Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
12 декабря 2017, вторник, 17:27
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

Жизнь в движении

Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с этнологом и общественным деятелем, профессором, деканом филологического факультета Государственной Классической Еврейской Академии им. Маймонида, заместителем директора Центра иудаики и еврейской цивилизации при Институте стран Азии и Африки МГУ им. М. В. Ломоносова, генеральным секретарем Евроазиатского Еврейского конгресса Михаилом Членовым. Беседовала Любовь Борусяк.

См. также:

Любовь Борусяк: Сегодня мы вновь пришли в гости к Михаилу Анатольевичу Членову, генеральному секретарю Евроазиатского еврейского конгресса. В прошлый раз мы разговаривали о том, как началось еврейское движение в Советском Союзе. Наш разговор носил общий характер, а сегодня я хочу, чтобы Михаил Анатольевич рассказал о своем участии в этом движении. Как он в него пришел и как занял лидирующее место, на котором до сих пор и находится. А ведь прошло уже сорок лет.

Михаил Членов: Прошло ровно сорок лет, потому что начиналось все в марте 1971-го года.

Л.Б.: Михаил Анатольевич, давайте вспомним события сорокалетней давности.

М.Ч.: Как я туда попал? Я с юности был привержен всяким еврейским сюжетам.

Л.Б.: Это шло от вашей семьи?

М.Ч.: В определенной степени. Послевоенный период, с 1946-го по 1948-й год, я прожил в Германии. Мы вернулись с отцом в Москву в 48-ом году. Это не самые лучшие годы были для евреев: дело врачей и прочее, и прочее. Мой отец прошел всю войну. И после этого - как оно и прежде бывало в истории России – молодые люди, побывавшие в Европе, возвращаются и начинают сравнивать: а чего ж у нас-то люди так живут?

Л.Б.: Так появляются декабристы.

М.Ч.: Декабристами они не стали, но отец именно тогда начал увлекаться еврейской тематикой, и все это на меня как-то воздействовало. Как раз тогда был создан Израиль - в 1948-ом году. Отец и меня воспитывал в таком плане. Я прочел много разных книг в юношеские свои годы, чего многие другие не делали. А поскольку я знал языки - немецкий, английский, французский более или менее, то мне было легче, и я прочел много интересной литературы на эту тему. Я познакомился с классикой еврейского образования.

Потом, в студенческие годы, я учился в Институте восточных языков, где изучал индонезийский язык. И мне здорово повезло: я уехал в Индонезию на два года, что было необычно для человека с пятым пунктом. С 1963-го по 1965-й год я жил на Молуккских островах. Это замечательные острова, я до сих пор по ним скучаю. Они находятся возле Новой Гвинеи - это крайний восток Индонезии, острова пряностей, с которых начались великие географические открытия. И там, на Яве, в городе Бандунге, который был знаменит тем, что там проходила первая конференция неприсоединившихся стран, я себе купил первый учебник иврита. Иврита я тогда не знал, но купил учебник и с удовольствием поставил его на полочку. А до этого у меня уже стоял на полке вышедший в 1963-м году «Иврит-русский словарь» Шапиро.

Л.Б.: Вы в прошлый раз рассказывали о том, как вы его купили в Москве.

М.Ч.: Да, я тогда купил этот знаменитый словарь. И, будучи на этих Молуккских островах, я прочитал еще кое-какую дополнительную литературу у моего знакомого, который жил на одном из островов. Так что и в Индонезии сидя, я приобщался к еврейской литературе.

Потом я вернулся в Москву. Уезжал я из хрущевской Москвы, а приехал уже в брежневскую, и это было намного хуже. У меня был запрос из советского консульства в Сурабая - есть такой большой город в Индонезии, - чтобы я в Москве защитил диплом, а потом вернулся бы к ним работать атташе. Но

потом выяснилось: какой там атташе, какая там Индонезия, если я беспартийный и у меня пятый пункт…

В общем, мне сразу дали понять, что совершенно напрасно у меня возникли такие мысли.

Пытался я еще раз съездить в Индонезию уже в конце 60-х годов, но ничего у меня не получалось – меня не выпускали. Полагаю, что в силу тех же самых причин. Поэтому я  освоил тогда новую специальность – я стал этнографом. Я поступил в аспирантуру Института этнографии имени Миклухо-Маклая. Понимая, что Индонезии мне не видать, как своих ушей, я стал ездить на Крайний Север. То есть совсем в другие места, но в пределах Советского Союза. Таким образом, кроме специалиста по Индонезии я стал еще и эскимологом. Много работал с эскимосами у Берингова пролива, на Чукотке, ездил на Ямал и так далее, и так далее.

Но еврейская тематика меня не оставляла, тем более что тогда, как раз в начале 70-х годов, евреи начинают уезжать из страны. Появляется как бы совершенно новая тема в советской жизни вообще, и в советско-еврейской, в частности: евреи едут в Израиль. Мы постоянно слышали рассказы о чьем-нибудь отъезде, о том, как можно достать вызов в Израиле, и прочее в таком духе. И меня это дело как-то заинтересовало.

Приятель мой, дальний родственник и в то время близкий друг, с которым мы жили в одном доме, как-то приходит ко мне и говорит:

- Слушай, мне тут дали один адрес. Пойдем в этот дом – там есть письма из Израиля. Посмотрим, что народ про него пишет.

Я-то все хотел в Индонезию уехать, проходил всякие парткомы, они меня не выпускали и так далее. Но думаю, надо бы все-таки сходить, посмотреть, послушать, что люди пишут, поинтересоваться, что там и как. Еврейские мои знания были тогда больше, чем у среднего человека моего поколения, но не сказать, чтобы уж очень какие-то большие. Иврита я не знал; идиш – язык, уже тогда уходивший из еврейского быта, - я прекрасно понимал через немецкий, но не более того. Читать на идише я не мог.

И вот мой друг приглашает меня на эту квартиру.

- Представляешь, – говорит, – африканская страна! Здорово, наверное.

И мы пошли туда. Стоим у метро «Сокольники», ждем его знакомую. Проходит двадцать минут, и у меня наступает такое облегчение: вот, мол, я не сплоховал, пришел все-таки, а если нас не встретила его знакомая, ну что ж – не пришла, значит, не пришла.

Л.Б.: Значит, не судьба.

М.Ч.: Но она вдруг приходит. Приходит судьба, и вот я в ней торчу уже сорок лет, в этой судьбе. То есть пришла некая дама и привела нас на квартиру, где жил довольно известный человек, Меир Гельфонд. Этот человек еще в сталинские времена сидел в ГУЛаге по этим делам: он в Жмеринке пытался создать какую-то еврейскую организацию в послевоенное время. Он отсидел, потом вышел и уехал в Израиль, примерно за месяц-два до нашего прихода в 1971-ом году. И вот на этой квартире были письма.

Мы туда приходим. Это была маленькая квартира; она была набита так, что встать было негде. Примерно человек сорок туда пришли одновременно: шум, гам, какие-то письма ходят по рукам. Тут же ко мне кто-то подскакивает и спрашивает:

- Тебя как зовут? Ты где живешь?

- На Речном, - отвечаю.

- Слушай, у меня там, на Речном, один адрес есть, ты не можешь взять и отволочь туда самиздат?

Ну, думаю, приехали. Все – попал! Но отказаться как-то неудобно.

- Ладно, - говорю, - давай.

А я в это время стоял и разговаривал с тещей Меира Гельфонда, Верой Федоровной Левчак. Это замечательная женщина, она что-то начинает мне рассказывать про своего зятя, про дочь и так далее. Ну, в общем, я смотрю, что прямо там меня начинают во все это втягивать. И я действительно взял какую-то сумочку с самиздатом и через неделю понес ее на Речной. А на Речном как раз находилась квартира, где был телефон, - я вам о ней в прошлый раз рассказывал. Вот так, понемножечку, я стал ходить на эти собрания.

Будучи человеком гуманитарным, я довольно быстро понял, что надо бы быстро подучиться чему-нибудь. Например, языку. Я в прошлый раз рассказывал, как мы с приятелем пришли на Горку, и я нашел там учителя иврита. И дальше я начинаю учить язык. Очень он мне понравился. Сначала это происходило у моего приятеля на квартире, а потом перешло ко мне. И так на моей квартире образовался такой маленький центрик. Телефона я не держал - к тому времени у меня еще не было знакомых в Израиле, – но поскольку там проходили уроки, то у меня стали собираться люди. Этот принес одно, тот – другое, и так далее.

Учить язык в ту пору было не просто: учебников не было, людей, которые в совершенстве знали язык, - тоже. Были какие-то фотокопии каких-то небольших старых учебничков. Например, был такой учебник Л.Риклиса «Мори» и несколько других учебников, по которым учили иврит. Система тогда была такая: допустим, кто-то эти небольшие учебнички освоил за десять уроков, после этого он начинал преподавать язык следующим. Точно так же было и у нас.

Систему эту наладил Эрнст Трахтман, который уже давно живет в Израиле. Он начал изучать этот язык, еще будучи советским солдатом на Кубе. Он попал туда в 1962-м году, когда был кубинский кризис. На Кубе он встретился с солдатом, Павлом Менем, младшим братом Александра Меня, и двое этих ребят договорились, что они выучат язык и будут его преподавать. Так оно и случилось. Павел Мень, который сейчас живет в Москве, и Эрик Трахтман, который живет в Израиле, они это дело изучили сами. Нужно сказать, что родители Эрика жили в Палестине в 30-х годах, а потом они были высланы англичанами в СССР за коммунистическую деятельность. Кстати, мы издали мемуары матери Эрика, Леи Трахтман-Палхан, они называются «Сорок лет жизни израильтянки в Советском Союзе». Ее выслали в 1931-м году в Советский Союз, а в 1971-м они уехали в Израиль.

Значит, эти ребята создали определенную систему. Было человек восемь-девять, которые учились у Эрика, - это называлось «первым поколением». А я учился уже у его брата, и это было уже как бы «вторым поколением». Первое поколение – это были талантливые молодые люди, по большей части математики. И потом они стали учить других. Каждый раз они брали группу в пять-шесть человек; занятия обычно проходили раз в неделю. Лучших учеников из этих групп они собирали и благословляли на самостоятельную преподавательскую работу, чтобы они продолжали учить других.

Л.Б.: Такой метод «снежного кома».

М.Ч.: Абсолютно верно. И где-то в конце 1971-го или в начале 1972-го года я тоже начал преподавать. Поскольку у меня было гуманитарное образование, я знал языки и представлял себе, как их надо преподавать. Кроме того, у меня были общие знания по еврейской культуре, и я довольно скоро стал достаточно популярным учителем иврита в Москве. А ученики – это в основном были ребята с мехмата. Потом евреев просто запретили принимать на мехмат. Полностью. Но в то время, то есть в 70-е, это еще допускалось, евреи там еще были.

Вот так сложилась группа учителей, о которой я упоминал в прошлый раз. Это была совершенно отдельная часть еврейского движения. Они не проявляли активности в политике, не ходили на демонстрации, не писали воззваний и писем. Но это были люди, которые держали себя почти высокомерно по отношению к остальным, ощущая себя носителями некоего скрытого и тайного знания. Ну, не то чтобы тайного, но такого, которое было неизвестно другим, тем, которые бегали по демонстрациям. А потом они все равно приходили к учителям. Все лидеры этого движения считали необходимым учить иврит. У кого-то это получалось, у кого-то – нет, по причине отсутствия времени или больших способностей, но ходили почти все.

Я включился в число этих самых учителей и начал понемножечку осваивать язык. Опять же, к тому времени стали появляться в Москве приезжие, в том числе и израильтяне, те, у кого было еще какое-то другое гражданство, европейское или американское. Они приезжали сюда как туристы, потому что собственно израильтян сюда не пускали. Не было израильского туризма в СССР, а западный был. Поэтому можно было поупражняться, попрактиковаться в языке и так далее. Безусловно, было очень тяжело из-за отсутствия каких бы то ни было учебных материалов. Многое приходилось делать самим. Эрнст Трахтман оставил какой-то набор упражнений и грамматических разработок, которые он сам же и написал. Мы ими пользовались, а дальше добавляли что-то свое.

Кроме еженедельных уроков были разного рода клубы, кружки, где собирались люди, и где в течение 3-х часов не говорилось ни одного слова по-русски. Учителя и продвинутые ученики общались между собой на иврите. Так образовывалось общество, которое несло не только знание самого языка, на этих уроках много рассказывали об иудаике: о религии, истории, культуре, политике, о стране Израиль. Уроки учителей, их клубы и кружки стали действительно серьезным образовательным инструментом.

Л.Б.: А люди, которые приходили туда, они все были настроены на отъезд?

М.Ч.: Почти все.

Л.Б.: В этом и была практическая ценность языка? То есть ты уезжаешь, и тебе нужен язык?

М.Ч.: Да. Безусловно, были не только такие, но их было абсолютное меньшинство.

Были люди, в том числе и христиане, которым хотелось прочесть Ветхий Завет в оригинале.

Немного, но все-таки такие люди были. Были люди, которые просто стремились к знанию еврейской культуры, но 98% составляли те, кто решил уехать.

Л.Б.: И большинство уехали, в конце концов?

М.Ч.: Да. Сейчас в Москве моих учеников практически не осталось. А я преподавал с 1971-го до 1992-го года.

Л.Б.: Сколько же людей через ваши руки прошло?

М.Ч.: Около тысячи. Я одно время считал, потом бросил. У меня действительно огромное количество учеников, которые всплывают в самых неожиданных местах. Вот в Москве сравнительно недавно подходит ко мне такой весьма серьезный предприниматель и говорит:

- Помните, я у вас когда-то учился?

Я отвечаю, что мне это очень приятно. Потом как-то раз подходит ко мне какой-то человек и говорит:

- Знаете, а я к вам как-то один раз приходил на урок.

Я его спрашиваю:

- И что же вы второй раз не пришли?

- А меня, - говорит он, - вызвали в КГБ и сказали, чтобы я доносил им о том, что у вас происходит на уроках. А я отказался.

- Ну и зря отказались, - отвечаю. - Надо было ходить, у меня ничего такого секретного не было. По крайней мере, знаний бы каких-то набрались.

У меня действительно училась масса народу, в том числе и отказники, которые становились лидерами еврейского движения. С середины 70-х годов и до Перестройки в Москве было от 30 до 50 учителей, которые вели такие ульпаны, как их когда-то называли. Власть с этим делом боролась, но боролась очень по-разному: некоторых они пресекали, а с некоторыми как бы мирились.

Л.Б.: А почему не всех они прижимали?

М.Ч.: Ну, во-первых, потому что время было уже относительно либеральное, не 37-ой год все-таки, не 48-й и не 53-й. И, собственно говоря, на каком основании можно было запретить изучение языка? Просто так взять и запретить язык – некрасиво. Поэтому способ борьбы был иной. Многие учителя были отказниками, и, оставшись без работы, они пытались зарегистрироваться как частные преподаватели иврита. Им отказывали.

Л.Б.: У них не было специального образования, поэтому на каком основании они могли преподавать? Нет уж, дайте бумагу.

М.Ч.: Строго говоря, частный преподаватель не должен иметь каких-то образований, если к нему люди ходят по собственному желанию. Тем не менее, им отказывали на этом основании. Ну, и потом у КГБ был как бы индивидуальный подход.

Л.Б.: Кто-то нравился, а кто-то не нравился?

М.Ч.: Каждый должен был знать свою собственную «красную линию». Вот я же не был отказником, продолжал работать в Институте этнографии. У меня была договоренность с директором института, академиком Юлианом Владимировичем Бромлеем.

Л.Б.: А он знал о том, что вы преподавали иврит?

М.Ч.: Конечно, знал. В 1974-м году в «Новом времени» вышла статья, повествовавшая о скорбном пути советского гражданина еврейской национальности. Там среди имен учителей иврита, которых называли «ловцами душ», был упомянут и я.

Л.Б.: То есть вы прославились?

М.Ч.: Да, я прославился. Так что Бромлей, конечно, знал об этом. Он меня вызвал и сказал:

- Давайте так с вами договоримся. Если мне скажут вас уволить, я вас немедленно уволю, когда будет прямое указание. Ну, а не будет, тогда… Но имейте в виду, что карьеру вы себе уже испортили.

Ну, и так далее. Я начал с ним торговаться.

Он меня спрашивает:

- Зачем вы это делаете?

- Ну как зачем, - говорю я нагло. - Я знаю язык и преподаю его людям, которые собираются уезжать. Я думаю о том, чтобы помочь этим людям. Я – еврей. Это моя культура, мой язык, и мне обидно, если он исчезнет.

- Ну, мало ли, - говорит он, - было разных народов, которые исчезали. Вот римляне, например.

Я отвечаю:

- Вот если бы я был римлянином, мне тоже было бы обидно, если бы латынь исчезала.

Л.Б.: И вы бы тогда преподавали латынь.

М.Ч.: Этот аргумент как-то на него подействовал. И он мне сказал:

- Если не будет прямого указания, я вас не уволю. Но имейте в виду, что просидите младшим научным сотрудником до конца жизни.

Почти так оно и случилось. Вплоть до 90-го года я был младшим научным сотрудником, имея степень, имея больше ста печатных работ. Но что было делать…  А торговаться я с ним начал так: я у него выторговал возможность полевых исследований на Чукотке. Я ему сказал, что хочу ездить в экспедиции и заниматься эскимосами.

- Ну, ладно, - сказал он, скрепя сердце. – Ну, хорошо.

И в результате я действительно ездил, что вылилось в открытие «Китовой аллеи», знаменитого памятника древнеэскимосской культуры на Беринговом проливе. То есть я был как бы официальным советским гражданином и сотрудником Академии наук. Сказать мне, чтобы я не преподавал язык, было гораздо труднее, чем сказать это отказнику, потому что отказник – это отрезанный ломоть. А у меня статус был другой. К тому же я еще и печатался за границей, был к тому времени известен как этнограф и антрополог. Поэтому когда у меня бывали беседы с Комитетом госбезопасности, они говорили:

- Да преподавайте вы себе ваш язык. Но только не переходите черту, не лезьте, куда не надо.

Л.Б.: А почему вы не подавали на отъезд?

М.Ч.: По чисто личным, семейным мотивам. В 1974-м году у меня родились близнецы. В том же году умерла бабушка, с которой мы жили тогда, и жена сказала, что она никуда не поедет.

Л.Б.: Почему? Какое к этому имеют отношение близнецы?

М.Ч.: Все имеет к этому отношение. Во всяком случае, жена сказала, что она не поедет. И я остался.

Л.Б.: А потом, когда дети подросли?

М.Ч.: Дети подросли уже во время Перестройки. В Перестройку пошли уже всякие другие вещи, о которых я расскажу чуть позже. А пока я был учителем.

Л.Б.: Платили за эти уроки, или они были бесплатными?

М.Ч.: Обязательно платили.

Л.Б.: То есть это была не чисто благотворительная деятельность?

М.Ч.: Нет. Вы знаете, когда человек не платит за учебу, он совершенно по-другому к этому относится. Плата за учебу необходима, потому что когда человек платит, он действительно учится.

Л.Б.: И сколько стоил час занятий?

М.Ч.: Когда я начинал, это было два с полтиной с человека за одно занятие, а окончил я пятью рублями.

Л.Б.: Вообще это много, можно было на этом прилично заработать.

М.Ч.: Ну, не безумно много, но это было мне хорошим подспорьем, поскольку я сидел на зарплате младшего научного сотрудника и получал не шибко много.

За это время создалась определенная школа преподавания иврита. Мой учитель уехал в 1972-м году и стал мне присылать по почте ивритские книги. И, представьте себе, они долгое время доходили.

Л.Б.: И их можно было получать на почте, несмотря на то, что не было дипломатических отношений с Израилем?

М.Ч.: Но почтовые-то были: обе страны были членами Всемирного почтового союза.

Л.Б.: И их вам отдавали, все с этим было нормально?

М.Ч.: Отдавали. Другое дело, что их потом на обысках забирали, но это уже другой вопрос. Стали появляться книги, которые присылали уже наши ребята, уехавшие в Израиль: словари, художественная и учебная литература и прочее. Понемножку-понемножку все это стало накапливаться, но при обысках литературу изымали безжалостно. Правда, что-то удавалось тиражировать фотоспособом.

Л.Б.: Что-то перепечатывалось, наверное?

М.Ч.: Перепечатать иврит было невозможно, поэтому использовали фото. Тогда начали составляться какие-то библиотеки. У меня, кстати, была уже довольно большая еврейская библиотека. Я помню, у меня был обыск в 1976-м году, и я заметил, что какие-то книги они берут, а какие-то не берут. Ясно было, что иврита-то они не знают. Спрашиваю:

- Чего ты взял вот эту книгу?

- А тут, - говорит, - на 20-й странице солдат с автоматом.

Они, бедняжки, когда оформляли протокол изъятия, вынуждены были перерисовывать эти еврейские буквы.

Л.Б.: Причем слева направо.

М.Ч.: Естественно. На них больно было смотреть. Вот такой была жизнь учителей. Довольно быстро я все же перешел ту линию, которую мне советовали не переходить, и занялся культурнической, как мы ее тогда называли, работой. Я, по-моему, рассказывал об этом в прошлый раз.

Л.Б.: Да.

М.Ч.: Тогда проводились разные семинары. Например, были замечательные научные семинары. Люди, которые оставались без работы, в основном это были естественники - физики, химики и математики, - организовывали свои профессиональные семинары, чтобы поддерживать свой научный уровень. Это были знаменитые семинары, которые вели крупные физики – Азбель, Воронель и другие. Были и гуманитарные семинары тоже. Один из них вел востоковед, китаист и мой приятель еще с доеврейских времен, Виталий Рубин, который основал первый гуманитарный семинар по еврейской тематике. Туда стала ходить интеллигенция, в нем участвовали многие очень интересные люди. Виталий был старше меня. Он прошел войну, был в немецком плену, потом сидел в ГУЛаге. В общем, он был человек очень яркий и интересный, который сделал первый такой семинар. Потом этот семинар перешел к Канделю, который тогда был известен под фамилией Камов. Это автор сценария знаменитого мультсериала «Ну, погоди!». Настоящее его имя было Феликс Кандель. Когда Рубин уехал, Кандель взял себе этот гуманитарный семинар. А когда и Кандель уехал, его очень долго поддерживал Аркадий Май.

Тогда было с кем общаться. Каждую неделю где-то собирались люди и что-то рассказывали друг другу – жизнь была и интересная, и насыщенная. Я выступал на семинарах и постепенно втянулся в эту культурную деятельность. Мне была близка идея о развитии еврейской культуры, об изучении языка и прочее. Потом я попал в число организаторов симпозиума, о котором я упомянул в прошлый раз. Это мне стоило довольно серьезных неприятностей. Я чуть-чуть не попал в места не столь отдаленные, но мне повезло. Правда, я прошел через множество допросов, обысков и малоприятных общений с КГБ.

У нас была разработана система, как себя вести на допросах. После той статьи в «Новом времени», вышедшей в 1974-м году, я довольно скоро получил повестку на допрос. Я еще не знал, что это такое, и не представлял себе, о чем меня будут спрашивать. А допрос был по делу о самиздатовском журнале «Евреи в СССР», который издал как раз Александр Воронель. Был такой знаменитый журнал, и Воронель меня попросил чего-нибудь туда написать. Я решил написать туда совершенно скромную статью, которая называлась «Еврейская тема в советской этнографии». Ну, казалось бы, чего?.. Я подобрал какие-то вещи по 30-м годам, кое-что относилось и к более позднему времени, к 50-ым, и подготовил такой обзорчик. Я его дал Воронелю, чтобы тот его посмотрел - обзорчик был сделан левой рукой, - а он вместо того, чтобы посмотреть, быстренько размножил его в восьми экземплярах. К нему приходят с обыском, забирают эти материалы – ну, и попал Членов!

Повестки тогда были, я бы сказал, щадяще присланы: по-моему, за три недели до самого допроса. Было время, чтобы подготовиться. И тогда на нашем горизонте появился такой человек - Владимир Янович Альбрехт, диссидент, очень светлый и совершенно замечательный человек. Он сыграл большую роль в моей судьбе и в судьбе многих других людей. Альбрехт создал некоторую систему поведения на допросе, которая называлась ПЛОД. Это аббревиатура от четырех принципов, которые лежали в основе поведения: «П» означало «протокол», «Л» - «личное», «О» - «отношение к делу», а «Д» означало «допустимость нравственную». На эти допросы было вызвано довольно много народу, и Альбрехт стал нас учить, как надо вести себя на допросах. Мы прошли несколько таких семинаров.

Это очень сложная, но интересная наука. ПЛОД не был отмычкой или ключом, это был, скорее, такой морально-нравственный тезис. Альбрехт исходил из того – и он нам это дело внушал, – что

когда вы идете на допрос, вы вместе со следователем должны заняться совместным поиском истины. Следователь может уходить от этого, нарушать эти правила, но ваша задача вернуть его…

Л.Б.: …на путь истинный.

М.Ч.: Да. И вот когда я пошел на первый допрос, уже вооруженный этим самым ПЛОДом, я сказал, что буду только письменно участвовать в допросе. Напишите мне, пожалуйста, вопрос, а мне нужно обдумать каждое слово. Только после этого я подпишу протокол. А если нет, то – нет.

И вот следователь выкладывает на стол мою статью, так и пропавшую с тех пор, и я вижу, что на ней сверху написано: М.Членов. Он кладет ее мне на стол и пишет мне:

- Вы ли автор этой статьи?

Я беру эту статью и начинаю ее читать, а там было где-то пятнадцать страниц. Проходит, примерно, полчаса. После этого я ему пишу:

- Не подозреваете ли вы меня в авторстве этой статьи?

Ведь если он меня подозревает, то статья имеет отношение к делу, которое он расследует. Может быть, там что-нибудь антисоветское? Пускай тогда объясняет. А если она не имеет такого содержания, тогда это только его чистое любопытство, и статья не имеет отношения к делу. А значит, я не обязан отвечать на его вопросы.

Следователь раздраженно сказал:

- Никто вас ни в чем не подозревает.

Я ему пишу:

- Если вы меня ни в чем не подозреваете, тогда мне непонятен смысл вашего вопроса.

Он вспылил:

- Здесь вопросы задаю я, а не вы. Я сейчас прекращаю этот допрос, но вы будете ходить сюда каждый день. А теперь, уходите!

Больше я там не был, больше я этого следователя не видел.

Л.Б.: Наверное, он понял, что с вами связываться – себе дороже.

М.Ч.: Да. Потом у меня с этим ПЛОДом было много разных интересных ситуаций уже на допросах по симпозиуму. Помню, что тогда мы тоже переписывались со следователем.

Л.Б.: А они не отказывались?

М.Ч.: Нет. Уголовно-процессуальный кодекс не возбраняет такую форму допросов. Мы вообще хорошо знали УПК, штудировали его и знали гораздо лучше, чем эти следователи. Помню, спрашивает меня следователь:

- Расскажите, что вы знаете о симпозиуме? – А им почему-то было запрещено называть этот симпозиум «Еврейская культура в СССР: состояние и перспективы». Это казалось им западло. Я ему пишу:

- Поясните, какой симпозиум вы имеете в виду?

По ходу дела мы с ним читаем «Литературную газету» - там, на 16-й странице, были фельетончики. Пока я пишу, он читает, потом мне газету передает: прочтите мол, вот это интересно. Он видит, что я ему пишу, какой симпозиум он имеет в виду, и подсовывает мне следующий вопрос:

- Если вам известно несколько симпозиумов, назовите их.

Пишу в ответ:

- Москва – крупный научный центр мирового значения, поэтому допускаю, что здесь проходит много симпозиумов. Но на ваш вопрос ответить отказываюсь, потому что боюсь, что не смогу перечислить всех симпозиумов, прошедших в Москве. Это даст вам основания для привлечения меня к уголовной ответственности за дачу заведомо ложных показаний.

Ну, и так далее. То есть все было очень весело. Я продолжаю работать как учитель до 1993-го года. Тогда я взял уже свою последнюю группу. Из этой группы вышли сегодняшние преподаватели, которые в настоящее время продолжают работать в разных вузах: в МГУ и так далее. Но люди постепенно уезжали, а я оставался. Оставалась также группа отказников, которых долгое время не выпускали, они сидели здесь больше, чем по десять лет.

Л.Б.: А почему некоторых так долго не выпускали? Чем это объясняли? Секретностью?

М.Ч.: Формально из-за секретности. Но потом власть обнаглела и просто отказывала. Людей вызывали и говорили:

- Вы никогда не уедете.

Л.Б.: А почему одних выпускали, а других - нет? Какая-то логика в этом была?

М.Ч.: Трудно сказать. Наверное, была, но меня не было среди тех, кто принимал такие решения. Многих действительно не выпускали из-за секретности, но секретность - она ведь тоже проходит. Требовали установить сроки секретности – пять лет или десять, определить их все-таки. Ведь были люди, которые сидели здесь по двадцать лет.

Л.Б.: А были такие, которые подавали документы и сразу уезжали?

М.Ч.: Много. Между 71-м и 89-м годами из Союза уехали 300 тысяч человек. Большая часть из них подавала документы и сразу уезжала, но пара десятков тысяч человек застревали. Они естественным образом становились лидерами этого движения и более активными участниками.

Ну, а дальше что было? Я все больше и больше втягивался в это движение. Одновременно продолжал работать, ездить в экспедиции, продолжал печататься – этого всего никто у меня не отнимал. Бромлею, видимо, не дали указания меня сразу уволить, поэтому так  я и просидел до 1999-го года в Институте этнографии. Но я не в отказе сидел, я работал в институте по своей специальности. А потом,

когда наступила Перестройка, получилось, что весь мой круг, в котором я прожил почти 20 лет, стал уезжать.

С 1989-го по 1993-й год шел массовый отъезд евреев.

Л.Б.: Но ведь это уже была очень неоднородная среда. Там были отказники, которых, наконец, выпустили, были люди, которые видели, что здесь все рушится, и уезжали отсюда, испытывая страх перед неизвестным будущим. Многие тогда уезжали отнюдь не по идейным соображениям, а просто бежали отсюда.

М.Ч.: Конечно. Это уже была так называемая «вторая алия». Если первая в значительной своей части была идеологической, сионистской, то это была «колбасная алия», как ее тогда называли.

Л.Б.: Часть этих людей, наверное, тоже здесь начала учить язык. А часть, наверное, вообще без знания языка уехала?

М.Ч.: Большинство, подавляющее большинство. Они ведь уезжали не куда-то, а откуда-то.

Л.Б.: Фактически бежали.

М.Ч.: Да. Я и сейчас убежден, что

массовая алия 89-93-го годов была вызвана страхом и паникой перед крахом государства, в котором люди жили, перед крахом тоталитарной системы.

Потому что слово «тоталитарная» предполагает на только угнетение и дискриминацию, оно предполагает, что вся жизнь человека зависит от этого государства: его рождение, его смерть, его образование и здравоохранение, его безопасность, его пища, его работа и так далее, и так далее. Все зависело от этого государства. И когда государство начало рушиться, побежали даже те, кто еще за полгода до того не пускал в эмиграцию своих детей. Раньше для того, чтобы уехать, нужно было разрешение твоих родителей на отъезд. И родители далеко не всегда давали такое разрешение, потому что они боялись. В еврейском движении даже была такая группа людей, которые назывались «бедные родственники» - они по разным причинам не могли получить от своих родителей разрешение на отъезд. Так вот, те родители, которые раньше не давали такого разрешения, все они массово помчались туда в 1990-м или в 1991-м году. У людей была уже совершенно другая мотивация в то время.

В общем, мой круг стал разъезжаться, и все сбрасывали на меня всякие разные дела, активность, идеи, связи и прочее. А теперь вы, наверное, спросите, почему я не уехал тогда?

Л.Б.: Со всеми. Конечно, я не могу не спросить.

М.Ч.: Во-первых, я не люблю со всеми. В перестроечное время я никогда не подавал заявления.

Л.Б.: Скажите, а это не вызывало у вашего окружения каких-то вопросов?

М.Ч.: Понимаете, я был далеко не один такой. Другое дело, что потом они все-таки уехали, но несколько человек есть и таких, как я.

Л.Б.: Но это ведь очень большое исключение из общего тренда, как теперь говорят.

М.Ч.: Это не так. В 80-х годах было много людей, которые участвовали в движении, учили иврит, ходили на разные мероприятия, но не подавали на отъезд. Было немало таких людей. Помню, у нас была небольшая компания, где мы в шутку говорили так:

«Отказываемся от отказа посредством неподачи».

Это вообще были веселые ребята.

В 1987-ом году стали выпускать всех узников, то есть тех, кого посадили. А посадили довольно много людей, особенно в 1984-м году.

Л.Б.: А почему именно в 84-ом? Что там произошло.

М.Ч.: В 1984-ом году при Черненко КГБ просто свирепствовал.

Л.Б.: Но Черненко вроде бы недееспособен был.

М.Ч.: Он-то, может быть, и был недееспособен, зато КГБ было весьма дееспособным.

Л.Б.: И именно при Черненко, даже не при Андропове? Почему?

М.Ч.: Мне трудно сказать почему. Не знаю – я не сажал. Вообще середина 80-х годов, андроповские и черненковские времена, были тяжелыми для еврейского движения. Тогда практически закрыли выезд. С 1981-го года и вплоть до 1988-го выезда практически не было. Вторжение советских войск в Афганистан полностью сменило политику, все «либеральные безобразия» были прекращены. Пошли аресты в 1984-м году, но они были и до этого, в 1983-м, при Андропове. По всей вероятности, в КГБ в ту пору возобладала группа руководителей, которые были сторонниками жестких мер.

Л.Б.: Там какая-то смена руководства произошла?

М.Ч.: Я сейчас уже не помню. Между прочим, в андроповский период ко мне пришли кагэбэшники на работу. Я сам отказывался к ним ходить, когда они пытались меня вызывать к себе. Я говорил, что не пойду к ним, и они ходили ко мне на работу.

И там была масса малоприятных вещей. Например, мне выключили телефон на два года; я прошел через много допросов, обысков по делам моих учеников, знакомых или друзей. Меня вызывали по делу Щаранского, например, по массе других дел меня дергали. А потом они пришли ко мне на работу. Обычно в таких случаях мне звонил замдиректора и говорил:

- Зайдите ко мне, Михаил Анатольевич. - Захожу, а там не замдиректора сидит, а совсем другой человек.

А один раз они меня вызвали и в присутствии замдиректора сказали, что пришли из Комитета государственной безопасности. Тогда была произнесена такая фраза:

-  Мы, Михаил Анатольевич, доводим до вашего сведения, что коллегия КГБ приняла решение о вашем отъезде.

Л.Б.: Это какой год был?

М.Ч.: 1982-й или 1983-й, кажется.

Л.Б.: То есть вас хотели просто выслать.

М.Ч.: Я говорю, что вообще-то удивляюсь, что коллегия КГБ приняла такое решение. Такое решение могу принять только я сам.

- Ну, - сказали они.

Л.Б.: Принимайте, наконец!

М.Ч.: Да. Ну, я подумал и сказал, что, возможно, со временем я и приму такое решение, но только если мне захочется. А пока – нет.

После этого они пришли через полгода и сказали:

- Вот вы не последовали нашей рекомендации…

Я говорю:

- Сегодня это уже рекомендация, а не решение коллегии, как раньше? Не последовал, это верно.

Они говорят:

- Давайте, попробуем так. Понимаете, мы находимся в сложном положении. Вот вы не уехали, так помогите нам наладить контакт с отказниками, то есть с движением  отказников.

Л.Б.: На предмет чего?

М.Ч.: Они сказали, что хотят наладить с ними диалог. Я спросил:

- Как вы себе это представляете? Я приду к своим друзьям и скажу им, что КГБ хочет наладить с вами диалог?

Я вообще-то всегда был сторонником диалога с властью. Я, кстати, вам об этом говорил. Я им тогда сказал, что готов наладить контакт с ЦК КПСС, который является властью, но не с КГБ, потому что это карательная организация, и у нее совсем другие задачи. Задача политического диалога – это не ваша задача. И потом, мы к государственной безопасности отношения не имеем. Мы не подрываем устоев этой страны; у нас одни хотят просто уехать, а другие хотят, чтобы в стране легально существовала еврейская культура. Но об этом ведь не с вами надо говорить.

Но тогда, в 1981-ом году, я и мои друзья сделали такой как бы легалистский шаг. Собственно говоря, из активных участников движения я там был один, но со мной были мои коллеги. Мы пришли в редакцию журнала «Советиш геймланд». Издавался на идише такой журнал в Москве, его редактором был писатель и поэт Арон Вергелис. Это был такой официальный еврей, который ездил по миру и говорил, как счастливо живут евреи в Советском Союзе. Мы пришли туда, потому что один из моих учеников, Велвл Чернин, работал у него. Он привел меня и Игоря Крупника, моего хорошего друга и коллегу, с которым мы вместе занимались Чукоткой, и еще ряд людей в редакцию журнала. Мы пришли туда и предложили Вергелису создать историко-этнографическую комиссию при его журнале. Он обрадовался этому, поскольку думал, что мы такие спокойные ученые, не имеющие отношения ко всем этим безобразиям.

И мы учредили историко-этнографическую еврейскую комиссию. Последнее учреждение с таким названием было закрыто в 1929-ом году. До 1929-го Еврейская историко-этнографическая комиссия существовала в Ленинграде. Она была создана в 1909-ом году, просуществовала 20 лет, и вот мы ее восстановили. Я сказал:

- Давайте мы создадим у вас в редакции лекторий.

Первая лекция была моя - называлась она «Евреи Советского Союза. Я пригласил на нее своих друзей. Туда невозможно было войти, в эту маленькую редакцию на улице Кирова. Она находилась напротив Почтамта, там, где был знаменитый магазин «Чай, кофе».

Л.Б.: Который и сейчас там есть.

М.Ч.: Да, он еще есть, а редакции уже нет. Потом Крупник прочитал лекцию «Задачи советской этнографии по изучению еврейского населения СССР». Было еще два выступления в этой редакции: Рашида Муратовича Капланова, недавно скончавшегося, к сожалению, и того же Чернина. Один делал сообщение о горских евреях, другой - о политической жизни евреев в межвоенный период. После чего Вергелиса вызвали в ЦК и сказали:

- Арон, ты что, идиот?! Ты что, не понимаешь ничего?

Он вызвал меня, пересказал это дело, и дальше эта Историко-этнографическая комиссия перешла уже на квартирный режим.

Л.Б.: То есть в более привычный формат.

М.Ч.: Хотя  мы продолжали что-то печатать в этом журнале на идише. Идиша у нас никто не знал, и я в том числе. Я могу читать на идише, могу объясняться довольно свободно, но писать не могу. Поэтому они нас переводили, а в конце журнала на русском языке давалось такое краткое резюме. Эта комиссия продолжала существовать, и просуществовала до революции конца 80-х годов, до Перестройки, когда стали выпускать узников Сиона, как мы их тогда называли, они начали возвращаться в Москву. К лету 1987-ого года  выпустили всех.

Л.Б.: А сколько их было?

М.Ч.: Несколько десятков. Я думаю, что меньше ста человек по Союзу.

Л.Б.: Это не очень много.

М.Ч.: Да, не очень много. Но некоторых выпустили еще раньше: например, Щаранского и «самолетчиков». По большей части те, кого выпускали из лагерей, сразу же уезжали. Их обычно не держали здесь. Щаранского и «самолетчиков» обменивали на кого-то и так далее.

И вот когда эти люди начали возвращаться, то они стали думать, что же теперь делать? Запахло свободой. Правда, поначалу народ в это не верил, думали, что все это косметика. Тогда из лагерей как раз вышли два моих друга: Иосиф Бегун и Виктор Браиловский. Бегун был, можно сказать, профессиональным сионистом, таким активным участником сионистского движения, а Браиловский – математик. Он потом стал министром в Израиле. Причем Браиловский, кажется, поставил рекорд из книги Гиннеса - министром он был чуть ли не один день.

Л.Б.: Почему?

М.Ч.: Потому что его партия на следующий день вышла из правительства. Браиловский – очень известный человек, потом он долго был заместителем министра.

И вот мы стали думать, что делать. Так получилось, что мы попытались организовать митинг протеста против нового антисемитизма, против общества «Память». Это был сентябрь 1988-го года. Меня к этому подвигли люди, которые не собирались уезжать. То есть стала появляться совершенно новая группа евреев, которые к движению никакого отношения не имели. Хотя они и симпатизировали ему, но жили тихо, а тут испугались «Памяти». Они стали приходить ко мне и к другим людям. Но отказники сказали, что они хотят уезжать, и у них основная цель сейчас - чтобы их  выпустили из страны.

Л.Б.: И ваши дела нас уже не интересуют.

М.Ч.: Да. Ну, а я сделал такую попытку.

Мы были первыми, кто подал заявление в Моссовет, буквально на следующий день после выхода знаменитого постановления «О порядке проведения шествий, митингов  и демонстраций в городе Москве».

Это было в августе 1988-го года, а митинг мы собирались проводить в сентябре. Из этого ничего не получилось: нас всех разогнали и похватали. Схватили даже тех, кто не участвовал в этой группе организаторов митинга. Причем появился такой новый момент. Людей хватали, развозили по милицейским участкам, а потом туда стали приводить партийных евреев, чтобы они провели с ними разъяснительную беседу. Я был единственным, кого сия чаша миновала. Меня два с половиной часа возили по городу, потом доставили в участок на противоположном конце города: я жил на Речном, а меня привезли на Юго-Запад. Продержали меня там часа три или четыре, а потом отпустили без объяснения того, в чем же я так гадко поступил.

И этот момент, что пришли новые люди, которые не принадлежали к движению, создал мне такой, если угодно, несколько новый статус, новое реноме. Меня в шутку стали называть «главным евреем Советского Союза». А я и хотел, чтобы к нам пришли новые люди, потому что понимал, что люди из движения сейчас начнут уезжать, начнут сосредотачиваться на решении своих личных судеб, что было вполне понятно. И действительно, народ стал уезжать, и те международные связи, которые были, стали сосредотачиваться у меня и моих друзей. Наступила действительно либеральная эпоха, появился Фонд культуры, который стал интересоваться евреями, куда-то мы стали ходить и так далее. В 1988-ом году в Москву приехал вице-президент Всемирного еврейского конгресса Изи Либрер из Австралии и учредил здесь Еврейский культурный центр имени Михоэлса. Он договорился об этом с министерством культуры. Это располагалось в кинотеатре «Таганском». Возглавил этот Центр композитор Михаил Глуз. В результате переговоров Либрера с кем-то в правление этого Центра были введены двое людей из еврейского движения: ваш покорный слуга и уже упомянутый мной Велв Чернин. Потом этот же самый Центр был вторично открыт в феврале 1989-го года, и на открытие сюда съехался весь еврейский мир. Приехал президент Всемирного еврейского конгресса Бронфман и привез с собой массу разных известных людей: актеров, ученых, общественных деятелей. И народ повалил туда. Из разных мест приехали люди, чтобы присутствовать на мероприятиях, концертах и так далее.

Л.Б.: Из других городов приехали?

М.Ч.: Да. Этих людей из других городов мы встречали и договорились о том, чтобы сделать такой съезд еврейский. И в мае 1989-го года состоялся еще не съезд, но конференция в Риге. А до этого, летом 1988-го года, меня выпустили за границу.

Л.Б.: В первый раз после долгого перерыва.

М.Ч.: Да, после 16-летнего перерыва. Это было забавно. Когда Институт этнографии участвовал в международных конгрессах, а они раз в пять лет проходили, я всегда туда подавал заявку и писал доклад. Доклады эти публиковались, но меня туда не пускали. Мне обычно говорили:

- Ну, Михаил Анатольевич, у нас всего-то 25 мест там, а вы 26-ой.

И вот в Загребе должен был состояться международный этнографический конгресс, и я опять оказался 26-ым. А потом ко мне подходит замдиректора института и говорит:

- Слушайте, вот у нас возник такой план. Понимаете, не всем удается попасть на конгресс, вы вот опять 26-ой. А мы хотим устроить туристическую группу туда. Не поедете ли?

Я отвечаю:

- Поеду.

Он:

- Но это будет дорого стоить – 700 рублей.

Я:

- Ну, ради такого дела…

И я действительно выехал в Югославию.

Л.Б.: Это только вам одному предложили?

М.Ч.: Нет, была целая туристская группа. Там было немало народу, тот же Крупник, например, которого я уже называл. Я помню, когда мы должны были переезжать через границу в Чопе, в вагон входит якобы таможенник и спрашивает:

- Где Членов?

А я еду с моими коллегами в последнем купе. Заходит туда и он буквально меня раздел. Даже развинчивал мою ручку и смотрел в трубочку, нет ли там чего.

Л.Б.: А что искал?

М.Ч.: Не знаю. Помню, когда поезд тронулся, я подумал:

- Боже, неужели это произошло?!!

Ну, а дальше я стал уже ездить. В том же 1988-ом году, осенью, я поехал в Копенгаген на эскимологический конгресс. Кстати, я выяснил, что все это время американские профессиональные организации пытались сделать так, чтобы я и мои друзья ездили на научные конференции, но им это не удавалось. А тут вдруг мне удалось выехать. Когда я еще был в Загребе, ко мне приехали двое людей из Израиля: одна – моя старая подруга, а второй – ученый, историк Альтшулер, которого очень интересовала иудаика. Они приехали, чтобы там повидаться со мной.

Я как бы впервые увидел другой мир. Помню, регистрируюсь на конгресс и вижу, что рядом со мной сидит израильтянин и тоже заполняет анкету. Это был впервые увиденный мною живой израильтянин, не в Москве, а за границей. И я его на иврите спрашиваю:

- Вы из Израиля?

Он:

- Да, да. Я вот из такого-то университета. А вы?

- А я из Москвы.

Представляете, человек из Москвы говорит на иврите, а он - ноль внимания. Из Москвы, ну, хорошо, а вон тот человек из Нью-Йорка, Берлина или из Пекина. Дальше – больше. Начинается открытое общение с еврейским миром и в Москве тоже. Осенью 1988-го года было очень интересное событие. Когда Изи Либрер создал этот Культурный центр имени Михоэлса, одновременно мы узнаем, что создается второй еврейский культурный центр под названием «Шолом». «Шалом» - это на иврите, а «Шолом» - на идише. То есть «Шолом» - это было уже хорошо, а «Шалом» - еще плохо. И мы идем туда со своими друзьями.  Это было на Варшавском шоссе, в театре «Шалом», который существует и сейчас. И там мы понимаем, что этот театр как бы инициирован антисионистским комитетом или близкими к этому людьми. Ну, ладно, мы приехали туда. А в ту пору все играли в демократию. Там надо было принимать устав. Выходит человек, начинает великолепную речь. Я спрашиваю:

- Кто это такой?

А мне отвечают:

- Его зовут Жириновский.

Л.Б.: Жириновский?!

М.Ч.: Да, Жириновский, юрист. Это был октябрь 1988-го года. Там создается общество «Шолом», в которое входит Кошаровский – отказник, и туда же входит Жириновский. Причем Жириновский говорит о том, что он в этом обществе «Шолом» намерен возглавить отдел истории культуры и религии. И действительно, в течение месяца он там работал, а потом куда-то испарился, как, впрочем, и само общество «Шолом».

Л.Б.: То есть оно не прижилось, из этого общества ничего не вышло?

М.Ч.: Да, ничего не вышло. Но вот первое общество – Центр Михоэлса - в какой-то степени существует до сих пор. Виртуально - под его логотипом Глуз раз в два года устраивает крупный фестиваль имени Михоэлса, достаточно интересный и профессиональный.

Вскоре после Либрера появляется делегация Еврейского агентства во главе с Диницем. Уже из Израиля они приезжают, чтобы вести переговоры с правительством. Приезжают Президент Всемирного еврейского конгресса Бронфман и их люди. Мы встречаемся с ними, и я втягиваюсь в какую-то реальную деятельность. Диниц - глава «Сохнута» - встречается с нашей группой и объясняет, что израильтяне все делают, чтобы их братья в Советском Союзе могли воссоединиться с еврейским народом. Чтобы мы понимали, что это действительно так, в декабре в Израиле будет Всемирный съезд в защиту советских евреев, на который приедут евреи из Европы, Азии, Африки. И тогда я нагло говорю Диницу:

- А давайте, и мы приедем туда. Вот я, в частности.

Он смотрит на меня, как на полного идиота - мол, советских евреев держат и не пускают, а он приедет туда.

Л.Б.: Это уже явно лишнее.

М.Ч.: Ну, да. А нас тут, в общем, уже несет. Я говорю:

- Мне для этого нужно только приглашение. Мы сейчас выберем несколько человек, которые с удовольствием поедут.

Л.Б.: И сами расскажут о своих страданиях.

М.Ч.: Ну, почему о страданиях, мы расскажем о наших проблемах. У нас есть много разных проблем. Помню, после этого в американском посольстве устраивается прием, на который впервые приглашается и советское руководство, и всякие диссиденты. Я тоже попадаю туда. Там был член Политбюро, низенький такой человек, фамилию не помню. Я по нахалке подваливаю к нему и говорю, что хочу от советских евреев съездить в Иерусалим. Он говорит:

- Интересная идея. Ну, а чего? Вон там стоит замминистра иностранных дел, подойдите к нему, скажите, что вы от меня.

Я подхожу. Замминистра говорит, что нужна нота от голландского посольства, потому что оно тогда представляло интересы Израиля. Я иду к израильтянам – тут была группа дипломатов при голландском посольстве – и говорю им, что нужна нота. Они мне:

- Ты с ума сошел! Ты себе представляешь, что это такое?!

В результате израильтяне меня не приглашают.

Л.Б.: Не приглашают на съезд, посвященный советским евреям?

М.Ч.: Нет, не приглашают.

Л.Б.: Это как если бы на конгресс по защите амурских тигров эти самые тигры взяли бы и приперлись.

М.Ч.: Да-да. Это все было забавно. Поняв, что в Израиль я не попадаю, я на Новый 1989-й год еду уже по частному приглашению к приятелю-эскимологу на месяц в Вену. И получилось так, что туда же приехал мой старый друг из Израиля, который уехал за десять лет до этого. Он туда приехал встречать свою сестру, уезжавшую из Ленинграда в Америку. Я затесался в эту толпу эмиграционную и прошел с ней весь путь от выхода в аэропорт и до отъезда в Италию. То есть я в прямом смысле слова затесался в толпу, поскольку там был ее брат с израильским паспортом. Со своим советским я бы побоялся это сделать. Я прошел все стадии, весь путь, который проходят эмигранты. Это произвело на меня большое впечатление, и я себе тогда сказал, что частью этой толпы я не хочу быть, а Израиль от меня никуда не уйдет. Я побываю и там и сям, если уж я добрался до Вены.

И я вернулся в Москву, а тут меня уже ждет масса людей. Мы Еврейскую культурную ассоциацию хотим создать и прочее. Зачем уезжать-то? В мае 1989-го года в Риге собирается 500 евреев, и на этой конференции выносится решение созвать первый съезд евреев СССР. Создается оргкомитет, во главе которого я и становлюсь.

Л.Б.: В 89-ом году созывается съезд народных депутатов знаменитый - и в это же время съезд еврейских депутатов?

М.Ч.: Да, все в это же время. Этот съезд был в декабре, я тогда уже был сопредседателем совета ВААДа, первой общесоветской еврейской организации. До этого, летом 1989-го года, мне звонят американские друзья и спрашивают, собираюсь ли я ехать на сессию ОБСЕ по человеческому измерению в Париж? Все это тогда казалось диким и нереальным: куда, в качестве кого я поеду?

- Ну, как в качестве кого? Надо сделать делегацию советских евреев, - говорят.

С одной стороны, такой вещи не бывает, а с другой стороны, почему бы нет? И я начинаю это делать. И вот летом 1989-го года мы втроем: я, Рома Спектор и еще один мой друг, который сейчас живет в Америке, выезжаем в Париж на сессию ОБСЕ как делегация советских евреев. Там нас уже принимают как представителей советских евреев.

Л.Б.: Как официальных лиц.

М.Ч.: Да, мы регистрируемся там как официальные лица. Нас встречают западные еврейские организации. Они еще толком меня не знают, не знают, чего от меня можно ждать. Я говорю, что первым пунктом нашей программы должна быть встреча с советской делегацией. Делегация советских евреев хочет встретиться с делегацией Советского Союза на этой сессии. Я действовал, что называется, нагло, но такое уж было время. И такая встреча действительно состоялась. Во главе советской делегации был наш посол в Польше. Интересная была встреча, обе стороны смотрели друг на друга совершенно дикими глазами. Они не могли понять, как это делегация советских евреев могла приехать помимо государства. Но поговорили мы неплохо.

И там же, в Париже, подходят ко мне израильтяне из НАТИВ – такая служба была в Израиле, которая занималась советскими евреями. Они спрашивают, не хотим ли мы побывать в Израиле?

- Ну, еще бы! Конечно. Но у нас въездная виза только во Францию.

Они говорят:

- Сделаем.

Меня ведут в «Сюрте Женераль», где выдают визу на несколько дней для поездки в Израиль. И летом 1989-го года мы первый раз попадаем в Израиль на три дня. Это было совершенное безумие. Все эти три дня я не спал. Было ощущение Орфея, который спустился в ад.

Я встретился с людьми, с которыми когда-то простился навсегда.

Вот так я первый раз побывал в Израиле. И я понял, что Израиль действительно никуда от меня не ушел.

А дальше я вернулся в Москву делать этот съезд. И вот теперь мы сидим тут с вами.

Л.Б.: Спасибо большое, Михаил Анатольевич.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

17:23 СМИ сообщили о намерении ЕС продлить санкции против России
16:50 Бомбившие боевиков в Сирии самолеты ВКС прибыли в Россию
16:38 «Первый канал» решил частично транслировать Олимпиаду
16:25 Киев пригрозил осудить Поклонскую за военные преступления
16:18 Пчелы сибирских старообрядцев помогут в исследованиях опасной болезни
15:55 Суд заочно арестовал владельца «Вим-Авиа»
15:42 Варвара Караулова решила просить Путина о помиловании
15:29 Глазьев поддержал создание крипторубля ради обхода санкций
15:22 ЕСПЧ присудил россиянам 104 тысячи евро за пытки в полиции
15:04 СМИ рассказали об инструктаже Кремля по сбору подписей за Путина
14:43 «Яндекс» назвал самые популярные запросы за 2017 год
14:28 Европа осталась без российского газа из-за взрыва на газопроводе
14:22 Прочитан полный геном вымершего сумчатого волка
14:14 Песков подтвердил включение твитов Трампа в доклады для Путина
14:00 Минобрнауки РФ поддержало обучение школьников «Семьеведению»
13:55 «Сколково» и «Янссен» поддержат проекты по диагностике и терапии социально-значимых заболеваний
13:51 ФБР признало право генпрокурора не сообщать о встречах с Кисляком
13:44 Песков признал «большое волнение» Кремля из-за Саакашвили
13:37 Новый препарат замедляет развитие болезни Хантингтона
13:26 Минспорта финансово поддержит решивших не ехать на ОИ-2018
13:25 Помощник Путина раскритиковал «Роскосмос» за неумение делать деньги
13:11 Украинское Минобрнауки разработало отдельную модель для русскоязычных школьников
13:06 CardsMobile и Bitfury Group объединяют рынок программ лояльности
13:00 ОКР попросит МОК пересмотреть решение о российском флаге
12:41 ОКР одобрил участие российских спортсменов в ОИ-2018 под нейтральным флагом
12:39 По делу о хищении денег из разорившихся банков арестованы топ-менеджеры
12:35 ГП потребовала заблокировать сайты «нежелательных» организаций
12:18 При взрыве на газопроводе в Австрии пострадали десятки человек
12:03 Разоблаченная в Москве группа террористов оказалась ячейкой ИГ
11:55 Трамп «узаконил» удары коалиции по сирийской армии
11:42 Сотрудники российской военной полиции вернулись из Сирии
11:25 Счетная палата решила взяться за хозяев «старой» недвижимости
11:18 В Москве арестован подозреваемый в шпионаже в пользу ЦРУ
11:11 Ведущие мировые политологи и руководители банков – среди участников Гайдаровского форума в РАНХиГС
10:54 ФСБ объявила о срыве готовившихся на Новый год терактов в Москве
10:47 Союз биатлонистов России поблагодарил понизивший его статус IBU
10:40 Дуров заработал на биткоинах больше 30 млн долларов
10:34 Киты и дельфины регулируют чувствительность своего слуха
10:30 Экс-поставщику формы олимпийской сборной РФ поручили одевать МОК
10:23 В России появятся новые дорожные знаки‍
10:17 В Совбезе предложили наказывать за неповиновение дружинникам
10:05 СКР завел на владельца «Вим-Авиа» новое уголовное дело
10:01 Словарь Merriam-Webster выбрал слово года
09:47 СМИ узнали о решении кабмина отказаться от налоговой реформы
09:44 СМИ рассказали о выводе из Сирии лишь двух третей группировки РФ
09:29 Медведев выделил 40 регионам 20 млрд рублей за быстрое развитие
09:27 ЦБ попросил банки наладить сбор монет у населения
09:19 Яценюк рассказал о приказе Турчинова применять оружие «для защиты Крыма»
09:12 «Роскосмос» назвал причину провального пуска с Восточного
08:54 Трамп дал старт новой американской лунной программе
Apple Boeing Facebook Google IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.