Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
17 декабря 2017, воскресенье, 09:27
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

У истоков еврейского движения

Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с этнологом и общественным деятелем, профессором, деканом филологического факультета Государственной Классической Еврейской Академии им. Маймонида, заместителем директора Центра иудаики и еврейской цивилизации при Институте стран Азии и Африки МГУ им. М. В. Ломоносова, генеральным секретарем Евроазиатского Еврейского конгресса Михаилом Членовым. Беседовала Любовь Борусяк.  

Любовь Борусяк: Сегодня мы в гостях у Михаила Анатольевича Членова, генерального секретаря Евроазиатского еврейского конгресса. Михаил Анатольевич много десятилетий участвует в еврейском движении, с его именем во многом связано то, что происходило в еврейской жизни 70-х – 80-х годов. Об этой части общественной жизни СССР того времени известно очень мало. У большинства людей есть самые общие представления, что в те времена были евреи-отказники, которых сначала не пускали в Израиль, а потом отпустили. А что для этого делали, как это происходило, знают только очень узкий круг участников этого процесса и те, кто при этом присутствовал. Мне кажется, что интересно будет узнать об этом подробнее.

Михаил Анатольевич, вы по образованию востоковед, сначала занимались Индонезией. Расскажите, как вы пришли в еврейское движение, чем это было в те времена?

Михаил Членов: Во-первых, я бы хотел сказать, что по жизни я связан не только с еврейским общественным движением. Я по профессии этнограф, индонезист. Я окончил востоковедческий вуз, всю жизнь занимался и продолжаю заниматься этнографией. Я продолжаю писать, есть несколько тем, которые меня занимают. Это Юго-Восточная Азия, Северо-Восточная Азия, которой я занимался, в частности, малыми народами Севера и эскимосами. В этом плане у меня такая экзотическая биография. Я туда ездил и все это хорошо знаю. Еще я занимался лингвистикой. Поэтому еврейское движение – это только один из аспектов моей жизни, хотя, безусловно, весьма значимый.

Л.Б.: То есть вы не можете сказать, что погружены только в это.

М.Ч.: Не могу этого сказать. Я довольно много этим занимаюсь, но, тем не менее, стараюсь сохранять и свое профессиональное лицо.

Но давайте поговорим про еврейское движение. Я действительно отдал ему большую часть жизни и продолжаю этим активно заниматься. Мне очень обидно, что об этом движении мало кому известно. Этому есть целый ряд причин, и мы сегодня поговорим о них. На самом деле то, что мы называем независимым еврейским движением в СССР – еще его называют «движением отказников», - на мой взгляд, это одна из самых ярких страниц еврейской жизни в ХХ веке. Хотя ХХ век еврейской истории, прямо скажем, богат событиями весьма судьбоносными.

Л.Б.: И трагическими.

М.Ч.: Да. Холокост, создание государства Израиль и так далее. История независимого еврейского движения, на мой взгляд, не столь трагична, но это очень яркая глава истории еврейского народа в целом. 50-е – 60-е годы были не то чтобы временем ассимиляции, это был как бы пик растерянности советского еврейства. Пожалуй,

это был первый период в истории евреев, когда прекратилась межпоколенная трансляция еврейского национального наследия, культуры, самосознания и прочее, и прочее.

Страх иудейский был велик после войны и пережитого Холокоста; миграции полностью сменили всю географию расселения евреев.

Л.Б.: Ну, и смешанные браки в огромном количестве.

М.Ч.: И это, безусловно, тоже. Но не только это. Если мы возьмем период столетней давности, то такими еврейскими географическими осями были «Берлин - Одесса», «Вильно - Париж». А сейчас у тех 13-14 миллионов евреев,  которые живут в мире, совершенно другая ось - это «Иерусалим - Нью-Йорк» в первую очередь. То есть произошла полная трансформация всего в ХХ веке. Еврейское движение в Советском Союзе появляется как бы на абсолютно пустом месте. Появляется в поколении, которое ничего о себе толком не знало.

Л.Б.: А хотело знать?

М.Ч.: Если бы не хотело, мы бы сейчас не говорили об этом. Здесь произошла тотальная российская аккультурация евреев. То есть о старом еврейском культурном наследии, о специфической еврейской культуре, со своим языком – я сейчас говорю об идише, - о том, что где-то возрождается иврит и так далее, здесь люди обо всем этом ничего не знали. Произошел достаточно естественный переход на русский язык - и утеря этнической бытовой культуры. Поколение людей, которые родились между 1925 и 1950-м годами, это были абсолютно потерянные в этом плане люди. Они озирались вокруг и говорили: «Я ничем не отличаюсь от моего приятеля Вани, с которым я сижу за одной партой в школе, а мне говорят, что я еврей» А что это такое, никто толком не знал.

Здесь надо сказать пару слов о том, что у советских евреев, и еще до революции у российских, сложилась особая форма идентичности: она была национальной, а не религиозной. Если сейчас на Западе или в Штатах, у всех, идущих по улицам Нью-Йорка, спросим, кто такие евреи, они скажут, что это такая религия, примерно как протестанты и католики. А если мы спросим человека, который идет по московской улице, он нам скажет: «Это такой народ». Ну, как украинцы, русские или татары. И вот эта, казалось бы, внешняя вещь, сыграла очень большую роль. У людей, лишенных внешних признаков этничности: языка, культуры, музыки, литературы, да и религии, в общем, тоже, тем не менее, продолжала существовать какая-то идентичность этнического типа - национальная идентичность. То есть евреи воспринимали себя как народ и как национальность.

Это особая форма, которая действительно отличает «русских евреев» – я буду пользоваться этим термином, хотя обычно говорят «русскоязычных», - от евреев западных, да и от израильтян тоже. Она сыграла на самом деле очень большую роль. И не только потому, что в условиях тотальной аккультурации у евреев сохранялось ощущение, что «я  - другой», хотя не очень было ясно, какой именно «другой». На самом деле, именно благодаря этой форме идентичности возникло сионистское движение, которое было национальным по своей сущности. В результате возник Израиль.

А вот на базе религиозной идентичности, которую мы видим сегодня на Западе, никакой Израиль никогда бы возникнуть не смог.

Теперь о том, что происходило в СССР. То поколение, о котором я говорил, выросшее где-то в 50-х годах, стало задавать вопросы. И оно стало искать ответы на ту достаточно сложную ситуацию, в которой существовало. В недавнем прошлом был Холокост, в настоящем существовала антисемитская государственная политика, которая продолжалась вплоть до краха Советского Союза. Она была как бы частью государственной политики, и люди это ощущали. Им давали это почувствовать разными способами. Существовала дискриминация. Евреи в целом оказались в положении группы, которая в обществе и со стороны власти была определена как группа нелояльная. Пролистывая недавно кое-какие материалы, я прочел, что Хрущев где-то говорил, что нельзя было евреев поселить в Крыму, потому что если бы началась война, они бы сразу перешли на сторону нашего врага. Это как бы считалось естественным для власти, что евреи, конечно же, должны перейти на сторону врага. Как же иначе? Хотя в 20-е годы, в первой половине 30-х годов евреи были опорой власти, пока не начались всякие ужасы. Само понятие «еврей» превращалось не то чтобы в постыдное, но как бы в неудобное.

Я вспоминаю случай, который мне рассказывали. Какой-то человек служил в армии. И офицер с ним там разговаривает. А у человека была какая-то необычная фамилия. Офицер его спрашивает:

- Вы, наверное, литовец? - тот как-то молчит, уходит от ответа.

- Ну, что, скажите, вы литовец? - ничего в этом такого страшного нет.

- Нет, я еврей, – отвечает тот.

- Ой, извините, - говорит офицер, - я не хотел вас обидеть.

Вот такой простой пример говорит о ситуации, в которой очутилось это поколение. И вдруг, буквально на пустом месте, появляется это самое движение. Повторю, что оно появляется среди людей почти тотально аккультурированных, которые учились в советской школе, выросли практически на русской культуре, которую они хорошо знали. И они стали искать, а что же мы такое? Всегда очень трудно понять, когда и где все начинается. Томас Манн об этом очень хорошо писал. Он сказал, что прошлое - это бездонный колодец. Нельзя назвать точную дату, число и день начала еврейского общественного движения, но, тем не менее, если говорить о нашем поколении, то ориентировочно оно выходит на историческую арену где-то в конце 50-х – начале 60-х годов.

Л.Б.: То есть в Оттепель.

М.Ч.: Да. ХХ съезд, фестиваль молодежи и студентов 57-го года и целый ряд достаточно памятных моим сверстникам событий того времени. Казалось бы, они проходили без специфически еврейской окраски, это все были такие советские вехи, по которым видны самые разные общественные течения и общественные настроения. Но у евреев была определенная специфика.

Л.Б.: Михаил Анатольевич, но это ведь не было массовым явлением. Мне кажется, что оно затронуло незначительную часть еврейства, в том числе высокообразованного. Основная часть еврейства осталась в том же состоянии, в каком была. Какие группы стали инициаторами и участниками этого движения? Они чем-то отличались от остальных?

М.Ч.: Я не соглашусь с вами, что речь идет о малой части евреев. На самом деле активными участниками еврейского движения было несколько десятков тысяч людей. А если брать тех, кто на волне этого движения уезжал – это происходило еще до Перестройки, - то их было 300 тысяч человек, тех, которые просто покинули в то время Советский Союз. И каждый из этих 300 тысяч, он через что-то проходил. И для того, чтобы уехать, он прежде куда-то приходил, с кем-то встречался и с кем-то о чем-то говорил. Так что это было достаточно массовое явление, о котором я вам сейчас расскажу.  Что это были за люди? – Самые разные. Вот в этой книге Юлия Кошаровского («Мы снова евреи: очерки по истории сионистского движения в Советском Союзе»), изданной в Израиле - она пока плохо известна здесь, – достаточно подробно рассказывается об этом. В этом трехтомнике есть портреты людей, участвовавших в еврейском движении.

И вот смотрите, во-первых, Оттепель дала какую-то надежду всему советскому обществу, и евреям в том числе. Но довольно быстро выяснилось, что для евреев эта надежда не очень обоснована. Потому что вся ситуация с ХХ съездом, с речью Хрущева, с разоблачением культа личности Сталина обошла еврейский вопрос абсолютно. И люди, которые вдруг начали что-то делать в тот период, столкнулись с тем, что с конца 1950-х годов начались репрессии. Скажем, в отношении людей, которые стали учить иврит. Вот, например, Борис (Барух) Подольский – мой коллега и достаточно хороший приятель, который 21 февраля 2011 г. умер. Помню, когда я пришел в Институт восточных языков – я поступил туда в 58-ом году, – мне мои сверстники, которые были на год старше меня, рассказали, что у них в прошлом году учился Боря Подольский, а его посадили за сионизм. Действительно, так и было. Подольский был молодым студентом и изучал хинди. Вся беда его была в том, что он и его семья нашли старичка, который знал древнееврейский, и они стали собираться, чтобы учить язык. Практически первый такой процесс нового поколения – это процесс Подольского, Бродецкой и Хавкина, который проходил в конце 50-х годов.

В ту пору эти еврейские настроения еще были частью общего брожения, которое вообще стало захватывать интеллигенцию. Вы спрашиваете: «Были ли это образованные люди?» - Да, конечно. Скорее всего, это начиналось с интеллигентной молодежи, среди которой евреев всегда много. Поначалу это считалось как бы частью общего брожения советской интеллигенции, но вскоре там начинают появляться некоторые другие тенденции.

Во-первых, отмечу то, что после первой вспышки конца 50-х – начала 60-х годов, когда власть решила эту молодежь сразу посадить, центр движения на какое-то время переносится в районы, которые перешли к Советскому Союзу в 1939-м году. То есть в Прибалтику, в Западную Украину (Черновцы), Молдавию, где старая еврейская культура и язык сохранялись дольше, и где еще оставались люди, которые смогли уцелеть в Холокосте и в войне. Нужно учитывать, что в 20-е и 30-е годы эти люди жили еще другой жизнью: у них были еврейские гимназии, там продолжалось сионистское движение и прочее. И вот на этом первом шоке разочарования эта часть еврейства, особенно молодежь, начинает смотреть на Израиль. Они еще ничего о нем не знают, но это единственное, на что оставалось смотреть. Израиль - это такая таинственная страна, фата-моргана, где, как говорили мои друзья, все должно быть замечательно.

И если у нас говорят, что все там отвратительно, значит, все должно быть наоборот.

Там возникают стихийные сионистские настроения - собственно говоря, это и есть то, что называют сионизмом. Это концепция, согласно которой евреи возрождают свою национальную жизнь в рамках национального государства, которое и появилось в 1948-ом году. Не буду сейчас касаться истории 40-х годов, потому что это достаточно хорошо описано.

В Прибалтике у молодежи были более глубокие корни и большая связь с еврейской культурой: многие знали идиш, их родители  знали иврит, чего здесь практически не было. Тут почти никто не знал этого языка. И вот после первого шока московских процессов там возникает несколько тем: во-первых – Израиль, во-вторых – Холокост, в-третьих - молодежь начинает выходить на места массового уничтожения евреев. Вообще это страшные, ужасные места. Помню свой первый приезд в Понары: там вот такого огромного размера земляника – она выросла на крови. Это место массового расстрела виленских евреев. Молодежь начинает там что-то убирать, приводить в порядок. Власть поначалу смотрит на это сквозь пальцы.  

И довольно быстро, уже где-то в середине 60-х годов, это движение снова возвращается в крупные города: Москву, Ленинград, Киев, Одессу, Новосибирск, Тбилиси, Бухару, Самарканд и так далее. Возникает идея отъезда, которая начинает овладевать…

Л.Б.: …массами?

М.Ч.: Нет, поначалу не массами. Понимаете, тогда эта идея еще казалась абсолютно фантастической. На самом деле какой-то отъезд был всегда. Начиная с 48-го года, то есть с момента создания Израиля, каждый год из Союза уезжало 100-150 человек. Это в основном были старые люди, у которых были реальные родственники в Израиле. Это были люди, не имевшие высшего образования; обычно они жили либо в Черновцах, либо в Самарканде, либо в Тбилиси. Это как бы было всегда. Но тогда человек не мог просто придти в ОВИР и сказать, что он хочет уехать, - такой практики не было. Поэтому при отсутствии такой практики начинают накапливаться идеи.

Это ранний период – я его не застал. Я сам присоединился к движению в 1971-м году. Про 60-е годы я, безусловно, что-то слышал, но личного опыта у меня не было, если говорить о том периоде. У меня есть немножечко другой опыт. Я тоже всегда был настроен достаточно заинтересованно и по отношению к Израилю, и по отношению к сионизму. Но первый свой учебник иврита я купил в городе Бандунге на острове Ява. Потом я поставил его на полку - и, понятно, не очень его снимал. Но он у меня был, это меня как-то грело. Это было примерно так же, как в 63-м году, когда я купил иврит-русский словарь, составленный Феликсом Львовичем Шапиро. Этот словарь вышел вполне официально в Советском Союзе. Кстати, именно он ввел слово «иврит» в русский язык. До этого язык назывался древнееврейским и никакого слова «иврит» не было. Когда в 63-м году я на прилавке магазина увидел словарь, я тут же его схватил. Я думаю, что весь тираж раскупили в основном евреи. По большей части, по крайней мере. И я думаю, что все поставили его на полочку. А что с ним еще делать? – Поставить на полочку, смотреть и радоваться.

В 60-е годы, насколько я могу понять, это движение действительно было крайне немассовым. Более того, оно во многом смыкалось с начинавшимся в то время движением, которое сейчас называют диссидентским, а тогда называли демократическим. Целый ряд людей, активно участвовавших в еврейской части этого движения, организовывали уроки по изучению языка, кружки и так далее. Но, как всегда, появились подпольные революционеры. Это очень характерно было именно для 60-х годов. Возникает даже какое-то подпольное общество, которое называется Всесоюзный координационный комитет (ВКК), с центрами в Москве, Ленинграде, Риге и Киеве. То есть все, как учили по истории партии.

Л.Б.: Вот уроки-то когда пригодились.

М.Ч.: Да. Но это действительно было очень небольшое движение, которое скорее играло в конспирацию, чем реально ею занималась. Тогда же, в 60-х годах, возникает еврейский самиздат на русском языке. И это было достаточно важно, потому что издания на идише были уже недоступны. По крайней мере, это поколение уже не могло ни читать на идише, ни понимать его, а русский всегда был нашим языком.

Л.Б.: Родным.

М.Ч.: Да, родным, безусловно. И продолжает им оставаться. Особенно сейчас это очень существенно, Сейчас происходят очень интересные события в еврейском мире. Русское еврейство, которое насчитывает примерно 3,5 миллиона человек в мире, теперь, уже после шока 80-90-х годов, после огромной массовой эмиграции, внезапно начинает осознавать себя в таком качестве. Месяц тому назад я участвовал во встрече, где на уровне крупных лидеров еврейского народа прозвучало такое утверждение: русское еврейство вписывается в мировое еврейство не как отдельные люди, которые куда-то уехали и живут там в своих общинах, а как некоторое единство, которое несет совершенно особое понимание еврейства. И в последнее время это начинает выходить на поверхность.

Серьезным рубежом в развитии еврейского движения является 67-й год и Шестидневная война, которая внезапно меняет образ еврея. Она меняет образ Израиля в сознании не только евреев, но и советского общества. Вспоминается характерный анекдот того времени:

Милиция задерживает возле метро хулигана, который с кем-то дерется.

- Что такое? Вы что себе позволяете?

А он говорит:

- Проснулся утром, включаю радио, а они уже подходят к Суэцкому каналу. Дохожу до метро, еду на работу - передают, что они уже Суэцкий канал перешли. Выхожу из метро – а они уже тут!

То есть образ еврея, такого робкого и трусливого, хитрого и коварного, уходящего от трудностей, совершенно внезапно меняется на образ «Моше Даян – бог войны». И, пожалуй, именно Шестидневная война выводит это достаточно робкое, только начинающееся и немассовое движение на уровень массового. После Шестидневной войны во многих городах масса людей, в том числе молодых евреев, стремятся искать себе подобных, находят - и примерно тогда начинают складываться уже массовые проявления этого движения.

Приведу пример. Есть такой знаменитый праздник Симхат Тора. Это осенний религиозный еврейский праздник, окончание годичного цикла чтения Торы. В этот праздник принято веселиться. В синагогах выносят свитки Торы из Ковчега Завета, все пляшут, танцуют, выпивают и прочее. В Москве молодежь начала собираться на этот праздник возле синагоги на улице Архипова, где-то с середины 60-х годов. После Шестидневной войны это стало массовым явлением: там собиралось по 10-12 тысяч человек. Вы только представьте себе этот маленький переулок.

Л.Б.: Да, места там всего ничего.

М.Ч.: И, тем не менее, от площади Ногина, ныне Солянки, и до улицы Богдана Хмельницкого, ныне Маросейки, все было забито евреями, которые приходили на праздник. Это все были молодые люди, это было студенчество. Старики боялись приходить туда. Внутрь синагоги эти люди почти не заходили. Они заполняли собой весь переулок, приносили с собой музыкальные инструменты, приносили водку, потому что в этот день принято было радоваться, пить вино и так далее. Люди заполняли весь переулок. Милиции приходилось перекрывать движение. Попытки пускать его по другим переулкам кончались тем, что люди переворачивали машины. Я сам был свидетелем этого. И так было каждый год вплоть до 1989-го.

Л.Б.: Когда отпала нужда в подобных демонстрациях.

М.Ч.: 1989-й, 1990-й годы – это уже совершенно другое дело. Но мы о них еще поговорим.

Началось все это в Москве, а потом перебросилось на другие крупные города, например, на Ленинград. Там это имело чуть меньшие масштабы, но, тем не менее, каждый год там это было. Дальше на этой основе в Москве складывается такой институт, который назывался «Горка». Это все та же улица Архипова, куда по субботам приходили люди, чтобы просто постоять там и послушать всякие новости. Туда приходили не тысячи, но сотни людей, и это была такая, если угодно, информационная биржа.

Вот, скажем, кто-то говорит, что некоторые евреи уезжают. Возникает разговор, люди интересуются:

- Уезжают? Чего это они уезжают? А куда?

- А как это вообще делается?

- А знаете, это забавная идея.

- Да, можно было бы свалить.

- А как?

Человек приходит туда и видит, что на Горке стоит много людей. У них уже есть письма уехавших, они показывают их, обмениваются друг с другом информацией, новостями. Вот и я так туда пришел. Пришел потому, что мне захотелось выучить иврит, что я потом и сделал. Мы с приятелем пришли туда, все из себя такие молодые, красивые, и громко так спросили:

- Ну, кто иврит тут преподает?

Выходит какой-то парень, говорит:

- Вы иврит хотите? Ну, вот я могу.

- А ты его знаешь, да? И сколько это будет стоить?

- Ну, допустим, два с половиной рубля за урок.

- Ну, давай. А как тебя зовут?

- Меня зовут Израиль.

Это был мой первый учитель, а теперь мой хороший, близкий друг.

Там же, на Горке, можно было заказать вызов. Я расскажу, что это такое, но сначала мне хочется дать представление о том, какая тогда была атмосфера. Дело в том, что в 69-ом году Андропов и Громыко в секретном послании Политбюро, теперь уже известном, будучи обеспокоенными реакцией на Шестидневную войну, предложили сделать такой как бы выхлоп. В своем секретном документе они предлагали восстановить выезд советских граждан в Израиль, который был приостановлен в связи с разрывом дипотношений в 67-ом году. Их представление было таким: небольшую группу националистов или религиозных фанатиков, которые мутят воду, надо выпустить, а большая часть советских евреев – это нормальные советские люди. Помимо всего прочего они писали в этом документе, что советские органы безопасности также могут воспользоваться этим каналом. После этого в ОВИР (Отдел виз и регистраций) спускается инструкция, разрешающая принимать от граждан заявления о выезде в Израиль, чего раньше не было.

В 69-м году это очень робко началось, а в 71-м году этот процесс уже вполне проявился. Для того чтобы выехать, нужно было приглашение из Израиля, которое стало называться «вызовом». Теоретически это могло происходить только в рамках воссоединения семьи, поэтому вызов должен приходить как бы от какого-то родственника.

В 69-м году первая группа людей из Прибалтики вот таким образом выезжает в Израиль, но Израиль встречает их очень настороженно. Это целая сага по поводу конфликта с израильскими властями. Дело в том, что приехавшие требовали борьбы и гласности, справедливо полагая, что гласность обезопасит здесь активистов этого движения. Потому что если о них начнут говорить на Западе, называя их конкретные фамилии, властям будет труднее задушить их и это движение. Израильтяне же полагали, что это надо делать с помощью «тихой дипломатии», что здесь не нужно никаких экстремальных шагов и так далее.

Так или иначе, но этим первым уехавшим, которые уехали с огромным пакетом адресов своих друзей, удается наладить систему вызовов и начать высылать их советским евреям от якобы родственников.

Л.Б.: А здесь власти проверяли подлинность этих родственных связей?

М.Ч.: А как?

Л.Б.: То есть проверить невозможно было?

М.Ч.: Невозможно.

На этой основе возникает как бы целая субкультура этого нового еврейского сообщества, которая включала в себя, в том числе, и фольклор. Один из ранних московских активистов – Драбкин - написал по этому поводу такую песенку:

«Шумит Средиземное море,
И берег ласкает волна,
Гуляет по берегу тетя
И ждет с нетерпеньем меня.
Тюр-лю-лю, тюр-лю-лю, тюр-лю-лю
Тель-авивскую тетю люблю».

Появляется целая серия внезапных дополнений к этим революционным ВКК и вообще ко всей этой квазиреволюционности. Начинаются какие-то массовые проявления этого движения. Например, люди выезжают в парки Москвы и Подмосковья,  где, скажем, празднуют День независимости Израиля. На дереве вывешивается флаг Израиля. Власть смотрит на все это с неодобрением, бесспорно, но люди выезжают, собираются на поляне, начинают петь свои песни. Была тогда одна знаменитая песня «Фараону говорю…». Это попытка перевода с английского известной песни «Отпусти народ мой», но уже на другой мотив. То есть у этого движения появляется свой фольклор.

Народу постепенно становится все больше и больше. Возникает и расширяется сеть кружков по изучению языка. Вокруг этих кружков создаются какие-то сообщества. Одновременно с этим в Москве существует Горка; в других городах возникают аналогичные вещи. На Горку ходит все больше и больше людей каждую субботу. В синагогу они не входят.

Л.Б.: Наверное, туда в большинстве приходили люди неверующие?

М.Ч.: Да, хотя тогда уже начали появляться люди, которых потянуло к религии. Это совершенно отдельная тема, и я не буду о ней сейчас говорить. Но в основном туда приходили обычные советские люди еврейского происхождения, еврейской национальности. Вызовы, новости, договоренности о каких-то акциях – вот главное содержание этих встреч.

Буквально пару недель тому назад мне поручили приветствовать уходящих в отставку двух крупных генералов – начальника израильского Генштаба и командующего их армейской разведки. Ко мне обратились с просьбой, чтобы я их приветствовал от имени еврейской диаспоры. И во время приветствия я вспомнил такой замечательный момент. Когда была Война Судного дня в 73-м году, мы собрались на Горке. Народу там было больше, чем обычно: не только на тротуарах народ стоял, вся улица была заполнена людьми сверху донизу. Все волновались, и вдруг возникло стихийное решение: надо сдавать кровь для наших солдат. Среди нас тут же появился какой-то врач, который сказал:

- Ребята, идем! Я сейчас вас отведу в лабораторию. Вы будете сдавать кровь, а потом мы будем настаивать, чтобы ее переслали в Израиль.

И мы действительно собрали эту кровь. Потом ребята ходили и требовали, чтобы ее отправили, - но не получилось. Вот об этом случае я и рассказал генералам. Этот случай не зафиксирован документально, но он был.

Л.Б.: А много народу сдало кровь?

М.Ч.: Да, очень многие.

Л.Б.: И она пропала?

М.Ч.: Наверное. Но точно я не знаю. Может быть, потом ее сдали на какой-то московский донорский пункт, не исключаю такого варианта. Вот что сдавали, я помню хорошо.

Эти тенденции к расширению движения начинают нарастать. Но люди, которые играли в революционеров, ощущают, что этого недостаточно; нужен какой-то прорыв. И в 70-м году происходит достаточно противоречивое событие, о котором многие, в том числе и участники этого события, спорят до сих пор. ВКК, эта группа конспираторов, о которой я говорил, задумывает захват самолета с тем, чтобы улететь на нем на Запад. Это была группа примерно из 15-16-ти человек, во главе которой был Эдуард Кузнецов, человек из диссидентского движения. Он успел уже отсидеть срок по делу о площади Маяковского. Этот молодой человек, мой ровесник, по своим воззрениям был радикалом. Он был из тех, кто говорил: «Хватит трепаться, дело надо делать. А то все ла-ла да песенки».

И вот они решают захватить самолет, который должен был вылететь из Ленинграда в Приозерск. В этой группе был профессиональный летчик – Марк Дымшиц, который сказал, что может повести этот самолет. Они предполагали, связав и выкинув пилотов из этого самолета, махнуть в Швецию. Конспирация у них была исключительно опереточная; кто-то даже писал в воспоминаниях, что их дети в школах прощались со своими одноклассниками. Конечно же, их взяли даже не в самолете, а просто на подходе к этому аэродрому. Был знаменитый процесс 70-го года, где Кузнецов и Дымшиц получили смертную казнь, «вышку». В ту пору «вышкой» называли не Высшую школу экономики, а расстрел. Все остальные участники получили разные сроки - от 5-ти до 15 лет.

Результат этой операции, которая называлась «Свадьба» - она вошла в историю под этим названием, – был интересным. С одной стороны, захват самолета есть преступление, так оно и квалифицируется во всем мире. Но с другой стороны, они ведь только шли по направлению  к аэродрому, захвата как такового не было. Не было даже попытки захвата - существовал только замысел. Власть приговорила этих людей к смертной казни только за намерение.

И эта операция всколыхнула весь еврейский мир внутри Советского Союза. Люди начали писать письма. Помните, в конце 60-х годов шла эпидемия «подписантства», которая началась вне еврейства, но потом перешла и в эту среду. Например, в 69-м году было знаменитое письмо восемнадцати грузинских евреев, которые направили открытое письмо в ООН. Это письмо было очень популярно, потому что грузинские евреи, в отличие от русских евреев, были религиозны. Их письмо было проникнуто религиозным сантиментом, что было понятно западным евреям гораздо больше, чем те евреи, которые и на евреев-то, с позволения сказать, не похожи. Тогда же было письмо Тины Бродецкой, которую не выпускали. Операция «Свадьба» также стимулировала поток посланий из разных мест и городов: с Урала, из Сибири, из Ростова, Горького и так далее. Письма шли даже из сравнительно небольших городов.

К тому времени начинает складываться весьма активное движение в поддержку советских евреев в зарубежном еврействе. Как ни странно, не в Израиле, от которого следовало бы ожидать этого, а, наоборот, в западных странах.

Л.Б.: В Америке?

М.Ч.: В Америке - в первую очередь. И в Европе тоже, в частности, в Англии. Почему не в Израиле? – Потому что в Израиле существовали спецслужбы, которые все это дело гасили. Там в основном были сторонники «тихой дипломатии». И первых людей, которые стали туда приезжать в 69-70-м годах, израильские службы все время хотели проверить: не кагебешники ли они? Их, конечно, тоже можно понять. Но когда приехавшие начинали шуметь, требовать того и сего, их там стали гасить.

Л.Б.: А что значит «гасить»?

М.Ч.: Им не давали выступать.

Л.Б.: То есть прикрывали им информационное пространство?

М.Ч.: Да. Но там были люди, которые стали их поддерживать, была парламентская оппозиция. И в результате они нашли возможность публиковать свои заявления в западной прессе. Израильские газеты перепечатывали их со ссылкой на западную прессу. Тем не менее, Голду Меир вынудили обратить внимание на эту проблему, и в 69-ом году она публично зачитала письмо грузинских евреев. Поэтому в некоторых работах считают, что с этого и началось еврейское движение в СССР. Конечно, это не так. Но это было важно - во всяком случае, для 18 грузинских семей.

В то время в Испании была арестована группа басков, которые совершили теракт с кровью на руках. Франко приговорил их к смертной казни. Вот это самое движение в защиту советских евреев, которое появляется на Западе - и это был его первый успех – его представители обратились к Франко с просьбой помиловать этих людей. Это делалось для того, чтобы Брежнев помиловал Кузнецова и Дымшица, тем более что крови на их руках не было. Я помню, что за несколько дней до Нового Года, где-то 28 декабря 1970-го, Франко отменяет смертную казнь баскам. И, соответственно, Дымшицу и Кузнецову меняют смертную казнь на 15 лет. В результате они просидели меньше и освободились где-то в конце 70-х годов.

Так или иначе, но операция «Свадьба» всколыхнула мир и включила тему евреев в СССР в повестку дня международной жизни. Там начали возникать разнообразные  группы, которые стали организовывать политическое давление на Советский Союз через самые разные каналы. Как всегда, там складывается свой истэблишмент под эгидой власти и анти-истэблишмент, то есть более радикальные группы, которые требуют дело делать, а не разговоры разговаривать.

Л.Б.: А вы себя к какой группе относите?

М.Ч.: Это я говорю о западном еврейском движении. А я-то сидел здесь.

Л.Б.: А здесь вы относите себя к радикалам или нет?

М.Ч.: Нет. Разве я похож на радикала?

Л.Б.: Не знаю, тогда, может быть, и были похожи. Сейчас точно не похожи, должна это признать.

М.Ч.: Нет, я и тогда не был радикалом. Я про себя потом тоже скажу несколько слов. Но сейчас я хочу рассказать вам не про себя самого, но дать общую картину еврейского движения.

Что было дальше? После дела «самолетчиков» идет целая серия процессов: второй ленинградский, рижский, кишиневский, киевский, минский, одесский, которые практически разгромили всех этих революционеров. Все эти ВКК и прочие, они все пошли в ГУЛаг. Их всех взяли, все эти центры были разрушены. Но на их место совершенно внезапно пришло массовое движение. Там, конечно, тоже были люди, связанные с разгромленными группами, но они не были лидерами. Это было как бы второе или третье звено. И они вышли уже под совершенно другими лозунгами.

Первое: Да, мы хотим уехать. Наше движение сионистское – мы уезжаем в Израиль.

Второе: Мы ничего не скрываем - нам нечего скрывать. Это наше естественное право, мы опираемся на права человека.

Мы не понимаем, почему нас не выпускают. Мы хотим все делать открыто – нам не нужны никакие революционные подполья. Здесь мы лишены национального наследия. Нас не интересует Советский Союз и то, что в нем происходит. Мы не хотим ничего здесь менять. Ребята, дай вам бог счастья, но у нас, извините, другая дорога и другая судьба.

Л.Б.: Неужели было искреннее ощущение, что здесь абсолютно чужая жизнь, а там, в таинственном Израиле, - наша?

М.Ч.: Да. Абсолютно искреннее. Другое дело, что той, «нашей», мы не знали.

Л.Б.: Вот я об этом и говорю.

М.Ч.: Напомню вам анекдот того времени. Идет еврей, видит большую кучу, извиняюсь, говна. Из нее выскакивает какой-то человек, хватает воздух и опять погружается туда же. Еврей подходит, протягивает ему палку:

- Вылезай, друг.

Тот говорит:

- Спасибо, здесь моя родина. И погружается обратно.

Вот такие доморощенные анекдоты довольно хорошо передают атмосферу того времени.

Вся та деятельность, которая разворачивалась в 60-е годы, после этих процессов, внезапно набирает силу. Это разнообразные кружки, языковые и не языковые, организация вызовов, горки - тогда была масса самых разных вещей. Ну, например, люди, уехавшие в Израиль, звонили в Москву. Звонить было трудно, да и не каждый был готов давать свой телефон. Поэтому были в Москве специальные квартиры, куда можно было придти и послушать. Я поначалу в такие квартиры ходил, мне было это очень интересно. Представьте себе, в обычную московскую квартиру-двушку набивалось 50 человек. Они сидели и ждали, когда раздастся звонок. А ждать иногда можно было и два, и три часа. Хозяином такой квартиры обычно был человек, который ждал отъезда. С той стороны наказывали: пусть подойдет Надя или Беллочка, пусть Гриша тоже обязательно придет. Боре непременно передайте, что тут будет Паша… Эти квартиры обычно были уклеены видами Израиля, там лежали какие-то брошюрки, открытки и прочее. Народ стоял, прижавшись друг к другу, общался.

Всякие такого рода вещи не исчезают после «Свадьбы», как это было бы раньше, когда люди после разгрома находились в состоянии ужаса. Эффект был совершенно другой. В 70-х годах складывается совершенно нового типа движение, которое начинает становиться массовым.

Одновременно с разрешением уезжать в Израиль – а это 71-й год – появляются люди, которым отказано в праве на выезд. Возникает новое понятие - «отказ». Мотивировки отказа могли быть самыми разными. Например, была такая формулировка: «отказать за нецелесообразностью». Понимаешь, нецелесообразно тебе уезжать – сиди здесь. Потом возникли и другие причины для запрета, например, секретность. В это время появляется как бы новый социальный слой – не активисты и не подпольные революционеры, а люди, которые оказались выбитыми из жизни. Если человек в 70-е годы пошел в ОВИР и сказал, что он хочет ехать в Израиль, то он таким образом ставил крест на своей жизни здесь. Прежде всего, на своей карьере, на своей профессиональной жизни. Его должны были «разобрать» на партсобрании, потом на общем собрании, а потом выгнать с работы.

Л.Б.: И еще за него отвечал руководитель, почему он пригрел у себя такую змею.

М.Ч.: Дело в том, что ОВИР требовал характеристику с места работы.

Л.Б.: А характеристика должна была быть положительной или отрицательной?

М.Ч.: Не имело значения, какая характеристика, но ее должны были представить. Я полагаю, смысл этой характеристики заключался в том, что на работе должны были знать, что их служащий сбирается уехать в Израиль. А то человек пошел, потихоньку сдал документы - и никто ничего не знает. Нет, так не пойдет – характеристику с работы, пожалуйста! Были здесь, кстати, и комичные случаи.

В начале 70-х годов появляются публичные выступления с требованием свободы выезда. Я помню, что где-то в году 71-72-м какая-то группа ребят пришла в приемную Верховного Совета на углу проспекта Калинина и Моховой. Вот сидят они там и говорят:

- Требуем Подгорного!

- Не принимает, - отвечают им.

- Будем ждать.

На часах уже 18.00 – приемная закрывается.

- Не уйдем! – кричат они.

Вступают милиционеры:

- Товарищи, расходитесь. Приемная закрывается.

- Не уйдем!

- Товарищи, прекратите хулиганить.

- Не уйдем!

- Товарищи, мы хулиганов в Израиль не пускаем!

Л.Б.: Примерно как в известной песне Высоцкого.

М.Ч.: Примерно так же. Ну, и вообще там было много таких комичных вещей.

Так вот. Это еврейское движение нарастает, оно захватывает все большее и большее количество людей. Потому что люди понимают, что вообще-то отсюда можно уехать. Да, это чревато, да, это опасно, но шанс, тем не менее, вполне реальный.

Л.Б.: А в этой, уже массовой мотивации, что сильнее было: желание уехать и забить на всю эту жизнь, или все-таки оказаться на «земле обетованной»?

М.Ч.: Конечно, желание уехать. Но лидеры этого движения – назовем их так – были, конечно, идеологически ориентированы. До 1972-го года эта эмиграция направляется только в Израиль, к этому времени практически сложилась система организации отъезда. Эта система создавалась не евреями, а где-то в ведомственных коридорах, советских и западных. Они договорились, как это практически делать, и местом выезда становится Вена. Люди подают документы в ОВИР – получают разрешение на выезд в Израиль – им дают выездную визу – затем они в обязательном порядке лишаются гражданства – а после этого они могут ехать только в Вену. Никаких других путей не было. Человек не мог сказать, что он хочет поехать в Берлин…

Л.Б.: …или в Париж.

М.Ч.: Нет, этого не было – пожалуйста, в Вену. В Вене выезжавших встречали уже израильтяне. Для этого был выделен замок Шенау, куда их отвозили под охраной. Никаких осмотров Вены им не полагалось. Они жили там дня два-три, им оформляли документы, после чего отправляли в Израиль. А с 1972-го года люди стали пытаться уезжать не в Израиль, а в другие страны. В основном они хотели ехать в Соединенные Штаты, которые стали принимать евреев. Это вызвало большое недовольство израильтян.

Л.Б.: Обиделись?

М.Ч.: Израильтяне считали, что если эти люди сионисты, то они должны ехать к ним.

Л.Б.: А все остальное – профанация?

М.Ч.: Да. И они стали с этим бороться. Отрицательное отношение к этому явлению проникло в среду лидеров здешнего еврейского движения, которые увидели в этом опасность для себя. Они считали, что наше сионистское движение связано с Израилем. Отъезд в другие страны ставит под сомнение сам смысл движения, и этому надо препятствовать. Ну, а как? Это было невозможно. Количество людей, которые уезжали не в Израиль, все время нарастало, но в отличие от еврейского движения, о котором я вам рассказываю, они не имели никаких выраженных форм движения. Там не было людей, которые декларировали: «Мы хотим свободы!» Ничего подобного. Они оформляли отъезд в Израиль, спокойно доезжали до Вены и тихо-мирно ехали в другую страну. В основном это была Америка.

В 1979-м году – здесь я чуть-чуть забегаю вперед – эмиграционное движение достигло своего пика: уехало 50 тысяч человек.

Л.Б.: За один год?

М.Ч.: Да, за 1979-й год. Половина из них уже поехала в Штаты, а другая половина – еще в Израиль. В 1989-м году – это был первый год свободного выезда – больше 80% евреев уехали в Штаты. Правда, в том же году это было уже прекращено. И вообще, 89-й год – это уже совсем другая эпоха.

Л.Б.: В Штатах поняли, что им столько не надо?

М.Ч.: Там тоже есть своя история, но об этом потом.

Итак, это движение продолжало нарастать. Отказники, которые в свое время лишились работы, вынуждены были что-то делать. Они не могли не работать, потому что был закон о тунеядстве.

Л.Б.: Но и работать было невозможно, потому что их никуда не брали.

М.Ч.: Они бросились устраиваться лифтерами, сторожами и прочее - их туда тоже не брали. Или, например, было движение за легализацию преподавания иврита. Допустим, я как частный преподаватель преподаю иврит – зарегистрируйся! Но ведь не регистрируют же! Спрашивают, а у вас есть документ, что вы знаете иврит? – Нету такого документа. То есть вот эта новая группа, которая появилась с начала 70-х годов, естественным образом выталкивалась в положение лидеров движения. Это движение еще называют «движением отказников», хотя на самом деле там были не только отказники. Но они естественным образом стали лидерами группы.

Одновременно с этим шли и другие процессы. Когда движение становится массовым, оно, как это всегда и бывает, начинает немножечко колоться. Появляются свои фракции, появляются разные идеи, отдельные лидеры и так далее. Причем это не обязательно радикалы, конспиранты и легалисты. Были и другие. Вот, например, была группа, которая называла себя «хунвэйбинами»; они хотели каждый день выходить на демонстрации и кричать: мол, хочу к «тель-авивской тете!» Движение к тому времени получило название, причем сами люди его стали так называть. Оно называлось «алия» - на иврите это означает «восхождение». Чтобы вы составили представление о бытовании этого слова, приведу такой разговор.

Встречаются два человека. Один другому говорит:

- Старик, а что в алие происходит? Что-то давно я туда не ходил.

- Да ничего особенного. Я вот тут пару раз ходил на Горку.

- Вообще-то надо будет в алию сходить.

Москва, первая половина 70-х годов. В движении уже тысячи людей. Каждый день – а уж по субботам точно – люди собираются вместе: они слушают не только телефон, но уже проводятся семинары, организуются и работают самые разные кружки и так далее. Создается группа учителей - это такие эзотерики, которым доступно знание, недоступное простому народу. Они знают язык, преподают его, сморщив нос, смотрят на так называемых «политиков», которые ходят на демонстрации и требуют: «Отпустите нас».

Что очень важно, в это время налаживаются и международные связи. Это самое движение поддержки стало посылать сюда, в Москву, туристов-евреев. Человек приезжал сюда как турист, а заодно он посещал отказников. Их с радостью начинали принимать. Он предлагал прочитать какую-нибудь лекцию: что такое Талмуд - или, например, про жизнь средневековых евреев, или про современную израильскую литературу. Везде они находили весьма радушный прием. Эти же люди – что очень важно – наладили систему материальной помощи.

Эти «туристы» сначала безумно боялись, чудовищно боялись, больше, чем здешние евреи боялись власти и ГБ. Они с дрожью шли в квартиру к какому-нибудь отказнику.

Л.Б.: Думали, что по дороге их уже арестуют.

М.Ч.: Да. А дальше – ГУЛаг, Сибирь и так далее. Но ничего - обходилось.

В то время налаживаются такие формы взаимодействия, как знаменитые московские Овражки. Это станция такая под Москвой, по Казанской дороге, которую ребята облюбовали для своих посиделок. Был такой Толя Шварцман – любитель всяких пикников, и он стал выезжать со своими друзьями в эти Овражки. Он выезжал туда еще до того, как подал документы на выезд, и потом стал отказником. В футбольчик там погонять, песни попеть, у костра посидеть, шашлычок сделать, поговорить на иврите и так далее.

В этих Овражках в 78-х году решили провести праздник еврейской песни. Туда приезжает человек 400-500 евреев, столько же милиции и людей в штатском. А было это на праздник Суккот. Народ сделал такую суку (кущу), положил внутрь бревна, чтобы там можно было сидеть. Менты туда не входили - стояли снаружи. Но чтобы сорвать это дело, они решили запустить трактор. Они подогнали трактор близко к этой самой сукке, где сидели евреи, чтобы не было слышно песни. Думали, вот сейчас кто-нибудь выскочит за пределы сукки, а мы его тут и сцапаем. И действительно, желающие выскочить нашлись, но сами же евреи их остановили. И мы слушали эти песни, а менты стояли снаружи. Им, наверное, тоже хотелось послушать.

Л.Б.: А пели-то на иврите. Что бы они поняли?

М.Ч.: Но песни-то красивые. Пели, кстати, на разных языках: и на иврите, и на идише, и по-русски тоже пели. Это был первый праздник песни, на котором было примерно 400 человек. Потом он проводился еще три года. В 1980-м году был последний, и туда пришло две или три тысячи человек. Причем туда пришли не только участники движения. Пришли самые обычные люди, пришли из театров, чтобы послушать красивые голоса, просто повеселиться люди пришли. А ментов уже было штук сто – не больше.

Вот такая была динамика в 70-е годы. Вообще это было хорошее время.

Понимаете, в то время складывается сообщество свободных людей в несвободной стране.

Л.Б.: Но это касалось не только еврейского движения.

М.Ч.: В значительно степени это касалось именно еврейского движения. Кстати, я хотел рассказать, как была организована материальная поддержка у евреев. Людей вышибли с работы, но благодаря этой поддержке они смогли нормально жить. Сюда стали присылать посылки.

Л.Б.: Кто стал присылать посылки?

М.Ч.: Люди с Запада, это самое движение в защиту советских евреев, которое к тому времени набрало силу. Оно было политическим движением, но не только. Участники движения поставили себе цель: дать людям, которые потеряли всякие источники существования, возможность выжить. Сюда присылали вещевые посылки, джинсы и прочее. Люди получали их и несли в магазин. Потом стали переводить деньги на «Березку». Вот сидит отказник без всяких перспектив, и вдруг ему приходит чек – иди, покупай!

Л.Б.: Но в «Березке» иногда спрашивали, откуда у вас чеки?

М.Ч.: Ну и что? Тетя прислала из Америки. Они же официально получали эти чеки. Человек приходил в «Березку», покупал там фотоаппарат, а потом шел и сдавал его в комиссионку. И уже можно жить!

Вот у других этого не было, у диссидентов не было этого.

Диссидентство гораздо более трагично по своим человеческим судьбам.

Во-вторых, оно лишено было, если угодно, бытовой окраски. В нем не было этих ульпанов (кружков изучения иврита – «Полит.ру»), Овражков и прочего. А если и было, то в гораздо меньшей степени. А в еврейском движении это было.

Сюда приходили самые обычные люди; они приходили не бороться, а некоторым образом жить. В этом отношении еврейское движение сильно отличалось от диссидентского. Диссидентское движение ставило себе целью изменение ситуации в Советском Союзе. А участники еврейского движения не ставили перед собой такой цели. Принципиально не ставили, и об этом громко заявляли.

Теперь я хотел бы рассказать о великом расколе в еврейском движении. Раскол произошел на «политиков» и «культурников». Одна группа вышла с некоторым меморандумом о том, что мы представляем собой не просто механический набор людей, которые хотят устроить свои жизни и уехать отсюда, а мы представляем собой еврейское национальное движение. Поэтому на нас лежит определенная ответственность, и мы должны заниматься еврейской культурой. Почему, собственно говоря, это движение и получило название «культурнического».

Евреи в Советском Союзе оказались в таком сложном положении, когда они ничего о себе не знают. Когда государство всячески препятствует проникновению любого еврейского знания, будь то языковое, историческое, литературное, культурное, религиозное или какое-нибудь другое знание. И наша задача, во-первых, - освоить это знание самим; во-вторых, - передать его другим. - Безусловно, - говорили представители культурнического направления - это часть еврейского движения, которое направлено на выезд, но это должно быть именно движением. Потому что мы видим, что евреи приходят к нам не только для того, чтобы получить вызов. Они приходят также и за чем-то другим, и мы должны этому соответствовать.

Другая часть, то есть «политики», говорили: нет. Нам никто не поручал выступать от имени евреев СССР. Мы решаем свои жизненные проблемы, каждая семья в отдельности. Мы сходимся друг с другом для того, чтобы легче было решить эту проблему.

Это привело к очень глубокому расколу движения. Там была масса интересных и разных флуктуаций, групп и так далее.

Власть встала перед лицом этой самой ситуации. Кстати, это совпало с Хельсинкским движением. «Политики», то есть те, кто говорил, что главное - это решение проблемы эмиграции, сближаются с диссидентами, которые также видят в свободе эмиграции один из правозащитных принципов. И некоторые люди из еврейского движения входят в эти хельсинские группы, в частности, Щаранский, Лернер и некоторые другие.

«Культурники» - нет. Они выступают против такой политической деятельности. Они объявляют в 1976-ом году, что собираются созвать в Москве симпозиум под названием «Еврейская культура в СССР. Состояние и перспективы». Складывается оргкомитет, который вполне открыто начинает рассылать приглашения внутри страны и за ее пределами. Приглашаются крупные ученые, лауреаты Нобелевской премии, философы и так далее. Их просят присылать на эту тему свои доклады на симпозиум. Приглашения направляются советским государственным органам, в министерство культуры и прочее. Проводится первый социологический опрос.

Л.Б.: Появляются какие-то социологи, которые работают на это движение?

М.Ч.: Вот, например, ваш покорный слуга.

Л.Б.: То есть вы сами и проводили этот опрос?

М.Ч.: Да. Это был социологический опрос на 1200 респондентов. Причем условием было, чтобы в выборку не входили респонденты, которые подали на выезд.

Л.Б.: А почему?

М.Ч.: Хотели узнать настроения «тихого еврейства».

Л.Б.: Понятно. Про остальных ясно, чего они хотят. Они хотят уехать.

М.Ч.: И в течение 1976 года открыто идет подготовка к этому симпозиуму, люди не таятся. Власть в растерянности, и целый год все в порядке. Собираются эти доклады, проводятся семинары, здесь и в других городах: в Киеве, Одессе, Вильнюсе, Риге и так далее.

Л.Б.: А это делается на каких-то квартирах или в организациях?

М.Ч.: Нет, только на квартирах.

Л.Б.: Но вы же говорите, что все спокойно?

М.Ч.: Я имел в виду, что не было преследований, не было обысков.

Л.Б.: Хотя вы и не скрывали, что готовите симпозиум. И даже наоборот, Министерство культуры приглашали.

М.Ч.: Да, естественно. К концу года власть решает, что этого нельзя допустить. Инициаторы симпозиума приглашаются в Министерство культуры. Их принимает замминистра и заявляет им от имени всех советских организаций об отказе от участия в симпозиуме, поскольку он преследует провокационные цели. Заместителя министра звали Попов, и с ним состоялась достаточно интересная беседа. Эта беседа есть - она задокументирована.

К тому времени за организаторами симпозиума начинается слежка, за ними «ходят» чуть ли не вплотную. Потом начинаются обыски, изъятие материалов этого социологического опроса, но, тем не менее, нам удается сохранить два экземпляра. А перед самым симпозиумом нас всех похватали.

Л.Б.: И симпозиум не состоялся.

М.Ч.: Конечно, не состоялся. Но к симпозиуму было собрано 65 докладов. Один из программных докладов написал Илья Эссас – ныне известный в Израиле раввин. Он писал о том, что будущность еврейства СССР лежит в создании миньянов нового типа. Миньян – это минимальная религиозная ячейка, десять человек. Илья Эссас – безусловный ортодокс, считал, что все должно идти по пути восстановления ортодоксальной синагоги, и в этом он видел путь для еврейской культуры и вообще для еврейского существования в СССР.

Л.Б.: Но этого, как мы знаем, не случилось.

М.Ч.: Это совершенно другая тема, и мы об этом еще поговорим. Другой доклад принадлежал Григорию Розенштейну, который был хасидом. Один из программных докладов написал я. Я скрылся под псевдонимом, но это не спасло меня от неприятностей.

Л.Б.: Какой у вас был псевдоним?

М.Ч.: Зубин. В своем докладе я говорил, что мы, безусловно, - еврейское национальное движение, но я единственный не был отказником среди этих лидеров.

Л.Б.: А вы не подавали документы на выезд?

М.Ч.: Никогда.

Л.Б.: То есть вы и не собирались уезжать?

М.Ч.: Я собирался, но не подавал, то есть у меня не дошло до реализации этого дела. Поэтому я и взял псевдоним – страшно было. А моя идея была следующая. Я говорил о том, что мы хотим восстановить еврейскую культуру в СССР, и для этого необходимо идти на сотрудничество с властью. Ну,

тогда меня считали психом.

Л.Б.: А вам реалистичным представлялось, что с властью можно сотрудничать по еврейскому вопросу? Особенно в условиях государственного антисемитизма?

М.Ч.: Ну, вот смотрите, государство ведь пошло на эмиграцию? Пошло.

Л.Б.: То есть вы считали, что можно продавить и больше?

М.Ч.: Да, если давить. Но надо понимать, как это делать. Там у меня была целая программа, которая потом была реализована уже при организации еврейской национальной жизни в постсоветское время.

Л.Б.: Но это уже все-таки другое государство.

М.Ч.: Да. Мой доклад, собственно, был некоторой программой для того, что началось уже в 88-ом году. И это уже другая история.

Л.Б.: Приняли ваш доклад? И как были восприняты ваши соображения?

М.Ч.: Мы вообще-то сидели. У меня 15 часов шел обыск в этот день. Кто мог его принять?!

Л.Б.: Нет, я имею в виду ваших друзей.

М.Ч.: Это обсуждалось на семинарах. Меня считали типа психом. Тем не менее, сейчас в третьем томе книги Кошаровского обобщены дискуссии, которые шли по этому поводу. Я выступал на семинарах, где было очень большое количество народу. Вообще, я был достаточно авторитетным в этой среде человеком, и хотя я не был отказником, но я был учителем. Я о себе потом могу сказать пару слов.

Л.Б.: Обязательно.

М.Ч.: Власть раздумывала в то время, на кого ей обрушить свой гнев: на «культурников» или на «политиков».

Л.Б.: Вроде «политики» больше подходят для этой цели?

М.Ч.: Сначала похватали нас. Я сидел пять дней. Каждое утро – руки за спину - меня выводили на допросы и возвращали в 11 часов вечера. И я уже думал, что все – попался ты, Членов. Понимаете, не хотелось.

Л.Б.: Да уж. Это только Буковский, в очередной раз попадая в тюрьму, говорил: «Наконец-то дома». А вам узником быть не хотелось, естественно?

М.Ч.: Никоим образом! Нас выпустили под Новый год. Когда мы пришли на Горку, нас там качали, подбрасывали, Горка полная была. Машин совсем не было, их не пропускали.

Это уже был 77-й год, власть тогда решила на «политиков» обрушиться. Помню, Щаранский мне говорит: «Смотри, у меня есть точные сведения, что власть хочет на вас обрушиться. И ты у них первый пойдешь». А Щаранский был моим учеником: он у меня учился ивриту, это я ввел его в движение. У нас с ним до сих пор очень хорошие, дружеские отношения. Но тогда он ошибся, потому что пошел он. Власть стала брать «политиков», а не «культурников». В марте 1977-го года его арестовали, а в 78-ом был знаменитый процесс Щаранского. После этого прошел еще целый ряд очень серьезных процессов: Ида Нудель, Слепак, то есть произошел разгром политического движения. Лернера, правда, не тронули – он был замдиректора Института кибернетики, по-моему.

Л.Б.: Статусный был человек.

М.Ч.: Да. Запад всегда смотрел на статус человека, со всякой шантрапой они не любили общаться. А это действительно был серьезный, солидный ученый.

Во второй половине 70-х годов «политиков» практически убирают. В этот период очень сильно расширяется массовое культурное движение. Казалось, что после этого симпозиума мы будем только синяки почесывать, но вдруг повалил народ. Стала приходить молодежь, сотни людей. Организовывались ульпаны, шло изучение иврита, проводились исторические семинары, культурные семинары, пуримшпили – это особый вид театрального искусства. Есть такой еврейский праздник Пурим, и на этот праздник в еврейской традиции принято было устраивать представления, мистерии. Представления разыгрывались на темы «Книги Эстер». Потрясающие устраивали пуримшпили, просто потрясающие!

Ну, разумеется, все это происходило на квартирах. Например, на квартире Игоря Гурвича -  она находилась в районе Зубовской. Представьте, трехкомнатная большая квартира. Туда собирается народ. Актеры играют на столах. В квартиру набивается сто человек – и это только первая смена. Стоят вплотную друг к другу и смотрят. На лицах восторг. Потом они выходят, а во дворе уже стоит следующая сотня. Ну, конечно, там соседи, вызовы милиции… Но милиция не вмешивается: у нее нет прямого указания закрывать пуримшпили.

Кроме того, появляются певческие ансамбли, которые начинают ездить по городам. Конечно, тоже по квартирам.

В конце 70-х годов, начинают закладываться основы общинной еврейской жизни. Внезапно появляется как бы неформальная еврейская община со своими какими-то структурами. И никаких организаций, никаких этих самых координационных комитетов, никаких партий.

Периодически кого-то сажают, и люди выступают в их защиту. Пишут петиции, организуют систему помощи узникам Сиона, но это уже вместе с диссидентами. Поскольку у них это уже довольно хорошо налажено, то с ними устанавливаются контакты. Отношения между диссидентским движением и еврейским основывается на личных связях. Организационных форм там практически нет. Я еще раз скажу, что это два близких движения, но они абсолютно разные по целям.

Л.Б.: Михаил Анатольевич, я думаю, что на сегодня хватит. Но ведь вы про себя еще ничего не рассказали, поэтому мы наш разговор мы обязательно продолжим. Спасибо.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

09:24 Источник рассказал о переносе с Байконура пилотируемых пусков
09:12 В Дагестане силовики вступили в бой с боевиками
16.12 22:07 Курс биткоина превысил 19 тысяч долларов и вернулся обратно
16.12 21:03 СМИ узнали о «мирном» письме Саакашвили к Порошенко
16.12 19:56 Собчак заявила о готовности не участвовать в выборах
16.12 19:45 ПАРНАС отказался от выдвижения своего кандидата в президенты
16.12 19:28 Галерея-банкрот потребовала 27 млн рублей из Фонда храма Христа Спасителя
16.12 19:14 Российский биатлонист принес сборной первую медаль Кубка мира
16.12 17:07 Володин призвал власти РФ и Белоруссии уравнять граждан в правах
16.12 16:18 Фигуранта дела о контрабанде алкоголя нашли убитым в Ленобласти
16.12 15:13 Экс-сотрудник ФСБ отверг обвинения в хакерских атаках против США
16.12 15:11 Украина составила план покорения Крыма телевидением
16.12 14:07 Ученые из США выложили в сеть видео с ядерным испытанием
16.12 13:55 Овечкина признали одним из величайших игроков в истории НХЛ
16.12 13:12 Борис Джонсон снялся в «рекламе» сока с Фукусимы
16.12 12:53 Глава Минтруда анонсировал выделение 49 млрд рублей на ясли
16.12 11:40 В Москве мошенники забрали 20 млн рублей у покупателя биткоинов
16.12 11:29 Норвегия первой в мире «похоронила» FM-радио
16.12 10:51 Российские военные обвинили США в подготовке «Новой сирийской армии» боевиков
16.12 10:00 Россия вложила в госдолг США 1,1 млрд долларов за месяц
16.12 09:51 Собянин позвал москвичей оценить новогоднюю подсветку
16.12 09:21 Трамп включит «агрессию» КНР в стратегию нацбезопасности
15.12 21:08 Отца предполагаемых организаторов теракта в метро Петербурга выслали в Киргизию
15.12 20:57 Майкл Джордан назван самым высокооплачиваемым спортсменом всех времен
15.12 20:36 Вероника Скворцова обсудила с Элтоном Джоном борьбу с ВИЧ
15.12 20:23 Полиция открыла огонь по мужчине с ножом в аэропорту Амстердама
15.12 20:07 Falcon 9 отправила груз на МКС и вернулась на космодром в США
15.12 19:47 В Пентагоне рассказали о новом сближении с российской авиацией в Сирии
15.12 19:44 ЦБ оценил объем докапитализации Промсвязьбанка в 100-200 млрд рублей
15.12 19:27 Пожизненно отстраненная от Игр скелетонистка Елена Никитина выиграла ЧЕ
15.12 19:18 Косово объявило о создании собственной армии к марту 2018 года
15.12 19:03 В Назарете отменили Рождество
15.12 18:51 В Испании не поверили в угрозу отстранения от ЧМ-2018
15.12 18:35 Программу безопасности на дорогах увеличили на 2 млрд рублей
15.12 18:25 ФАС проверит частичную отмену роуминга сотовыми операторами
15.12 18:25 РФ и Египет подписали соглашение о возобновлении авиасообщения
15.12 18:19 Трамп попросил у России помощи с КНДР
15.12 18:03 Курс биткоина приблизился к 18 тысячам долларов
15.12 17:54 Промсвязьбанк сообщил о проблемах в работе интернет-банка
15.12 17:48 ФИФА пригрозила отстранить сборную Испании от ЧМ-2018 из-за действий властей
15.12 17:28 Задержанный в Петербурге планировал взорвать Казанский собор
15.12 17:25 Промпроизводство в РФ в ноябре упало максимальными темпами за 8 лет
15.12 17:01 Турция потребует в ООН отменить решение США по Иерусалиму
15.12 16:43 В посольстве США назвали ложью обвинение во вмешательстве в российскую политику
15.12 16:33 Букингемский дворец назвал дату свадьбы принца Гарри
15.12 16:29 Журналист сообщил о готовности Захарченко внедрить на Украину 3 тысячи партизан
15.12 16:14 МИД Украины опроверг ведение переговоров об экстрадиции Саакашвили
15.12 16:08 Страны ЕС согласились начать вторую фазу переговоров по выходу Великобритании
15.12 15:49 Дипломатов из США не пустят наблюдать за российскими выборами
15.12 15:47 Глава ЦИК назвала стоимость информирования избирателей о выборах
Apple Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter Абхазия аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Аргентина Аркадий Дворкович Арктика Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки биатлон бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов борьба с курением Бразилия Валентина Матвиенко вандализм Ватикан ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы ВЦИОМ выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы Вячеслав Володин гаджеты газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток декларации чиновников деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Ингушетия Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай климат Земли КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение Конституционный суд Конституция кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика Ленинградская область лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия Мария Захарова МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС мобильные приложения МОК Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка Мурманская область МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН ОПЕК оппозиция опросы оружие отставки-назначения офшор Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение Почта России права человека правительство Право правозащитное движение православие «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край Продовольствие происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Республика Карелия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос «Роснефть» Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид Счетная палата США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии Трансаэро транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство уголовный кодекс УЕФА Узбекистан Украина Условия труда фармакология ФАС ФБР Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие химия хоккей хулиганство цензура Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦРУ ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола эволюция Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Якутия Яндекс Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.