Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
22 июня 2018, пятница, 20:33
Facebook Twitter VK.com Telegram

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

19 мая 2011, 09:26
Наталья Горбаневская

Право не прощать

Наталья Горбаневская
Наталья Горбаневская
Фото: Дм. Кузьмин, Википедия

 

Лауреатом «Русской премии-2011» стала поэт и переводчик Наталья Горбаневская. Прилетев из Парижа на вручение премии и презентацию своей новой книжки. Горбаневская рассказала «Полит.ру» о «новом застое», об эмиграции и иммиграции. Интервью взял Ян Шенкман

Литературных наград в России много. Но ни одной из них вы не получали до недавнего времени.

Я вообще далека от мейнстрима, как это принято теперь называть. Я ж маргинал.

«Русская премия» и ей подобные вручаются с целью повышения авторитета русской литературы в мире. Насколько высок сейчас этот авторитет?

Я могу судить по Франции, где живу, и по Польше, где часто бываю. Сегодня там интерес к русским авторам выше, чем был лет десять назад. И не только к русским. В Польше издают украинских писателей, белорусских, писателей из стран бывшей Югославии, из Венгрии. В первый момент после распада соцлагеря чувствовался спад, интерес был прежде всего к Западу. Надо было перевести и издать то, что не издавалось на протяжении многих десятилетий. Но к двухтысячным годам ситуация выровнялась. Сейчас читателю интересна вся иностранная литература, в том числе наша.

Тем не менее, настороженность по отношению к России осталась. Русская тема в этих странах по-прежнему болезненна. Особенно в Польше. Как вы думаете, это реакция на наше общее непростое прошлое?

Это реакция на настоящее. В девяностые настороженности было намного меньше. Глупо отрицать, что в России сегодня существуют имперские настроения. Естественно, они тревожат соседние страны. Иногда тревога принимает патологические формы, но, вы знаете, патологические формы может принять что угодно. А в целом – совершенно справедливо тревожатся.

В последнее время часто проводят аналогию между семидесятыми, годами застоя, и двухтысячными. Говорят, что мы переживаем новый застой. Эта аналогия правомерна?

Аналогия, на мой взгляд, хромая. Семидесятые — пик советскости. А в нулевых не было ни Советского Союза, ни всеобъемлющей коммунистической идеологии. Да и применительно к семидесятым слово «застой» для меня сомнительно.

Семидесятые годы – время тяжких репрессий против диссидентов.

Стали давать большие сроки, арестовывать бывших политзаключенных, арестами и вынужденной эмиграцией расформировали те немногие правозащитные объединения, которые были. Застой был бы, если бы перестали репрессировать и ничего не делали. Но тут надо уточнить, что я прожила в Советском Союзе только первую половину семидесятых. У меня есть друг в Париже, который прожил все семидесятые здесь, эмигрировал уже в восемьдесят третьем. И он действительно говорит: «Я семидесятые годы воспринимаю как болото». По болотности сходство есть. Нулевые — болото, в котором кишмя кишели какие-то головастики, бесенята. Они все время выскакивали, все время что-то творили, в основном нехорошее. Характерное порождение нулевых – ваши «Наши». Это действительно болотное исчадие. Так что в этом смысле сходство есть — по болотности.

Есть такое обывательское клише по отношению к режиму Путина-Медведева – «кровавый режим». Для человека, прошедшего советскую тюрьму и карательную психиатрию, это, наверно, звучит смешно.

Я и по отношению к режиму Брежнева не употребила бы таких слов. По-моему, это дурной вкус. В самиздатских документах, которые я писала и редактировала, я боролась с тем, что называла «эстетикой эпитетов».

Почему-то людям кажется, что если они резко выскажутся, что-то изменится. Гораздо более действенна сдержанная интонация.

В «Хронике текущих событий» интонация была очень сдержанной. Не потому что мы уважаем противника – мы его не уважаем. Мы уважаем себя. И мы не можем себе позволить грубить, измываться, говорить глупости.

Я в свое время беседовал с Наумом Коржавиным. Он так сказал о чекистах, которые его сажали и мучили: «Дело их подлое, но не они же его придумали. Не осталось у меня к ним ненависти. Что они, по своей воле, что ли? Ненависть была и остается — к системе». Систему он не простил, но на людей зла не держит. А вы?

Есть единственный человек, которому я по сей день желаю в гробу перевернуться. Это профессор Даниил Романович Лунц, председательствовавший на экспертизе, которая решала вопрос о моем возможном освобождении. Лунц ко всем искал свой ключик. С Лерой Новодворской он разговаривал о Верлене. Правда, быстро понял, что со мной ничего не выйдет. Он задал на экспертизе странный вопрос: «Любите ли вы Вагнера?» (Об этом я пишу в книге «Полдень».) На что я сказала: «Нет». «А кого любите?» «Моцарт, Шуберт, Прокофьев». Тут он понял, что контакта не получится. А потом была комиссия в Казани, в психиатрической спецбольнице. Он спросил: «Что, если вы выйдете, и ваши друзья опять начнут вас втягивать в самиздат?» Я говорю: «Знаете, меня никто никогда ни во что не втягивал. Меня скорее отговаривали». Этот человек был не просто палачом по обязанности, он ловил какой-то свой кайф. На суде моя защитница адвокат Софья Васильевна Калистратова спросила его: «Можно ведь отправить Горбаневскую на принудительное лечение в психиатрическую больницу общего типа. Почему вы хотите отправить ее в спецбольницу?» Он пожал плечами и сказал: «Ну, знаете, стены…» Стены. Я никогда не употребляю слова «психушка», я говорю: психиатрическая тюрьма. Она и была тюрьмой со всеми признаками тюрьмы. Плюс принудительное лечение, нейролептики, которых не существовало еще в конце пятидесятых – начале шестидесятых. Поэтому Алик Вольпин всегда говорил, что это не так страшно, можно выкрутиться. Но он не прошел через нейролептики… Обиды на следователей у меня нет, обижаться можно только на близких. Но есть идиосинкразия на таких людей. Советский Союз, слава Богу, развалился.

Недавно у Милоша прочла: «Я знал, что коммунизм рухнет, но думал, что не при моей жизни».

Это мой перевод. И мне даже хотелось сноску дать: и я тоже. Я знала, что советская империя рухнет, все развалится, но я до этого не доживу. А я дожила и вот уже живу двадцать лет. Нет этого государства, но жизнь оно покалечило очень многим. Я уцелела, но за тех, кого они замучили, за Юру Галанскова, за Толю Марченко, за Василя Стуса и еще многих, кого оставили в живых, но сломали — за них простить не могу. Нет у меня такого права.

Советского Союза давно нет, но, оказывается, все всё помнят. Неожиданно возобновились поэтические чтения у памятника Маяковскому, которые организовывал когда-то Галансков. И приходят туда совсем молодые ребята, не заставшие диссидентов.

В молодости это естественно — собираться и читать друг другу стихи. Я видела много молодых людей, выросших в свободной России и исповедующих коммунистические идеи. Видела молодых симпатичных мальчишек с плакатами «Сталин — наше знамя боевое!» Слава Богу, что есть и другие, подхватившие другую традицию. Пусть их мало. Знаете, когда мы шли на площадь, никто не знал, сколько нас будет.

Можно ли сравнивать… Сегодня в Москве чуть ли не каждый месяц кто-нибудь выходит на площадь. Не в переносном смысле, а в буквальном. И что? Что меняется?

А мы, когда вышли, разве после этого что-то переменилось? Переменилось намного позже. Мы же не думали, что из ворот Кремля выйдет Брежнев, обнимет нас, расплачется и скажет: «Ой, спасибо вам, а я-то, дурак, не понимал, что делаю!» Мы вышли ради себя. Мы совсем не думали, что мы чья-то совесть. У каждого работала собственная, и эта совесть хотела быть чистой, вот мы и вышли. Сейчас люди, выходя на митинг, каждый раз преследуют какую-то конкретную цель. И судить об этом надо не со вселенской колокольни, а исходя из того, достигнута цель или нет. Иногда они добиваются своего. Взять хотя бы недавнюю историю с Охта-центром в Петербурге. Добились. Когда я в своем ЖЖ вывешиваю объявление о каком-нибудь пикете или митинге (далеко не о каждом), я ставлю метку «смеешь выйти на площадь». Очень важно посметь. Даже не в политике, вообще в жизни.

Есть еще одно соображение, которое многих останавливает. Простые люди об оппозиционных акциях говорят: «Да это же пиар! Они пиарятся!» И если бы ситуация 68-го года повторилась сегодня, о вас сказали бы то же самое.

Наверно. И в каких-то случаях под этим утверждением есть основа. Но это не должно останавливать. Я несколько раз приходила на пикеты в Москве. Один раз в сороковой день Ани Политковской, а потом на седьмой день Наташи Эстемировой. Я приходила, брала портрет, стояла, и вообще никто не знал, кто я. Кто-то меня подвел к Каспарову, сказал: «Это Горбаневская». «Да?» — сказал Каспаров и пошел дальше давать интервью. За себя я спокойна. Я знаю, что я не пиарилась. На митинге памяти Политковской стояли ребята-нацболы. Это не моя компания. Но я не считаю, что участвовала в их митинге. Я пришла почтить Политковскую. И они, в конечном счете, тоже пришли почтить Политковскую. Может быть, они преследовали еще и свои цели. Неважно. Все сошлись на одном. Но я согласна, в какие-то места действительно ходить не стоит. Я тоже не люблю участвовать в чужих играх.

Более тридцати лет вы живете во Франции. Как вам кажется, почему русские за границей — сплошь правые по своим убеждениям? Все за то, чтобы навести порядок твердой рукой. Запретить, разбомбить, отнять. В Америке, во Франции, в Израиле, где угодно.

Давайте начнем с того, почему я и мои друзья были правыми. Потому что антикоммунисты. Но из этого вовсе не вытекала дружба с правыми политиками, как, впрочем, и с левыми. Мы дружили с людьми вне партий. Володя Буковский, уж на что правый, дружил с леваком Кон-Бендитом, по его просьбе написал брошюру «Пацифисты против мира». Да и Кон-Бендит был тогда беспартийным.

Левые антикоммунисты были для нас наиболее приемлемой компанией. Я во Франции имею право участвовать в муниципальных и европейских выборах. Два раза голосовала за правоцентристов. Если б имела право голосовать на президентских выборах, голосовала бы за Саркози, хоть совсем его не люблю, потому что все-таки я неспособна голосовать за социалистов. А сейчас высокий рейтинг набирает дочка Ле Пена. Разумеется, я за нее никогда голосовать не стала бы. Но, думаю, немало русских будут за нее.

Русские во Франции забывают, что они тоже «понаехавшие». И что расистская логика крайне правых в любой момент может обернуться против них.

Помню, приехала в Америку, и мне говорят: «Тут жили пуэрториканцы, но мы их вытеснили». Боже мой, как вы, русские евреи, можете говорить такие вещи! А если вас потом вытеснят? Когда в восьмидесятые ко мне пришел в гости мой подельник по Красной площади, то есть, считайте, брат, Володя Дремлюга, а у меня был приятель с женой-мексиканкой, и Володя начал поливать мексиканцев, я его выгнала из дома! Но сказать, что так ведет себя большинство, я не могу, подсчетов никто не делал.

Вообще говоря, либеральное сознание, включающее в себя и толерантность, было свойственно диссидентской части эмиграции. Но эмиграция ведь не была сплошь диссидентской. Эмиграция в те годы, не забудьте, была еще и криминальной. Советское государство избавлялось таким образом от уголовного элемента. Плюс к этому в эмиграцию внедряли немалое количество агентов. И была экономическая эмиграция, не отягощенная либеральным сознанием.

Эмиграция никогда не была сплоченной, и слава Богу. Ей это и не полагается. Помню, из Москвы нам в «Континент» писали: «Что это ваша эмиграция вся перессорилась?» Максимов говорит: «Ну да, зато в Москве они все друг с другом целуются!» А потом я прочла во французском журнале «Эспри» социологическую статью о чилийской эмиграции. Я просто лежала со смеху. Ну, совершенно все то же самое! Все со всеми ссорятся, идут разборки. А я знаю еще немножечко историю польской Великой эмиграции. Мицкевич и Словацкий руки друг другу не подавали.

Нет, не должна быть эмиграция ни единой, ни сплоченной. Как, кстати, и общество.

Единство и сплоченность – признаки тоталитаризма.

Это то, чего жаждет тоталитарное государство, и что ему до конца никогда не удается. В национал-социалистической Германии и в коммунистическом Советском Союзе и то не было полной сплоченности и единства.

Наталья Евгеньевна Горбаневская - поэт, переводчик, правозащитник. Была инициатором и редактором самиздатовского бюллетеня «Хроника текущих событий». Участница демонстрации 25 августа 1968 года против введения в Чехословакию советских войск. В 1969-м была арестована и направлена на принудительное лечение в психиатрическую больницу тюремного типа. В 1973 году Джоан Баэз посвятила ей песню «Наталия». В 1975-м эмигрировала во Францию. На Западе Горбаневская работала в редколлегии журнала «Континент», тесно сотрудничала с парижской «Культурой» Ежи Гедройца, с 1999 года состоит в редакции варшавского журнала «Новая Польша». Работала в редакциях журнала «Континент» и газеты «Русская мысль», была сотрудником радио «Свобода». Автор двух десятков книг стихов. Живет в Париже.  "Полит.ру" публиковало интервью с Натальей Горбаневской («Я никогда не испытывала ностальгии…» , «За нашу и вашу свободу!» ,«У поляков была “Культура”» ) и ее статьи («Памяти Жака Росси», «Яцек Куронь: Памяти человека действия», «Человек-эпоха: Памяти Чеслова Милоша», , «О Катыни - двадцать пять лет назад и сегодня»).

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

20:30 Нигерия победила Исландию со счетом 2:0
20:24 Пострадавший от взрыва газа в Татарстане умер в больнице
20:16 Юмашев рассказал о работе на Путина последние 18 лет
20:09 Запрет Уткину работать на Первом мог быть местью за его уход с «Матч ТВ»
19:53 Трамп продлил санкции против КНДР еще на год
19:30 Семь человек попали в больницу после взрыва газа в Татарстане
19:25 Россельхознадзор отменил запрет на ввоз белорусского молока в большой таре
18:59 Поэт Наум Коржавин скончался в 92 года
18:56 Сенцов отказался писать прошение Путину о помиловании
18:32 Абрамович продаст акции Первого канала из-за гражданства Израиля
18:22 Россия договорилась с Ираном и Казахстаном о разделе Каспийского моря
18:00 При падении вертолета в Югре погиб пилот
17:54 Каталония разорвала отношения с королевским двором Испании
17:33 Россия оказалась ниже Венесуэлы в мировом репутационном рейтинге
17:13 Бразилия одержала первую победу на ЧМ
17:04 Иран заявил о готовности выйти из ядерной сделки в течение нескольких недель
16:49 Ученые сумели ослабить защиту опухолевых клеток
16:48 Пензенская прокуратура проведет проверку из-за птичьего гриппа в регионе
16:17 Кальянная смесь попадет под акциз
16:07 Меркель покидала мяч с сирийскими беженцами
15:40 Бывший вице-премьер Крыма получил 11,5 лет за взятку
15:19 Венедиктов стал главой штаба наблюдателей за выборами мэра Москвы
15:07 Исследование подтвердило эффективность диеты 16/8 в борьбе с ожирением
15:00 Французское консульство в Москве предупредило об увеличении срока выдачи виз
14:39 Владельцы каналов на YouTube смогут брать с подписчиков по 5 долларов
14:37 Беспилотник «Яндекс.Такси» доехал от Москвы до Казани
14:28 Власти Москвы заплатят 24 млн за мониторинг протестов на публичных слушаниях
13:52 Президент переназначил Патрушева и сделал Юмашева своим советником
13:49 В освобожденных районах Сирии российские военные нашли 40 тонн отравляющих веществ
13:32 ВЦИОМ зафиксировал снижение доверия к Путину и Медведеву
13:23 Россия и Саудовская Аравия могут создать обновленный ОПЕК
13:12 В гробнице бабушки императора Цинь Шихуанди нашли череп вымершего вида обезьян
13:05 Мосгорсуд рассмотрел жалобу участника убийства Немцова
12:54 Мелания Трамп направилась на встречу с детьми мигрантов в куртке «Мне плевать»
12:26 Саратовец осужден за побег и убийство матери восьми детей
12:15 Мединский отказался менять систему отчетности театров из-за «дела Серебренникова»
11:42 Рэпера Face призвали в армию
11:38 Экс-глава «Пятерочки» стала во главе «Магнита»
11:25 Партия Навального подала документы на регистрацию
11:22 Tesla сократит бизнес по установке солнечных батарей
11:22 Генетики стремятся вырастить миниатюрные подобия мозга неандертальцев
11:02 Первый канал объяснил решение не показывать интервью Познера с Лимоновым
10:49 В Госдуму внесли поправки о налоговом маневре в нефтегазовой отрасли
10:34 Шанинку могли лишить аккредитации из-за внимания ФСБ
10:17 Роспотребнадзор оштрафовал гостиницы на 10 млн рублей за завышение цен перед ЧМ
10:13 В Тюмени во время вылета загорелось шасси пассажирского самолета
09:59 После разгрома от Хорватии на ЧМ-2018 аргентинцы решили сменить тренера
09:54 Минобороны обнародовало документы о первых днях войны
09:38 Египет обжалует судейство на матче с Россией
09:32 Россия и ОПЕК договорились увеличить нефтедобычу
Apple Bitcoin Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter Абхазия аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Александр Турчинов Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Антон Силуанов Аргентина Аркадий Дворкович Арктика Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Басманный суд Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспилотник беспорядки биатлон бизнес биология бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов борьба с курением Бразилия Валентина Матвиенко вандализм Ватикан ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ Внуково военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы ВЦИОМ выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы Вячеслав Володин гаджеты газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь Дагестан Дальний Восток декларации чиновников деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль инвестиции Ингушетия Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция ипотека Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Каталония Кемерово Киев Ким Чен Ын кино Киргизия Китай климат Земли КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение Конституционный суд Конституция кораблекрушение коррупция Космодром Байконур космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым Ксения Собчак Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика Ленинградская область лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия Мария Захарова МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минпромторг Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС мобильные приложения МОК Молдавия монархия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка Мурманская область МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры Ольга Голодец ООН ОПЕК оппозиция опросы оружие отставки-назначения офшор Павел Дуров Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение Почта России права человека правительство Право правозащитное движение православие «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край Продовольствие происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги реклама религия Республика Карелия Реформа армии РЖД ритейл Росавиация Роскомнадзор Роскосмос «Роснефть» Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Нарышкин Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид Счетная палата США Таджикистан Таиланд тарифы Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии Трансаэро транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство уголовный кодекс УЕФА Узбекистан Украина фармакология ФАС ФБР Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие химия хоккей хулиганство цензура Центробанк ЦИК ЦРУ ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола эволюция Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония этология Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Якутия Яндекс Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.