Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
13 декабря 2017, среда, 02:54
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

Лекции
31 мая 2011, 08:38

Наука: дороже жемчуга и злата

Мы публикуем текст лекции кандидата физико-математических наук, старшего научного сотрудника Государственного астрономического института им. П.К. Штернберга МГУ Сергея Попова, прочитанной 28 апреля 2011 года в Политехническом музее в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».

Текст лекции

Когда мы говорим о дорогих вещах, мы говорим: «на вес золота». Золото сейчас стоит около 1400-1500 долларов за унцию. Это совсем небольшой кусочек. Золото — очень плотный металл. И килограммовый кусок золота — он небольшой по размеру. Килограмм золота будет стоить около 50 000 долларов, много это или мало? С чем сравнить? Что у нас есть на вес золота?

Вообще говоря, есть неэтичный способ сравнить — взять массу человека. Получится несколько миллионов долларов. Это довольно много. Реально компенсации, выкупы редко бывают такого размера. Но о людях не будем, действительно, не самая этичная тема.

Есть у нас всякие предметы роскоши. Возьмем самые дорогие автомобили.

Сергей Попов (фото Наташи Четвериковой)
Сергей Попов (фото Наташи Четвериковой)

Вот эта реальная цена автомобиля здесь нарисована — 2 млн. 600 тыс. долларов США. Весит автомобиль чуть меньше 2 тонн. Это не на вес золота. Самая дорогая машина, которую можно в некотором смысле пойти и купить, она не на вес золота. Если положить на другую чашу весов золото той же стоимости — они не уравновесятся. Ну, что еще может быть? Дорогие меха. Шуба весит где-то 2-3 кг. Чтобы было на вес золота, это получится, соответственно, несколько больше чем типичная стоимость действительно дорогой шубы. То есть опять-таки какие-то предметы роскоши, которые приходят в голову, не оказываются «на вес золота».

Но в каждом доме можно попробовать найти нечто очень дорогое на единицу массы — это лекарства.

Часто действующего вещества в таблетке мало. Ее делают «большой», чтобы было удобно принимать. В пилюлю добавлено вещество, которое просто увеличивает объем и неизбежно увеличивает массу. Лекарство, пожалуй, — единственное, что можно встретить в быту и что ценится действительно на вес золота. И это сразу подчеркивает мой основной тезис. Сейчас, действительно, вещи, которые ценятся на вес золота, — это вещи, созданные наукой. Лекарства дорогие, потому что это действительно результат серьезных научных исследований. При этом здесь мы не имеем дело с уникальными препаратами. Это массовый выпуск. Но, тем не менее, основная составляющая, которая делает цену высокой, связана с наукой. И это будет одним из основных выводов и одним из лейтмотивов, которого я буду придерживаться, который сводится к тому, что современные ценности, современные дорогие вещи связаны с научной деятельностью.

Современные ценности — это не ценности прошлого, которые можно было найти в земле: покопаться и выкопать какой-то камень — это будет ценность. Или поймать зверя какого-нибудь, содрать шкурку, получится очень ценная вещь. Современные ценности часто создаются в странах, где уже нет никаких зверей со шкурками, где нет никаких природных ресурсов, в какой-нибудь Швейцарии, создаются трудом, причем трудом именно высокоинтеллектуальным. Современные ценности связаны с наукой.

Таблетки не очень впечатляют, в том смысле, что они маленькие. Давайте посмотрим на какие-то большие предметы, которые на самом деле ценятся на вес золота.

Вот справа показана в некотором смысле фотокамера, которая стоит на космическом телескопе имени Хаббла. Вот она в натуральную величину. Собственно, это она и есть. Вот человек. Стоит эта камера 132 млн. долларов. Поверьте это гораздо дороже, чем на вес золота. При этом это без стоимости запуска, без стоимости эксплуатации. Просто ее изготовление обошлось в такую сумму. Вот система радиотелескопов. Апгрейд системы, апгрейд электроники на этом наборе телескопов обошелся в 90 млн. долларов. Сама система гораздо дороже. Повторюсь, что только такой апгрейд встал почти в 100 млн. долларов. Проект самого крупного телескопа на Земле. Гигантский телескоп с сегментированным зеркалом оценивается в 1 млрд. долларов без аппаратуры. И, поверьте, стоимость вот этого большого купола гораздо меньше стоимости самого аппарата. За счет больших металлических конструкций он не окажется на вес золота, но к тому будет приближаться. Это такая типичная стоимость современных установок, их элементов или совершенствований, и видно, что это очень дорогая вещь. Я буду, в некотором смысле, оправдывать, если угодно, поскольку, на мой взгляд, ученым периодически надо это делать — объяснять, почему все-таки их игрушки стоят так дорого. Итак. В чем цель?

Проблема в том, какие вопросы мы задаем.

Несколько раз я буду подчеркивать этот тезис, что есть занятия наукой и занятия наукой. Не всякий человек, у которого в трудовой книжке написано что-нибудь типа «астроном» (вот у меня в трудовой книжке реально написано «астроном» — как диагноз, я бы сказал) на самом деле серьезно занимается этой наукой. Важно, какие вопросы мы задаем. Так вот — проблема в том, что вопросы остались достаточно трудные.

Наука развивается достаточно давно, достаточно успешно и, на самом деле, львиная доля простых вопросов, львиная доля экспериментов, которые можно было сделать с сургучом и веревкой, поставлены. Ответы получены. Если они не получены, значит, есть какая-то закавыка. И опять-таки это не решается путем просто покупки маленького кусочка веревки и небольшого количества сургуча. Как минимум, нужно долго над этим думать, и это опять-таки оказывается не очень дешевым занятием. Поэтому этап простых дешевых экспериментов пройден, и пройден он был где-то 100 лет назад. То есть наука как минимум середины второй половины XX века — это действительно дорогая наука, примерно с этого времени происходит существенный скачок в абсолютных единицах. На самом деле, я покажу, что наука никогда не была дешевым занятиям. Всегда, в общем, научные приборы для своего времени стоили дорого.

С чем-то сравнить постройку, создание дорогого устройства для экспериментов или наблюдений можно таким образом. Я бы сказал, что крупный проект — это такое шоссе в джунглях. Во-первых, его сложно делать. И тропинками не обойтись. У нас нет задачи протоптать тропинку, потому что мы хотим, чтобы с большой скоростью двигались трейлеры. Нет идеи построить шоссе ради шоссе. Такое бывает в науке, периодически в разных странах, по разным причинам — ставится задача просто сделать, неважно зачем. В некотором смысле, может, это не лучший пример, но очень крупный, очень известный: американская лунная программа — это такой шаг, имеющий больше политическую подоплеку. Нельзя сказать, что были получены какие-то научные результаты, адекватные вложенным средствам, даже если рассматривать прикладную науку. Важно, чтобы была достигнута цель. Шоссе нужно, чтобы из точки А быстро попадать в точку Б. И в науке тоже самое. Нужно ответить на какие-то вопросы — и для этого нужно проложить такое шоссе в джунглях. Реализовать очень дорогой проект в очень трудных условиях, и мы не можем проложить шоссе где-то там в 100 км, где нет джунглей, где есть хорошее место. Не там находятся наши точки А и Б, которые мы должны соединить.

И, наконец, есть еще одна важная аналогия с прокладыванием шоссе в джунглях. Если вы проложили шоссе, то вам теперь очень дешево развивать весь этот регион. Потому что если шоссе уже сделано, очень дешево вдоль шоссе ставить магазинчики, бензоколонки, там будут расти городки, потому что пробито шоссе. То есть дальше осуществление многих проектов, которые до этого были страшно дорогими, оказывается дешевым. То же самое происходит в науке. Очень дорого построить первый прибор на каких-то новых принципах. Его построили, технологии освоены, после этого очень легко развивать другие приложения этих самых технологий. Как правило, копировать прибор не надо, потому что уже ответ получен. Но на самом деле возникает необходимость в создании аналогичных приборов, работающих на тех же самых принципах, которые уже применяются в самых разных областях.

Понятно, что первые лазеры были очень дорогие. Они были нужны, строились, в общем-то, для каких-то научных целей. Сейчас у нас уже, правда, эпоха mp3-плееров, CD-плеер вряд ли у кого-то лежит в кармане, но, тем не менее, в этом зале есть несколько лазеров, которые стоят абсолютные копейки, хотя создание их прототипов — это было прокладывание шоссе в джунглях.

У меня примеры все-таки в основном будут астрономические, поскольку эта область мне ближе. Что такое дорогой проект в астрономии, какой масштаб цен?

В США принята очень такая хорошая вещь — развитие больших областей знания, которое требует существенных вложений, происходит достаточно публично, и много отчетов пишут независимые эксперты, что тоже очень важно. И периодически выходят такие тома, они лежат в свободном доступе, их можно взять, посмотреть, которые описывают перспективы развития какой-то области, астрофизики, планетной астрономии на, как правило, 10 лет вперед, поэтому они называются Decadal survey. И там группа экспертов оценивает различные проекты, крупные, естественно. Мелких много, их не имеет смысла оценивать, это локальное дело каких-то университетов, институтов, лабораторий — они и расставляют приоритеты. Говорят, что более интересно, что менее, как правило, придерживаясь очень хорошего принципа: максимальный научный выход на вложенный доллар. Именно в этом состоит суть. Может быть очень дорогой проект, но его научный выход настолько велик, что в этом отношении он перебивает все остальные. Так вот там был задан следующий масштаб цен.

Для космических исследований. Космические исследования всегда дороже, вы понимаете, просто потому, что дорого что-то отправить в космос. Вот если бы в космосе на МКС стоял ларек, и там продавали бы воду, то полстаканчика воды на МКС стоило бы несколько сот долларов. Просто ее так дорого туда вести. Поэтому космические проекты оказываются дороже. Я воспользуюсь тем, что здесь вода дешевле. Так вот. Для космических проектов дорогие — это дороже миллиарда долларов. Средние — от 300 млн. до миллиарда. Для наземных установок масштаб совсем другой. Дорогие — это дороже 135 млн. долларов, средние — от нескольких миллионов до вот этой критической суммы.

Какие есть примеры? Из того, что обсуждалось в этом самом обзоре. Дорогой в космосе — это, безусловно, следующий крупный космический телескоп — James Webb Space Telescope. Дорогой на Земле — это LSST — Large Synoptic Survey Telescope, о нем тоже немножко поговорим. Среднее в космосе — это довольно известные спутники, летающие сейчас, часть из них уже закончили свою основную программу: WMAP, Swift, WISE.

Почему так дорого? Почему все-таки возникает такой масштаб цен?

Вовсе не потому, почему дорог вот это предмет на слайде. Все вы знаете, это самое дорогое современное произведение искусства, когда-либо проданное на аукционе. Научные ценности принципиально отличаются от вот этого подхода. Есть следующие их составляющие. Самая главная состоит в том, что практически все новые большие крупные телескопы и спутники — это новые уникальные разработки, то есть дорого разрабатывать. Сделать в принципе гораздо дешевле, но просто не существует технологии до момента создания этого аппарата. И создание технологии заложено в стоимость аппарата, и это — самая тяжелая вещь, как правило, самая дорогая.

Вторая очевидная проблема связана с тем, что все делается в единичном экземпляре. Если вы хотите, условно говоря, у себя на даче поставить Большой адронный коллайдер, вот сейчас, он вам обойдется сильно дешевле, чем тот, который строили вблизи Женевы. Потому что уже все сделано, уже все чертежи есть, вы можете взять и воспроизвести. Это будет дешевле, но, с другой стороны, это никому не нужно. Зачем нужен второй Большой адронный коллайдер?

Третье — при создании используются высокие технологии. То есть даже если технологии разработали, даже если бы вы делали несколько экземпляров — просто дорого делать. Просто используются сложные способы изготовления различных компонент, и из-за этого все дорого. Космос, как я уже говорил, сильно добавляет к цене. И Богдан Пачинский по похожему поводу, убеждая конгрессменов, придумал замечательный афоризм: «В космосе доллар весит меньше». Говорят, помогло.

И, наконец, есть еще одна составляющая — это риски.

Какие бывают риски? Поскольку основная часть крупных установок создается в рыночном мире, и заказы размещаются у разных фирм, то возникают разные риски, которые закладываются в начальную цену прибора. Существуют технологические риски. Технологию можно не создать. Или ее создание сильно затянется. Или будет создана технология, которая выполнит не все требования. Это серьезный риск, особенно если речь идет об очень уникальных установках. Тут я буду говорить об эксперименте LISA. Там очень велик технологический риск. Будет прототип летать, что естественно делает проект дороже. Вместо того, чтобы сразу делать прибор, вы вначале несколько лет работаете над прототипом. Важен риск невыполнения в срок. Сейчас создание телескопа Джемса Уэбба сильно оттягивается из-за как раз технологических проблем. Из-за вот этой проблемы начинается другая.

Начинают срываться все графики поставок, задействованы несколько фирм, и надо платить неустойку. То есть так устроен рынок. Это изначально тоже надо закладывать в цену, или цена будет непредсказуемо возрастать по ходу, что и происходит, например, с телескопом Джеймса Уэбба. И это приводит к третьей проблеме, которая просто связана с закрытием проекта. Если проект резко удорожается, или резко исчезают деньги — кризис произошел, или там война какая-нибудь крупная, — то проект может быть закрыт, и все равно придется выплатить неустойку.

Вот Европа так попалась с одним из своих космических проектов. Основная часть была заказана в фирме, это частная компания. После чего уже консорциум, который представляет страны члены европейского космического агентства, снял финансирование. Им пришлось выплатить неустойку. Сейчас они думают, что делать, собственно, с изготовленными частями: то ли просто забыть про них, как это произошло у американцев с их вариантом большого адронного коллайдера — со сверхпроводящим суперколлайдером, где очень много было сделано, но просто, грубо говоря, пришлось все это выкинуть. То ли как-то использовать.

Хорошо. В чем же цель?

Сергей Попов (фото Наташи Четвериковой)
Сергей Попов (фото Наташи Четвериковой)

Цель состоит в том, чтобы делать важные открытия и действительно участвовать в движении науки вперед, а не просто создавать такую имитацию более или менее кипучей деятельности. Это действительно нетривиальная вещь, поскольку очень легко создавать имитацию деятельности, делая что-то. Это будет, конечно, дешевле, чем действительно добиваться результата. То есть в некотором смысле в науке действительно главное победа, а не участие. Что подразумевают под участием — вопрос. Но действительно — победа важна. И гарантированное более или менее достижение поставленной задачи — это дорогая вещь, за которую приходиться платить.

Теперь ближе к астрономии, коль в основном я буду говорить о дорогих астрономических установках. Спрашивается: все это хорошо, но какая польза?

Почему на астрономию надо тратить такие деньги? Ясно еще, если мы говорим, например, о медицине. Мы тратим большие средства, но они: а) могут вообще окупиться, поскольку люди готовы платить за свое здоровье; б) по крайней мере, даже если они не готовы платить, все равно, как-то спасение здоровья, человеческая жизнь — это понятная задача. Более понятная, чем то, зачем нужна астрономия.

Есть несколько причин действительно практической пользы от больших дорогих астрономических исследований. Во-первых, наука, и астрономия в частности (такая естественная наука, как и все остальные) — это прекрасный способ подготовки кадров. То, что странам нужны хорошие инженеры, в самом широком смысле этого слова, — ни для кого не составляет какой-то загадки и не приводит ни к каким противоречиям. На самом деле, готовить людей, которые занимаются прикладными исследованиями, созданием каких-то установок, в частности, можно путем вовлечения их в решение естественнонаучных задач. Поэтому в странах с такой развитой, как бы сейчас у нас сказали бы — инновационной экономикой, на самом деле, очень большая доля не просто выпускников естественнонаучных специальностей, а людей, получивших степень (PhD или какой-то ее аналог), уходят в прикладную науку, уходят, как говорят, в индустрию — и это никакая не трагедия. Это совершенная норма.

Я бы сказал, что в среднем уходят не самые сильные. Наука — очень конкурентная среда, и очень большая доля людей остается в науке, потому что она смогла в ней остаться. А не потому, что все кто что-то мог, ушли, а остались — те, кто остался, осадок на дне. Решение современных больших научных задач все равно связано с такой высокой технологией, с использованием передовых методов, это прекрасная школа для того, чтобы научиться все это использовать. Потом это нужно в прикладных вещах.

Вторая штука — это технологический заказ. Я самой первой причиной дороговизны проектов назвал сложность разработок новых технологий. Ее можно пояснить на другом языке. Крупные компании были бы рады получить какие-то технологии и использовать их для блага, на самом деле, экономики. С их точки зрения — в первую очередь, для своего блага, но на самом деле, понимаете, если, условно, какой-нибудь концерн Toyota или Siemens вдруг выходит на рынок с новыми прорывными технологиями — это хорошо для экономики соответствующей страны в целом. Но компании часто не могут затратить больших средств на эти самые новые технологии, и часто новые технологии создаются в результате фундаментальных научных исследований при создании установок, приборов для проведения этих исследований. При этом эти технологии довольно быстро становятся открытыми. Очень часто говорят, что война — это двигатель прогресса. Но военные технологии дольше могут сохраняться как секретные и поэтому дольше не попадают на достаточно свободный рынок. С научными такого не происходит.

Кроме того, некоторые технологические задачи просто не возникают в работе обычных, скажем так, компаний. Вот никому не нужна была какая-то технология, а ученым понадобилась, у них была проблема. Технологию придумали, а потом ей нашлось миллион применений. Среди широко известных технологий есть хороший пример возникновения в науке. Он, на самом деле, довольно неизвестный, я сам узнал совершенно недавно. Технология Wi-Fi возникла совершенно случайно у радиоастрономов. То есть у них возникла некая задача в проведении их исследований, и они создали то, что мы сейчас называем Wi-Fi, и чем все активно пользуемся. При этом коммерческие разработки были. Например, на тот момент самые продвинутые были у Motorola, но они даже близко не подходили к тому, что было достигнуто как результат решения одной возникшей проблемы при обработке данных у радиоастрономов. Другой известный пример — скажем, формат mp3 был создан в немецком институте Общества Макса Планка, и соответствующий институт теперь имеет большие роялти с этого. Они считают, что оправдали свое существование от момента создания вплоть до бесконечности фактически. В самом прямом смысле. Оправдали не с моральной точки зрения, а окупили, кроме всего прочего.

Дальше. У астрономии есть замечательная функция — лицо науки. В новостях мы очень часто слышим астрономические новости, они красивые, понятные, их легко показать. И это очень важно, поскольку во многих областях науки, к сожалению — или к счастью, это невозможно. К сожалению или к счастью небо голубое, я не знаю. Уровень их таков, что они оказались очень оторваны от нашего повседневного опыта, и невозможно в коротком сообщении, какой-то одной строкой, короткой фразой сформулировать суть открытия, объяснить, почему оно интересное. А в астрономии это легко. «Астрономы открыли самую большую звезду», — красиво и понятно. «Открыли нейтронную звезду с самым большим магнитным полем». Понятно. «Открыли планету, похожую на Землю». Тоже все понятно. А у физиков или у химиков очень часто нельзя так все сформулировать и еще вдобавок показать миллион красивых картинок.

Ну и, наконец, у астрономии есть очень интересная функция, о которой я сегодня говорить не буду. В природе сами по себе реализуются процессы, которые мы в лаборатории повторить не можем. И поэтому природа дает нам возможность изучать некоторые физические процессы, которые мы не можем воспроизвести с помощью наших лабораторных установок, и это очень важно, естественно, для развития науки.

Астрономия — наука наблюдательная.

И в астрономии дорогие установки — это, как правило, телескопы в том или ином смысле. Это могут быть оптические наземные телескопы, оптические космические телескопы, радиотелескопы (в основном на Земле). Вот у нас в стране как раз в этом году должен быть запущен спутник с радиоантенной, который будет вместе с наземными телескопами работать как один такой гигантский комплекс. Рентгеновский телескоп, который приходится запускать в космос, потому что земная атмосфера поглощает рентгеновское излучение, и, соответственно, нельзя проводить рентгеновские наблюдения с Земли.

Существуют разные подходы к осуществлению научных проектов.

Я расскажу, как это происходит в астрономии, на самом деле, в той или иной степени это похоже на разные науки. Можно выделить три типа подходов к созданию проектов. Первое — это такой свободный поиск. Вы не знаете, что вы хотите найти, но вы просто создаете установку в 10 раз лучше предшественников. Она видит, например, в 10 раз более слабые объекты, или видит в 10 раз более мелкие объекты, ну, и еще можно что-то придумать. Сейчас уже это не является примером, но когда-то можно было создать установку, которая видит просто в ранее не использовавшемся диапазоне. Первые рентгеновские телескопы запустили в космос — это был большой прорыв. В таком случае вы не можете предсказать, что вы откроете. Вы исходите из того, что вы откроете что-то интересное. Установки оказываются дорогими, потому что вам нужно сделать в 10 раз более мощную установку. Как правило, это приводит к увеличению цены, и это поддерживает тот тезис, что современная наука в некотором смысле обречена быть дорогой, потому что за плечами есть уже несколько сот лет истории, в ходе которой создавались все более и более крупные установки.

Дальше. Возможно решение конкретных задач. Вот Большой адронный коллайдер создан, в основном, для того чтобы найти бозон Хиггса. На самом деле они много задач попутно решат, и, может быть, Хиггс окажется не самым интересным результатом, но тем не менее. Установки по поиску темной материи или по изучению темной энергии — это также установки, направленные на конкретную задачу. И они оказываются дорогими, потому что коли задача не решена существующими установками, значит, нужно что-то улучшать. Радикальное улучшение приводит к увеличению цены.

Наконец, есть очень интересные поисковые задачи, когда вроде бы вы просто хотите найти больше объектов. Но на самом деле механическое увеличение числа объектов не так интересно. Мы можем надеяться среди большего количества найти что-то редкое и интересное. Вот, например (тоже потом чуть скажу о нем), будет создан большой комплекс радиотелескопов, называется SKA. Сейчас известно 2 тыс. радиопульсаров, они увидят 20 тыс. пульсаров. Так ли это интересно? На мой взгляд, не так. Ну, было 2 тыс. — стало 20 тыс.: статистика уже большая. Но они могут открыть уникальные редкие системы. Например, черная дыра плюс радиопульсар. Это один из лучших способов, я бы сказал, один из двух лучших способов действительно что-то новое узнать о черных дырах. Если мы хотим это делать, то нам нужно создавать такие установки. Другим путем, в общем, сильно продвинуться нельзя.

Немножко истории.

Ну, вот когда-то не было телескопов. Люди могли определять положение звезд. Ну и вот как раз картиночка: Тихо Браге, по-моему, наблюдает. Там вот дырочка, свет от звезды попадает в дырочку, попадает на такой кусочек большого транспортира, и измеряется ее положение. Чем больше вот этот транспортир, тем точнее измеряется. То есть на самом деле, чтобы можно было проводить точные измерения, нужно было строить большой прибор и еще очень точно его проградуировать. Это было дорого. То есть реально Тихо Браге проводил самые лучшие, самые точные наблюдения в свое время, потому что он строил самые большие, самые дорогие установки. Но он, кстати, мог это делать, потому что сам был богатым человеком. У него был остров, на острове был замок, а в замке он строил такие интересные штуки. У него вообще очень интересная биография. Про него очень любят рассказывать, что вот жил такой стиляга, дуэлянт и разгильдяй. Потом ему на дуэли отрезали нос, он очень опечалился и занялся астрономией. Так вот: уже тогда, еще до изобретения телескопов, чтобы двигать науку, нужно было делать крупные установки.

Есть замечательный пример того, что не всегда простое увеличение размера установок дает действительно существенно новое знание. Внук, по-моему, Тимура (Тамерлана) Улугбек, он строил еще больше. Это вот такой домик, побольше этого зала, из мрамора, и там транспортирчик побольше, метров шесть. Но очень серьезных научных результатов он на нем не получил. То есть не всегда, создав большую установку, вы получаете результат, голова тоже очень важна.

Галилей.

Галилей не был изобретателем телескопа. Но он впервые телескопы своего изготовления применил для астрономических наблюдений. И это было дорого. Это не было драматически дорого, но эти маленькие телескопы Галилея — это не то же самое, что сейчас телескоп такого же размера, который можно пойти и купить ребенку (он его разобьет на следующий день, и можно пойти купить ему новый). Он не так много стоит, меньше 100 долларов. Тогда в эквиваленте это была очень дорогая вещь. И первые инструменты были уже очень дорогими, потому что это был некий технологический прорыв. Так что всегда передовые результаты получались в принципе с довольно-таки дорогим по меркам того времени оборудованием.

Исключения всегда есть, но мы говорим о некой тенденции. Соответственно, и сейчас важно не просто заниматься астрономией, как Галилей — смотреть на небо в трубу. Люди и до Галилея смотрели на небо в трубу, но Галилей делал это с умом, поэтому сделал важные открытия. И, повторюсь, использовал передовую для своего времени технику. Задачу надо переформулировать так.

То есть сейчас и всегда будут делать открытия, используя передовую технику, как это делал Галилей.

Соответственно, сейчас телескопы немножко больше, чем во времена Галилея. Важный параметр у телескопов — это размер зеркала.

Соответственно, когда написано 8 метров — это размер зеркала объектива телескопа.

Кроме того, возникает задача по выведению приборов в космос.

Причин для этого несколько. Первая состоит в том, что, к счастью для нас, атмосфера во многих диапазонах непрозрачна. В рентгене, в гамма-лучах, в ультрафиолете атмосфера непрозрачна. И это как бы нас защищает от вредного излучения. Если убрать озон из атмосферы, то уже просто по причине присутствия Солнца нам скоро станет нехорошо. Ну, и почти всему живому миру в том числе. Некоторые вещи происходят уже не для нашего блага: в некоторых частях радиодиапазона или инфракрасного диапазона атмосфера тоже оказывается непрозрачна, и поэтому нужно уводить приборы в космос. Альтернативы нет. Или мы хотим изучать небо в рентгеновских лучах и запускаем спутник, или не хотим. И тогда экономим деньги и не узнаем, что же там происходит.

Сергей Попов (фото Наташи Четвериковой)
Сергей Попов (фото Наташи Четвериковой)

Вторая причина состоит в том, что атмосфера в любом случае искажает приходящий свет. Все знают, что если смотреть на далекий фонарь, он мерцает. Но вот если поставить такую задачу очень профессиональному снайперу — с двух километров с оптическим прицелом, с чем угодно, пристрелявшись, попасть в этот фонарик — это очень нетривиальная задача. Потому что оптический прицел не показывает точное положение фонаря — он у него будет плясать просто из-за того, что есть турбулентность в атмосфере, и поэтому он точно никогда не будет знать положение. Астрономам это мешает. То есть они не точно знают положение звезд, например, из-за этого. Изображение пляшет, соответственно, замазывается, поэтому даже оптические телескопы, где атмосфера прозрачна, оказывается, нужно уводить в космос, что резко увеличивает их цену.

Кроме исследований с помощью обычных телескопов можно использовать другие установки для исследования потоков частиц, которые прилетают из космоса, для исследования космических лучей.

Часть из них дает поток вторичных частиц — их можно регистрировать на Земле. Можно изучать оптические вспышки, которые порождают эти космические лучи. Можно просто детектор ставить на космическом аппарате и изучать непосредственно сами первичные, как говорят, космические лучи. Это очень интересно. Поскольку космические лучи, в том числе, имеют высокие энергии — это энергии, сильно превосходящие, например, энергию частиц на Большом адронном коллайдере. Это очень интересная часть физики, и опять же долгое время, пока не было пробных ускорителей, все фактически данные по частицам получали с помощью космических лучей. И первые открытия новых частиц, типа позитрона, пи-мезона — они были сделаны с помощью космических лучей.

Сейчас опять же, имея за плечами почти 100-летнюю историю, космики — то есть люди, занимающиеся космическими лучами, — вынуждены строить большие установки. Самая крупная называется Обсерватория имени Пьера Оже, она расположена в Аргентине.

Это огромная площадь, на которой разбросаны тысячи детекторов таких вот наземных, и она просто дорогая, потому что большая. Детекторы оказываются дешевыми, потому что их расставлено много, но, тем не менее, вся лаборатория вместе оказывается вполне дорогой установкой. Но оно того стоит. Они могут изучать частицы с очень большими энергиями.

Вот, для сравнения — энергия на Большом адронном коллайдере примерно вот здесь находится. Такие частицы прилетают на Землю где-то раз в год на квадратный метр. Они не долетают до Земли, они поглощаются в атмосфере, но тем не менее. Можно изучать частицы, которые прилетают на один квадратный километр раз в год, а можно еще более энергичные, они прилетают раз в год на площадь в несколько сот квадратных километров. Если вы хотите поймать несколько таких частиц, вам нужно, чтобы установка занимала несколько тысяч квадратных километров, тогда вы можете исследовать частицы с энергией в млрд. раз выше, чем на Большом адронном коллайдере, что, конечно же, очень интересно. И вот благодаря установке Пьера Оже, я не буду вдаваться в детали, мы знаем теперь, что эти частицы прилетают с расстояний порядка десятков миллионов световых лет и связаны с какими-то активными ядрами галактик, с квазарами или их аналогами. В течение нескольких десятков лет это была очень большая загадка — откуда же берутся частицы с такой колоссальной энергией. То есть представьте, что летит протон, а энергия у него как у теннисного мяча, который кто-нибудь типа Федерера запустил. То есть имеет такую вполне макроскопическую энергию.

Что же будет дальше в области исследования космических лучей? Можно пол-Земли покрыть этими установками, можно всю. Это дорого.

На самом деле есть очень интересный ход, когда установка выводится в космос и наблюдает огромную площадь на Земле, и вся видимая атмосфера выступает в роли детектора. Это позволит регистрировать частицы, которые прилетают раз в год на площадь под миллион квадратных километров. Но это потребует создания существенно не использовавшейся раннее аппаратуры на спутниках, что будет дорого, это будет космический проект, будет дороже обсерватории Пьера Оже, но позволит получать принципиально новые результаты.

Другой пример исследований частиц — это нейтринная астрофизика.

Нейтрино — частицы, которые очень плохо взаимодействуют с веществом. Это имеет свои плюсы и минусы. Минусы состоят в том, что их трудно поймать. Пока мы сидим разговариваем, через нас пролетает огромное количество нейтрино, и мы этого не чувствуем, это никак на нас не сказывается. Они, в общем, с нами не взаимодействуют практически, и поэтому этот поток для нас совершено незаметный. Плюс состоит в том, что, значит, эти частицы могут приходить к нам из таких мест, куда иначе не заглянуть. Из каких-то очень непрозрачных мест. Соответственно, чтобы ловить трудноуловимые частицы, нужно иметь большой детектор. Тогда есть вероятность, что хотя бы с одним атомом частица по дороге провзаимодействует. Вначале строили такие большие цистерны с водой. Частица, пролетая через эту цистерну, давала реакцию, можно было увидеть результат этой реакции, понять, в каком направлении двигалась частица, то есть, в общем, измерить, откуда она прилетела, с какой энергией и так далее. Но установки развивались, становились все больше и больше. Вот сделать цистерну размером один кубический километр, в общем, технически уже дорого. И тогда люди перешли в какие-то природные резервуары. Оказалось, что в воде делать это трудно. Очевидное место — это океаны. Потому что километр глубины тяжело сделать. У нас, например — в нашей стране, я имею в виду, — есть установка на Байкале. Но как они ее делают? Вот зимой, когда Байкал замерзает, они выезжают на грузовиках, сверлят проруби, опускают в воду детекторы, глубины там хватает, получается такая установка, но она вечно собирающаяся-разбирающаяся, поэтому подход хороший, но в итоге оказывается не очень эффективным.

Можно было бы делать в океане, но в океане, во-первых, постоянно все болтается. Течение очень тяжело победить. Во-вторых, в океане много всякой живности, которая светится. Коли вы ищете в итоге оптические вспышки, то очень мешает то, что постоянно какие-нибудь рачки светящиеся, еще что-нибудь плавает. И поэтому люди выбрали другой вариант — антарктический лед. Он, оказывается, достаточно прозрачен. И идея состоит в том, чтобы создать вот такой куб глубиной примерно километр, и километр на километр по поверхности. Делаются глубокие скважины. Они, я не знаю, используют ли они сейчас новую какую-то технологию, раньше они делались очень интересно — они выжигались кипятком. Ничего не бурилось, а просто кипяточком проплавлялись такие скважины — туда опускается аппаратура, потом все замерзает обратно и работает. И вот такой детектор — километр на километр — фактически сейчас построен, и, собственно, он пока выдает результаты, которые не имеют астрофизической ценности, то есть ничего интересного не вспыхнуло, не дал никакой объект интересных нейтрино. Но этот вопрос такой вероятностный. Когда-нибудь вспыхнет.

Что, тем не менее, уже дали нейтринные детекторы, чтобы проиллюстрировать вам вот эти самые темные места, куда тяжело добраться? Разумно, например, столкнуться с таким вопросом. Прибежит к вам дите и спросит: как светит Солнце? Почему оно такое горячее и так долго светит? Вы скажете, что водород превращается в гелий, и при этом выделяется энергия. Ребенок вас послушает, а потом спросит: а кто это видел? Действительно, а кто видел, что внутри водород превращается в гелий прямо сейчас?

Ну, вот кто видел. Вот это изображение центра Солнца. Это нейтринная фотография Солнца. То есть вот это изображение — это то, что прилетело из центра Солнца, где водород превращается в гелий. Мы видим, как это происходит, регистрируем нейтрино. Детектор был дорогой, но задача действительно выглядит так: или вы хотите узнать, что происходит в центре Солнца, напрямую, не как-то косвенно, посмотрев на поверхность, потом подумав, написав уравнение, а просто напрямую. Тогда вы создаете такую установку. Не хотите — все деньги ваши, можно купить много колбасы. Это вот достаточно уникальная задача, которая была решена.

Соответственно, нужно двигаться дальше, и идея состоит в том, чтобы узнать, что происходит внутри сверхновой. Вот это фотография сверхновой 1987 года. Это, соответственно, — до взрыва, а это — во время взрыва. Мы очень хотим узнать, как они взрываются. Вот чтобы заглянуть внутрь сверхновой прямо в момент взрыва, нужно поймать от нее нейтрино. Ради этого и строят эти кубические километры детектора.

Следующий трудноуловимый объект — это гравитационные волны.

Сергей Попов (фото Наташи Четвериковой)
Сергей Попов (фото Наташи Четвериковой)

Как говорят — волны пространства-времени. Современная теория гравитации — это все геометрические теории, по всей видимости, так оно и обстоит. Действительно, массивные тела искажают пространство время вокруг себя. Соответственно, если массивное тело, например, ерзает туда-сюда, или оно несимметричное и крутится, то оно ерзает по пространству-времени и его возмущает. И по пространству-времени бегут волны — это и есть гравитационные волны. Их опять же очень интересно поймать, во-первых, для того чтобы доказать, что они есть. Никто их пока напрямую не поймал. Первые нейтрино поймали в 60-е годы. С нейтрино, кстати, была интересная история.

Их придумали на самом деле, чтобы спасти закон сохранения энергии. Были некие реакции, где вроде бы энергия не сохранялась. И люди были готовы отказаться от закона сохранения энергии в некоторых квантовых процессах. Но более консервативные люди сказали, что, может быть, есть частицы, очень плотно взаимодействующие с веществом. Назвали ее нейтрино — и, действительно, такую частицу открыли. Так вот гравитационные волны, в существование которых более или менее все верят, их пока не удалось поймать, поскольку эффект очень слабый. Для того чтобы их поймать, строят установки. И установка выглядит так: чуть больше километра трубы, в которых технический вакуум. На концах труб и здесь висят зеркала, между ними бегает лазерный луч. Если зеркала сместятся, интерференционная картинка, формируемая лазерными пучками, исказится. То есть это можно измерить. Так вот, нужно заметить, что зеркала весом по несколько сот килограмм, висящие больше, чем в километре, друг от друга, сместятся меньше, чем на размер атома. Оказывается, технически это решаемая задача. То есть, по сути, она решена. Сейчас идет последняя, я думаю, стадия апгрейда перед тем, как они действительно увидят сигнал. Опять-таки — или мы хотим поймать эти самые волны и использовать их для изучения некоторых процессов, и тогда мы ставим такие технические задачи очень сложные. Или мы не хотим.

Для чего их нужно поймать? Трудно доказать, что существуют черные дыры, потому что они черные и они дыры. Очень трудно напрямую показать, что это не какой-то объект с поверхностью, а там есть горизонт. Если я, например, возьму и просто брошу какой-то предмет в черную дыру — он упадет туда, и все. Но если у вас была система из двух массивных звезд, каждая из них превратилась в черную дыру. Потом они будут сближаться из-за излучения гравитационных волн — и, наконец, они сольются. В момент слияния у вас будут взаимодействовать горизонты. При этом будет выделяться много гравитационных волн, они очень сильно будут елозить по пространству-времени, грубо говоря, и будет такая рябь разбегаться. Видимо, это уникальный способ понять: у черных дыр все-таки есть горизонт, или это какие-то безумные экзотические объекты с поверхностью. Потому что когда они уже, как сказать по-русски, совсем крякают друг в друга, можно понять, горизонты взаимодействуют или поверхности. И для решения такой задачи нужно строить такие установки. Если мы хотим узнать, существуют черные дыры или нет, значит, нужно было строить установки LIGO и VIRGO для иллюстрации гравитационных волн.

Ну, теперь очень быстро пробежимся по некоторым дорогим проектам в астрономии и кратко тоже обсудим, для чего они нужны, уже реализованные проекты. Самый дорогой проект в астрономии — это космический телескоп имени Хаббла.

Далеко не самый большой телескоп в мире. Вот телескоп такого размера строит наш институт сейчас. И стоить он будет со всем, со всем вместе, не знаю, 30 млн. евро примерно. В общем, деньги не сказать, что большие. Но телескоп Хаббла с учетом эксплуатации обошелся в 10 млрд., потому что он космический. И потому что в его создании использовались существенно новые технологии. Вот наш телескоп, его по большей части будут делать в Китае. То есть это наработанная технология. Там не создается ничего суперуникального. Люди очень хорошо умеют делать вещи по хорошо наработанной технологии. Делать это достаточно недорого. На самом деле, делать хорошо означает делать недорого, практически автоматически. Значит, они достаточно освоили процесс, чтобы не брать за это безумных денег. Этот (космический) телескоп при том же размере совершенно уникален.

Трудно сказать прямо — окупили 10 млрд. или нет. Нельзя сказать. Но, вообще говоря, с его помощью было решено несколько серьезных задач в астрономии. Ну, вот из последних новостей — это открытие самой далекой галактики.

И она важна не потому, что она самая далекая. Вот она, мы ее видим такой, какой она была меньше чем 600 млн. лет после начала расширения. То есть мы ее видим очень близко к началу мира. Почему это очень важно — потому что тогда вселенная находилась в несколько иных условиях, и мы пока напрямую ничего не знаем об этих условиях. Мы можем посчитать, подумать, как это могло бы быть, но увидеть напрямую — нужно было увидеть эту галактику. Вот впервые было сделано. Без телескопа Хаббла эта задача не была бы решена. Она могла бы быть решена позже следующим поколением телескопов, но все равно это были бы достаточно дорогие установки.

Есть очень важная задача — измерение расстояний до звезд. Для этого нужно очень точно измерять положение на протяжении некоторого времени. Положение меняется, видимое, по очень простой причине, любой может проделать незамысловатый опыт: посмотреть на собственный палец одним глазом, затем другим. Он сместится на фоне далеких предметов. Соответственно, зная расстояние между глазами, и насколько смещается палец в угловых единицах, мы можем узнать расстояние до него. Так расстояние меряют и на Земле до каких-то далеких объектов, так меряют и расстояния до звезд. Так вот, точно делать это для большого количества звезд можно только с помощью космических аппаратов.

Первым таким аппаратом был европейский Hipparcos, стоил он 600 млн. евро. Примерно 20 лет назад был реализован этот проект, и они измерили с высокой точностью расстояние до звезд с расстоянием примерно 1 тыс. световых лет и меньше. Теперь разрабатывается новый проект, который через пару лет будет запущен, — Gaia. Обратите внимание, на самом деле Gaia дешевле. Все верят, что за 20 лет из-за инфляции 600 млн. евро 20 лет назад — это больше, чем 650 млн. евро сейчас. За меньшие деньги удается создать прибор, который работает, условно говоря, в 10 раз лучше. Здесь расстояние будет измерено практически до всех звезд Галактики. Расстояние, конечно, до каждой не будет измеряться, но будет построена трехмерная карта Галактики. Вот это цена прогресса. За 20 лет, используя ту же самую сумму денег, можно достигнуть в 10 раз лучшего результата. Это показывает, что на самом деле такой технологический прогресс: разработка новых технологий в рамках научных программ позволяет решать новые задачи часто дешевле, чем это было возможно раньше.

Поиск экзопланет — их опять-таки лучше искать с помощью космических аппаратов.

Первым это начал активно делать французский аппарат CoRot. Это довольно дешевый аппарат. Он не был изначально предназначен для поиска экзопланет. Но, тем не менее, они правильно успели сориентироваться, немножечко подкорректировать программу, оборудование, и это стало достаточно эффективным аппаратом. А вот первый специализированный — аппарат американский «Кеплер» — он уже дороже, он специально был создан для такого активного массированного поиска экзопланет. И он выдает совершенно потрясающие результаты. Несколько месяцев назад они выдали первый большой релиз — больше тысячи кандидатов в экзопланеты.

Их действительно экзопланетный статус, который, я думаю, процентов для 90 выборки будет подтвержден, потребует некоторого времени. Вот схематично звезды, которые они наблюдали, и точечки — это экзопланеты, которые они нашли.

Существенно опять же не просто открыть их много, хотя пока и это важно, потому что они увеличили выборку известных экзопланет в несколько раз сразу. Вот 15 лет искали экзопланеты и нашли 300 штук, а они поработали пару месяцев и нашли больше тысячи. Но среди вот этого многообразия попадаются совершенно замечательные объекты. Есть замечательная планета Kepler-10b. Здесь по горизонтальной оси — масса, по вертикальной — радиус. Соответственно, чем ниже планета, тем она более плотная. И вот Земля. Вот эта кривулечка соответствует плотности, как у Земли. И видно, что Kepler-10b очень близок к ней, причем близок с нижней стороны, еще более плотной. Вот эта линия соответствует планете из чистого железа. То есть вот это первая достоверно каменная планета. То есть не какой-то там гигантский Юпитер или еще Бог знает что, а первая действительно планета, которая совершенно точно имеет твердую поверхность. Она побольше, чем Земля, значит, она имеет ядро. К сожалению, она не может быть сильно похожа на Землю, она очень близко к своей звезде, там очень горячо, там нет атмосферы, там душно. Но, тем не менее, это первое подтверждение того, что Меркурий, Венера, Земля, Марс — это не какие-то суперуникальные каменные планеты во Вселенной, а действительно они есть, и примерно можно оценить их количество, их на самом деле не так уж мало. То есть не пришлось открывать миллион планет ради того, чтобы найти одну каменную.

Другие дорогие установки, на Земле уже. Телескоп имени Кека.

Стоимость больших современных телескопов — это сотни миллионов долларов. Дешевле, чем у спутников. Существенно, что стоимость аппаратуры на телескопах качественно сравнима со стоимостью самих телескопов, и это очень важно. То есть важно не просто, какого размера вы построили железку, грубо говоря, а какой электроникой вы ее напичкали, и, вообще говоря, эту электронику надо часто менять. Железка может прослужить и 20, и 30 лет, а вот менять электронику там нужно гораздо быстрее. Раз в 5, максимум — в 10 лет. И это заметная часть цены. У нас, к сожалению, это не понимают очень часто. Вот опять же выдав нашему институту денег на телескоп, как бы забыли сразу дать денег и на детекторы. Потихонечку они получаются, какие-то детекторы заказываются, но все равно понимание того, что важна не только железка, к сожалению, иногда у людей отсутствует.

Для чего используются эти Кеки, в чем их уникальность? Ну, вот совершенно уникальная система, она такая только одна. Экзопланету можно открыть, можно понять, что она там есть. А вот получить прямое изображение, получить фотографию экзопланеты — это пока удается редко.

Есть — сейчас уже, наверное, больше десятка, но заведомо меньше 20 примеров экзопланет, когда их удалось увидеть непосредственно. Вот это уникальная система — здесь видно 4 планеты. Это все прямые изображения. Раз, два, три, четыре — и, соответственно, здесь немножечко хуже видно. Система, кстати, качественно оказывается похожа на Солнечную, если Солнечную немножко растянуть. Здесь масштабы по осям разные, но вот четыре планеты в этой системе, а вот Нептун, Уран, Сатурн и Юпитер. Соответственно, вот примерно они на тех же местах, но только система немножко, раза в два, растянута. Где у нас 30 астрономических единиц, тут примерно 70. Опять-таки очень интересные результаты — первая система, существенно похожая на нашу. Соответственно, наверное, можно надеяться, что где-то близко к звезде крутятся, может быть, еще 4 планеты, которые похожи на Меркурий, Венеру, Землю и Марс.

Сергей Попов (фото Наташи Четвериковой)
Сергей Попов (фото Наташи Четвериковой)

Другой пример спутника, не очень, кстати, дорогого, который очень сильно продвинул наши знания уже в области космологии. Мы хотим узнать, как Вселенная выглядела, когда была молодой и красивой. Звезд тогда не было. Все было заполнено горячим газом, Вселенная была сначала непрозрачна, а потом, остывая и становясь более разреженной, вдруг она стала прозрачной. Вот излучение все было заперто, оно не могло далеко уходить, фотоны быстро поглощались, потом опять излучались, потом все стало прозрачно. И вот это излучение начало путешествовать по Вселенной. Удивительным образом это было предсказано. Это было предсказано Георгием Гамовым в 40-е годы. И это излучение можно наблюдать. Наблюдать его лучше из космоса, чтобы получить картинку сразу на всем небе.

Это карта распределения этого самого реликтового излучения. Это не означает, что спутник прямо взял это и увидел. Это результат очень кропотливой, очень сложной обработки.

Вообще, как правило, современная наука, и астрономия в частности, работает на пределе видимости. И банальная фраза «астрономы увидели» — она никогда не означает, что астрономы взяли и увидели. Это означает, что был сделан снимок обычным, рентгеновским, еще каким-то телескопом, несколько месяцев сидела большая команда (ну, может быть, небольшая команда) и обрабатывала это изображение. И, наконец, очистив от всех шумов, от каких-то лишних данных, еще от чего-то, они «увидели». Вот это и есть — это результат многолетних наблюдений и обработок, и это говорит нам о том, как Вселенная выглядела, когда ей было 300 тыс. лет. То есть 300 тыс. лет всего лишь прошло после начала расширения. Мы напрямую имеем информацию об этом времени. И это позволяет нам судить о том, как вселенная выглядела в еще более молодые годы, то есть каковы в ней были физические условия.

Здесь интересно двигаться дальше.

И сейчас летает европейский спутник Планк, который нужен для той же самой задачи, но на совершенно другом уровне. Он сможет измерить еще одну характеристику этого излучения — поляризацию. Для этого понадобится несколько лет работы. Спутник не очень дешевый, мне самому цену не видно, но вот она там где-то написана. Забавно, что вроде бы спутник монозадачный. Но попутно получается много других интересных результатов. Вот это карта, которую он уже выдал. Это вовсе не карта этого самого реликтового излучения. Это карта Галактики. Вот она — плоскость нашей галактики, здесь всякие газ и пыль, которые много излучают в гигагерцовом диапазоне. Люди будут вычищать все это излучение, чтобы получить какую-то аналогичную предыдущей картинку, только более тонкую, более глубокую, с новыми параметрами. Но на самом деле то, что они вычистят, может быть использовано как источник информации о нашей Галактике, что, соответственно, сейчас и сделано. И даже если вдруг так получится, что в космологической своей части спутник просто подтвердит стандартную современную картину, и никаких революций не произойдет, тем не менее, он даст колоссальное количество новых данных именно по нашей Галактике.

Радиотелескопы.

Существует много современных больших радиотелескопов, но чтобы представили масштаб — вот это примерно 100 метров, то есть футбольное поле, вот этот примерно 400 метров.

Проект SKA, о котором я говорил, это будет прорвой телескопчиков, разбросанных на большой территории, и общая площадь будет квадратный километр. С чем и связанна эта аббревиатура — это Square Kilometer Array. Это будет самый дорогой наземный проект в области астрономии. Его стоимость потихонечку растет, и сейчас это 1,6 млрд. долларов. Это, повторюсь, важно, например — для того, чтобы открыть такие уникальные системы, как пульсар в паре с черными дырами. Это позволит с помощью пульсара просвечивать окрестности черных дыр и напрямую узнавать, что же там происходит. У нас как бы одновременно будет очень интересный объект для изучения и очень хороший детектор, чтобы изучать этот объект.

Другой пример такого бурного прогресса. В 91-м году была запущена комптоновская гамма-обсерватория.

Это был самый тяжелый астрофизический спутник за всю историю. Одна из задач была изучать источники в жестком гамма-диапазоне, с энергиями больше 100 МэВ. Вот последний каталог, который был выдан этой обсерваторией. Если вы обратите внимание, больше всего таких вот зелененьких противненьких символов — это неотождествленные источники, Бог знает, что это такое. Несколько лет, уже можно сказать, назад, был запущен другой проект, другая космическая обсерватория, получившая имя Ферми.

У американцев есть такая — очень хорошая, на мой взгляд, традиция: спутники называют в честь великих ученых, но после успешного запуска. Пока это все разрабатывалось — это называлось GLAST, а потом, когда все это запустилось и заработало, — это было переименовано. Так, чтобы не получалось что-нибудь в духе: «Михаил Васильевич Ломоносов в результате неудачного старта сгорел в плотных слоях атмосферы». Это грандиозный шаг вперед в изучении гамма-источников. Стоимость проекта меньше. То есть, вообще говоря, ученые существуют в условиях очень жесткого ограничения финансирования. И они вынуждены крутиться, как ужи, разрабатывать эти самые новые технологии, чтобы с фиксированными бюджетами умудряться получать больше результатов. И поэтому современная наблюдательная астрономия, вообще вся экспериментальная наука — это технически очень продвинутая вещь, потому что люди находятся под очень сильным финансовым прессингом и, тем не менее, вынуждены что-то делать, чтобы получать новые результаты. Потому что если они просто будут воспроизводить старые, то прессинга не будет, потому что финансирование исчезнет совсем. Ну, вот вы помните вот эту картиночку, и это результат нескольких лет работы. Десяти, строго говоря. А вот что за несколько месяцев выдал новый телескоп — телескоп Ферми.

Здесь огромное количество источников, из которых уже много отождествлено. То есть отождествлено источников больше, чем у EGRET было неотождествленных и отождествленных вместе взятых. И, кроме того, мы продолжаем ждать результатов по темному веществу. Есть надежды, что такие гамма-обсерватории сильно продвинут нас в понимании того, что же такое темное вещество. Есть надежда именно в гамма-диапазоне увидеть аннигиляцию этого вещества.

Итак, переходим к последней части.

Дорогие проекты хороши, потому что они очень эффективны. Когда есть дорогой проект, у него возникает возможность потратить деньги на всякие сопутствующие вещи, например, разработать очень эффективные механизмы работы с данными, работы разных исследовательских групп друг с другом. И это очень здорово, потому что если проектик маленький, он, конечно, может вдруг стать очень эффективным, но, на самом деле, разрабатывать какие-то принципиально новые модели взаимодействия, вкладываться в них он не может.

Идеальный пример все знают. Современный Интернет возник в ЦЕРНе (CERN). То есть, то, что мы знаем, как World Wide Web, возникло в ЦЕРНе, потому что нужно было что-то придумать, чтобы огромное количество групп, раскиданных по всей Европе и США, могли друг с другом взаимодействовать. Вот такая была проблема. И были деньги на то, чтобы проблему решить. В итоге ее решили. В отличие от военных, у которых были похожие разработки, но о них никому не говорили по понятным причинам, научные разработки тут же попали в коммерческое пользование, и мы с вами имеем Интернет. Если бы не было крупного научного проекта, Интернет бы возник гораздо позже. Ну, и соответственно, те, кто считают, что Интернет — это благо, должны быть благодарны. Те, кто считают наоборот, можете считать, что в некотором смысле ЦЕРН уже разрушил мир.

Существенная вещь, что астрономические проекты исповедуют не монозадачный подход, как правило.

Если есть крупный инструмент, то он очень эффективно используется в астрономии, потому что много независимых групп борются за время на этом инструменте. То есть это очень важная черта современных крупных проектов — инструмент не находится в чьем-то единоличном владении. Существуют комитеты по распределению времени, люди подают туда заявки и, как правило, это не ограничено ничем. То есть ничто не мешает нашим астрономам, каким угодно, писать заявки на космический телескоп имени Хаббла и получать время. Раньше они (команда Хаббла), вообще говоря, даже платили за то, что работают с данными.

То есть задача состоит именно в максимально эффективном использовании созданной машины, и, действительно, они работают из-за этого очень эффективно. С дешевыми проектами, естественно, никто это делать не будет. Проект в вашем пользовании; сегодня вы себя плохо чувствуете — ну, и не пошли наблюдать, ну и Бог с ним. Дорогой проект не может простаивать, поэтому все направлено на повышение эффективности таких проектов, и по ходу придумываются новые какие-то такие, скажем, менеджерские решения, которые потом очень полезны и которые потом активно начинают использовать и мелкие группы у себя. Но сами бы они никогда их не придумали.

Крупная задача очень здорово мотивирует исследователей, помогает отбирать лучших.

Это тоже очень важно, потому что, повторюсь, наука — среда очень конкурентная. И чем больше здравой конкуренции внутри, тем лучше. Крупные проекты очень сильно этому помогают, потому что могут привередничать и придумывать всякие схемы по отбору лучших людей, лучших заявок, лучших идей для проверки. И это очень полезно — доля развития науки в целом.

Про технологический прорыв я говорил.

Проект дорогой сейчас, но впоследствии технология станет уже наработанной, и все будет гораздо дешевле. На самом деле, почти все что угодно — вот проектор, который это показывает. Когда-то эти штуки были безумно дорогие. И мы в институте страшно боялись, не дай Бог уронить его на пол. Сейчас: ну, уроним — ладно. Пойдем, купим новый. Не такая уж дорогая вещь.

Важно, что современная тенденция состоит в том, что данные с крупных проектов быстро становятся открытыми.

То есть даже если вы написали заявку, провели наблюдения, то вам дается, скажем, год на работу с данными, после этого они автоматически становятся открытыми для всех. Это: а) заставляет вас за год выжать из этих данных все, что можно; б) если все-таки вы что-то там недожали из этих данных, может сливки какие-то сняли, после этого придут голодные люди, у которых не было большого количества удовлетворенных заявок, и перетрясут все эти ваши данные. И установка опять-таки будет использована с очень большой эффективностью, потому что, в некотором смысле, отработает несколько раз для нескольких разных задач.

Кроме того, поскольку данных много, возникают интересные такие IT-шные проблемы, связанные с обработкой данных. И, например, у телескопов типа строящегося SKA, у него компьютеры будут стоить едва ли не столько же, сколько телескоп, потому что данных будет много, нужно будет придумывать эффективные методы работы с ними. Мелкие проекты никогда не столкнулись бы с такой проблемой и не придумали эффективные способы работы с данными. Поэтому здесь опять-таки сплошной плюс, и наверняка методики, которые будут наработаны, потом попадут в коммерческий сектор и будут нами использоваться в жизни, как, повторюсь, мы используем Wi-Fi.

Очень существенна кооперация в крупных проектах.

Сергей Попов (фото Наташи Четвериковой)
Сергей Попов (фото Наташи Четвериковой)

Это и повышает эффективность, и одновременно из-за конкуренции повышает качество, потому что такая кооперация — это все равно внутри конкуренция разных групп. Это очень полезно, и в итоге, как ни странно, повышает доверие, поскольку если большое количество групп — частично дружественных, частично конкурирующих — участвуют в проекте — они все знают, как он работает, они знают слабые и сильные места. И поэтому они очень хорошо доверяют результатам друг друга после этого. Ведь если инструмент уникальный, то очень трудно постоянно перепроверять все данные. Это делается насколько возможно, но их нельзя, например, перепроверить вообще на независимой установке. Значит, нужно очень хорошо понимать, как она работает, где могут быть какие-то систематические ошибки, от них избавляться. Открытость данных, открытость таких коллабораций способствует тому, что люди этому доверяют.

Существенно, что в больших проектах важен не только размер, часто не столько размер.

Важно, какая электроника там стоит, и, кроме того, что это важная составляющая проекта, это позволяет быстрее двигаться вперед. Потому что, один раз вложившись в большую железку, повторюсь, можно ее десятки лет эксплуатировать, если эффективно менять оборудование. Это происходит везде. Вы знаете, постоянно можно в новостях читать, что Россия — такой большой в меру эффективный экспортер оружия. Какие-нибудь наши МИГи, которые были закуплены какой-нибудь Индией 20 лет назад, на них сейчас ставится новая авионика, новые какие-то электронные компоненты, и качество боевой машины резко повышается. Она становится спустя 20 лет или сколько-то снова конкурентоспособной в том специфическом смысле, который есть для боевых машин. В науке происходит то же самое. Может стоять какая-то железка, потом придут люди с новым оборудованием и вроде бы такую старую уже полузаброшенную установку вернут к жизни дешевле, чем было бы строить новую железку и набивать ее электроникой.

Дорого не только делать какие-то телескопы, дорого посылать спутники к другим планетам — это тоже такой существенный момент, поскольку все время возникают новые научные задачи. Очень дешево взять и послать фотоаппарат к Сатурну.

Очень дешево — я утрирую, это не дорого, это университет какой-нибудь крупный может себе позволить. Но это не интересно, фотографий Сатурна уже много. Нужно отправлять новые комплексы оборудования, которые решают новые задачи, поэтому проекты дорогие. Самый, насколько я знаю, сейчас дорогой летящий проект — это Кассини, который около Сатурна работает. Вот его стоимость больше 3 млрд. долларов. Из-за этих больших цен новые проекты сейчас из-за кризиса во всем мире под вопросом. И НАСА, и европейское космическое агентство снимают финансирование с очень дорогих миссий. А «дорогие» означает 3-4-5 млрд. долларов.

Пролистну рентгеновские телескопы.

Еще одна миссия (IXO), которая сейчас, видимо, к сожалению, будет закрыта. Обратите внимание, я сам долго удивлялся и перепроверял эту цифру, думал, не опечатка ли — это должен был быть рентгеновский телескоп, который существенно работает на новых принципах, на космических технологиях, которые до этого нигде не использовались, ни военными, никем. Из-за этого проект был фантастически дорогой, и сейчас НАСА (NASA) — Американское Космическое Агентство, — к сожалению, заявило о выходе из проекта. По всей видимости, Европа и Япония его не потянут в полном объеме, без участия США — это было около половины. Соответственно, какие-то задачи будут, как минимум, ждать своего решения в течение, видимо, десятков лет, потому что спутники (такие большие и дорогие) планируются не на следующий год, а на следующее десятилетие.

Часто выгоднее создавать новые проекты, чем бесконечно тянуть старые, особенно в нормальном мире, где, в частности, и ученым платят какие-то нормальные зарплаты.

Это, вообще говоря, существенная часть стоимости крупного проекта. Бесконечно тянуть старый проект, который не дает новых существенных результатов, просто невыгодно. Примерно то же самое, что создать команду Формулы-1 и не делать новый болид, все время выставлять старый. Ну — и никуда они не будут приезжать. То есть надо или закрывать команду, или создавать новые машины.

Примеры строящихся больших проектов, самый большой и самый дорогой из ближайших астрономических проектов на Земле — это вот этот самый Большой синоптический обзорный телескоп стоимостью примерно 0,5 млрд. долларов.

Они готовы к тому, что люди придут к ним в коллаборацию, даже не принося существенных денег, существенных по сравнению с этой суммой. И многие группы, страны, университеты думают, не хотят ли они войти в эту коллаборацию, чтобы вместе участвовать в большом проекте.

Самая большая надежда и проблема американской астрофизики — телескоп Джеймса Уэбба, следующий космический телескоп.

Непрерывно растет его цена, непрерывно сдвигается дата запуска. Связано это с решением технологических проблем, в первую очередь. Телескоп оказывается дороже, чем предполагалось вначале, существенно дороже. Они строго решили, что не бросят его и доведут до реализации, поэтому попутно закрывается много других проектов ради реализации этого.

Ну, вот, собственно я добрался до финала.

То, что я говорил, есть в том «Троицком варианте» частично, который есть у вас, частично было в «Русском репортере». Какие-то вопросы можно мне в ЖЖ задавать.

Выводы таковы. Крупные проекты действительно жизненно необходимы для развития любой, я думаю, области современных естественных наук. Какая-то страна может себе позволить не участвовать в общем потоке, но для развития науки в целом важно, чтобы кто-то впереди толкал прогресс. И делать это можно, только участвуя в крупных проектах. Мелкие тоже помогают, тоже толкают, но одними мелкими проектами не обойтись.

Участие в крупных проектах важнее, на мой взгляд, поддержки старых мелких программ. То есть просто одни и те же деньги можно эффективнее использовать на совместное создание чего-то нового и большого, чем на бесконечное поддерживание мелких своих старых проектов. Крупные проекты позволяют более эффективно делать мелкие чуть позже. Это важно.

Важно не просто запустить какую-то большую железку, а такие попытки возникают периодически более или менее во всех странах, даже в США. Мне неизвестны там примеры реализации, но примеры таких американских проектов есть, когда люди просто хотели запустить большую железку, которая стоит много, выглядит очень пафосно, но выход в науке не очень большой. Нужно наполнить железку хорошей электроникой, обеспечить эффективную работу с данными, обеспечить эффективную работу самой установки и, как правило, автоматически сейчас это означает обеспечить открытость данных. Все. Спасибо.

Обсуждение лекции

Борис Долгин: Спасибо большое. Начну я со своих небольших вопросов, дальше будем чередоваться с коллегами и так далее. Какое-то время назад в газете «Ведомости» было опубликовано письмо ученых, преимущественно находящихся в диаспоре, один из главных тезисов которого, насколько я помню, был как раз в том, что важны крупные проекты. В какой степени они ваши соратники? В какой степени вы с ними солидаризируетесь — или есть какие-то важные стилистические разногласия?

Сергей Попов (фото Наташи Четвериковой)
Сергей Попов (фото Наташи Четвериковой)

Сергей Попов: Да. Я примерно помню письмо.

Борис Долгин: Потом его организацию, его инициирование приписывали некоторым действиям и участникам.

Сергей Попов: Вопрос все-таки в том: а) до какой степени мы усиливаем контраст. То есть, например, было бы плохо, имея сто групп научных, всех их загнать в одну кучу и заставить работать всех вместе. Это на самом деле убивает разнообразие и конкурентность — это плохо. То есть нельзя совсем класть все яйца в одну корзину и так далее. Они этого, в общем-то, не предлагали, но некоторые интерпретировали, скажем так, это письмо именно таким образом.

Вторая важная вещь, что все-таки, о чем я говорил, — важно не просто создать большой проект, а сделать так, чтобы он работал эффективно, и сейчас более или менее известно, как этого надо достигать. Если это сделано — это хорошо. Если же задача просто в том, чтобы потратить много денег, пусть даже совершенно честно, взять потратить много денег, поставить какую-то большую железку и долго на нее любоваться, — это очень плохо. Такие примеры на самом деле есть. Да простят меня коллеги, которые потом увидят запись. Вот был, например, такой проект в отечественной астрономии — «Астрон». Спутник «Астрон». Если задуматься, вообще, большая великая советская космонавтика астрофизике почти ничего не дала. Я не знаю, смогут ли люди вспомнить какие-то не планетные, а астрофизические проекты, которых во всем мире много. Какие-нибудь маленькие относительно Франция и Италия сделали в этом смысле едва ли не больше, чем Советский Союз. Но был телескоп «Астрон» — это метровый ультрафиолетовый телескоп. По тем временам это гигантский аппарат. И он не дал ни одной высокоцитируемой статьи, да и невысокоцитируемых дал не так много. Это связано с кучей проблем, совершенно уникальных для нашей космонавтики, — взаимодействие ученых с военными, которые контролировали телеметрию, то есть трудно было получить нормальный доступ к данным. Так и с тем, что просто аппарат использовался, условно говоря, группой запустивших его людей. Они хорошие ученые, все как бы хорошо, но все равно обладание эксклюзивным уникальным предметом делает его в науке очень неэффективным. Важно, чтобы люди конкурентно — в разумных условиях, с разумной экспертизой — боролись за доступ к этому аппарату, были вынуждены очень эффективно работать с данными, очень быстро с ними при этом работать, постоянно проверяли бы друг друга, искали друг у друга ошибки. Если этого не происходит, то, в общем, деньги тратятся почти что впустую.

Борис Долгин: Отсюда, собственно, прямой переход ко второму, о чем я хотел — спросить, сказать, — не знаю. Ведь в какой-то момент могло возникнуть впечатление, что для больших проектов чуть ли не имманентно свойственно быть открытыми, давать возможность для некоторой коллаборации. Но разве это так? И разве они чем-то в этом направлении отличаются от малых, сверхмалых, каких угодно? Это же свойства каждого конкретного проекта, а не его размеров?

Сергей Попов: И да, и нет. На самом деле маленький проект немножко бессмысленно делать открытым, я бы сказал. Если он маленький, то легко доступны аналоги, нет смысла стремиться к его использованию. Поэтому люди будут стремиться, будут мотивированно участвовать в каком-то конкурсном использовании, если прибор достаточно уникален. И тогда можно…

Борис Долгин: Важный параметр — именно конкурсное использование? И, таким образом, ситуация, когда контроль за прибором принадлежит некоторой третьей стороне, которая, видимо, и проводит этот конкурс, не аффилированный жестко ни с какой из конкурирующих сторон? Или как?

Сергей Попов: В общем, да. На самом деле они могут быть аффилированы в том смысле, что все конкурирующие стороны делегируют своих людей. Это довольно-таки частый случай.

Борис Долгин: И, наверное, последний вопрос, дальше будут вопросы других наших коллег. Когда деньги маленькие, достаточно влиятельные весомые представители научной администрации могут, скажем так, прикрыть на это глаза, это пройдет мимо них, они на чем-то другом поработают. А вот когда деньги большие, а большой проект — это большие деньги… Нет ли тут настолько большой опасности, что это попадет не к живым работающим ученым, а к научным администраторам? В этом смысле действительно несопоставимые ситуации проектов поменьше. То есть не заметить, не попытаться присвоить себе большой проект — это было бы совсем странно для административных деятелей науки.

Сергей Попов: У меня нет однозначного ответа, я честно скажу. Но я бы сказал, что выход некоторый состоит в разумной международной коллаборации. Если, условно говоря, пусть в России мы хотим сделать какой-то большой проект, действительно дорогой. Разумно, оставив за собой какой-то основной контроль… То есть, допустим, мы не хотим больше половины наблюдательного времени отдавать кому-то, еще чего-то, тем не менее, ввести в руководство проектом достаточное количество представителей разных стран, каких-то групп людей в мире, которые обеспечат такой разумный контроль, если уж есть необходимость. Потому что, на самом деле, я хочу сказать, что вообще в стране все-таки существуют группы, которые могут сделать честно и эффективно большой, крупный проект. Я не хочу конкретизировать и говорить, кто хороший, кто плохой, тем более, это будет в любом случае мое такое очень субъективное мнение. Но, тем не менее, введение международных представителей, во-первых, это совершенно нормально, то есть это общая практика более или менее во всем мире.

Если вы обратили внимание, все крупные проекты даже НАСА и ЕСА по отдельности все равно не тянут и не делают одновременно. Соответственно, работая вместе, они немножечко контролируют друг друга. Даже если в этом нет нужды, это как бы само собой происходит. Поэтому я думаю, что это такой хороший путь решения проблемы. Кроме того, просто у нас, хотя есть отдельные представители, но глобально нет разумного понимания, как работают крупные эффективные проекты, то есть просто все равно нужны люди с опытом работы в таких проектах, чтобы не изобретать велосипед. Поэтому с любой точки зрения, я бы сказал, мы заинтересованы в международной коллаборации, и, вообще говоря, она часто неизбежно возникает, потому что многие вещи мы технологически не можем сделать. Отчасти, я бы сказал, это естественно. Повторюсь, что не все страны вообще могут технологически потянуть новый современный проект, но вот во многих электронных вещах у нас реально с вами нет технологий, нет изготовителей, которые готовы за это взяться. И многие проекты вынуждены все равно оказываться международными, что заодно повышает их эффективность с любой точки зрения, в том числе — в плане использования средств.

Борис Долгин: Вы знаете, в бизнесе — конечно, это другая сфера, но бывает такой сценарий. Приходит некоторый иностранный инвестор с желанием куда-то вложиться, а ему говорят, что — вот знаете, хорошо, мы всячески рады, мы даже вам скажем, с кем из наших надо работать, чтобы появилась соответствующая статья в бюджете, чтобы партнер мог пролоббировать и так далее. Очень легко можно себе представить международную коллаборацию, куда войдут с российской стороны те, кто смогут пролоббировать действительно большие выделяемые суммы, но вот гарантия ли это открытости и конкурентности, я, честно говоря, не уверен.

Сергей Попов: Полной гарантии никто не дает, и я не думаю, что можно говорить о том, что 100% все, все, все проекты в мире…

Борис Долгин: Нет, конечно, нет.

Сергей Попов: Поэтому — да, такая опасность существует, но я думаю, что коллеги из других стран, на самом деле, прежде чем начать работу, они все равно заинтересованы в достижении результатов, они все равно заинтересованы, например, получать 30% времени, они вложили 30% средств. И они будут следить за тем, чтобы мы за свои 70% вложили 70% средств.

Борис Долгин: Они не смогут проследить, кто же эти 70% будет контролировать и каким образом.

Сергей Попов: Да. Ок. Я готов согласиться, что легко можно представить себе ситуацию, когда, условно говоря, европейцы за свои 30% времени вложили 300 млн. долларов, а мы за свои 70% вложили не 700, а 1,5 млрд. Это может быть. Но важно, чтобы все равно проект как бы был реализован, и внутри этот проект работал эффективно. А как уж там будет происходить в дополнительных вещах это…

Борис Долгин: Я вот как раз про эффективную работу.

Сергей Попов: Какая-то часть в какой-то степени, наверное, может быть закрыта, и — да, такие примеры есть. С другой стороны, это не повод, конечно, все равно не участвовать совсем в проектах, потому что другого пути научиться что-то делать, в общем, нет. Ну, какой коэффициент полезного действия. Мы же пользуемся автомобилями, зная, что коэффициент двигателя внутреннего сгорания настолько далек от 100%, что, казалось бы, мы зря всем этим пользуемся.

Борис Долгин: Да, дальше я уже буду чередоваться с коллегами. У кого вопросы?

Константин Иванович: У меня два вопроса. Первый — насколько часто возникают неудачные проекты в космосе? В частности, допустим, электронная аппаратура может выбиваться и выходить из строя под действием различных излучений и так далее. Какой процент этих всех случаев, и какие наиболее существенные были вам известны? Второй вопрос детский. Сейчас, слышал, книжка продается во всех киосках, «Остров сокровищ». Там Билли Бонс, вот этот вот штурман, когда открыли его сундук, то там оказалось, что у него карта, компас и больше ничего нет, а на карте была долгота и широта. Вот долгота определялась в то время или нет — такими примитивными способами? Спасибо.

Сергей Попов: Я думаю, что вот про второй вопрос, я задумался, я думаю, что все-таки хронометр должен был бы быть. То есть без точного времени, сохраненного, я не думаю, что они могли бы долготу определить. С другой стороны, хронометра у него по какой-то причине могло не оказаться — заложил, пропил, насколько мы знаем Билли Бонса.

Что касается неудачных проектов в космосе из-за таких технологических срывов. Да, это происходит периодически. Очень крупных примеров я сейчас не вспомню, в такой астрофизической части. Чуть более мелкие. Если все хорошо — через год-полтора, как я думаю, будет запущен очень хороший российский спутник Спектр-Рентген-Гамма. Основной инструмент — это немецкий комплекс телескопов «eROSITA». Он основан на немецкой же разработке. Это был маленький дешевый проект. На Спектр-Рентген-Гамма будет стоять в 7 раз больший инструмент. Вот немцы его запустили, и у него сразу именно выбило электронику. То есть вот был такой пример.

У нас в стране был, боюсь соврать, в конце 80-х — начале 90-х был запущен спутник Гамма-1, большой гамма-детектор. Он мог бы много сделать; я не знаю, насколько эффективно он работал бы с точки зрения научного менеджмента, но это был по плану такой хороший для того времени инструмент. И тоже, насколько я знаю, из-за проблем электроники он нормально не заработал. То есть такое периодически происходит.

С другой стороны, все-таки и это закладывается в цену. Люди очень борются за надежность космических аппаратов, и, в общем, процент невелик, я бы сказал. То есть это не 10%, а среди очень крупных обсерваторий он, безусловно, гораздо ниже. То есть люди эффективно с этим борются. И, я боюсь здесь, не обладая достаточно большим опытом сказать, что подход западной, скажем так, космонавтики, больше был завязан на повышение надежности. Потому что у нас часто мы имели возможность, в Советском Союзе, быстро дублировать аппараты и там, скажем, история запуска наших аппаратов к Марсу, на мой взгляд, показывает, что они запускались. Успешных запусков было, я не знаю, несколько штук всего на десяток, вот что-то выходило из строя — быстро запускали другое. Поэтому, может быть, имея такую возможность, они не очень могли заботиться о прорабатывании надежности. Сейчас ситуация другая. Все понимают, что Джеймс Уэбб, если его запустят и там что-то сломается, чинить его будет нельзя. С Хабблом повезло — к нему можно было прилететь и починить, и была нужда такая. Джеймс Уэбб сейчас будут отрабатывать и вылизывать, чтобы, не дай Бог, что-то не случилось. Потому что если случится, нельзя сказать что 10 лет американской астрофизики будет выброшено, но заголовки такие, безусловно, будут, если с Джеймсом Уэббом, не дай Бог, что-то случится. Поэтому люди и добиваются очень высокого уровня надежности.

Александр: У меня несколько коротких вопросов. Во-первых, большое спасибо за очень интересный доклад. Первый вопрос о черных дырах: есть ли какие-то данные и была ли доказанная модель какая-то о том, что вот действительно система из двух дыр обязательно схлопнется? Или они могут сколь угодно долго вращаться?

Сергей Попов: а) В рамках общей теории относительности и всех разумных теорий гравитации так оно и происходит — они сближаются из-за излучения гравитационных волн. б) В аналогичных системах с нейтронными звездами мы видим такое сближение, за что была выдана соответствующая Нобелевская премия лет 20 назад.

Александр: Второй вопрос — это по поводу расширения. Вот там был еще слайд по поводу далеких объектов. А вопрос в следующем: следуя этому, мы можем сделать вывод, что скорость расширения больше скорости света, да?

Сергей Попов: Там вот какая штука. Скорость расширения — это немножко хитрая вещь. Поскольку как бы можно себе представлять расширение Вселенной как такое растягивание пространства. Оно растягивается сразу везде. Поэтому между нами и более далеким объектом растягивается больше пространства, когда оно происходит быстрее. Соответственно, чем дальше от нас объект, тем быстрее он удаляется. Есть объекты, которые из-за расширения вселенной удаляются от нас быстрее скорости света, что ничему не противоречит, и это в некотором смысле практически наблюдаемый факт с некими оговорками.

Александр: А третий вопрос по поводу двух оптических наземных телескопов, две башни 6 и 8 метров. Оба из них — это сплошные зеркала или некоторые сегментированные?

Сергей Попов: БТА, который у нас на Кавказе, — это сплошное зеркало. Джемини — я не помню, честно скажу. Сейчас по большей части все-таки зеркала делают сегментированными, но, тем не менее, в классе 6-8 метров есть телескопы со сплошными зеркалами. Другое дело, что если посмотреть снизу, там будет такая сотовая структура, они почти полые. Только для жесткости такой каркас стоит. Вообще технология создания крупных зеркал — это тоже был такой очень большой прорыв. Есть такая хорошая новая премия Кавли, и как раз в прошлом году (она раз в три года астрофизикам дается) ее получили 3 инженера, по большому счету, которые внесли существенный вклад в создание крупных наземных телескопов. Все трое разработали немножечко разные технологии, которые связаны с созданием, в том числе, крупных зеркал, по-моему, с такой сотовой конструкцией.

Александр: У меня последний вопрос по поводу такого массированного улавливания космических лучей на большом пространстве. Вы сказали, что, по вашему мнению, это заметит спутник, у которого будет большая площадь поверхности. Если можно чуть более детальный комментарий, на каком принципе это основано?

Сергей Попов: Энергичная частица, влетая в атмосферу, вызывает много реакций, в частности, она вызывает оптическую вспышку. И сейчас есть несколько телескопов, установок, скажем так, и в обсерватории Оже стоит 24 таких зеркальных телескопа, которые наблюдают эти оптические вспышки. Это короткие явления с довольно известными характеристиками, то есть ясно, как их выделять. И, соответственно, спутник, который висит, ищет короткие вспышки. И задача, например, — отличать их от молний, от еще каких-то событий в атмосфере. И они клянутся, что еще несколько лет назад, когда это впервые прорабатывалось, уже были эффективные способы отсева всяких фоновых шумовых событий и выделения именно того, что надо. Так что вот принцип такой. Влетевшая частица вызывает оптическую вспышку в атмосфере, накачивая, условно говоря, молекулы в атмосфере, они дают такое почти ультрафиолетовое, фиолетовое свечение, которое детектируется оптическими детекторами.

Дмитрий: Сергей, я бы хотел пополемизировать с вами по той части, которая не касается космоса, а касается других каких-то отраслей. Но некий же БАК, на самом деле…

Борис Долгин: БАК — Большой адронный коллайдер?

Дмитрий: Да. Дело в том, что в физике, как известно, довлеют стандартные модели. И, собственно говоря, и БАК в том числе построен на такой технологически примитивной схеме — так сказать, разогнать частицы и посмотреть на осколки, то есть дальше, я буду тезисно чуть-чуть. Есть мнение, что ученый — это человек, который удовлетворяет свое любопытство за счет государства. В общем-то, очень правдоподобная вещь.

Борис Долгин: Ну, за чей же еще счет ему удовлетворять любопытство?

Дмитрий: Про любопытство — мы на прошлом «Полит.ру» видели очень напряженное отношение к ситуации с любопытством. И третья часть вашего вопроса — ведущая — оказалась администрация и здесь как бы пересечение есть — не только администрация науки, но и сами по себе физики заинтересованы в том, чтобы получать деньги, чтобы работать в лоне того, в той парадигме, в которой они работают. Разбирают научную парадигму. В результате, вот эти большие машины, типа БАКа, хотя они в 10 раз дешевле, конечно, чем космические всякие исследования, они работают, в общем-то, на старой парадигме. И в этом плане ваш оптимизм… Я не разделяю вашего оптимизма по поводу того, что это как бы на развитие идут средства. Если мы посмотрим, какие средства идут на развитие человека и на исследование человека, то они не соразмерны этому. А это важнейшая вещь, нам все-таки…

Сергей Попов: А что вы подразумеваете, какая область? Чтобы я мог ответить. Что вы имеете в виду под исследованием человека?

Дмитрий: Даже примитивный сдвиг — вот эти все вещи, понимаете. А там, кстати, старая еще методология, старая еще парадигма, никакого нового подхода в науке.

Борис Долгин: Спасибо. Я, может, даже чуть-чуть разобью вопрос, потому что тут есть важные аспекты. Значит, первая мысль: большой проект — это заведомо не одна минута. Это, наверное, какое-то заметное время. И не оказывается ли он достаточно инерционен, не оказывается ли он всегда немножко отражающим представления за сколько-то лет до того, как он окажется запущен, не является ли он в этом смысле недостаточно мобильным? Это первая мысль. А второй вопрос чуть-чуть перпендикулярен. Представьте себе, что к вам обратился какой-нибудь совет, я не знаю, при президенте, по науке и инновациям, с тем, чтобы вы помогли — не назвать конкретные проекты большие, нет, неважно. А вот с другим. Как бы определить те критерии, по которым надо выбирать эти большие проекты? Потому что понятно, что реальное государство всегда существует в ситуации ограниченных ресурсов. Не бывает ситуации безграничных ресурсов. А значит, приходится выбирать между проектами. Притом — и международными, и внутренними — все равно выбирать, все не удается реализовывать. Вот по каким критериям их стоит выбирать? Ну и, соответственно, исходный вопрос, конечно.

Сергей Попов (фото Наташи Четвериковой)
Сергей Попов (фото Наташи Четвериковой)

Сергей Попов: Понятно. Я начну с исходного. Во-первых, мне кажется терминологически неправильно говорить, что вот есть некая довлеющая стандартная модель. В том смысле, что это масло масленое. Стандартная модель всегда существует в более или менее любой развитой области. И она всегда довлеет. Это некий факт. Она всегда есть. Она может быть неправильна, но в любом случае это надо принимать как должное. И есть некий консенсус сообщества относительно каких-то принципов. В принципе, большие проекты — это уже частично затрагивает первую часть вашего вопроса — в любом случае должны быть прорывными. Все равно БАК позволяет исследовать энергию, существенно большую, чем любая предыдущая установка. И совершенно не важно, довлело что-то, не довлело. Это просто открывает некую новую область. Мы можем сейчас вот сейчас создать довлеющую теорию, что находится за теми дверьми. Но когда мы войдем туда, совершено не важно, что здесь довлело, мы увидим, что там есть. И любой крупный проект — это вход в некое новое помещение, которое раньше было не видно. И крайне редко вы можете придумать такую ситуацию, сказать: «Ага, вы так плохо открыли двери, что все, что интересное, я говорил, там есть, оно вылетело тут же незаметно для вас». Такое может быть. Можно какую-нибудь пирамиду вскрыть — и оказывается, что у вас неправильная теория довлела, и все там тут же стухло и рассыпалось из-за того, что вошел кислород, например, в замкнутые помещения. Такое бывает. Но в естественных науках, я думаю, что это все-таки реже происходит, поэтому в среднем статистически большие, крупные проекты все равно осуществляют прорыв. Даже если те основы, на которых они создавались, были неправильные.

Это как с поиском Индии — плыли в Индию, приплыли в Америку. Теория была неправильная, но поплыли далеко и открыли новое. Здесь похожая ситуация. Это как бы раз. Два — я не думаю, то есть не то, что не думаю, я уверен, что при всем своем консерватизме физики сильно опечалились бы, если бы не открыли бозон Хиггса или еще что-нибудь такое произошло. Потому что, понимаете, в принципе любые спортсмены не любят, когда сильно меняют правила. Плохо это. Самый яркий пример, даже возьмем экстремальный спорт — Формула 1. Вот страшно они не любят. Но понимаете, как вы ни меняйте правила, условно говоря, да не обидятся соответствующие люди, какая-нибудь Маруся-Вёрджин не поедет, как Феррари, как вы правила ни меняйте. Поэтому физики, группы исследователей, которые находятся на высоком уровне, что там ни откроют на БАКе, они все равно будут лучшими в своей области. Поэтому я не могу себе представить ситуацию, когда они все равно не подстроились бы лучше всех. Нет мотива для того, чтобы что-то было не так. Нет мотива, например, делать какую-то крупную установку, чтобы бесконечно подтверждать какую-то теорию. Это страшно неинтересно. Интересно найти расхождения. И в этом смысле я не думаю, что есть какая-то опасность с тем, что всегда есть стандартные модели, которые используются для планирования и разработки экспериментов. Если вы уходите сильно вперед, то если модель была неправильная, это сразу вылезет.

И последний ваш вопрос о критериях отбора. На самом деле конкретные критерии я не назову. Но разумный подход состоит в том, чтобы опросить ведущих независимых экспертов и предложить это обсудить.

Борис Долгин: Что такое независимые эксперты? Каждый эксперт где-нибудь работает. Он может быть независим в том смысле, что он уже в том статусе, что репутация его стоит дороже, чем сумма, которую он может получить, и так далее, но …

Сергей Попов: Я объясню. Если, так сказать, не преувеличивая своей значимости, если НАСА запускает какой-нибудь спутник, выбирает один из двух, то я с этой точки -независимый эксперт. Я работаю в МГУ, и мне на НАСА как бы вот…

Борис Долгин: И с ним не участвующий в проекте, непосредственно не аффилированный, не ангажированный.

Сергей Попов: Не участвующий в проекте, не аффилированный. То есть точно так же, как, скажем, когда мы в каком-то комитете по распределению времени делим заявки. Вот заявка. Заявка из астрономического института им. Штернберга. Я встаю и выхожу за дверь. Может быть, заявку прислал человек, которого я (таких нет, но неважно), допустим, люто ненавижу, я с удовольствием его завалю. Или, наоборот, я абсолютно был бы беспристрастен. Всё: встали — и за дверь. Неважно — ведь я из этого института. Или, допустим, еще какой-нибудь человек с заявкой. А у меня с ним было много статей, известно, что я уже долгий коллаборант. Всё: встали — за дверь. И лучше в этом признаваться заранее самому, чем это потом выяснится. Поэтому в принципе независимых можно найти.

И в этом смысле, вот насчет удовлетворения любопытства, на самом деле, это не совсем собственное любопытство. Это очень существенный момент. Это удовлетворение некого коллективного любопытства. Поскольку области настолько продвинулись, что мы реально, мы как общество (и я, например) ничего не понимаем в молекулярной биологии. Я доверяю какой-то группе молекулярных биологов, удовлетворяя это любопытство человечества. Вот я просто делегирую в некотором смысле эти права — удовлетворять любопытство человечества в этой области. И в данном случае выступаю как независимый эксперт: другие люди будут делать установку, работать с данными, статьи будут опубликованы под их именами, не знаю, они получат какие-то премии за это. Но они удовлетворяют и мое любопытство. Я как независимый эксперт заинтересован в том, чтобы они наиболее эффективно удовлетворили мое любопытство, поэтому я заинтересован. Я, скорее всего, не буду наблюдать на телескопе Джеймса Уэбба. Я могу только одну область себе представить, где мне были лично интересны данные с этого инструмента. Но мне страшно интересно, чтобы у них проект работал очень эффективно, потому что наверняка они много интересного мне расскажут, удовлетворят мое любопытство, а не только свое собственное. И вот это, на мой взгляд, такой важный момент.

И еще один момент, который я хотел подчеркнуть. Относительно наук о человеке. Современная наука очень быстро развивается. И сейчас ситуация действительно такова, что разумно и правильно вкладывать большие средства в те области, которые обещают сейчас большой интересный выход. Через 30 лет ситуация изменится, будем вкладывать в другие. Поэтому какая-то область, если она хочет, чтобы в нее вкладывали средства, должна продемонстрировать, что она может их эффективно использовать за время действия проекта для удовлетворения коллективного любопытства.

Борис Долгин: То есть это вопрос некоторого диалога науки и общества? Исследователя и общества?

Сергей Попов: Да. Совершенно верно. Ну, или исследователя и сообщества исследователей. Все-таки оценивают профессионалы. И, с другой стороны, в современном мире, к счастью, многие вещи делать очень легко. Они очень доступны. Например, можно хотеть получить 100 млн. долларов бюджет на фильм. Но на самом деле сейчас вообще снять фильм, просто снять фильм, очень дешево. И если человек хочет когда-то получить 100 млн. долларов (бюджет фильма), ничто ему сейчас не мешает сейчас начать делать дешевые фильмы, под которые легко найти деньги и показать, что он достоин потом бюджета в 100 млн. долларов. То же самое относится к науке. Существует огромное количество возможностей для продвижения самых разных исследований, самых непопулярных, самых каких-то маргинальных, не в таком ругательном смысле, а в областях, где нет сейчас таких явных прорывов. Тем не менее, люди там работают. Если там будет прорыв, туда сразу будут вкладываться большие средства. Но вначале надо продемонстрировать, что он там возможен. Если же вы просто говорите, что с общефилософской точки зрения есть важная область, где можно было бы ожидать — а можно было бы и не ожидать каких-то результатов, то разумно не давать туда денег, потому что они отберутся все равно у эффективно работающих областей. С другой стороны, какие-то вещи заканчиваются. Ведь на самом деле какая-нибудь там физика высоких энергий, они испытывают очень большой недостаток средств, потому что по сравнению с какими-нибудь 70-ми годами они не дают такого вала прорывных результатов. И крупный ускоритель в мире сейчас один, а не много. И — да, они не демонстрируют прорывов, они не обещают прорыв, если детектор сделать лишь чуть побольше, — им денег и не дают на это.

Борис Долгин: А здесь нет эффекта цепочки самосбывающихся пророчеств? В том смысле, что чуть-чуть вроде стали меньше давать результат — деньги уменьшились — соответственно, результат еще уменьшился — соответственно, деньги еще уменьшились. И так далее. Или кто-то смог ненадолго убедить, что сфера достаточно интересная, ну, какие-то результаты есть — кто-то поверил, дал деньги — сфера смогла продвинуться, дать какие-то результаты — поверили и так далее. Некая цепная реакция.

Сергей Попов: В тех областях, где я что-то понимаю, все-таки этого не происходит, потому что есть теоретические модели расчета. И это очень важная составляющая часть сейчас при очень дорогих исследованиях. Всегда дешевле промоделировать это на компьютере, примерно представить себе, что получается, чего можно ожидать, и, как правило, в эффективно работающих системах малые колебания не приводят к тому, что система идет вразнос: или туда, или сюда. С большими колебаниями — я не знаю, но и примеров нет. То есть я не видел примеры, чтобы дали на какую-нибудь там совсем пустую область большие деньги. А дальше произошло или то или то. Или перестали давать, или вдруг, наоборот, на пустом месте расцвели цветы. Поэтому так тяжело сказать. Но в принципе я готов согласиться, что — да, есть такая проблема. Нужно показывать, каков будет предсказуемый результат. Нужно заинтересовывать неизвестным, значит, нужно называть какие-то конкретные вещи, и можно сказать, ну вот люди ищут темную материю в лабораторных экспериментах. На самом деле они не очень дорогие. Но пока ничего не нашли. И все время мы живем в ощущении, что вот-вот следующее поколение детекторов может что-то открыть. Я уже поспорил на бутылку вина, что откроют через год примерно. Но я и на Хиггса ставил до первой аварии, и уже проспорил. Такие области есть. Но, опять же, не видно особой альтернативы. Потому что единственный способ понять, есть темная материя или нет, — это все равно продолжать строить эти установки. С другой стороны, это хороший пример: никто не дает денег на супер-супер-дорогую огромную установку по поиску темной материи. Потому что нет такого предсказания, что надо уйти в сто раз глубже. Поэтому их постоянно делают чуть-чуть-чуть побольше, чуть посовершенней, то есть не столько размер меняется, технология меняется, электроника меняется. Но пока все это ни к чему не приводит. Может быть, можно сказать, если бы 30 лет назад кому-нибудь там поверили, сразу построили бы в 100 раз больше — и сразу нашли, и не было бы этого тягомотного пути. Но вот не было такого явного предсказания, поэтому двигаться и двигаться. И пока ничего не найдено.

Александр: Хотелось добавить немного насчет предыдущего комментария стандартных моделей. Есть хорошее высказывание, что все модели неверные, но некоторые полезные. В принципе, похоже, что это верно. А теперь собственно вопрос.

Борис Долгин: А в каком же смысле, прошу прощения, они неверные?

Александр: В том, что они не соответствуют реальности абсолютно, в том, что они в каком-то приближении разумном…

Борис Долгин: Ну, никакая модель не может соответствовать действительности.

Александр: Вот именно, это я и сказал. Первый вопрос: есть ли какие-то идеи или какие-то еще разработки насчет установок, которые могут быть распределены в рамках целой, допустим, Солнечной системы? Например, интерференционные некоторые телескопы и тому подобные, которые могут находиться на поверхности разных небесных тел, допустим. Или это было, но я это пропустил, возможно.

Сергей Попов: Да, я, похоже, вырезал этот слайд. Ну, потому что я и так затянул. Когда я говорил про гравитационные волны, где-то я про них говорил.

Ну, вот тут все понятно, да? Зеркала, 1,5 км. Есть идея — как бы все то же самое, но между зеркалами 30 млн. км. То есть летают три спутника, между ними бегают лазерные лучи и измеряется относительное движение этих спутников. Это нужно для ловли гравитационных волн, но длинных. Если у вас сливается черная дыра с массой чуть больше, чем Солнце, то это размеры порядка километров, и нужен детектор километровый. А если сливаются сверхмассивные черные дыры, то это размеры порядка орбит в Солнечной системе, поэтому детектор вы разносите на десятки миллионов километров. Вот это первый пример такого детектора, когда действительно были бы задействованы очень большие масштабы для, в некотором смысле, интерференции. Другой пример: если все хорошо, и в этом году будет запущен спутник «Радиоастрон», то это радиотелескопчик сам по себе небольшой. Но он будет работать в сцепке, в связке с наземными радиотелескопами, и это будет в неком смысле работать как единый радиотелескоп не с точки зрения количества «пойманных радиоволн», а с точки зрения предельного расстояния меду точками детектора. Как единый телескоп с размером несколько миллионов километров. Если я не ошибаюсь, ну, или сотни тысяч километров. Так что — да, начинают появляться такие проекты. Такой проект в радиоастрономии японцы делали уже. Ну, я не скажу, что он был суперэффективен, но какие-то результаты он позволил получить. Просто потому, что запустить большую антенну в космос тяжело. С маленькой же они видят только очень яркие источники. Потому что сама антеннка маленькая, на Земле мы можем стометровую построить, а в космосе — нет.

Александр: Собственно, второй вопрос — насчет отчуждения высоких технологий в массы с текущего сейчас. Допустим, технологии IT и прочие сферы начинают отчуждаться обычным людям. Так же происходит с астрономией, но я не имею в виду только сейчас компьютер, который используется для обработки данных со спутников. Так же — я имею в виду то, что сейчас происходит большое развитие в области частной космической отрасли, и люди, собственно, очень сильно снизили стоимость удельного вывода на орбиту. И возможны потом, по вашему мнению, в будущем частные астрономические проекты? Спасибо.

Сергей Попов: Все-таки космонавтика — это не совсем астрономия, то есть про космос, но чуть другое. Я бы сказал, что, во-первых, как бы условно, частные проекты в астрономии есть. Но — с другой точки зрения, коммерчески невыгодные. Телескопы Кека, например. Кек — это, собственно, человек, давший денег. Поэтому это не в честь неизвестного нам никому великого ученого. Ну, нельзя сказать, чтобы прямо частная, но есть система радиотелескопов Аллена. Аллен — это был второй человек в Microsoft.

Я не думаю, что фундаментальные астрономические исследования большого масштаба будут реализовываться в рамках частных компаний. На мой взгляд, это противоречило бы некой логике — это слишком дорого. Дешевые есть. Их много и в нашей стране, и в мире. Небольшие установки есть частные, и они что-то дают. Есть научные публикации, но это не наука такого совсем большого высокого уровня. Я не думаю, что тут что-то произойдет. Но технологии, которые разработаны в рамках больших астрономических объектов, как Wi-Fi, я называл пример, они были, есть и будут. И они очень быстро будут переходить. В этом смысле, я прошу прощения, мне не очень нравится слово «отчуждаются». Наоборот они приближаются, обобщаются, обобществляются.

Борис Долгин: Конверсия, а не отчуждение.

Сергей Попов: Обобществляются технологии и начинают использоваться в какой-то мирной жизни.

Борис Долгин: От науки-то никто их не забирает.

Сергей Попов: Ну, да.

Борис Долгин: И последний вопрос.

Слушатель: Позвольте задать такой вопрос: скажите, пожалуйста, что дал проект запуска двух марсоходов на Марс: Spirit и Opportunity? Помимо поиска воды. По поиску воды там вроде результаты есть какие-то, нашлась на Марсе вода. Скажите, пожалуйста, что еще это дало помимо поиска воды по проекту Spirit и Opportunity? И второй вопрос: какой результат дал аппарат Феникс помимо поиска льда на Марсе?

Сергей Попов: Я далек от этой области. Я могу начать отвечать, но на самом деле для меня источником по данной проблематике являются популярные статьи, а не оригинальные. Поэтому мне тяжело сказать. В принципе, насколько я знаю, марсоходы дали существенные результаты по такой геологии Марса. Не знаю, оно звучит неправильно — марсология. Ареология, наверное, потому что греческое имя будет использовано. Какие-то данные существенные они дали по тому, при каких условиях породы формировались, была вода — не была. Как менялись условия. Мы начинаем понимать, не только благодаря марсоходам, благодаря комплексу аппаратов, как примерно менялся климат на Марсе. Это интересно со многих точек зрения, потому что там драматически менялся климат, может быть, от относительно мягкого, не земного, конечно, но до вот такого печально пустынного, который мы видим сейчас. Но мне действительно трудно говорить про эту область. То есть я думаю, что это неправильное ощущение, но у меня иногда создается ощущение, что планетная астрономия дает формально меньше выход новых научных знаний на один вложенный доллар, чем астрофизические исследования, но, наверное, это надо просто по-другому считать, и сравнивать их внутри между собой. Потому что, казалось, мы запустили какой-то дешевый аппарат, и он начал открывать какие-то самые далекие гамма-всплески — еще что-нибудь, еще что-нибудь. А там они полетали вокруг Юпитера, что-то такое узнали. Это не перевернуло нашу картину мира, но это действительно разные области, и поэтому у них немножко свои задачи.

Борис Долгин: Вот я и спрашиваю вас о сравнительных критериях оценки.

Сергей Попов: Опять же все будет сводиться к одному — есть эксперты в данной области? Если нет экспертов в данной области — область не надо финансировать. Если вы думаете, что в области есть эксперты, которым вы можете доверять, спрашивайте их. Вот, собственно, и все.

Борис Долгин: А ведь есть еще необходимость выбора между проектами в разных сферах. Когда нужно будет сравнить вложения большие, не знаю, в биологию или в астрономию. Где эксперты, скорее всего, должны быть разными.

Сергей Попов: Это уже задача, которая, на мой взгляд, не имеет однозначного решения. Это будут вечные споры. Будет находиться какой-то баланс интересов, который будет компромиссом, с которым при этом можно очень серьезно спорить. И единственным аргументом будет, что там нельзя совсем унасекомить все какие-то области, кроме самых, кажется, главных. Опять же в масштабах какой-то маленькой страны, может быть, можно сделать и так. Вот какая-нибудь Австрия не производит автомобили, насколько я знаю, и прекрасно живет, на машинах ездит. Это не означает, что Австрии нужен свой независимый суверенный автопром. То же самое относится к области науки. Маленькая страна может позволить себе игнорировать, и даже это правильно, быть лучшими в какой-то области, но не пытаться охватить все на плохом уровне. Но большие страны будут искать баланс. Может быть, я честно не знаю, как это выглядит реально, но я не исключаю, что в течение какого-то времени крупные страны типа США могут просто сказать: мы финансируем ровно настолько, чтобы быть лучшими во всех областях. Вот ни на доллар больше. Мы обогнали, я не знаю, в какой-нибудь марсологии Россию, Китай, Японию, объединенную Европу — и очень хорошо. Больше мы не даем. Обогнали — и все — мы впереди планеты всей. Это разумный критерий, если вдуматься, в фундаментальной науке. Просто быть все время везде впереди. Какие-то страны могут сужать область. Они выбирают. Сложилась хорошая школа, не знаю, звездной астрономии в какой-нибудь стране — будут ее финансировать ровно настолько, чтобы была ведущая в мире школа. Ну и все. А вот сколько надо для этого, мы спросим у специалистов, чтобы обеспечить мировое лидерство. А остальные мы, к сожалению, игнорируем из-за недостатка средств.

Борис Долгин: Спасибо большое. Правда, я боюсь, что специалисты всегда будут называть все большие и большие цифры.

Сергей Попов: Их можно контролировать. Ну, давайте я позволю себе один комментарий, мы уже, наверное, здорово засиделись. Все-таки если вы совсем не доверяете специалисту или наоборот …

Борис Долгин: Нет, доверяем…

Сергей Попов: Хорошо. Вот Италия три года назад заказала международный аудит своей астрономии, независимый. Причем это было очень серьезно. Я просто волею судеб в это время был в одной из итальянских обсерваторий. Там не раздуты штаты, как у нас, хотя Италия не идеальное место с точки зрения менеджмента, как всегда. Но идеальна с других точек зрения. Действительно, все сотрудники обсерватории встали, поехали в другой город, потому что обсерватория маленькая, и к ним соответствующая делегация не приезжает. И каждый сотрудник обсерватории отчитался перед контролирующими людьми, которые были из двух других стран Евросоюза (то есть ни одного итальянца), не имеющими плотных коллабораций с итальянскими учеными. Они объехали все итальянские астрономические объединения или вызывали к себе их представителей. И все физически отчитались. Если вы хотите, на самом деле, это заказали сами астрономы, чтобы показать, что они на высоком уровне. То есть они были готовы к такому аудиту. Пожалуйста. И так можно сделать. Опять же, если считать, что во всем мире существует заговор в какой-то области науки, повторяю, если это серьезное осознанное решение, не финансировать эту область — это нормально. В том смысле, никто же не вызывает каких-то ведущих мировых специалистов в области парапсихологии, чтобы спросить, сколько денег надо на эту «науку». Просто вот утверждение — нет никаких специалистов в области парапсихологии. Ну и все.

Борис Долгин: Да, на самом деле, идея такого внешнего аудита, идея, принесенная из бизнеса, при этом вполне кажущаяся продуктивной. Спасибо большое.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр SpaceX Tesla Motors Wi-Fi автоматизация бизнеса Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика «Ангара» антибиотики античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии бедность библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино Византия визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество воспитание Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология геофизика глобальное потепление грибы грипп дельфины демография демократия дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение змеи зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура картография католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космический мусор космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лексика лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые научный юмор неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психоанализ психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент Россотрудничество русский язык рыбы Сергиев Посад сердце Сингапур сланцевая революция смертность СМИ Солнце сон социология спутники старение старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология финансовый рынок фольклор химия христианство Центр им.Хруничева черные дыры школа школьные олимпиады эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии эпидемиология этика этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.