Ц.: А у нас литература не движется в сторону филологии?

Л.К.: Это смерть. То есть если она и движется в эту сторону – это гибель литературы.

Д.Ф.: Кирилл Корчагин – достаточно одарённый поэт, не зря Ермакова выбрала его, будучи членом жюри жюри «Дебюта» в четверку своих финалистов…

Л.К.: Там была такая история: Ира выбрала его среди финалистов, а меня выбрала  в числе тех, кто будет вести этот семинар, который она вела, сказала: Лёнь, не мог бы ты вместе со мной придти? Я тут явился и выразил полное непонимание, что же есть поэтического в поэзии Кирилла Корчагина. Ну как бы может быть чуть-чуть провокативно бросил это, но оно абсолютно искреннее, то есть провокативность была только в том, что я позволил себе быть искренним. Я, честно говоря, не понимаю, чем это поэзия - эти вялые верлибры европейские, то есть это антипоэзия, на мой взгляд, я в Киеве это высказал это абсолютно отчётливо, не в связи с  Кириллом Корчагиным. И я ждал, что мне будет какой-то ответ. Я не ждал, честно говоря, мощного концептуального ответа. Я ждал мощной эмоциональной волны, ну, типа, ты этого не понимаешь, но мы-то вот всей грудью, всей душой! я и этого вала не услышал, вот этого эмоционального.

Ю.Ц.: Это тоже их жизненная позиция: они холодны. Это правда. Они холодны как  в  творчестве, так и в эмоциях, так и в спорах и так далее.

Л.К.: Так что это за холодные эмоции, что это за холодные споры? это в своё время было такое кино кинокритиков - кинокритики в какой-то момент поняли, что они могут снимать кино не хуже, чем киношники, и стали снимать такое вот холодное кино, которое потом им было легко подвергнуть критике, потому что оно с самого начала было порезано на эти элементы…

Ю.Ц.: Я думаю, что наши вопросы сейчас или наш спор сейчас не о том, литература ли это, талантливо ли это, есть ли у этого будущее?

Л.К.: Тут даже и спора нет никакого.

Ю.Ц.: Я когда это сказал, я сказал, что есть такое явление. И, кстати, мне кажется, что здесь не всё так просто.

Д.Ф.: Не так категорично…

Ю.Ц.: Не так категорично, как Лёня утверждает. Что-то за этим будет. Вот я чувствую: что-то нам за этим будет. Нравится ли нам это или не нравится – это уже другой разговор. Я не могу сказать, что мне это… мне кажется, что не очень близко мне.

Л.К.: Так это же наш разговор… нет-нет-нет. Постой, постой, всё-таки, представь себе, что здесь был бы ещё кто-то, кому это нравится, вот мы бы  с ним об этом говорили. Раз нам всем это не нравится, так почему ж и говорить? Нет, всё-таки, кажется, вы меня извините, это же в целом сфера вкусов. То есть я примерно понимаю, что вы имеете в виду, вот, то что Митя Кузьмин называет культурная вменяемость. Что есть некоторая дверь, за которую мы в принципе никого не пускаем, - ну, насколько мы можем не пускать, это всё равно на словах. А дальше уже идёт спор о вкусах. Вы хотите сказать, что мы их впускаем в эту дверь, а дальше идёт спор о вкусах. Да, ну хорошо, мы впустили, а дальше мы три пальца вниз - и всё.

Ю.Ц.: Это же, как часто разговор идёт о нашей литературной программе: почему у вас те или почему у вас те? Вся наша программа, она…

Л.К.: Максимально широка.

Ю.Ц.: Мы пытаемся охватить как-то процесс.

Л.К.: Вы пытаетесь больше, чем вам нравится, охватить.

Ю.Ц.: Ну, мы же об этом говорили, что число, которые нравится, в разы меньше, чем те, кто у нас выступают, и понятно, естественно…

Л.К.: Но в то же время можно вам предъявить такую маленькую критику?

Ю.Ц.: Нужно, тем более что за последние недели две ты будешь уже человек пятый, и причём мне кажется, что все по делу говорили, вот я даже могу рассказать, в чём нас обвиняют. Ну, нас обвиняют в том, что мы заматерели и что не ищем каких-то путей, а идём по проторенным тропам: приглашаем одних и тех же авторов, вокруг нас сложилась какая-то определённая команда авторов, и мы не пытаемся выскочить из них как бы.

Л.К.: Я скажу немножко обратное: так вышло, что я был на двух последних, кажется «Полюсах», но, может, это были и не последние «Полюса», и я, чтобы никого не обижать лично, скажу, что на двух тех «Полюсах», на которых я был, это были «Полюса» всё-таки поэта с не-поэтом. Я не хочу сейчас фамилии называть, потому что это всё-таки будет очень обидное высказывание, но один из двух поэтов мне не нравился, но был, на мой взгляд, поэтом, потому что, ну,  я понимал, что он входит уже в эту сферу вкусов и, может быть, кому-то нравится, просто мне не нравится. А второй – есть такая сфера, которую я для себя называю сферой доказательности и аргументированности: дайте мне 10 минут, и я вам докажу, что это не стихи, что это просто вторичное, что это просто никак, что это просто никуда. И вот здесь, мне кажется, какие-то проколы, уж лучше б вы звали одних и тех же, но которые имеют шанс сказать нам что-то поэтическое, чем такая как бы беспонтовка.

Ю.Ц.: Жалко, что всё слишком политкорректно, но мы без камеры спросим тебя эти фамилии.

Д.Ф.: Хотя я в принципе догадываюсь, довольно чётко. Ну, свои догадки озвучивать тоже, наверное, не буду.

Л.К.: Озвучь, они твои догадки, если ты не боишься, то озвучь. Если не боишься никого обидеть.

Д.Ф.: А я-то этим не обижу, я просто тебя могу подставить  таким образом.

Л.К.: Ты подставишь себя, я скажу: нет, я имел в виду совсем других.

Ю.Ц.: Ещё критика в наш адрес и тоже верно, что очень много проходных вечеров. И то, что ты говоришь, что нужно сжимать, - нужно, да.

Л.К.: Есть такие проходные вечера и сякие проходные вечера. Допустим, есть сильный поэт, ну, поэт, на которого мы возлагаем какие-то надежды. Приходит он с пятью новыми стихотворениями, двадцатью старыми, пять новых стихотворений – не фонтан, 20 старых – хороши, но они старые. И выходит как та диссертация, в  которой много нового и много верного, но всё новое не верно, а всё верное не ново, да. И выходит так, что для нас это вечер проходной, его могло бы и не быть, но в принципе на этот вечер была какая-то надежда - надежда, которая не оправдалась. Я считаю, что это не ошибка кураторов. Ну, всякое бывает. А ошибка кураторов  - когда, ну, поэт, который не поэт. Ну, нам выдают картошку за свёклу – это нехорошо.

Ю.Ц.: Я скажу здесь, что проходные вечера действительно есть и в том, и в другом значении, о которых ты сейчас говоришь, но так как у нас программа-то широкая, и мы действительно поставили себе такую цель: да не мы поставили такую цель, это само собой случилось, что у нас около 30 литературных вечеров в месяц, потому что востребованность есть такая. Я всегда говорю на эту тему, что актёр Жан-Поль Бельмондо в своё время снимался в хороших и плохих фильмах - гениальных и плохих фильмах. Его спрашивали: Жан-Поль, зачем ты снимаешься в плохих фильмах? Снимайся в гениальных. На что он ответил, понимаете, если б я снимался только в гениальных, место моё было б в Лувре, а я живой человек.

Тут вопрос, что мы должны отличать две вещи: литературу и поэзию собственно, которая вообще-то творится человеком в безусловном одиночестве. И литературный процесс, литературное бытование как таковое, которое, в общем-то, несколько более объёмная вещь сама по себе. Мне, может, не нравится круг авторов журнала «Наш современник». Но если бы была у нас более или менее чёткая возможность как-то их пригласить, чтобы они у нас как-то выступили, да, я бы должен был бы это сделать.

Л.К.:А  почему у вас нет этой возможности? Они к вам в садик не ходят, что ли?

Ю.Ц.: Станислав Куняев трудно идёт на контакт.

Л.К.: А Переяслов, например, Николай? Я его видел, я не поклонник его стихов, но внешне это абсолютно адекватный человек.

Д.Ф.: И это какой-то повод думать о том, чтобы их приглашать.

Л.К.: Это отдельная история, а всё-таки…

Д.Ф.: Ну, это в качестве примера.

Л.К.: Всё-таки, немножко вцепимся в эту тему, потратим на неё ещё 3 минуты. Допустим, у вас рассматривается, муссируется возможность вечера, который кажется вам, ну, мягко говоря, не ударным, который обещает быть немножко смазанным. Почему не передоверить этот вечер, ну, условно говоря, Коровину, Алёне Пахомовой? Ну, вот есть некоторые площадки пожиже. Почему не спускать им то, что вам кажется спорным? Почему не сосредоточиться на том, что ближе сердцу?

Д.Ф.: Тут два момента, очень важных. Во-первых, я не считаю, что Коровин или Пахомова заслуживают такого к ним отношения: я  люблю салат оливье, а вот вам винегрет.

Л.К.: Почему бы нет?

Д.Ф.: Возьмите, вкусный винегрет, хороший, ребята - нет, они сами выбирают свою программу и решают, что у них выступает.

Л.К.: Я понимаю.

Д.Ф.: Если к нам по какой-то причине обращаются, мы далеко не всем даём согласие. Надо заметить, это всё-таки чёткая довольно вещь.

<B>Л.К.: Я имею в виду, что вместо да вы можете сказать: а не могли бы вы пойти к Коровину или Пахомовой? Пусть они спросят у них. Не то что вы, как Медведев, спускаете Пахомовой: принять таких-то авторов! Нет, так вопрос не стоит. Вы авторов к ним отсылаете.

Д.Ф.:  У них самостоятельная культурная программа, которой они, соответственно, занимаются, и нередки случаи, когда авторы выступают и там, и там.

Л.К.: Конечно.

Ю.Ц.: Или не занимаются.

Д.Ф.: Вот, и с другой стороны, автор, который идёт в один из наших клубов или идёт к кому-то из наших коллег, он тоже что-то понимает, он должен делать какой-то выбор, если он делает выбор, что он хочет выступить в нашем клубе, мы рассматриваем его и думаем.

Л.К.: Хорошо, понял, тогда ставлю вопрос проще. Вместо того, чтобы было 30 вечеров, из которых 10, ну скажем так, с вероятностью 95% будут немножко просевшие, почему бы не сделать 20? Понятно, что Бельмондо - там немножко иная ситуация, там первый момент, он своим участием очень сильно поднимает фильмы, даже очень слабые. Вы всё-таки настолько мало участвуете в дурном вечере - ну, вышли, представили, что-то сказали, нельзя сказать, что вы своим участием, ну, просто физическим, можете поднять вечер на какой-то страшную высоту, если чисто поэтически он не оправдан. Вы не Бельмондо, не в том смысле, что вы хуже, чем Бельмондо, в том  смысле, что вы меньше участвуете. Потом Бельмондо, если отсеивать слабые фильмы, то надо было бы отсеивать 7 из 10, вам надо отсеивать 3 из 10, да, вот всё-таки почему не отсеять 3 из 10, не оставить 20 вечеров в месяц?

Ю.Ц.: Я сначала всё-таки отвечу на тот вопрос, который ты первый задал, потому что … Мне вообще кажется, Лёнь, что это очень провокативный с твоей стороны вопрос, потому что ты не знаешь, как устроена жизнь. Почему мы иногда здороваемся с людьми, с которыми мы не хотели бы здороваться?

Л.К.: Это у меня есть такой вопрос, да-да.

Ю.Ц.: Не просто в литературе, а в жизни. Почему что-то происходит так, а что-то происходит так? Жизнь - она такая многослойная…

Д.Ф.: Каждый раз свой выбор.

Ю.Ц.: Каждый раз делается какой-то свой выбор, да, нельзя вот так вот поставить линейно, так вот ребром вопрос, что вот эти 3 вечера убираем из 10, потому что это наш…. Каждый раз вот это какое-то обсуждение, выбор, рассмотрение. Так получается. Л.К.: Ну, то есть я моделирую, просто чтобы нашим зрителям было понятнее, о чём идёт речь. Условно говоря, очень хороший поэт, которого вы очень любите, просит вас устроить вечер его друга, не такого хорошего поэта, и вы понимаете, что отказав этому другу, вы отказываете очень хорошему поэту…

Ю.Ц.: Ну, при том условии, что этот твой друг всё-таки  не совсем безнадёжен.

Л.К.: Всё-таки не совсем безнадёжен.

Ю.Ц.: А так как мы считаем, что наша программа должна показывать процесс, то есть и такая дверца…

Л.К.: Человеческий фактор.

Д.Ф.: Да, человеческий фактор случается. Не то чтобы очень часто, но действительно бывает.

Л.К.: Бывает. Понятно.

Д.Ф.: И какие-то терзания душевные по этому поводу присутствуют, естественно, как мы понимаем.

Ю.Ц.: Не мильон терзаний…

Д.Ф.:: Не мильон, конечно, а какие-то.

Л.К.: 5 или 6, 7-8.

Д.Ф.: Но что с этим делать, к сожалению…

Л.К.: Нет, это очень хорошо, что вы это озвучили, ну условно говоря, очень хороший человек пишет очень слабые стихи. Всё-таки дать возможность ему высказать эти стихи, никто не помрёт от этого. Или поставить ему чёткие барьеры - а это может быть ещё больной человек, это может быть там очень милый человек, ну, понятно всё.

Ю.Ц.: Мы же всегда говорили, что мы не оцениваем, мы представляем.

Л.К.: Мы представляем.

Ю.Ц.: Мы представляем, это всегда, кроме того, если говорить, что если совсем хороший человек, но стихи совсем слабые, на это у нас есть гениальный ответ: мы тебе рассказывали в какой-то беседе, что однажды какой-то дедушка к нам пришёл, такой хороший-хороший, обидеть жалко, дедушка выпустил книжку за свой счёт, потратил деньги, он всю жизнь писал в стол, и вот…

Л.К.: Ну, это классическая ситуация.

Ю.Ц.: И я не могу этому дедушке сказать, вот, вы знаете, ваши стихи, извините, вся ваша жизнь напрасна. Не могу я сказать.
Л.К.: Ну, не вся ваша жизнь, а эта ветвь вашей жизни, можно сказать….

Ю.Ц.: И у меня вдруг спонтанно родился такой ответ: я спросил его: а вас печатали в «Новом мире»?

Д.Ф.: Журнал можно подставлять любой, кстати.

Ю.Ц.: Я не знаю, почему я вспомнил «Новый мир», не знаю. А дедушка так говорит: нет. Я сказал: ну, извините, ничего не могу сделать. И дедушка собрал свои книжки и ушёл, и больше его никогда не видел.

Л.К.: Я сейчас буду плакать.

Д.Ф.: Это очень трагичная история.

Ю.Ц.: Трагическая история, конечно.

Л.К.: Подставили Пашу Крючкова.

Д.Ф.: Нет, там не о Паше, конечно, речь. Я думаю, что журнал можно ставить любой, а я хотел ещё добавить, что …

Л.К.: Ставьте «Октябрь». Вот я вас очень прошу, ставьте «Октябрь», не жалко.

Д.Ф.: А отчего не «Воздух»?

Л.К.: А теперь можно и «Воздух». Между нами говоря, если уж там позволить себе...

Ю.Ц.: Между прочим, в «Октябре» иногда появляются приличные тексты.

Л.К.: Бывают.

Д.Ф.: Очень приличные стихи бывают.

Л.К.: Это идёт от того, что они не отличают хорошего от плохого, поэтому у них может быть очень хорошее.

Ю.Ц.: И проза там, как полагается, приличная.

Л.К.: Проза там очень хорошая. У Тарковского Михаила была просто великолепная проза в «Октябре» нет, никто не говорит, дух веет, где хочет. Это в принципе. Как вы относитесь, вот сейчас будет неполиткорректный вопрос, если вы будете настаивать, мы вырежем всё это безжалостно. Как вы относитесь к поэту Кальпиди?

Д.Ф.: Я отношусь к нему с уважением.

Л.К.: С уважением - не к физическому лицу, а к поэту?

Д.Ф.: Не как к физическому – я с ним общался, по-моему, дважды в жизни, и потом он мне написал одно письмо. По почте. Я не могу сказать, что я с ним как-то общался.

Л.К.: Письмо в стихах или в прозе?

Д.Ф.:  Ну, просто письмо. С благодарностью за какой-то вечер.

Л.К.: Ну, тогда нет вопроса.

Ю.Ц.: Я, например, не знаток творчества Кальпиди, скажем так, глубоко и много не читал, не вчитывался. Но вот что мне показалось, что то, что он там, говорят, неприятный человек…

Л.К.: Нет-нет, это всё мы выносим за скобки.

Ю.Ц.: Я про это не знаю… это просто, наверное, слухи…

Л.К.: Я тоже не знаю, нет-нет, до меня даже такие слухи не доходят, пусть он будет совсем приятным человеком.

Ю.Ц.: Вот что мне показалось интересным, на такой очень поверхностный первый взгляд, вот беру последний «Воздух», он герой номера журнала, там его большая подборка, там признания ему в любви, там с ним интервью, да, что мне показалось любопытным? Очень интересные его рассуждения о жизни и смерти, о литературе, о поэзии и так далее. Мне показалось очень интересным.

Л.К.: Они в стихах? Или нет?

Ю.Ц.: Нет, в  том-то и дело. И после этого мне показалось, что это очень интересно, и меня это как-то резануло и коснулось. И после этого я обратился к стихам - и провал.

Л.К.: Полный провал.

Ю.Ц.: Между вот этим текстом, что он говорит просто, да, просто говорит. И между стихами, я вдруг вижу, как будто бы два разных человека. То есть зачем-то он вот эти вот глубокие интересные мысли пытается превратить в …

Л.К.: В мертвые стихи…

Ю.Ц.: В мёртвые какие-то тексты. Но это очень первый поверхностный взгляд, я сказал, что вот я….

Л.К.: Может быть, я тоже не стану врать, я не серьёзный знаток поэзии Кальпиди, но всё, что я видел и слышал, кажется мне абсолютно инерционным и мёртвым. Всё. Вот всё что я видел и слышал, я не знаю, как можно иметь дело с «Воздухом» после такого героя номера. То есть…

Д.Ф.: Нет, более ранние его книги, скажем, «Ресница», мне показались достаточно интересными.

Л.К.: Ну, может быть, не стану врать, я не хотел бы выступать, есть алиби, да, замечательно….

Д.Ф.: Например, а этого в «Воздухе» я ещё не прочитал, извините, так получилось.

О ней судить не буду.

Л.К.: Ну, странно было бы, если бы ты начал о них судить.

Д.Ф.: А по тем вещам, которые мне попадали ранее, я могу сказать, что из уважения к его творчеству…

Л.К.: Может быть, я обратил внимание на его поэзию довольно поздно...

Д.Ф.: Конечно, бывает такой момент, что поэт твой – ты его любишь, а поэт, скажем, не твой, - но ты понимаешь, что он поэт и уважаешь. Мы говорили уже об этом. Может быть, это второй случай…

Л.К.: Нет, я скажу проще , нет, ну условно сказать, поэзия всё-таки  в очень сильной степени – это ритм, и можно сказать, что поэт как-то ищет ритм, варьирует ритм, татататата, но он не попал в мой ритм и он не совпал.

Д.Ф.: В твоё татата.

Л.К.: В моё татата, в тональность, в лад, я не знаю, как это назвать. И вот все его эти поиски и попытки идут помимо меня. Другое дело, я могу - это уже как бы такие почти что стиховедческие вещи - я могу сказать, что, вы меня извините, вот это стихотворение - 9 строф, написано одним и тем же метром, ритма там в высоком смысле слова нет, там есть только метр, размер, там есть шарманка такая. Водяная мельница, которая тататататата-тататататататататата-татататататата-татататататататата, тататататата…. И так 9 строф, потом переходим к следующему стихотворению, точно в том же ключе, потом переходим к следующему, переходим к следующему, переходим к следующему… и здесь я могу уже вне вкусов диагностировать полное ритмическое бессилие как бы вот этих стихов, да, это уже, как Митя говорит, уж лучше писать верлибром, чем таким метром, и как Мите может это нравится, я не понимаю. Я уже вижу за «Воздухом» некоторую политику, некоторую умышленность…

Ю.Ц.: Только сегодня ты увидел политику за «Воздухом». Только вот сейчас, Лёня?

Л.К.: Да, в полном смысле слова - только сейчас.

Ю.Ц.: Что касается всё-таки Кальпиди, ты подтвердил первый мой взгляд, когда я увидел его рассуждения и когда увидел текст. Вот, что касается политики – ну, «Воздух» на этом строится, уймите свои игры. Они вполне понятны.

Д.Ф.: Они известны сообществу достаточно чётко.

Ю.Ц.: И даже за пределами вот этого сообщества, мне кажется, они уже известны. Что странно. У него своя игра какая-то, и почему то ему понадобился Кальпиди.

Л.К.: Вы лишаете меня идеалов. Вместо того чтобы вселить в меня оптимизм, вы лишаете меня идеалов. Потому что мне казалось….

Ю.Ц.: А мы сказали, что мы выступаем нечестно сегодня…

Л.К.: Нет-нет,  хорошо-хорошо, я понимаю, что, условно говоря, как вы не без вот этого, как мы это назвали, человеческого фактора, так и Митя не без политики, то есть это я понимал, что она как бы немножко примешивается, и, условно говоря, при прочих равных он этого автора возьмёт скорее, чем этого, потому что этот идейно ближе, это понятно и это не наказуемо. Но в случае с Кальпиди я вижу чистую политику, политику, так сказать,  pure, политику без примеси поэзии. То есть, более того, если б Митя издал в числе прочих авторов - ну, когда б посмотрел на Южный Урал, подборку Кальпиди, я б это понял, это была бы дань политике, то есть мы, условно говоря, не можем издавать поэтов Челябинска, не вспомнив Кальпиди, не вспомнить Кальпиди – это будет некоторый специальный жест. Понятно, что он там большая фигура, и в память о былых заслугах и так далее, но делать, вы меня извините, абсолютно инерционного стихотворца, может быть, никогда не поэта, может быть, уже не поэта героем номера - вот в этом есть какая-то странность.

Ю.Ц.: С этим возникла смешная, мне кажется, такая мысль, дело в том, что некоторые молодые люди, которые совсем молодые – и они уже не любят Кузьмина.

Л.К.: Не любят Кузьмина?

Ю.Ц.: Есть такие молодые люди, которые не любят Кузьмина…

Л.К.: Кузьмин стареет.

Ю.Ц.: Они говорят: ну, что это такое, этот «Воздух», посмотрите, кого он там печатает. Там стихи как по лекалу, одного образца. Если хочешь напечататься у Кузьмина – напечатайся…

Л.К.: Это же говорили про «Вавилон»…

Ю.Ц.: Напиши вот так вот - и будешь печататься.

Л.К.: Честно говоря, у меня была мысль имитировать молодого человека, написавшего книгу верлибров, это же пишется за день.

Ю.Ц.: Так и может быть… или, например, мы говорим о политике: таких же молодых людей он выпускает в серии «Дебют», так она называется, серия «Дебют»?...

Д.Ф.: Серия «Поколение»….

Л.К.: Есть мертвые книги, да…

Ю.Ц.: Так, конечно, понятно, почему он это делает: личная симпатия, дружба, или вот так они написаны, именно как им надо.

Л.К.: Маленькими буквами без знаков препинания…

Ю.Ц.: Так, может быть, Кальпиди - это его как бы перевёртыш в плане того, что вот смотрите, а вот вам силлаботоника, а вот вам…

Л.К.: Ааа, это такая провокация: вы хотели силлаботонику? Получите!

Ю.Ц.: Их есть у меня, как называется…

Л.К.: Это потрясающе, это потрясающе. То есть Митя настолько хитёр, что он устроил такой гамбит, то есть он подставил, условно говоря, Кальпиди, потом поднимется хай, а он скажет: а чего вы хотели от силлаботоники? это потрясающая гипотеза. Но мы поймали его за хвост в этом месте, и этого он уже сделать не сможет, потому что мы это предсказали, потрясающе. То есть хорошо, вы вселяете в меня веру в человечество каким-то очень странными путями…

Д.Ф.: Сначала выселили, а потом вселили обратно.

Л.К.: Через шприц и через одно место, ну да, это потрясающе. То есть мы нашли объяснение этому поступку. Хорошо.

Ю.Ц.: Ну - или одно из возможных объяснений.

Л.К.: Одно из возможных объяснений. Вот сейчас в метро висят такие плакаты, типа, Аня, 22 года, приехала….

Д.Ф.: Я покорю Москву за 3 недели..

Л.К.: А я покорю Москву за 2 недели.

Ю.Ц.: Очень неприличные …

Л.К.: Да. Очень неприличные и очень фантастические… мне всегда хотелось там вычеркнуть Москву и вписать: я покорю Северное Медведково за 8 лет. И то, кстати говоря, фантастическая цель, но вот вы, мне кажется, в какой-то степени в своей сфере, я не беру нефть, газ, ЖКХ, но в своей сфере вы Москву действительно покорили и освоили. И признак этого - что вы начали осваивать территорию шире Москвы. Вот что такое поэтический фестиваль, поэтический десант в Перми, Саратове, Вологде? Какую вы ставите перед собой цель, и какие ваши требования - сильно сказано - пожелания к местным кураторам? Чего бы вы от них хотели?

Ю.Ц.: Вначале всё-таки слово покорили Москву - я не соглашусь. Мы её полюбили.

Д.Ф.: То есть не было такой задачи - покорять…

Л.К.: Это условие необходимое, но недостаточное, да. Полюбили - тоже хорошо.

Д.Ф.: Когда мы… создавали свою программу, конечно, не было задачи такой…

Ю.Ц.: И я надеюсь, что она немножко отвечает нам взаимностью.

Л.К.: Прекрасное уточнение. Любят её многие, а отвечает взаимностью далеко не всем, ну да, хорошо. Москва отвечает вам взаимностью.

Ю.Ц.: Будем надеяться на это, скажем так.

Л.К.: Уже хорошо.

Ю.Ц.: Что касается фестивалей. Мне бы хотелось сразу повернуть разговор немножко по-другому.

Л.К.: В пессимистическую сторону….

Ю.Ц.: Да, потому что надо сказать, что мы в своё время с Данилом очень поддерживали региональные фестивали. Мы мотались по 2-3 раза в месяц в разные города, это было жутко интересно, тоже такой всплеск, он как раз пришёлся на 2000-е годы исключительно. Я знаю, что были фестивали и в 90-х, в конце, но они были единичные всё-таки, а это была система всё-таки, это был такой социокультурный факт какой-то - эти фестивали. Очень важный. И много раз тоже про это говорили, что они пошли снизу, да, что это была инициатива как бы на местах… никто там не организовывал, денег не давал, они просто хотели, что называется.

Л.К.: Ты медленно ведёшь к тому, что они постепенно выродились.

Ю.Ц.: На сегодняшний день, конечно, они умерли. То есть… они выполнили свою функцию…

Ю.Ц.: Они выстроили некоторые связи в стране, да. Они выстроили горизонталь, но на сегодняшний день это уже всё мертвое совершенно, что жалко тоже, но, к сожалению, всему приходит конец, мы будем ждать чего-то нового, чего-то следующего.

Д.Ф.:  Некоторые свои задачи фестивали выполняли, и в некотором смысле, на уровне поэтических десантов, они могут ещё выполнять.

Л.К.: Ну, да, поэтические десанты - берётся хороший поэт Гуголев, едет куда-то и читает там свои стихи, они не становятся хуже оттого, что он читает в Комсомольске-на-Амуре.

Д.Ф.: Не становятся хуже, при всём том. Люди, никогда в Комсомольске-на-Амуре не читавшие поэта Гуголева, начинают его слушать и узнают о том, что есть такой хороший поэт.

Л.К.:  А через него узнают ещё многих поэтов.

Д.Ф.: Через Гуголева и Гандлевского они узнают: а вообще-то есть и другие 5 или 10 поэтов, которые туда привезены. При этом, например, если б в Комсомольске-на-Амуре делался, создавался какой-то фестиваль, на первый фестиваль я бы обязательно поехал, чтоб посмотреть на то, а что там есть, потому что есть какие-то такие мёртвые зоны на карте, про которые вообще неизвестно, есть ли там…

Л.К.: Я бы сказал - белые пятна, мёртвые зоны – это где известно…

Д.Ф.:  Белые пятна, где должны быть люди, которые пишут стихи. Но надо увидеть это. Потому что самотёк – он, конечно, бесконечен, и местный куратор всё-таки должен провести некоторую первоначальную выборку.

Л.К.: Вопрос у меня такой: приехали мы в какое-то место, ну, не знаю, просто некоторый город ДДД-ск, там 20 местных поэтов молодых и среднего возраста, из 20-ти один на наш с вами взгляд представляет какой-то смысл. Это удачная поездка или нет?

Д.Ф.: Уже удачная, потому что мы реально не знаем ничего о том, что происходит, например, скажем, в Омске.

Л.К.: Согласен…

Ю.Ц.: И не такие безумные, чтобы ждать …

Л.К.: Чтобы ждать 20. Конечно.

Д.Ф.: Там такой омский поэтический ренессанс, сродни нижнетагильскому,

Л.К.: Сродни московскому.

Д.Ф.:  Да, это была огромная работа Евгения Туренко, что там появлялись какие-то люди, которые являлись какими-то, ну, достаточно интересными авторами. Вот,…

Л.К.: Поэтому когда Юра говорит о том, что это всё выродилось, то это значит из 20 – 0? да, или это значит, чтобы уже знаем этого одного?

Ю.Ц.: Нет, это явление выродилось, всё-таки фестиваль как явление – это одно.

Д.Ф.: А фестиваль как некоторая полезная практика – это другое. Но когда Юра говорит, что фестивали умерли – это в том вопрос, что это некоторый фестивальный пул,, о котором я говорил на третьем своём в жизни фестивале «Стрелка» в Нижнем Новгороде, что он устал от этой поездки и от вообще от активного бытования. И он, который составлял в 2005-2007 некоторое ядро, ему надоело вот это вот бесконечное бурление. Ну, невозможно бесконечно бурлить.

Л.К.: Но вечно бурлить невозможно…

Д.Ф.: И тут вопрос в том, что, конечно, происходит какой-то момент, в который устают и сам региональный куратор, у которого нет глобальной задачи делать что-то, кроме 1 раза в год, потому что он уже обязался как-то.

Ю.Ц.: Мы об этом говорили, что эти фестивали выстроили эти горизонтальные  связи.

Л.К.: Ты называешь горизонтальными связями связи между собой или связи с Москвой?

Ю.Ц.: Между собой.

Д.Ф.: Нет, соединили, появилось понятие литературная карта России. Не только  как сайт, да, это просто овеществление этого понятия, которого до того момента не было. Без калининградского «Слоwwwа», без «Стрелки», без «ЛитератуРРентгена».

Л.К.: Понял замечательно.

Ю.Ц.: Когда друг с другом знакомились, мы познакомились, мы восхитились, мы поняли, что это…

Д.Ф.: Иногда даже подружились с  кем-то близко.

Ю.Ц.: На сегодняшний день, теперь единичные такие десанты – пожалуйста, но именно такое фестивальное бурление уже невозможно и не имеет никакого смысла.

Л.К.: Такая мелкая вещь…

Д.Ф.: Оно имеет смысл для самих городов. Это да. Для городов, для регионов имеет.

Л.К.: А для нас уже не очень.

Д.Ф.: Ну, уже не очень, потому что…

Ю.Ц.: Да и для регионов - я не уверен. Они ж уже знают всё, Данил. Зачем тогда?

Д.Ф.: Это да. Это да.

Ю.Ц.: Я вот хочу. Боюсь отпустить мою мысль про кураторов.

Д.Ф.: Это очень важный момент.

Ю.Ц.: Какими качествами должен обладать куратор? Об этом, мне кажется, можно много говорить, но это вопрос, который с Лёней я могу оговорить откровенно.

Л.К.: Давай откровенно, да.

Ю.Ц.: Это вопрос, который меня очень волнует, потому что куратор: должен ли он быть при этом поэтом?

Л.К.: Нет.

Ю.Ц.: Вот на твой взгляд.

Л.К.: На мой взгляд – нет. Он не должен быть, ну, скажем так, небольшим, или спорным, или не очень сильным поэтом, считающим себя очень сильным поэтом. Он не должен обманываться на свой счёт. Мне кажется, это очень важно. Ну вот Митя Кузьмин - поэт такого-то уровня, и он про себя точно знает, что он поэт такого-то уровня, не слабый, не очень сильный, да, не последний. Мне кажется, это вот некоторая адекватность.

Ю.Ц.: Ты сейчас говоришь практически как Дима Кузьмин, который в своё время, когда я ему пытался задать такой вопрос, он сказал, что как раз поэтом должен быть куратор, да. Но он не должен быть очень слабым, чтобы не сваливаться во всю эту галиматью, но он не должен быть очень сильным - тогда он будет превалировать, и тогда он не будет уже ничего замечать.

Д.Ф.: Он не будет давать объективной картины.

Ю.Ц.: Понятно, что большой поэт – он всё-таки эгоцентричен, он очень …

Л.К.: Я полностью подписываюсь, но я не согласен, что он должен быть поэтом, мне кажется, что если бы был такой очень альтруистичный администратор – не поэт, почему бы нет?

Ю.Ц.: Мы такого, кажется, не знаем.

Д.Ф.: Во-первых, мы его, скорее всего, не знаем, во-вторых, это должен быть человек, обладающий а) достаточно хорошим вкусом и образованностью в деле современной поэзии.

Л.К.: Почему бы нет? Филолог.

Д.Ф.: А во-вторых, авторитетом среди поэтов самого города.

Л.К.: Харизмой.

Д.Ф.: Харизмой, да, эта харизма и авторитет среди литераторов своего города, чтоб представлять и обратную связь как бы, да. Что изначально было задачей фестиваля. Ей может обладать скорее поэт.

Л.К.: Скорее поэт, да. Статистически скорее поэт, да-да.

Д.Ф.: Просто я не могу придумать, хотя есть один пример, который я знаю пока только понаслышке. Организатором фестиваля в Новосибирске в этом сентябре была девушка - то ли аспирант-филолог, то ли выпускница филфака новосибирского. Но тут меня расстроило, потому что, например, подборка на ЛитератуРРентген, которую она номинировала, там были, насколько я помню, достаточно слабые тексты.

Ю.Ц.: Да по ночам она пишет стихи….

Л.К.: Она, может быть, по ночам пишет стихи. Я знаю в Новосибирске отличных организаторов, которые организовывали не то, чтобы фестиваль, но такие десанты. Которые точно не пишут стихи, есть такие люди. Новосибирск – прекрасный пример.

Ю.Ц.: Я среди кураторов не знаю таких людей точно, все они, конечно…

Л.К.: Вот такой важный момент - мне кажется, что куратор должен общаться с поэтами, ну вообще с людьми, старше по возрасту, чем он сам в том числе, то есть меня немножко коробит, когда, мы являемся в город, где куратору, условно говоря,  31 год, а все поэты, которых он окучивает, они 25 и моложе. Вот в этом есть какая-то... А где 40-летний поэт этого города? Да? Когда я поднял этот вопрос в какой-то момент на одном из Биеналле, меня назвали геронтофилом сразу…

Д.Ф.: Тут же есть другой вопрос: дело в том, что фестивали когда возникали? Они же действительно шли снизу и практически никогда...

Л.К.: Как молодёжные.

Д.Ф.: Практически никогда… не как молодёжные. Этот момент, что приезжали туда люди зачастую и старшего возраста, но большая часть за редким таким исключением поэтов региона, да, старшего поколения – это представители союза писателей – это совсем другая история, да, сильно отличающаяся.

Л.К.: Представители союза писателей. Да…

Ю.Ц.: Я вот влезу. Во-первых, я хочу сказать, что я, как и Лёня, тоже геронтофил, и это понятно почему - потому что на самом деле поэт в наше время – это состоявшаяся фигура. Понятно, что 25 лет не бывает гениальных поэтов. Вернее, они бывают, но они ещё…

Л.К.: Но посмотрим на них в 30 лет…

Ю.Ц.: Это будет понятно в 40, в 50 - совершенно понятно. Поэтому я в этом плане геронтофил. И это в любом виде искусства сейчас происходит. Мы видим, что сейчас нет больших актёров, да, потому что - да, был актёр, да, последний большой актёр, не знаю, это  Меньшиков…

Л.К.: Я думаю, что Миронов, Евгений.

Ю.Ц.: А кто там 25-30 летние – они как бы непонятно, какие там актёры.

Л.К.: И ну, да, по сериалам отслеживать. Много сил тратят, да.

Ю.Ц.: Я ещё скажу помимо того, что я геронтофил, что на самом деле, Лёнь, какая разница, почему мы говорим про возраст, на самом деле дело не в этом, не в возрастах.

Л.К.: Конечно!

Ю.Ц.: Какая нам разница, сколько поэту.

Л.К.: Конечно. Если б я видел поэтов разного возраста…

Ю.Ц.: Если люди талантливы, да будь им 3 годика или 78 – никакой разницы.

Л.К.: Дело в том, что я вот скажу прямо в камеру: я не член никакого союза писателей, но большинство моих гостей были членами союза писателей.

Д.Ф.: Я - нет.

Л.К.: Ты нет, отлично. Ну вот, а большинство тех, кого мы сегодня вспомнили с благодарностью, типа там Дима Веденяпин – он член союза писателей.

Ю.Ц.: Раз такие признания, я вам скажу, по-моему,  я не помню, я по-моему член то ли 4-х, то ли 5-ти союзов писателей, я в 90-е годы…

Л.К.: Он ответил за весь стол [смеётся]

Ю.Ц.: Когда меня куда-то взяли, я отдавал документы.

Л.К.:  То есть у нас сейчас за столом 5 членов союза писателей.

Д.Ф.: Неизвестно, сколько их, невозможно посчитать.

Ю.Ц.: Я не помню, член каких я союзов писателей. Где эти корочки, ну, это всё формальность. Я не помню…

Л.К.: Я боюсь, Данил после этого отвернётся от тебя.

Ю.Ц.: Он знает.

Д.Ф.: А я в качестве примера всё-таки приведу историю с калининградским фестивалем «Слоwwwо» 2005 года – первое «Слоwwwо», на котором я был, и там большую часть программы Паша Настин отдал специально презентациям антологии «Солнечное сплетение», которую выпустил именно Союз писателей, и самыми младшими там были Михайлов и Белов, а вёл вечер…

Л.К.: Лет по 40 Михайлову и Белову…

Д.Ф.: Ну, 32-33, ну это было в 2005 , но вёл вечер Сэм Симкин, ныне покойный, это калининградская легенда того времени, поэт, по-моему, не очень сильный, но организатор этого дела именно своей возрастной категории – такой, в общем-то, достаточно серьёзный, потому что постоянно издавались какие-то антологии, сборники, какая-то жизнь там всё-таки шла. Большой блок  Настин специально отдал ему. И это…. Нравится или не нравится мне их творчество, но это было важно и как бы там всё-таки фестиваль конечно желательно – это объединительная функция, я могу сказать, что прошлым летом, будучи в Вологде в отпуске, я пытался …

Л.К.: Очень важный тезис…

Д.Ф.: …связаться с патриотическим союзом писателей с предложением выделить им специальный какой-то день под мероприятие, выступление, чтобы они там тоже что-то сделали.

Л.К.: Они могли бы тоже выступить у нас на мероприятии.

Д.Ф.: Но желания там не нашлось какого-то, потому что те фигуры, которые нам кажутся важными, там, скажем, Кибиров или Гуголев…

Л.К.: Недостаточно любят Родину…

Д.Ф.: Да, видимо, недостаточно любят Родину.

Ю.Ц.: Почему, Кибиров получил сейчас премию от Комитета по оборонке…

Д.Ф.: Да, именно за любовь к Родине…

Л.К.: За любовь к Родине. [смеётся]

Д.Ф.:  Но с точки зрения вологодского союза писателей…

Л.К.: Настоящего патриота..

Д.Ф.: Настоящих патриотов – это, конечно, не патриотизм, а всё какие-то происки, извините, жидовские.

Л.К.: Понятно, все эти премии…

Д.Ф.: Ну, не знаю…

Л.К.: Получил премию 30 шекелей за любовь к Родине…

Ю.Ц.: Ну-ка, друзья, мне кажется, что я вот слушал патриотический – не патриотический… Мне кажется, мы всё-таки уходим от темы.

Л.К.: Мы уходим от темы. У меня мелкий вопрос, который я пытался уже несколько раз задать, но я его хорошо помню.

Ю.Ц.: Я помню, что тот восторг, который я испытывал в детстве или в юности или сейчас от чтения текстов, как-то далёк от нашего разговора…

Л.К.: Лермонтова, да, «Люблю Отчизну я, но странною любовью». Текст хороший, а насколько он патриотический, судить не нам, а тем, кто выдаёт премии. Значит, такой мелкий вопрос частный. Вот мастер-классы, которые входят иногда в эти десанты, фестивали и так далее, имеют, на ваш взгляд, смысл или нет? Потому что я для себя понять не могу. Я знаю, что пролонгированный мастер-класс, который я веду в Москве, – он имеет вот такой-то чётко очерченный смысл.

Ю.Ц.: А ты говоришь именно о кратком.

Д.Ф.: Разовом…

Л.К.: Двухразовом…

Д.Ф.: Неважно да… когда Леонид приехал один раз там в какой-нибудь, скажем, Саратов, провёл семинар, а после этого 5 лет об участниках семинара, так скажем, не слышал, или не написали они хороших стихов, или не опубликовали, или бросили вообще.

Л.К.: Вот имеют ли смысл одноразовые мастер-классы?

Ю.Ц.: Мне кажется, что жизнь идёт своим чередом, ты что-то делаешь, и вот ты приезжаешь в этот город и что-то говоришь, и ты говоришь, может, для тебя кажутся важные вещи, неважные, ты проговариваешь. Понимаешь, если одна фраза для какого-то человека важна…

Л.К.: Пустила корни в его сердце.

Ю.Ц.: Зацепилась, и он будет её вспоминать через 15-20 лет…

Ю.Ц.: …то имеет, конечно, имеет. Мы не знаем, в какую ситуацию мы сами попадаем, мы же все дико заняты, мы не знаем, в какой ситуации они там живут, какие будни, какой их быт, что они читают, как они это переваривают, да мы все ничего не знаем. Большая трудная работа – всё это узнать, и мы никогда, скорее всего, не узнаем, если они не вырвутся, и мы с ними не будем говорить на равных как с действующими авторами. Вот, большими авторами, я имею в виду. А ты живёшь свою жизнь, ты иногда проговариваешь что-то. Я думаю, что какая-то фраза важная…. нужна… И в этом плане есть смысл…

Л.К.: Это по моей интуиции абсолютно так. То есть действительно ты высыпал туда тысячу зёрен, если три дадут всход – это уже хорошо. Ну, примерно так.

Хорошо, значит, идём дальше. Вот вы люди очень мирные в каком-то отношении. То есть в том отношении, что вы ни с кем не ссоритесь. Есть ли кто-то, кто ссорится с вами? Можем ли мы сейчас назвать, ну, такой немножко неполиткорректный опять же вопрос, какие-то отдельные люди, отдельные авторы, целые институции, которые, ну, противостоят вам?

Д.Ф.: Мы уже поняли, что политкорректности сегодня не будет.

Л.К.: Ну, политкорректность – это американская выдумка, что нам циклиться на политкорректности?

Ю.Ц.: Хочется вернуться к началу разговора, когда Лёня сказал: вот, эти люди общаются с огромным количеством поэтов, я понимаю, это тяжело находиться в такой-то точке, в такой-то форме, - правда, дико тяжело, здесь-то можно сказать честно, что я иногда прихожу на вечер и вижу 40 не приятных мне людей, концентрация….

Л.К.: Прекрасно. Это гимн неполиткорректности…

Ю.Ц.: …я думаю, а у меня там ещё семья, заботы, да, у меня куча проблем сзади…

Л.К.: Приду домой - там ты сидишь.

Ю.Ц.: И я думаю: сейчас я что-то такое сделаю… Что я делаю в этом случае? Я иду в бар…

Л.К.: Чашку кофе…

Ю.Ц.: Беру 50 -100 г водки, выпиваю, и вдруг эти 40 людей оказываются не такими уж и плохими. Ну люди – и люди. У них тоже свои проблемы, у них тоже свои какие-то …

Л.К.: Слушай, это потрясающая методика.

Ю.Ц.: Ну не больше, 50-100 г и всё …

Д.Ф.: Потому что если больше, можно всё-таки и правду-матку начать резать как бы, да.. с одной стороны…

Л.К.: Да, чёткая дозировка.

Д.Ф.: А с другой стороны, мне очень нравится позиция - я несколько добрее и, может, толерантнее…

Л.К.: Ещё добрее, да, то есть тебе 20 г хватает.

Д.Ф.: Нет, тоже 100 г, но мне нравится к случаю не 40 мне нравится, а скажем 20, условно говоря…

Л.К.: А грамм всё равно 100.

Д.Ф.: Грамм - конечно, потому что, может быть, они мне одни не нравятся…

Ю.Ц.: Разделил граммы на людей, людей на граммы.
Д.Ф.: Эта математика здесь не проходит, это всё физика.

Л.К.: Ну, это очень хорошо, но я боюсь, что после нашей беседы, особенно после того, как её люди увидят, когда вы будете приходить с постным видом куда-то, спускаться, потом приходить обрадованные, люди будут понимать, что они сперва вам не понравились. Нет ли такой опасности?

Ю.Ц.: Некоторые из них.

Д.Ф.: Но с другой стороны я лет пять назад говорил, что я действительно очень люблю людей, но вообще это, конечно, невозможно - любить каждого одинаковым образом…

Л.К.: И долго.

Ю.Ц.: Я думаю, Лёнь, на твой вывод-ремарку, что спускаться к бару, что умные люди всё понимают.

Л.К.: Понятно.

Ю.Ц.: Они понимают прекрасно, не про бары они понимают, а про то, как …

Л.К.: Сейчас ещё пойму - а глупые люди?

Ю.Ц.: А вот это опаснее.

Д.Ф.: Нет, мне кажется, конечно, что действительно это работа обязывает быть предельно толерантными и не показывать своих чувств и эмоций, если это не касается, конечно, какого-то конкретного повода. Пришёл поэт Икс и ни с того ни с сего зарядил мне по морде, ну, в таком случае он может мне не нравиться как бы, а так, я считаю, что в принципе все авторы для меня должны быть равны.

Л.К.: А были ли такие?

Д.Ф.:  Нет. Это абстрактный  пример.

Л.К.: Это, кстати говоря, удивительная история… Довлатов.

Ю.Ц.: У меня был такой случай, что я во Львове пришёл вести, это называлась премия «Живая вода», первый раз международную сделали…

Л.К.: «Живая вода» во Львове.

Ю.Ц.: …в сентябре прошлого года. И там пришёл какой-то автор, явно такой национально настроенный, сильно пьяный, обкуренный и с другими грехами.

Л.К.: Украинский националист.

Ю.Ц.: Да, и когда он меня увидел, я ему сказал, что нельзя здесь стучать по барабанам, в общем, я понял, что сейчас будет драка. Но каким-то образом мне удалось как-то его энергию…

Л.К.: Направить в мирное русло…

Ю.Ц.: Ну, я выбрал такую позицию – я выбрал позицию силы, сказал, что сейчас если он будет здесь себя так вести, то, во-первых, я ему лично дам в морду, во-вторых, ребята помогут, и вообще вылетишь отсюда как… я понял, что с этим человеком нужно не интеллигентно как-то, а …

Л.К.: То есть с позиции силы.

Ю.Ц.: А с позиции силы, да.

Л.К.: То есть в Западной Украине надо себя вести с позиции силы.

Д.Ф.: Нет! Ни в коем случае.

Л.К.: Нет, мы не обобщаем так, не будем.

Ю.Ц.: Нет, не будем, это просто было один…

Д.Ф.: У нас есть много людей из Западной Украины, к которым мы относимся с нежнейшей симпатией.

Л.К.: Наша неполиткорректность имеет свои границы.

Д.Ф.: Нет, это даже не политкорректность, дело в том, что есть люди - украинцы, украиноязычные авторы, - к которым мы относимся с искренней огромной симпатией, дружим…

Л.К.: Станиславская школа.

Д.Ф.:  Ну, скажем, или молодой поэт Любка, с которым мы, в общем, в очень тёплых отношениях. Или мало ли…

Л.К.: Ну, это не Западная Украина, или Западная?

Д.Ф.: Это Ужгород, это Западная. Западнее некуда уже.

Ю.Ц.: Я теперь расскажу последний случай, я могу сказать, что такое же случиться могло и на Урале. Там, кстати, тоже таких отмороженных ребят хватает.

Л.К.: Ну, там холодно, там – естественно, да. Там некоторая отмороженность – она просто свойство территории.

Ю.Ц.: По крайней мере, такого нету.

Д.Ф.: По-европейски.

Л.К.: В Москве есть такие люди, которые вас не любят? Такие извращенцы?

Д.Ф.: Почему обязательно извращенцы?

Л.К.: Ну, я так - чтоб вам было легче ответить.

Ю.Ц.: Это вопрос… Данил пытался сказать, что мы должны как-то ко всем ровно относиться … я скажу так: я иногда лично чувствую какую-то неприязнь от людей. Вот опять-таки в последнее время, если не говорить про эти странные истории про конкуренцию клубов.

Л.К.: А почему это странные истории? Это нормальные истории.

Ю.Ц.: Потому что нет никакой конкуренции.

Д.Ф.: Никакой конкуренции.

Л.К.: То есть вы поставили всех на колени.

Д.Ф.:  Мы что, миллионы какие-то делим?

Ю.Ц.: Конкуренция – там, где есть деньги.

Л.К.: Нефть и влияние.

Ю.Ц.: Какая здесь может быть конкуренция? Мы за что боремся? Здесь нет никакой конкуренции.

Л.К.: Где канистра с нефтью?

Ю.Ц.: Где канистра с нефтью? Где мои миллионы?

Л.К.: Да-да. Понятно. Если я продал Родину, где моя доля?

Ю.Ц.: Это разговор очень… мне бывает, например, не очень близка эстетически программа Коровина.

Л.К.: Давайте об этом подробнее.

Ю.Ц.: Нормально, но это эстетически, потому что мне не очень нравится подход Андрея Коровина к жизни, например, мы с ним совершенно разные люди. Это нормально.  Но это не значит: я его недолюбливаю, я не называю это таким словом. Просто мы разные. Вот …

Д.Ф.: Это и хорошо.

Ю.Ц.: Я знаю, вот мы сегодня говорили о некоторых молодых силах, вот мы же называли Корчагина, я не буду называть ещё каких-то людей специально, почему? Потому что я объясню, какая у них претензия к нам. И они нас, мне кажется, чуть-чуть недолюбливают. Мы для них простоваты. Пришла генерация молодых интеллектуалов, которые думают, что они прочитали какое-то количество книг.

Л.К.: Тьера де Шардена, прости Господи.

Ю.Ц.: И они смотрят на нас и думают: ну, ваше время ушло, как-то простоваты для нас. Вот в этом плане недолюбливание я чувствую…

Л.К.: Вот так.

Ю.Ц.: От интеллектуалов.

Л.К.: То есть мы уже для них простоваты. Ни фига себе.

Д.Ф.: Ну, собственно говоря, мы практики, это немножко другая история, и мы занимаемся своим делом, надеемся…

Л.К.: Какие гады, ну, это ужасно.

Д.Ф.: Почему? Люди имеют право на своё мнение.

Л.К.: Поэзия должна быть простовата.

Ю.Ц.: Друзья, поймите. Это же как в семье: вырастает ребёнок, он должен…

Л.К.: Юр, ты не хочешь назвать этих людей, я тебя понимаю, потому что они ещё не сделали ничего такого явно худого, чего их так обличать, но можешь ли ты сказать, где у них логово? Откуда они? РГГУ? МГУ? Есть у них какая-то точка кучкования?

Ю.Ц.: Есть, их логово находится, я знаю, что ты не очень долюбливаешь, их логово находится в западноевропейской традиции интеллектуальных каких-то кругов, скажем так.

Л.К.: Здесь я патриот, то есть я становлюсь патриотом здесь. Я вступаю в правый союз. На пять минут.

Ю.Ц.: Они считают, что …

Л.К.: Что вялая эссеистика в столбик – это и есть поэзия.

Ю.Ц.: Вознесенский Андрей – полное ничтожество по сравнению с  Паулем Целаном, просто нету никакого Вознесенского.

Л.К.: Вот Пауль Целан – это как лакмус, может, он сам по себе даже и хорош, но, воля ваша,  не нравятся мне люди, которые любят Пауля Целана.

Д.Ф.: Мне уйти? [смеётся]

Л.К.: Да нет, сиди, ты ж кроме этого ещё кого-то любишь, там, не знаю, которые несут его на щите, этого Пауля Целана,

Ю.Ц.: И также с Гандлевским они еле-еле мирятся, а уж Кибиров для них не существует. Уж как простоват, так вообще, что это вообще такое? Сама простота. Что там есть?

Л.К.: Уж и Сталин вам, как это у Гуголева, не годится…

Д.Ф.: А то это всё вам Сталин плохой был.

Л.К.: А то вам Сталин плохой был. Ни фига себе, вот это… молодёжь.

Ю.Ц.: Помнишь, я тебе рассказывал историю, когда умер Вознесенский как раз таки, я опрашивал большое количество людей, как они относятся к творчеству Вознесенского. И все говорили примерно так: ну, конечно, да, большой поэт, большой поэт….

Л.К.: Когда он начинал…

Ю.Ц.: Но - и там начинались но. А вот эти молодые люди сказали: дерьмо. Дерьмо ваш Вознесенский. И тогда я, значит, говорю, ну как же, у него всё-таки какие-то строчки есть. Я прочитал стихотворение Вознесенского, такое, его не очень знаю, но оно мне кажется такое показательное.  Я его даже прочту, если вспомню, можно?

Л.К.: Давай, конечно, почему и нет?

Ю.Ц.: Такое, вот послушай, говорю этому молодому человеку:

Когда я когда-нибудь сдохну

Среди травы и грибниц

На эту последнюю хохму

Поняв меня – улыбнись.

Когда пойдёшь ночью с покупками,

То я впереди пробегал

И длинные чёрные трубки

На ртутных стволах зажигал

Узнай меня через пустошь

Приметы замашек мои.

А если ты в городе будешь.

То я тебе вызову лифт.

Я говорю - ну как? Молодого человека спрашиваю. А он мне говорит: ненавижу вот это человеческое.

Л.К.: О, кажется, я понимаю, о ком идёт речь. Этот молодой человек – выше среднего в очках?

Ю.Ц.: Да нет разницы, не принципиально.

Л.К.: Две ноги – две руки.

Ю.Ц.: Это мнение. Я его зауважал, потому что можно соглашаться – не соглашаться, но это чёткое мнение, артикулированное.

Л.К.: Ну, я очень хорошо понимаю это мнение, да, мне кажется, даже я знаю этого человека, если я ошибаюсь, я знаю абсолютно аналогичного, то есть это люди, воспитанные в каких-то западных университетах, да-да.

Д.Ф.: Или не в западных, но на трудах западных философов.

Л.К.: Тот, кого я имею в виду, - физически в западном университете.

Ю.Ц.: Или я пойду дальше, например, и скажу, что это, кстати, как в случае с Вознесенским, – это лишено обоснования…

Л.К.: Не безнадёжно.

Ю.Ц.: Так и в случае с Кибировым. Я говорю: почему тебе не хорош?

Он мне говорит: ненавижу вот это вот московское православие в духе интеллигентской фронды - да, это тоже позиция.

Л.К.: Это позиция.

Ю.Ц.: Человек как бы… у меня  просто, может быть, месседж другой, но это позиция. Артикулированая.

Л.К.: И я очень хорошо понимаю, мне кажется, условно говоря, поэзия, если очень грубо сказать, есть очень грубые схемы, но всё-таки действующее. Поэзия - это путь к духовному через душевное, через эмоциональные переживания. Они хотят выстроить поэзию как путь к духовному через выстроенное интеллектуальное.

Ю.Ц.: Лёня говорит они, значит, чужие…

Л.К.: Ну, да, они чужие, хищники, более того - чужие и хищники… Они хотят выстроить вот этот путь через выверенное интеллектуальное, Рильке там, всё такое прочее, мне кажется, это дикая мертвечина.

Д.Ф.: Мы не можем, понимаешь, Лёня, мы же говорили об этом, и что там нравится типа - не нравится, знаешь, мы не можем идти против жизни: оно есть, и оно, возможно, во что-то выльется. Мы не можем с тобой здесь влиять на рождаемость, например, да, всё равно люди будут заниматься тем, чем они занимаются, и будут появляться новые люди - хотим мы этого или не хотим – это точно так же, идут какие-то процессы, да, и вот он есть. Нам кажется, что это чужие, скорее ближе к тебе, хотя, занимаясь этой работой, я пытаюсь понять все стороны как бы…

Л.К.: Понять их, надёжа царь, нетрудно. То есть - нет.

Ю.Ц.: Не всегда! Даже говорить сложно, я же всё вот из них вытягиваю.

Д.Ф.:  Клещами.

Ю.Ц.: Да, вытягиваю это, они не приходят, мне не рассказывают это, они вообще со мной не очень хотят общаться. Собственно говоря. Это я так, если они к нам заглянули на огонёк, на вечер и выпили лишние 50 грамм…

Л.К.: Мне кажется, они были у меня на мастер-классе, поэтому мы с ними общались. Да, вот это вот слишком человеческое, я понимаю, о чём идёт речь. Хорошо. Значит, такой вопрос к вам, уже ближе к концу нашей беседы…

Ю.Ц.: Мы не рассказали про новые проекты, этот вопрос был вначале ещё.

Л.К.: Новые проекты: есть ли новые проекты? Потому что, ну, скажем «Полюса», которые вы очень любите, да? Они могли бы всё-таки подпитываться вот этой новой кровью, условно говоря, поэт, которого пять лет назад ещё не было, а сейчас он есть. Вот нашли мы двух таких поэтов, вот они – «Полюса». Если нет вот этой подпитки, если мы всё тех же самых поэтов, а поэт два раза там выступить не может, то идёт такая как бы постоянная деградация уровня. Она идёт не по вашей вине, она идёт просто как бы объективно, поэтому вот новый формат нужен.

Ю.Ц.:  Не соглашусь, потому что в полюсах не выступал ни Олег Чухонцев, ни Кушнер, специально беру другое имя.

Л.К.: Ну, вот ещё одни «Полюс»а у нас возникли. Олег Чухонцев и Кушнер.

Ю.Ц.: У нас запас имён на годы поэтов. Серьёзно, которые не выступали.

Л.К.: Ну, не уверен, ну, хорошо, допустим, но всё-таки какие-то новые форматы, новые проекты, есть ли какие-то мысли на эту тему?

Ю.Ц.: Вот у нас есть сейчас последний формат, который мы апробируем, это скорее ближе к Данилу как к человеку более интернетскому. Я человек, у которого нету ни блогов, ни… я вообще с трудом, с отвращением нажимаю на кнопку компьютера…

Л.К.: Ни компьютера, ни телефона, ни телевизора.

Ю.Ц.: Да, я с отвращением нажимаю иногда на какие-то кнопки.

Л.К.: Но всё таки нажимаешь, одолевая отвращение, да.

Ю.Ц.: Да, и слёзы лью.

Д.Ф.: Когда надо нажать на какие-то кнопки на компьютере, он идёт к бару, чтоб заказать 50-100 грамм водки,  после чего нажимает.

Л.К.: Выливает туда на клавиши.

Ю.Ц.: Тем не менее, этот проект, который я для себя формулирую как такое посвящение Айзеку Айзимову, называется «Спасибо скайпу».Название лобовое - ну, для того, чтобы долго не объяснять. И понятно, что надвигаются новые технологии, понятно, что у Айзека Айзимова есть своя комната, там вообще и в будущем и секс как-то будет на расстоянии виртуально, потому что запах человека друг другу не нравится, как-то…

Л.К.: Запросто, это я и сейчас понимаю.

Ю.Ц.: Технологии двигаются и вот, «Спасибо скайпу». Это как бы поэт, находящийся в любой точке земного шара, где есть Интернет, с нами связывается. Мы приглашаем любителей его поэзии, мы приглашаем авторов, которые готовы почитать его стихотворения, происходит литературный вечер, но виртуально. Полностью виртуально как бы. Единственное, что мы там выдерживаем всегда нашу позицию, что должен быть информационный повод: не просто пообщались по скайпу, а это выход книги, например. Да, то есть презентация по скайпу. Ну не может Алексей Петрович Цветков приехать на презентацию книжки «Детектор лжи»

Л.К.: Вопрос у меня возник по ходу. Я помню, что был великолепный вечер Гронаса без Гронаса, когда Гриша Дашевский, Псой Короленко, Женя Лавут и, по-моему, Фёдор Успенский, несколько поэтов, озвучили его стихи, его самого не было. И вот вышла его книжка - и они выступили, и это было очень хорошо, ну как бы ваш вечер по скайпу, только без скайпа, без вот этой вот говорящей головы с задержкой по времени…

Д.Ф.: 2002 год был….

Л.К.: 2002-й, скайп, да. В Проекте О.Г.И. - мне очень понравился этот вечер, я сразу говорю, просто дико понравился. Я могу даже,  вот редкая ситуация, объяснить, почему он понравился и чем. Дело в том, что, мы знаем, есть авторское чтение и актёрское чтение, ну и мы всецело за авторское чтение, потому что за авторское интонирование стихов, но авторское чтение всегда, особенно Гандлевский это иллюстрирует ярко, оно всегда сдержанное, оно подчёркнуто сдержанное, то есть автор как бы интонирует свои стихи, но не педалирует.

Ю.Ц.: Почему, вот недавно был вечер Данилы Давыдова, который так напедалировал.

Л.К.: Понятно, Данила Давыдов у нас выходит за все рамки, да. Я просто хочу сказать, что когда идёт авторское чтение не своих стихов, когда поэт читает стихи другого поэта, он и интонирует верно, и очень энергетически вкладывается. У него нет той сдержанности, которая у него есть по отношению к своим стихам. Вот это вот обычное дело, и это было очень хорошо.

Ю.Ц.: На вечере Цветкова,  с которым говорили только что, как раз это было очень интересно, как многие поэты, читавшие его стихи, начинали индивидуально, в своей манере, а потом…

Д.Ф.: А потом сбивались…

Л.К.: На манеру Цветкова.

Д.Ф.: Алексея… очень заразителен в этом смысле тот же Гандлевский, например, когда читаешь его стихи, ты невольно себя ловишь, что начать вслух, для людей…

Л.К.: Ну, Окуджава - то же самое. Начинаешь - и вдруг ты читаешь с его интонациями, чуть ли не с мотивами. На эту тему потрясающее стихотворение есть Гумилёва «Памяти Анненского», где это же делается не тембре голоса, а в стиле стихотворения. Он начинает, как Гумилёв, а заканчивает, как Анненский. То есть это вообще потрясающее.

Ю.Ц.: Для меня дико интересен был бы проект, я просто пару раз видел, как это делали люди, но делали они это не в формальной атмосфере. Тот же Юлий Гуголев – это потрясающее снимание, копирование, как считают многие поэты.. Вот если можно было бы сделать такой вечер, это не пародия…

Л.К.: А может быть, сделать такой фильм? Возникает мысль: сделать такой фильм, потому что, мне кажется…

Д.Ф.: Фильм может быть интереснее, чем вечер.

Ю.Ц.: Если его уговорить, для знатоков это дико интересно, он возьмёт вам 10-20 поэтов, которых он может сымитировать, но я говорю, что это не пародия, хотя иногда немножко подпустить, что называется…

Л.К.: Элемент пародии там, конечно, есть.

Ю.Ц.: Он делает это потрясающе, но он делает это потрясающе за столом, в тёплой компании.

Л.К.: Ну, такой Андроников своего рода.

Ю.Ц.: Я даже намекал ему, говорил, давай попробуем, а он: ну, здесь на публику-у.

Д.Ф.: На людях сложнее, да-да.

Л.К.: Замечательно.

Ю.Ц.: Я мечтаю об этом проекте, но не знаю, что получится.

Л.К.: Вопрос такой: вот есть некоторое распределение функций, ролей, ну, есть, условно говоря: поэт-писатель, критик, издатель, редактор…

Ю.Ц.: Я думаю, Лёня спросит про нас: есть ли у нас разделение?

Л.К.: Нет. Я не про вас, нет-нет.

Ю.Ц.: Культурная инициатива.

Л.К.: Культурная инициатива – это хорошо, о’кей. Я имею в виду вот что: вот есть некоторые роли, которые нам хорошо известны, которые нам кажутся необходимыми, можете ли вы в каком-то идеале этот список продолжить? Ну вот, допустим, агент? Нужна ли нам такая фигура, может ли она возникнуть? Какой-нибудь там обозреватель. Вот Лев Данилкин - явно не критик, но зачем-то он нужен, наверное, такая фигура, как Лев Данилкин. Вот какие ещё люди? куратор, конечно, нужен. Какие ещё вы можете выдумать или вспомнить из мировой практики какие-то функции и роли?

Ю.Ц.: Для процесса это тоже очень важная тема на самом деле. Люди говорили, что нужны агенты или там какие-то обозреватели, слушайте, что касается поэзии – зачем нам агенты?

Л.К.: Не нужны нам агенты.

Д.Ф.: А смысл?

Ю.Ц.: В мире денег…

;

Л.К.: Зачем нам дядя? Нам кузнец не нужен!

Ю.Ц.: В мире денег агент, возможно, и нужен, а зачем нам агент, там, где нет денег?

Понимаешь, Лёнь, здесь вопрос какой – есть, например, какие-то обозреватели в большой прозе, да, есть какие-то агенты, у них там есть чуть-чуть денег.

Л.К.: Чуть-чуть денег, понимаю.

Ю.Ц.: Так посмотри, а есть ли художественные произведения? Несмотря на то, что есть обозреватели и агенты?

Д.Ф.: Излишняя системность приводит к…

Л.К.: Омертвению.

Д.Ф.: Да.

Ю.Ц.: Искусство – такая область, что как раз там деньги часто убивают, а не привносят.

Л.К.: Вопрос такой: а небольшие деньги, как бы вспрыснутые в поэзию, они убили бы ….

Ю.Ц.: Безусловно.

Л.К.: Или всё-таки фестивали гавриловские, которые пропитаны в более сильной степени деньгами, чем обычные фестивали….

Ю.Ц.: Безусловно, убивает сразу. И мы много раз на эту тему рассказывали, что пока ситуация замкнута на себе – она честна.

Л.К.: Я был 2 раза в Перми, и вот когда я был первый раз, мне оплатили поезд,  плацкарт, ну, где мы, по-моему, вместе ехали, да, была ужасная гостиница типа общежития, и мы питались за свой счёт… когда был второй раз в Перми, мне оплатили самолёт, мы жили в хорошей гостинице, нам выдали по 3 тысячи на то, чтоб мы покушали. Мне кажется, что вторая сумма денег всё-таки адекватнее. Но такая сумма денег, что ты не летишь на крыльях от этих денег, ты не Михаил Прохоров после этого, но ты поддерживаешь тот же уровень жизни, который имел в Москве. Почему бы и нет?

Ю.Ц.: Стали ли тексты гениальней?

Л.К.: Лучше?...

Ю.Ц.: Да, или нет?

Л.К.: Даю ответ: они не стали хуже. То есть это количество денег их не убило: хуже не стало. Вот очень важный момент. Они не стали лучше: на это никакой надежды не было, они не стали хуже. Всё-таки я имею в виду, что небольшая сумма денег не убивает.

Ю.Ц.: Я боюсь этого, правда.

Л.К.: Боишься денег?

Ю.Ц.: Нет, я денег не боюсь, я их люблю. Люблю, понятно, потому что на них можно купить…

Л.К.: Ладно, сейчас пошёл гимн деньгам. Общество потребления такое: что можно купить за деньги? Всё кроме любви… да и любовь..

Ю.Ц.: Просто действительно я  уверен, что как только в какую-то область приходят деньги, в область искусства.

Л.К.: Большие…

Ю.Ц.: Большие деньги… там начинает всё как-то…

Д.Ф.: Меняться.

Л.К.: А не нужны ли нам были бы в нашем поэтическом пространстве какие-то люди, можем назвать их менеджерами, продюсерами, которые бы принесли нам в прибыль небольшие деньги?

Д.Ф.: Ну, они в некотором смысле есть.

Ю.Ц.: Потом, Лёнь, я не люблю проблем. Не люблю абстрактных разговоров. Эта как о литературной программе: почему мы выбираем тот вечер или выбираем тот вечер. Это должно произойти - и тогда он посмотрит, что называется, тогда мы сделаем наш выбор, свой выбор.

Л.К.: Понятно. Ответ Юры ясен. Что, Даня, это и ваш общий ответ?

Д.Ф.: В данном случае солидарен.

Л.К.: В  данном случае солидарный ответ, что лишние роли не нужны. Те роли, которых нет, которые не возникли абсолютно естественным способом, которые не необходимы, скажем так, – они и не нужны.

Д.Ф.: Если будет необходимость выдумать менеджера или создать его, природа литературного процесса его выберет и создаст. Если он до сих пор не возник, возник куратор, например, - значит, куратор нужен, хозяин литературного салона.

Ю.Ц.: Сам себя похвалил.

Л.К.: Нет, почему нет?

Д.Ф.: В данном случае возникновение …

Л.К.: Вы не первые кураторы, да-да.

Ю.Ц.: Единственно, чего не хватает по-настоящему, есть у меня какая-то такая претензия к миру и обществу. Значит, чего не хватает в литературной жизни в Москве, в России – это грамотного печатного органа, который бы охватил следующие области. Первая – это вообще программа, где что происходит, общая. Такая афиша театра или театров.

Д.Ф.:  Или театров Москвы.

Л.К.: ЛЖМ, Литературная жизнь Москвы.

Д.Ф.: То, что было когда-то.

Ю.Ц.: Значит, второе – это интересные, а не тупые описания вечеров, интересные, притом вечер интересный естественно, да, потому что то, что делает «Независимая газета» – так стыдно, что просто дальше некуда. Интересное описание  бытования литературного. И третье – опять-таки грамотные, умные, собранные в одном месте рецензии.

Л.К.: Смотри-ка, Юра…

Ю.Ц.: Доведу до конца. В этом плане мы свой сайт - проект по Культурной Инициативе открыли, другое дело, что нам не хватает оборотов это сделать.

Д.Ф.: На том уровне, на котором мы хотели, потому что все направления развиваются.

Л.К.: Я очень хорошо это всё понимаю. Всё-таки есть мысль Виталика Пуханова, Виталика мы очень ценим как мыслителя в том числе, да, поэтому к его мысли мы отнесёмся внимательно.

Ю.Ц.: Но выше ценю я его юмор.

Л.К.: А эта мысль не без юмора. Значит, мысль такая. Что всё-таки у нас есть очень действительно бездарные, очень небрежные, левой ногой написанные описания вечеров, обзоры, та-та-та-та-та, рецензии. А если б было какое-то место, в  котором, условно говоря, раз в месяц шли эти обзоры, и каждый обзор стоил тысячу долларов, автору какая-то институция, не вы, платила бы 1000 долларов, и автору бы сказали: как только ты сделаешь это неряшливо, бездарно, без души, мы платим тебе последнюю тысячу долларов, на твоё место ставим другого человек: было бы стимулирование, да? Всё-таки всё, что люди делают абсолютно бесплатно, они могут делать на огромном энтузиазме, - я делаю бесплатные вещи в своей жизни, но это всё-таки делается в свободное время. Это всё-таки делается, может быть, вечером, может быть, при большой усталости, может быть, в спешке и так далее. Всё-таки труд должен как-то оплачиваться, я вот возьму на себя эту реплику.

Ю.Ц.: Конечно, так вот почему я говорил, что как раз для такого рода изданий, которых, мне кажется, не хватает, конечно, нужны деньги.

Д.Ф.:  Некоторый бюджет.

Ю.Ц.: Некоторые деньги.

Л.К.: В 10 раз больше, чем у «Ариона».

Ю.Ц.:  Да, конечно, но, Лёня, здесь не только вопрос денег: это вопрос директора этого издания, не директора, главного редактора, неважно, как он называется, это вопрос престижности, марки, что называется. Понимаешь, раньше казалось, что  во МХАТе нельзя плохо играть.

Л.К.: Стало можно плохо играть.

Ю.Ц.: Я сейчас считаю, что можно. Но вообще-то по идее в Большом театре нельзя плохо петь. Это должно быть место с именем.

Л.К.: Для этого открыли 2 МХАТа: один, в котором можно, один – в котором нельзя.

Ю.Ц.: В том, в котором хорошо играют, играют так, что мама не горюй.

Л.К.: Это уже следующий шаг.

Д.Ф.:  Но об этом мы в следующий раз поговорим.

Ю.Ц.: Да, вот, я говорю, что это место должно создать себе некоторую репутацию, некоторую марку: там стыдно, чтобы ты плохо написал за эти деньги. Должна быть какая-то…

Л.К.: Организующая воля

Ю.Ц.: И в этом плане играет, конечно, большую роль то или иное сообщество, которое принимает или не принимает. А то у нас получается так. Что у нас некоторые критики, которые наработали себе 10 лет назад имя, сейчас позволяют себе заниматься такой фигнёй, что просто стыдно. И мы их имена знаем.

Д.Ф.: Халтурят просто.

Ю.Ц.: Да, халтурят просто безбожно.

Л.К.: Но мне кажется, что это может быть даже не главная беда, а главная беда в том, что, условно говоря,  в «НГ-Экслибрис» за копейки пишут такие в кавычках критики, которые не критики вовсе, а просто - вот, нашлись люди, которые пишут, вот они и пишут: описывают вечер.

Д.Ф.:  Рыба гниёт с головы!

Л.К.: На этой мажорной ноте… [смеётся]

Ю.Ц.: Оптимизма мы прибавили беседой.

Л.К.: Ну, вызвали смех, пять минут смеха – стакан сметаны, да? Нормально.

Добавили сметаны.

Ю.Ц.: Я очень люблю людей, которые там работают, как людей, но это - вон из профессии.

Л.К.: Понятно, пусть останутся людьми, понятно. Есть ли что-то такое, что вы бы очень хотели сказать миру, а я вас не спросил?

Д.Ф.: Я думаю, что очень много такого есть, и на это…

Л.К.: На это вас надо позвать ещё раз.

Д.Ф.:  На это, я не о том. Я думаю, что мы ещё много о чём поговорим в разных ситуациях…

Л.К.: В разных ситуациях и форматах… Всё, спасибо!

Еще Нейтральная Территория Позиция 201:


Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

16:17 Эрдоган призвал признать Иерусалим «оккупированной» столицей Палестины
16:05 Лидер Палестины призвал отменить признание Израиля
15:46 Google назвал самые массовые запросы россиян в 2017 году
15:22 Дума ввела штрафы до 1 млн рублей за анонимность в мессенджерах
15:14 Матвиенко подтвердила личное руководство Путиным операцией в Сирии
14:54 Усманов решил избавиться от доли в «Муз ТВ» и СТС
14:38 Дума ужесточила наказание для живодеров
14:31 ГП проверит снятый с «Артдокфеста» фильм
14:21 СМИ сообщили об утерянном в Красноярске прахе Хворостовского
14:07 Московский суд отказался принять иск Кашина к ФСБ по поводу Telegram
13:42 Роскомнадзор пригрозил «Открытой России» закрытием доступа к Twitter
13:40 В янтаре найден клещ и перо динозавра
13:16 Кремль ответил на заявление Трампа о победе над ИГ
13:01 Путин внес в Думу соглашение о расширении российской базы ВМФ в Сирии
12:47 Дума приняла закон об использовании герба России в быту
12:27 Дума одобрила закон о выплатах семьям за первого ребенка
12:09 «Яндекс» и Сбербанк подписали соглашение по новому «Яндекс.Маркету»
11:51 Полпреду Николаю Цуканову предложили стать помощником президента
11:34 ФСБ не нашла никаких призывов в речи Собчак о статусе Крыма
11:31 В России установят обязательные квоты для российских вин
11:07 Два участника теракта в Буденновске получили 13 и 15 лет колонии
10:45 В московской ячейке ЕР призвали не дать оппозиции участвовать в выборах мэра
10:35 50 миллионов лет назад в Новой Зеландии водились стокилограммовые пингвины
10:31 Социологи предсказали рекордно низкую явку на выборах президента
10:23 На развитие госпоисковика «Спутник» выделили еще четверть миллиарда рублей
09:57 Источники рассказали об отказе Сбербанка и Alibaba от создания СП
09:40 Транзит российского газа восстановлен после взрыва на австрийском хабе
09:39 США пообещали вернуться к вопросу Крыма
09:21 Украина задумалась об остановке поездов в РФ
09:17 Объявлены лауреаты премии «Большая книга»
09:08 На Олимпиаду поедут более 200 спортсменов из РФ
12.12 21:22 Саакашвили вызвали на допрос в качестве подозреваемого
12.12 21:11 Путин перечислил условия успешного развития России
12.12 20:50 Задержанного после взрыва в Нью-Йорке обвинили по трем статьям
12.12 19:46 «Хамас» провозгласило третью интифаду
12.12 19:38 НАСА прекратило переговоры о закупке мест на «Союзах»
12.12 19:23 Оргкомитет ОИ-2018 допустил появление россиян под национальным флагом
12.12 19:00 Рогозина не устроил отчет госкомиссии по крушению «Союза»
12.12 18:50 Пожар после взрыва на газовом хабе в Австрии полностью потушен
12.12 18:39 Директор ФСБ объявил резню в ХМАО терактом
12.12 18:21 Россия приостановила работу посольства в Йемене
12.12 18:16 МОК дисквалифицировал шесть хоккеисток и результаты сборной РФ
12.12 18:03 МВД РФ обвинило боевиков из Сирии в звонках с угрозами взрывов
12.12 17:59 НАТО продлило полномочия генсека Столтенберга до 2020 года
12.12 17:43 Суд отказался снять с Telegram штраф за нераскрытие данных ФСБ
12.12 17:32 Генпрокуратура РФ подготовила французам запрос по делу Керимова
12.12 17:23 СМИ сообщили о намерении ЕС продлить санкции против России
12.12 16:50 Бомбившие боевиков в Сирии самолеты ВКС прибыли в Россию
12.12 16:38 «Первый канал» решил частично транслировать Олимпиаду
12.12 16:25 Киев пригрозил осудить Поклонскую за военные преступления
Apple Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter Абхазия аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Аргентина Аркадий Дворкович Арктика Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки биатлон бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов борьба с курением Бразилия Валентина Матвиенко вандализм Ватикан ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы ВЦИОМ выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы Вячеслав Володин гаджеты газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток декларации чиновников деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Ингушетия Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай климат Земли КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение Конституционный суд Конституция кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика Ленинградская область лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия Мария Захарова МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС мобильные приложения МОК Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка Мурманская область МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН ОПЕК оппозиция опросы оружие отставки-назначения офшор Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение Почта России права человека правительство Право правозащитное движение православие «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край Продовольствие происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Республика Карелия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос «Роснефть» Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид Счетная палата США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии Трансаэро транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство уголовный кодекс УЕФА Узбекистан Украина Условия труда фармакология ФАС ФБР Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие химия хоккей хулиганство цензура Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦРУ ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола эволюция Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Якутия Яндекс Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.