Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
14 декабря 2017, четверг, 09:44
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

19 мая 2011, 09:26
Наталья Горбаневская

Право не прощать

Наталья Горбаневская
Наталья Горбаневская
Фото: Дм. Кузьмин, Википедия

 

Лауреатом «Русской премии-2011» стала поэт и переводчик Наталья Горбаневская. Прилетев из Парижа на вручение премии и презентацию своей новой книжки. Горбаневская рассказала «Полит.ру» о «новом застое», об эмиграции и иммиграции. Интервью взял Ян Шенкман

Литературных наград в России много. Но ни одной из них вы не получали до недавнего времени.

Я вообще далека от мейнстрима, как это принято теперь называть. Я ж маргинал.

«Русская премия» и ей подобные вручаются с целью повышения авторитета русской литературы в мире. Насколько высок сейчас этот авторитет?

Я могу судить по Франции, где живу, и по Польше, где часто бываю. Сегодня там интерес к русским авторам выше, чем был лет десять назад. И не только к русским. В Польше издают украинских писателей, белорусских, писателей из стран бывшей Югославии, из Венгрии. В первый момент после распада соцлагеря чувствовался спад, интерес был прежде всего к Западу. Надо было перевести и издать то, что не издавалось на протяжении многих десятилетий. Но к двухтысячным годам ситуация выровнялась. Сейчас читателю интересна вся иностранная литература, в том числе наша.

Тем не менее, настороженность по отношению к России осталась. Русская тема в этих странах по-прежнему болезненна. Особенно в Польше. Как вы думаете, это реакция на наше общее непростое прошлое?

Это реакция на настоящее. В девяностые настороженности было намного меньше. Глупо отрицать, что в России сегодня существуют имперские настроения. Естественно, они тревожат соседние страны. Иногда тревога принимает патологические формы, но, вы знаете, патологические формы может принять что угодно. А в целом – совершенно справедливо тревожатся.

В последнее время часто проводят аналогию между семидесятыми, годами застоя, и двухтысячными. Говорят, что мы переживаем новый застой. Эта аналогия правомерна?

Аналогия, на мой взгляд, хромая. Семидесятые — пик советскости. А в нулевых не было ни Советского Союза, ни всеобъемлющей коммунистической идеологии. Да и применительно к семидесятым слово «застой» для меня сомнительно.

Семидесятые годы – время тяжких репрессий против диссидентов.

Стали давать большие сроки, арестовывать бывших политзаключенных, арестами и вынужденной эмиграцией расформировали те немногие правозащитные объединения, которые были. Застой был бы, если бы перестали репрессировать и ничего не делали. Но тут надо уточнить, что я прожила в Советском Союзе только первую половину семидесятых. У меня есть друг в Париже, который прожил все семидесятые здесь, эмигрировал уже в восемьдесят третьем. И он действительно говорит: «Я семидесятые годы воспринимаю как болото». По болотности сходство есть. Нулевые — болото, в котором кишмя кишели какие-то головастики, бесенята. Они все время выскакивали, все время что-то творили, в основном нехорошее. Характерное порождение нулевых – ваши «Наши». Это действительно болотное исчадие. Так что в этом смысле сходство есть — по болотности.

Есть такое обывательское клише по отношению к режиму Путина-Медведева – «кровавый режим». Для человека, прошедшего советскую тюрьму и карательную психиатрию, это, наверно, звучит смешно.

Я и по отношению к режиму Брежнева не употребила бы таких слов. По-моему, это дурной вкус. В самиздатских документах, которые я писала и редактировала, я боролась с тем, что называла «эстетикой эпитетов».

Почему-то людям кажется, что если они резко выскажутся, что-то изменится. Гораздо более действенна сдержанная интонация.

В «Хронике текущих событий» интонация была очень сдержанной. Не потому что мы уважаем противника – мы его не уважаем. Мы уважаем себя. И мы не можем себе позволить грубить, измываться, говорить глупости.

Я в свое время беседовал с Наумом Коржавиным. Он так сказал о чекистах, которые его сажали и мучили: «Дело их подлое, но не они же его придумали. Не осталось у меня к ним ненависти. Что они, по своей воле, что ли? Ненависть была и остается — к системе». Систему он не простил, но на людей зла не держит. А вы?

Есть единственный человек, которому я по сей день желаю в гробу перевернуться. Это профессор Даниил Романович Лунц, председательствовавший на экспертизе, которая решала вопрос о моем возможном освобождении. Лунц ко всем искал свой ключик. С Лерой Новодворской он разговаривал о Верлене. Правда, быстро понял, что со мной ничего не выйдет. Он задал на экспертизе странный вопрос: «Любите ли вы Вагнера?» (Об этом я пишу в книге «Полдень».) На что я сказала: «Нет». «А кого любите?» «Моцарт, Шуберт, Прокофьев». Тут он понял, что контакта не получится. А потом была комиссия в Казани, в психиатрической спецбольнице. Он спросил: «Что, если вы выйдете, и ваши друзья опять начнут вас втягивать в самиздат?» Я говорю: «Знаете, меня никто никогда ни во что не втягивал. Меня скорее отговаривали». Этот человек был не просто палачом по обязанности, он ловил какой-то свой кайф. На суде моя защитница адвокат Софья Васильевна Калистратова спросила его: «Можно ведь отправить Горбаневскую на принудительное лечение в психиатрическую больницу общего типа. Почему вы хотите отправить ее в спецбольницу?» Он пожал плечами и сказал: «Ну, знаете, стены…» Стены. Я никогда не употребляю слова «психушка», я говорю: психиатрическая тюрьма. Она и была тюрьмой со всеми признаками тюрьмы. Плюс принудительное лечение, нейролептики, которых не существовало еще в конце пятидесятых – начале шестидесятых. Поэтому Алик Вольпин всегда говорил, что это не так страшно, можно выкрутиться. Но он не прошел через нейролептики… Обиды на следователей у меня нет, обижаться можно только на близких. Но есть идиосинкразия на таких людей. Советский Союз, слава Богу, развалился.

Недавно у Милоша прочла: «Я знал, что коммунизм рухнет, но думал, что не при моей жизни».

Это мой перевод. И мне даже хотелось сноску дать: и я тоже. Я знала, что советская империя рухнет, все развалится, но я до этого не доживу. А я дожила и вот уже живу двадцать лет. Нет этого государства, но жизнь оно покалечило очень многим. Я уцелела, но за тех, кого они замучили, за Юру Галанскова, за Толю Марченко, за Василя Стуса и еще многих, кого оставили в живых, но сломали — за них простить не могу. Нет у меня такого права.

Советского Союза давно нет, но, оказывается, все всё помнят. Неожиданно возобновились поэтические чтения у памятника Маяковскому, которые организовывал когда-то Галансков. И приходят туда совсем молодые ребята, не заставшие диссидентов.

В молодости это естественно — собираться и читать друг другу стихи. Я видела много молодых людей, выросших в свободной России и исповедующих коммунистические идеи. Видела молодых симпатичных мальчишек с плакатами «Сталин — наше знамя боевое!» Слава Богу, что есть и другие, подхватившие другую традицию. Пусть их мало. Знаете, когда мы шли на площадь, никто не знал, сколько нас будет.

Можно ли сравнивать… Сегодня в Москве чуть ли не каждый месяц кто-нибудь выходит на площадь. Не в переносном смысле, а в буквальном. И что? Что меняется?

А мы, когда вышли, разве после этого что-то переменилось? Переменилось намного позже. Мы же не думали, что из ворот Кремля выйдет Брежнев, обнимет нас, расплачется и скажет: «Ой, спасибо вам, а я-то, дурак, не понимал, что делаю!» Мы вышли ради себя. Мы совсем не думали, что мы чья-то совесть. У каждого работала собственная, и эта совесть хотела быть чистой, вот мы и вышли. Сейчас люди, выходя на митинг, каждый раз преследуют какую-то конкретную цель. И судить об этом надо не со вселенской колокольни, а исходя из того, достигнута цель или нет. Иногда они добиваются своего. Взять хотя бы недавнюю историю с Охта-центром в Петербурге. Добились. Когда я в своем ЖЖ вывешиваю объявление о каком-нибудь пикете или митинге (далеко не о каждом), я ставлю метку «смеешь выйти на площадь». Очень важно посметь. Даже не в политике, вообще в жизни.

Есть еще одно соображение, которое многих останавливает. Простые люди об оппозиционных акциях говорят: «Да это же пиар! Они пиарятся!» И если бы ситуация 68-го года повторилась сегодня, о вас сказали бы то же самое.

Наверно. И в каких-то случаях под этим утверждением есть основа. Но это не должно останавливать. Я несколько раз приходила на пикеты в Москве. Один раз в сороковой день Ани Политковской, а потом на седьмой день Наташи Эстемировой. Я приходила, брала портрет, стояла, и вообще никто не знал, кто я. Кто-то меня подвел к Каспарову, сказал: «Это Горбаневская». «Да?» — сказал Каспаров и пошел дальше давать интервью. За себя я спокойна. Я знаю, что я не пиарилась. На митинге памяти Политковской стояли ребята-нацболы. Это не моя компания. Но я не считаю, что участвовала в их митинге. Я пришла почтить Политковскую. И они, в конечном счете, тоже пришли почтить Политковскую. Может быть, они преследовали еще и свои цели. Неважно. Все сошлись на одном. Но я согласна, в какие-то места действительно ходить не стоит. Я тоже не люблю участвовать в чужих играх.

Более тридцати лет вы живете во Франции. Как вам кажется, почему русские за границей — сплошь правые по своим убеждениям? Все за то, чтобы навести порядок твердой рукой. Запретить, разбомбить, отнять. В Америке, во Франции, в Израиле, где угодно.

Давайте начнем с того, почему я и мои друзья были правыми. Потому что антикоммунисты. Но из этого вовсе не вытекала дружба с правыми политиками, как, впрочем, и с левыми. Мы дружили с людьми вне партий. Володя Буковский, уж на что правый, дружил с леваком Кон-Бендитом, по его просьбе написал брошюру «Пацифисты против мира». Да и Кон-Бендит был тогда беспартийным.

Левые антикоммунисты были для нас наиболее приемлемой компанией. Я во Франции имею право участвовать в муниципальных и европейских выборах. Два раза голосовала за правоцентристов. Если б имела право голосовать на президентских выборах, голосовала бы за Саркози, хоть совсем его не люблю, потому что все-таки я неспособна голосовать за социалистов. А сейчас высокий рейтинг набирает дочка Ле Пена. Разумеется, я за нее никогда голосовать не стала бы. Но, думаю, немало русских будут за нее.

Русские во Франции забывают, что они тоже «понаехавшие». И что расистская логика крайне правых в любой момент может обернуться против них.

Помню, приехала в Америку, и мне говорят: «Тут жили пуэрториканцы, но мы их вытеснили». Боже мой, как вы, русские евреи, можете говорить такие вещи! А если вас потом вытеснят? Когда в восьмидесятые ко мне пришел в гости мой подельник по Красной площади, то есть, считайте, брат, Володя Дремлюга, а у меня был приятель с женой-мексиканкой, и Володя начал поливать мексиканцев, я его выгнала из дома! Но сказать, что так ведет себя большинство, я не могу, подсчетов никто не делал.

Вообще говоря, либеральное сознание, включающее в себя и толерантность, было свойственно диссидентской части эмиграции. Но эмиграция ведь не была сплошь диссидентской. Эмиграция в те годы, не забудьте, была еще и криминальной. Советское государство избавлялось таким образом от уголовного элемента. Плюс к этому в эмиграцию внедряли немалое количество агентов. И была экономическая эмиграция, не отягощенная либеральным сознанием.

Эмиграция никогда не была сплоченной, и слава Богу. Ей это и не полагается. Помню, из Москвы нам в «Континент» писали: «Что это ваша эмиграция вся перессорилась?» Максимов говорит: «Ну да, зато в Москве они все друг с другом целуются!» А потом я прочла во французском журнале «Эспри» социологическую статью о чилийской эмиграции. Я просто лежала со смеху. Ну, совершенно все то же самое! Все со всеми ссорятся, идут разборки. А я знаю еще немножечко историю польской Великой эмиграции. Мицкевич и Словацкий руки друг другу не подавали.

Нет, не должна быть эмиграция ни единой, ни сплоченной. Как, кстати, и общество.

Единство и сплоченность – признаки тоталитаризма.

Это то, чего жаждет тоталитарное государство, и что ему до конца никогда не удается. В национал-социалистической Германии и в коммунистическом Советском Союзе и то не было полной сплоченности и единства.

Наталья Евгеньевна Горбаневская - поэт, переводчик, правозащитник. Была инициатором и редактором самиздатовского бюллетеня «Хроника текущих событий». Участница демонстрации 25 августа 1968 года против введения в Чехословакию советских войск. В 1969-м была арестована и направлена на принудительное лечение в психиатрическую больницу тюремного типа. В 1973 году Джоан Баэз посвятила ей песню «Наталия». В 1975-м эмигрировала во Францию. На Западе Горбаневская работала в редколлегии журнала «Континент», тесно сотрудничала с парижской «Культурой» Ежи Гедройца, с 1999 года состоит в редакции варшавского журнала «Новая Польша». Работала в редакциях журнала «Континент» и газеты «Русская мысль», была сотрудником радио «Свобода». Автор двух десятков книг стихов. Живет в Париже.  "Полит.ру" публиковало интервью с Натальей Горбаневской («Я никогда не испытывала ностальгии…» , «За нашу и вашу свободу!» ,«У поляков была “Культура”» ) и ее статьи («Памяти Жака Росси», «Яцек Куронь: Памяти человека действия», «Человек-эпоха: Памяти Чеслова Милоша», , «О Катыни - двадцать пять лет назад и сегодня»).

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

09:40 В США заявили о неподходящем времени для переговоров с КНДР
09:31 Защитники Telegram попросили ООН защитить его от ФСБ
09:15 Опрошенные политтехнологи ждут протестов после выборов президента РФ
08:52 Робби Уильямс объяснил отмену тура в России патологией мозга
08:48 Трамп анонсировал самое масштабное сокращение налогов
08:30 Генпрокурор Украины отверг подозрения в подготовке госпереворота Саакашвили
08:25 В Канаде упал самолет с 22 пассажирами на борту
08:08 Израиль на неопределенный срок закрыл границу с сектором Газа
08:04 СМИ узнали о формировании инициативной группы по выдвижению Путина
07:39 Песков не нашел достойных соперников Путину
07:36 ФРС повысила базовую ставку‍
13.12 21:02 Герман Стерлигов начал продавать розги
13.12 20:44 Порошенко призвал к примирению с Польшей
13.12 20:13 ФСИН начала проверку после публикации о VIP-камерах в «Матросской тишине»
13.12 19:50 Канада разрешила поставку летального оружия Украине
13.12 19:30 У полковника Захарченко обнаружили замок в Лондоне
13.12 19:10 Совфед назначит президентские выборы на заседании 15 декабря
13.12 18:53 Лидеры исламских стран объявили Восточный Иерусалим столицей Палестины
13.12 18:35 Роскомнадзор пригрозил блокировкой за публикацию материалов нежелательных организаций
13.12 18:19 Bon Jovi и Dire Straits войдут в Зал славы рок-н-ролла
13.12 18:06 МВД предложило выплачивать деньги сообщившим о преступлении
13.12 17:40 Верховный суд Греции решил отправить российского совладельца криптобиржи в США
13.12 17:23 Навальный представил предвыборную программу
13.12 17:17 «Победа» отказалась от взимания платы за ручную кладь
13.12 17:05 «Титаник» и «Крепкий орешек» стали национальным достоянием США
13.12 16:59 Переселение по программе реновации начнется в первом квартале 2018 года
13.12 16:57 МИД рассказал о предложении РФ обменяться с США письмами о невмешательстве
13.12 16:41 В Красноярске отыскали прах Хворостовского
13.12 16:31 Ямальский депутат объяснила появление в ее запросе «города Бундестага»
13.12 16:17 Эрдоган призвал признать Иерусалим «оккупированной» столицей Палестины
13.12 16:05 Лидер Палестины призвал отменить признание Израиля
13.12 15:46 Google назвал самые массовые запросы россиян в 2017 году
13.12 15:22 Дума ввела штрафы до 1 млн рублей за анонимность в мессенджерах
13.12 15:14 Матвиенко подтвердила личное руководство Путиным операцией в Сирии
13.12 14:54 Усманов решил избавиться от доли в «Муз ТВ» и СТС
13.12 14:38 Дума ужесточила наказание для живодеров
13.12 14:31 ГП проверит снятый с «Артдокфеста» фильм
13.12 14:21 СМИ сообщили об утерянном в Красноярске прахе Хворостовского
13.12 14:07 Московский суд отказался принять иск Кашина к ФСБ по поводу Telegram
13.12 13:42 Роскомнадзор пригрозил «Открытой России» закрытием доступа к Twitter
13.12 13:40 В янтаре найден клещ и перо динозавра
13.12 13:16 Кремль ответил на заявление Трампа о победе над ИГ
13.12 13:01 Путин внес в Думу соглашение о расширении российской базы ВМФ в Сирии
13.12 12:47 Дума приняла закон об использовании герба России в быту
13.12 12:27 Дума одобрила закон о выплатах семьям за первого ребенка
13.12 12:09 «Яндекс» и Сбербанк подписали соглашение по новому «Яндекс.Маркету»
13.12 11:51 Полпреду Николаю Цуканову предложили стать помощником президента
13.12 11:34 ФСБ не нашла никаких призывов в речи Собчак о статусе Крыма
13.12 11:31 В России установят обязательные квоты для российских вин
13.12 11:07 Два участника теракта в Буденновске получили 13 и 15 лет колонии
Apple Boeing Facebook Google IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.