Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
17 декабря 2017, воскресенье, 15:25
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

Язык тела

Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с доктором филологических наук, профессором кафедры русского языка Института лингвистики РГГУ, лингвистом Григорием Ефимовичем Крейдлиным. Беседовала Любовь Борусяк.

Любовь Борусяк: Сегодня мы беседуем с Григорием Ефимовичем Крейдлиным, известным лингвистом и специалистом в области общей и невербальной семиотики. Наш разговор проходит на кафедре русского языка РГГУ, где он работает. Кроме того, что Григорий Ефимович является профессором РГГУ, он член большого количества разных международных научных организаций, в том числе Международного жестового общества. А еще он – учитель высшей категории, работает в известном московском лицее.

Григорий Ефимович, насколько я знаю, у вас все началось с математики, а в лингвистику вы пришли потом.

Григорий Крейдлин: Да, так получилось, что я окончил математическую школу № 444 и думал стать математиком. Но судьба так повернулась, что я узнал о существовании Отделения структурной и прикладной лингвистики на филфаке МГУ, поступил на него и окончил. После этого  работал довольно долгое время  в Отделе семиотики Всесоюзного института научно-технической информации, то есть ВИНИТИ. Потом стал преподавать в школе и в вузе, и вот, наконец, очутился в РГГУ, где уже довольно давно преподаю на кафедре русского языка Института лингвистики - с 1989-го года. Раньше у нас был факультет информатики, а потом отпочковался институт, когда Историко-архивный институт стал Российским государственным гуманитарным университетом. Сначала образовался факультет теоретической и прикладной лингвистики, потом это стало Институтом лингвистики, где было уже несколько кафедр. У нас институт разделен по кафедрам. Формально это один институт, но есть разные направления.

У нас есть отделение Интеллектуальных систем в гуманитарной сфере; есть отделение Языки и теория коммуникации, есть отделение Теоретической и прикладной лингвистики и отделение Перевода и переводоведения. То есть у нас четыре отделения, но фактически это четыре факультета. Вот так устроен Институт лингвистики. Наши преподаватели из Института лингвистики работают и на других факультетах. Я, в частности, работал на историко-филологическом факультете, время от времени читаю курсы семиотики в Институте европейских культур.

Л.Б.: Григорий Ефимович, в советское время в Москве, по-моему, было только одно отделение лингвистики – в МГУ, а если были другие, то их было совсем мало. А тут такое количество лингвистов только в РГГУ!

Г.К.: Нет, все-таки не одно. Было еще отделение в Инязе имени Мориса Тореза. В общем, было два-три отделения.

Л.Б.: Тогда это была такая изысканная, очень престижная специальность. Сейчас она стала более массовой, причем занимается далеко не только чисто лингвистическими проблемами, но самыми разными смежными? Не потерялась ли собственно лингвистическая составляющая?

Г.К.: Думаю, что нет. Современная тенденция такая.

Раньше фраза «Это не лингвистика» для лингвистов звучала убийственно, сейчас она стала похвалой,

потому что образовалось очень много междисциплинарных наук и междисциплинарных полей деятельности. Лингвисты сейчас работают в очень разных сферах деятельности, причем в контакте с учеными самых разных направлений и сфер интересов. Лингвистика, наряду с математикой, стала, если угодно, еще одним языком для осмысления проблем многих наук. Лингвистика вместе с семиотикой стали таким метаязыком, языком описания для многих дисциплин.

Поэтому у нас лингвисты работают в разных областях и вместе с самыми разными учеными. В частности, в социологии работают, в области истории, физиологии и биологии, контактируют с программистами, со специалистами в области системных исследований и так далее. Да, я забыл сказать о психологии, – это тоже очень важная вещь. Подобная междисциплинарность не сродни всеохватности, но это вот такой новый образ деятельности. Мы готовим специалистов, которые могут работать в разных научных сферах. Сравнительно недавно один замечательный ученый-лингвист, который преподает в лицее «Муми-Тролль», так пошутил: «Мне кажется, что люди, окончившие Институт лингвистики РГГУ, могут работать везде – от таможни до директора рынка».

Может быть, это утрировано, возможно, и не везде, но помочь разобраться в каких-то проблемах они реально могут. Поставить задачу, посмотреть на то, как люди думают и пишут, как говорят о своей профессии, - это они могут. Они могут упорядочить их мысли, подобрать какие-то нужные термины, слова, создать язык описания для того, чтобы человек мог сам осмыслить свою деятельность и помочь осмыслить ее другим. Я думаю, что это вполне реальная задача. Я знаю таких людей и сам учу тому, чтобы наши будущие специалисты могли активно принимать участие в этой деятельности, и это сотрудничество, несомненно, дает плодотворные результаты.

Л.Б.: Григорий Ефимович, вы себя называете учеником Юрия Михайловича Лотмана. А где проходило это ученичество? Вы ездили на знаменитые летние школы?

Г.К.: Я работал в отделе семиотики ВИНИТИ, куда он часто приезжал. У нас были такие специальные программы. В отделе работали, кстати, такие замечательные люди, как Владимир Андреевич Успенский, Виктор Константинович Финн, Дмитрий Анатольевич Бочвар, Юлий Анатольевич Шрейдер, Елена Викторовна Падучева, Таня Корельская, Володя Борщев, Эдик Стоцкий… Да всех не назвать!  Сам я - ученик Елены Викторовны Падучевой. Кроме того, я был как-то летом в Кяэрику на семиотической школе, был в Тарту на семинарах. Со всеми, кто печатался в трудах по знаковым системам, мы так или иначе встречались, беседовали, сотрудничали. Я не печатался в основополагающих сборниках, но тоже что-то писал в сборниках с тезисами конференций, школ, даже переводил для них кое-что. Первые мои работы были в области лингвистики, а потом я уже занимался немножко семиотикой. Я был знаком с Ю.М. Лотманом, показывал ему даже в Москве некоторые свои работы, участвовал в совместных семинарах, когда он приезжал сюда.

У нас в отделе два раза в месяц проходили, как мы их тогда называли, «рабочие встречи», где были всякие интересные выступления, так что я был контакте со многими учеными. Это было удивительное, такое замечательное место, где были Шрейдер, Успенский, Бочвар, Финн. Отдел семиотики был вообще очень интересный: там работал Есенин-Вольпин, одно время работал Буковский в одном отделе со мной. Я был самым младшим в этом отделе. Контакт с большой семиотикой приводил к тому, что я ездил в Тарту, ездил в Таллин на конференции, в студенческих конференциях участвовал. Когда я там работал, я не печатался в основных сборниках по знаковым системам, но публиковал статьи в околосемиотических сборниках, писал разного рода работы по семиотике.

Л.Б.: А в какой области лежали ваши первоначальные интересы?

Г.К.: Первоначально я занимался формальной лингвистикой. Моя кандидатская диссертация была посвящена анализу служебных слов, семантике и синтаксису служебных слов русского языка. Это было то, что называется формальным, логическим анализом языка. Изучал особенности служебных слов, формулировал  правила их употребления в предложениях, были даже компьютерные разработки – для того времени это была передовая лингвистика. Формальный анализ, алгоритмы употребления и так далее. Моя диссертация по семантике и синтаксису служебных слов была одной из первых в этой области и таком ключе, я защищал ее в 1980-м году. Моим руководителем была Елена Викторовна Падучева – один из самых крупных лингвистов нашего времени. Тогда всё это было некоторое новшество. Это сейчас занимаются служебными словами, а тогда это было совсем нетривиально. Мы очень боялись, что диссертацию зарубят, поскольку она совсем выбивалась из традиции. И Вера Арсеньевна Белошапкова, замечательный лингвист, автор «Академической грамматики», выступила тогда на моей защите и сказала, что она долгое время следила за моими работами, и что это попытка связать новое с традицией, консервативность в хорошем смысле слова с некоторыми новыми идеями и вещами.

Так что я занимался лингвистикой. Меня, так сказать, сбило с пути то, что я внезапно увлекся жестами.

Это произошло неожиданным образом на летней лингвистической школе. Произошло это в 1991 или 1992 году, не помню точно. Тогда в Дубне проходила Летняя лингвистическая школа, и многие люди приехали туда с маленькими детьми. Они знали, что я преподавал много лет в школе, поэтому могу и люблю возиться с детьми, вот и подбросили их мне. Там были дети от семи до тринадцати лет. Я задумался, чем бы мне с ними заняться, и придумал вот что. Сначала дети рисовали солнце, потом изображали эмоции, потом они рассказывали, и все старались отгадать, какие эмоции они изображали. Потому что, какие были эмоции, такой был и рассказ. Как-то я заметил, что взрослые заинтересовались и слушают, как их дети рассказывают про эмоции. Как и свойственно детям, довольно быстро им это надоело, и я стал думать, чем бы нам заняться еще.

А взрослые тем временем занимались созданием словарей: идеология, лексикографические работы, толкование слов и прочее. И тогда я говорю:

- А давайте, мы тоже будем какой-нибудь словарь составлять.

Они закричали:

- Ура! Мы тоже будем словарь составлять! Какой?

И тут мне - я даже не знаю как - пришло в голову:

- Давайте составлять словарь жестов.

А я жестами никогда до этого не занимался. Я позвал своих помощников, своих учеников и друзей, которые помогли мне заниматься с детьми, а сам отпросился в командировку и поехал в Ленинку, посмотреть, какая есть литература на эту тему. И я убедился, что нет ничего путного, что помогло бы мне в деятельности по написанию такого словаря. Нет никакого русского словаря жестов.

Л.Б.: Тогда вообще не было таких словарей?

Г.К.: Словари существовали, я видел в Ленинке два словаря, но они мне показались странными и не очень удачными.

Л.Б.: А в каких странах они были изданы?

Г.К.: Один был международный словарь, издали его немцы. Кстати, я писал обзор всех жестовых словарей, он есть в моей книжке «Невербальная семиотика». А этот словарь просто описывал жесты в разных странах и культурах, но описания мне показались крайне неудачными. Например, было такое "толкование" – «жест ласки». Но я уже тогда понимал, что жестов ласки существует очень много, и это не является описанием их смысла. Иначе получается, что все жесты ласки имеют один и тот же смысл, синонимы,  а это на самом деле вовсе не так. И мне надо было показать, что это не так.

Л.Б.: А там перечислялись какие-нибудь жесты ласки?

Г.К.: Например, погладить по голове, поцеловать, обнять и так далее. На мой взгляд, это был примитивный словарь. Я бы даже назвал его не словарем, а таким синопсисом или простым описанием жестов разных культур. В нем не было никакой строгости, непонятна была его структура, типы информации и прочее. А главное - не было связи данного жеста с позой, с мимикой. То есть не было того, что называется синтаксисом, условиями употребления. Я подумал, что это, видимо, не лингвисты писали, а специалисты непонятно в какой области, скорее всего, психологи. В общем, я просидел полтора дня в Ленинской библиотеке, но не нашел ничего, что меня бы особенно интересовало. Нет, конечно, я нашел несколько интересных работ, но они не сильно меня продвинули в этой деятельности по составлению словаря.

Короче, все пришлось делать с нуля.

И первый жест, который дети решили описать, был жест «фигушки».

Надо было придумать, как его описывать, надо было разработать идеологию словаря. В результате всё это вылилось в знаменитейший – я могу это сказать без ложной скромности – семинар, который проходит в любое время года, каждый понедельник, независимо от того, здесь я или в командировке. Костяк семинара, к сожалению, меняется: люди уходят. Сначала это были малыши.

Л.Б.: И вы действительно начали работать над словарем с детьми? С лингвистами во втором поколении?

Г.К.: Да, я начал работать с детьми. Более того, мы стали дважды лауреатами Фонда Сороса "Открытое общество". Через два года этот словарь был готов. Мы его очень любим. Это абсолютно редкий словарь, я вам его могу показать. Но я бы хотел сделать его более живым, чтобы там были нарезки из видеофильмов. Здесь все-таки рисунки, они не отражают синтаксис языка: здесь есть лица, но нет полного жестового комплекса, нет контекста, в котором  жест реализуется. Тем не менее, по объему информации это лучший в мире словарь, это признают и на Западе: там семнадцать видов разной информации. Сейчас появился берлинский словарь жестов. Я его помогал делать идеологически, а технически он сделан лучше нашего словаря: там использовалось специальное сенсорное приспособление, такая сенсорная перчатка, с её помощью можно увидеть разного рода жесты. К сожалению, у нас так не получилось, потому что нарезки из разного рода фильмов сильно удорожали издание.

Л.Б.: Может быть, нужно было сделать приложение с дисками?

Г.К.: Это тоже не очень легко, потому что диски – это те же нарезки из фильмов или записи. А хотелось бы снимать реальное исполнение жестов. Конечно, это можно сделать, но для этого нужны люди (скажем, чтобы делать записи с телевидения), которые стали бы этим заниматься. А у нас работали студенты, школьники, и это было бы довольно трудно. Тем не менее, начало было положено, и мы очень гордимся этим словарем – ведь он создан маленькими детьми, школьниками  постарше и студентами.

Л.Б.: А дети в нем упомянуты?

Г.К.: Конечно, всем есть благодарность.

Л.Б.: Ребята, которые этим начали с вами заниматься, потом пришли в лингвистику?

Г.К.: Нет, не все. Была одна девочка, которая писала у меня курсовую работу на тему «Семиотика танца фламенко», то есть смысл и употребление знаков танца фламенко. Она написала очень хорошую курсовую работу, еще учась в лицее, а потом поступила на физфак, стала физиком. Совсем не обязательно, что все становились лингвистами. Очень многие из этих ребят ушли в какие-то другие сферы; я почти про всех могу рассказать, кто и чем сейчас занимается. В том-то и дело, что костяк менялся, а я был такой устойчивой единицей. Потом я вдруг понял, что эта деятельность мне крайне интересна.

Л.Б.: А чем она вас так привлекла?

Г.К.: Привлекла тем, что она объединяет в себе очень много разных наук. Я должен много знать, чтобы это освоить. Я прослушал некоторые курсы по биологии, по психологии, я понял, что мне нужно вступить в контакт с разными людьми и научиться понимать их. Меня заинтересовала роль тела в человеческой жизни, что мы можем узнать о человеке, изучая его телесное поведение. Меня интересовал медицинский аспект телесного поведения: что такое дисфункции, как мы о дисфункциях  умеем говорить. Почему, например, человек приходит к врачу и говорит: «Доктор, у меня все болит». А опытный врач смотрит, куда он руку прикладывает, и обычно больной, сам того не осознавая,  прикладывает ее к тому месту, где реально сильно болит.

Меня интересовало, как мы все это показываем, и как мы об этом говорим. И я понял, что здесь есть много разных наук, совершенно неожиданных. Меня также интересовало поведение актеров в театре, в кино. В общем, здесь такое обилие аспектов, что мне трудно обо всем этом говорить.

Л.Б.: В театре и в кино тоже есть свое жестовое поведение?

Г.К.: Я говорю о телесном поведении вообще. Я понял, что жестами не ограничивается телесное поведение: есть позы, есть мимика, есть знаковые движения всего тела, а не только какой-то части тела. Есть звуки, которые не вошли в язык, но которые тоже очень важны. Ну вот, например, такой диалог, когда один человек говорит другому:

- Ты что, совсем?… - и присвистывает при этом.

Не все этот текст понимают, а русский человек понимает, что этим хотели сказать. Или вот, например, какова символика кованых сапог, что такое шарканье ног, какие есть виды плача и смеха, как они отражаются, скажем, в библейских текстах? Можно ли считать что-то с картин? Например, что означает «перст указующий» - знаменитый жест Древней Руси? Как устроены древнерусские поклоны?

Я горжусь тем, что недавно один студент из Института истории, ученик замечательного историка Игоря Данилевского, Дмитрий Голубовский, написал первую кандидатскую диссертацию о невербальной семиотике в истории. Она о древних русских поклонах, о том, что можно узнать про взаимоотношения людей, занимаясь древнерусским текстом, - это анализ и реконструкция. Он заинтересовался невербальной семиотикой, прочел мою книгу. И, занимаясь историей, написал такую диссертацию, с блеском защитил ее в Институте всеобщей истории. По материалам «Киевского патерика», по материалам «Повести временных лет» и еще некоторым памятникам он написал вот такую диссертацию, не будучи сам лингвистом. Правда, он - муж лингвистки, моей бывшей студентки. Может быть, это тоже способствовало написанию такой диссертации.

В общем, я осознал, что таких наук много, и что ими надо заниматься. Я вошел в сообщество людей, которые этим занимаются, побывал в Америке, где прочитал очень много литературы - меня туда пригласили преподавать, и я воспользовался возможностью походить в библиотеку. Потом меня начало интересовать взаимодействие жестов и речи. Например, могут ли жесты помочь преподаванию разных предметов. Меня это заинтересовало особо, потому что я  работал в школе.

Расскажу об одном эпизоде. Я вдруг проснулся в холодном поту и подумал: «Какой же я плохой человек». «Редиска», как сейчас говорят. Я подхожу к детям, которые мне нравятся, часто наклоняюсь к ним, кладу руку на плечо, смотрю, что они делают.

Л.Б.: То есть входите с ними в телесный контакт.

Г.К.: Да. А к детям, которые мне не очень нравятся, я подхожу мало. И подумал: «Боже, что же я делаю?» И решил провести такой жесткий эксперимент над собой, я бы даже сказал, жестокий: примерно месяц не подходить к детям, которые мне нравятся. Я хотел посмотреть, что из этого получится. Потом я докладывал об этом на конференции учителей.

Л.Б.: При этом вы занимались саморефлексией, фиксировали свои эмоции?

Г.К.: Конечно, я все записывал. Ровно через два дня я получил первый тревожный звонок от матери одной девочки. Она  пришла домой заплаканная и сказала:

- А он почему-то ко мне не подходит. Наверное, за что-то обиделся.

То есть те дети, которые привыкли, что я к ним подхожу, первыми это отрефлексировали. Но я вам могу сказать о том, о чем я учителям как раз рассказывал: у меня вдруг резко улучшилась общая успеваемость в классе. В это даже трудно поверить, но позже, после того, как я начал подходить ко всем детям, у меня выровнялась успеваемость, дети стали лучше заниматься.

Л.Б.: Только за счет телесного контакта?

Г.К.: Да, только за счет телесного контакта! Более того, будучи в Америке, я получил разрешение в Brighton School – это в городе Рочестер, штат Нью-Йорк – подходить к детям и касаться их, что в Америке не очень принято.

Л.Б.: Там это считается нежелательным, не рекомендуется.

Г.К.: Тем не менее, я это делал по разрешению, видимо, попечительского совета. Все смотрели, как я это делаю, и я чувствовал, что у меня с ребятами возникает некий контакт. Дети начинают понимать, что они мне интересны, что я им интересен. С тех пор я никогда больше не выделяю одних детей по сравнению с другими. Я бы рекомендовал многим учителям больше подходить к ребятам, касаться их.

Л.Б.: А со студентами как?

Г.К.: Ну,

студентов не обязательно касаться, их достаточно просто заинтересовать предметом.

Понимаете, разница между школой и вузом состоит в том, что сюда приходят люди, которые этим предметом интересуются.

Л.Б.: Это некоторое преувеличение, мне кажется.

Г.К.: Давайте, будем исходить из того, что людей, которые приходят в балетную школу, интересует балет, а людей, которые приходят в медицинскую школу или институт, интересует медицина. Исходно вот так будем считать, хорошо? Мне кажется, что надо исходить из презумпции, что сюда приходят люди, которым интересно изучение языков, иначе чего ты приходишь на факультет лингвистики. А если ты идешь ботанику изучать, значит, тебе интересны цветы, и ты сюда не случайно пришел. Конечно, бывают разные ситуации, но я говорю про среднюю картину. Если взять статистически среднюю картину, то действительно - ребятам у нас интересно то, что мы здесь делаем. Они на изучение языков тратят много времени и делают это охотно.

Интерес – он ведь здесь по-разному подогревается. Он может подогреваться просто разговорами с ребятами, стремлением приобщить их к какой-то теме, показать, как это делается. Я стараюсь примером своей деятельности вовлечь их в этот процесс, чтобы они пришли ко мне на семинар, чтобы мы вместе начали работать.

Л.Б.: А какие механизмы работают, в результате чего телесный контакт с детьми в школе дает такие скачки в развитии? Я помню, когда мой сын учился в начальной школе, учительница жаловалась, что у нее все ноги в синяках. Потому что все малыши подходили с ней поговорить и "цапали" своими пальчиками.

Г.К.: Я вам расскажу сейчас. У детей, как известно, очень развит хватательный рефлекс.

Л.Б.: Но ведь это уже не младенцы - младшие, но школьники.

Г.К.: Нет, и во взрослом состоянии тоже. Дети пробуют разные вещи сначала на ощупь, потом на вкус. Они хотят увидеть что-то, хотят познать, пощупать, то есть у них развито стремление к познанию через разные сенсорные системы. Но главное здесь – символика касания. Она очень важна. Ведь что это такое - касание? Это установление некой биологической связи между людьми. Не случайно нас иногда током бьет от прикосновения к разным людям. Не случайно существуют такие метафоры: «возьмемся за руки, друзья», не случайно учительница говорит: «Детки, встаньте парами и возьмитесь за ручки». Не случайно существует понятие хоровода, не случайно спортсмены стоят, обнявшись, посреди поля и дают клятву. Не случайно клятва эта подразумевает объятия. Не случайно есть такие сочетания, как: «идти плечом к плечу», «рука об руку» - это всё метафоры. Как видите, сам язык нам это подсказывает. Как я говорю, мы очень любим чувство локтя, но не в транспорте. А так чувство локтя мы очень любим, мы любим чувство прикосновения, чувство общего, и это очень существенный момент.

Поэтому когда ты прикасаешься к детям, ты показываешь, что с ними заодно. В этом главная символика касания, центральный его смысл: ты с ними заодно. В чем заодно? – В том, что ты хочешь им помочь. Почему мать прижимает ребенка к груди? – Чтобы показать ему, что будет находиться под её защитой, что он не один в этом мире. Помните, в старой книжке Спока говорилось, что не надо брать детей на руки. Это чепуха! Очень наблюдательные японцы недавно заметили, что у очень многих маленьких детей в начальном школьном возрасте уже неврозы. Они начали задумываться, откуда такое количество детей с неврозами. И одну из причин увидели в следующем: в Японии  матери детей часто носят за спиной, и дети не чувствуют прикосновения материнской груди. Но зато за счет этого дети обучаются самым важным японским жестам - поклонам. Время от времени японки стали перевешивать детей ближе к груди, как это делают европейцы, и количество неврозов уменьшилось. Уменьшилось статистически, это было доказано целой серией работ.

Л.Б.: То есть у детей была некоторая сенсорная депривация, причем из поколения в поколение?

Г.К.: Да, из поколения в поколение.

Л.Б.: И такой многовековой обычай не привел к тому, что это перестало невротизировать детей? То есть это биологический механизм?

Г.К.: С одной стороны - биологический, а с другой стороны, это семиотический механизм, в том числе. Потому что общее дыхание – это очень важная вещь. Мы же говорим: «мы дышим с тобой одним воздухом». Понимаете, язык прекрасно показывает все, что мы делаем. Надо только глубже всмотреться в язык, и мы многое поймем про свою деятельность. Почему мы говорим «тепло материнской груди», «тепло материнского сердца»? Именно потому, что матери прижимают детей к груди.

Л.Б.: И потом, если ребеночек за спиной, ты же с ним разговаривать не можешь, ты же не видишь его реакции. Не общаешься с ним.

Г.К.: В том-то и дело, что мы лишаем ребенка возможности общения. Здесь много разных факторов влияет. Какой из них первичен, а какой вторичен, мне даже не очень интересно, потому что мне как лингвисту важно, как мы об этом говорим, и как мы избавляемся от тех недостатков, которые видим. Какие есть языковые, семиотические способы, может быть, поведенческие модели, которые позволяют ликвидировать эти недостатки.

Я приводил примеры разных сфер деятельности, которые с лингвистикой соприкасаются. Вот, например, читаю я текст Шекспира: «Махнув рукой, выходит…» Вдруг мне пришло в голову, что это ведь можно сыграть по-разному, и слова эти могут означать совершенно разные вещи. Например, я могу, махнув рукой, постоять некоторое время, могу крутиться на месте. Дело в том, что деепричастный оборот не обязательно обозначает одновременность, может временная задержка какая-то быть. Я могу плакать в этот момент и так далее.

Я не буду говорить о результатах - пока работа еще не опубликована, - но я написал письма актерам разных театров: как бы они сыграли этот момент? И я получил интереснейший материал для размышлений. Если искать в текстах такие вещи, можно очень многое узнать. Я показывал на лекциях некоторые фрагменты из Лермонтова, в которых есть явная связь тела и внутреннего состояния. Ну, например, дрожь. У меня есть такая работа, которая называется «Судороги в языке». Отчего мы дрожим и как? Что такое «колыхаться»? Почему от смеха мы колышемся, а от плача – нет? Что такое дрожь и как она проявляется? Можно ли объяснить некоторые судороги? Вы знаете, что можно многое объяснить? Я не буду сейчас эту работу пересказывать, но даже из того, как мы говорим об этом, можно понять, какие есть физиологические внутренние процессы. Вот, например, жест «домик» (показывает). Это чрезвычайно важный жест. Потому что вот вы смотрите на что-то с одной стороны, потом смотрите с другой, а этот жест - синтез того, что в голове происходит. Это очень важный жест.

Л.Б.: И при этом руки не сомкнуты, между ними остается промежуток.

Г.К.: Да, остается возможность дополнить, что-то добавить и так далее.

А есть вещи, которые обозначают совсем другое. Иногда процессы, которые происходит у нас в мозге, мы иллюстрируем на своем теле. Это очень важно. Человек вдруг начинает засучивать рукава, и вы думаете, что он сейчас готов что-то предпринять, потому что существует символика засучивания рукавов. Может быть, он собирается мыть руки, а может быть, это означает: «вот сейчас я тебя побью» или «вот сейчас мы посмотрим…» Человек ничего не говорит, но мы понимаем по жестам, что видим агрессию.

Мы можем снимать агрессию, можем объяснить, почему мальчики дергают девочек за косички. Ну, почему они дергают? Это вовсе не агрессия. Просто у них нет другого способа привлечь их внимание, они еще не умеют это делать. Я объясняю девочкам, что это не агрессия. Просто ты ему нравишься, а он не знает, как ему это показать.

В общем, очень разные есть возможности посмотреть на поведение через язык, через семиотическую деятельность. Меня как лингвиста интересует, что можно увидеть, изучая тексты, изучая то, как мы говорим,  как рассказываем о чем-то. И в этом смысле во мне, как кажется, сохраняется лингвистическая основа, лингвистический интерес.

Л.Б.: В принципе и жесты, и тело – это бесконечный материал для изучения. Можно изучать абсолютно всё, ведь нет пустых ситуаций, не наполненных какой-то символикой. Это кого-то заинтересовало отчасти случайно, или интерес к изучению этих вещей не мог не возникнуть? Я вот почему хочу об этом спросить. Был период в социологии, в частности, когда тоже изучали символику разных ситуаций, и фактически в любой ситуации можно что-то такое найти. Но всё ли надо изучать, или есть вещи более важные и менее важные?

Г.К.: Я, кажется, понимаю ваш вопрос, понимаю, что вы хотите сказать. До ХХ века жесты были в основном предметом интереса психологов, потому что считалось, что с помощью этого знания можно постичь особенности индивидуального поведения. Но за жестами не видели системы. Нас, специалистов в области невербальной семиотики, интересует, прежде всего, система. Как здесь, например, вот в этом словаре. Здесь примерно 360 канонических жестов, которые могут выполняться без речи, в отрыве от нее, - это так называемые эмблемы. Сначала их нужно было описать, и они были описаны. Это неполный словарь, потому что к описанным жестам вполне можно добавить еще порядка 100. Претензии на полный словарь – это всегда некоторая идеализация.

Но меня в первую очередь интересуют взаимосвязи. У лингвистов есть такие очень важные понятия: «ядро» и «периферия». Меня интересует ядро и элементы периферии, которые могут включаться в ядро. Я поясню, что имею в виду. Очень многие параязыковые элементы: всякого рода звуки, типа «уф!», «фу!» и так далее, они потом становятся междометиями, входят в систему языка, становятся ее элементами.

Меня интересуют некоторые типовые ситуации телесного поведения. Например, есть понятие «невербального этикета», как оно проявляется в жизни человека. Есть речевой этикет, но  есть и невербальный этикет. Ну, например, приветствия – это целая система. Вот, скажем, правило, кто кому протягивает руку, - это очень сложное правило. Например, что такое подать руку для поцелуя, как мы ее подаем, как подает руку прихожанам церковный иерарх, жесты приветствия, прощания и так далее.

Л.Б.: Но ведь ситуаций бесконечно много.

Г.К.: Конкретных ситуаций бесконечно много, но можно выделить определенные типы ситуаций. И хотя таких типов тоже много, но всё же не бесконечно много. 

Л.Б.: То есть можно сделать какую-то каталогизацию?

Г.К.: Именно. Конечно, здесь имеет смысл говорить о типах. Например, приход в гости. Можно рассматривать разновидности этого прихода: «званые гости», «незваные гости» и так далее. Я уже говорил, что у нас многофакторный эксперимент, очень много факторов влияют на это. Мы можем зафиксировать пока два и будем их изучать.

Наша наука ведь только родилась, занимаются ей в России пять с половиной человек.

Мои силы тоже не бесконечны, я не могу все исследовать. Конечно, какие-то области больше изучены, какие-то меньше, но все-таки мы уже что-то знаем.

Л.Б.: А в какой области наибольшее продвижение достигнуто, как вам кажется?

Г.К.: Во-первых, введено понятие семиотической концептуализации тела. Это очень важное понятие. Мы понимаем, что есть телесные объекты, которые хорошо освоены языком и которые хорошо освоены биологией. А вот, например, лимфа. В биологии это очень важная жидкость, и врачи прекрасно об этом знают. А в языке мы почти ничего о ней сказать не можем – нет, например, ни одного фразеологизма. И сразу можно поставить вопрос: «А почему так?» И это интересный вопрос.

Л.Б.: Есть же, например, «желчный человек».

Г.К.: Да. Или: почему «слюнявчики» есть, а чего-то другого нет.

Так вот. Теперь мы знаем, какие есть типы семиотических объектов. Есть важное понятие парности. Бывают биологические пары: две руки, две ноги и так далее, а бывает семиотическая парность. Например, существует одно слово для обозначения всего целого. Ну, скажем, «мозги»…

Л.Б.: Причем «мозг» и «мозги» - это разные вещи.

Г.К.: Да, это разные вещи. Почему мы хорошо знаем слово «легкие», а о правом или левом легком знаем только, когда они болят или с ними что-то происходит? А очень просто: мы дышим легкими, и человек даже не задумывается, что есть правое и левое легкое.

Л.Б.: То же самое с почками.

Г.К.: Вот видите, вы мне сами помогаете. То есть мы получаем некоторые классы объектов, которые…

Л.Б.: …не индивидуализированы. 

Г.К.: А почему?

Л.Б.: Это как бы парный орган, но он – один. Просто он разделен на две части.

Г.К.: А это означает, что в словаре множественную числовую форму нужно подавать как исходную, а единственную – как производную. Это переворачивает некоторые представления о словарях, в которых почти все существительные подаются в единственном числе, а это слово имеет единственное число, но подается во множественном. То есть мы вносим поправку в традиционное представление о словах в словарях и объясняем, почему так надо делать.

Л.Б.: Но это не жесты все-таки.

Г.К.: Невербальная семиотика изучает не только жесты. Она гораздо шире, она изучает модели поведения. Мы Оказывается, для того, чтобы описать жесты, нужно знать, какие есть части тела, какие у них признаки. Надо понять, какие есть движущиеся части тела, какие нет. Вот смотрите, у нас есть такая часть тела, которая внезапно возникает. Называется она – кулак. Вот его нет - но вдруг, внезапно, он возникает.

Л.Б.: А это часть тела? Разве это не жест?

Г.К.: Конечно, это не жест. Это одновременно форма и часть тела, которая внезапно возникает перед нами.

Л.Б.: Но образуется-то она из кисти.

Г.К.: Нет, она возникает. Ничего такого нет с ногами. Это уникальная вещь. Не случайно Саша Летучий, один из членов моей группы, написал замечательную статью про кулак, и она была опубликована. Очень много есть интересных тем для изучения. Например, колено – это что такое? Вот колено – с одной стороны, а вот колено – с другой. «Посадить на колени» - это значит сюда посадить, а не сюда.

Л.Б.: С коленями вообще целая история. Там есть наружная часть и  внутренняя. В рекламе, например, можно было в какой-то момент показывать коленку только с наружной стороны, а с внутренней нельзя, потому что это в высшей степени неприлично, слишком интимно.

Г.К.: Я начал говорить про жесты. Для того чтобы описывать жесты и модели поведения, нужно много чего знать про тело. «Познаешь тело – познаешь душу» - так называется одна из книг, очень важных. Есть такой замечательный психолог Александр Лоуэн, недавно переведенный на русский язык. У него есть книжка, которая называется «Предательство тела», - кажется, так название на русский переведено. У него довольно много книг есть, поэтому не могу сказать точно, в какой из книг описан вот такой эпизод:

- Однажды ко мне на сеанс привели женщину, которая переживала очень тяжелый эпизод в своей жизни: она потеряла мужа и ребенка. Когда она рассказывала об этом, она все время плакала. А я все время смотрел на ее нижнюю челюсть – она выглядела как-то неестественно. Я думал: какое красивое лицо и как выпячена эта челюсть. И вдруг мне пришло в голову…

И вот то, что ему пришло в голову, стало основой целой области медицины, которая называется исправление тела через исправление характера. Лоуэн называл это биоэнергетикой. Дальше он пишет, что начал работать над ее челюстью, начал приводить ее в порядок. Через некоторое время у нее улучшилось настроение, улучшилось все. Это великий ученый, на Западе он считается одним  из самых замечательных специалистов в своей области.

Л.Б.: И психотерапевты такими вещами занимается.

Г.К.: Нет, это не только психотерапевтическая деятельность. Это снятие ригидности. Если человеку снимать ригидность – я это точно знаю, – можно улучшить его настроение, можно улучшить его психику. Вы начинаете работать над какой-то частью тела, лечить ее, и как только у вас наступает улучшение, у вас резко повышается настроение. Абсолютно психика меняется, у вас поднимается жизненный тонус. Даже если вы просто зуб запломбировали, у вас сразу же поднимается настроение. Кажется, что я говорю о простых вещах, но на самом деле это послужило возникновению целого метода лечения. Снятие ригидности, напряжения в человеческом теле приводит к снятию психических напряжений. Здесь связь физики и психики.

Спрашивается, а лингвисты об этом знали? – Да.  Если бы Александр Лоуэн немножко заглянул в лингвистику, он бы понял, что лингвисты об этом знают. Например, говоря «на верху горы» и «на верху блаженства», мы используем одно и то же слово. То есть у нас физический верх соотносится с психическим верхом. Сам язык нам показывает, что физический верх связан с психическим. Поэтому для меня было абсолютно не удивительно, что был найден метод лечения психики через физические вещи. Даже удивительно, почему это не нашли раньше.

Невнимательность к некоторым аспектам языка, к некоторым аспектам знакового поведения мешает социальным контактам. В одной из работ я пишу, что когда сюда приезжал Мишель Комдесю – тогда директор Международного валютного фонда, он встречался с господином Примаковым. По возвращении он написал в статье: «Как можно общаться с таким человеком, как Примаков, если он стремится к доминированию уже с первой минуты встречи?» В чем это выражалось? – Он руку вот так поддерживал, когда тот писал «Мишель Комдесю». Он подхватывает руку, как будто помогает тебе. Между прочим, Примаков поддерживал и руку Маргарет Тэтчер, что вообще неприлично. Я хочу сказать вот что: важно, что человек на это обратил внимание.

Л.Б.: Ведь это резкое нарушение этикета.

Г.К.: Не в этом дело. Не случайно есть целые институты в Соединенных Штатах и в Италии, которые наблюдают за поведением политиков, рвущихся наверх. Они изучают их черты и, если угодно, их семиотический портрет. Не психологический, а именно семиотический портрет этих людей. И это очень важно.

Я как-то читал доклад в социологической школе про социальные аспекты коммуникаций. Там я говорил о том, что есть важные вещи, которые мы не учитываем. Если изучать невербальную семиотику, то можно на это обратить внимание. Например, на общение в неком социальном коллективе. Я давал такой мастер-класс и показывал, как можно снять напряжение в коллективе. Скажем, некоторых людей раздражает, что люди на них пристально смотрят - или, наоборот, вообще на них не смотрят. Я говорил о том, как это все можно нивелировать, но на это обязательно надо обращать внимание. Это такие аспекты, которые раньше лингвисты не изучали. А если лингвисты будут изучать это, они многое смогут предсказывать. Они могут помогать режиссерам ставить пьесы, они могут помогать врачам в их деятельности. Вот, например, у меня была такая ученица, Люда Зосимова. Она написала кандидатскую диссертацию о диалоге врача с пациентом - очень интересная работа.

Л.Б.: Этим занимаются и социологи, и психологи.

Г.К.: Я понимаю. Но она изучала это не с психологических позиций. Она пыталась выяснить, можно ли по вопросам врача понять, когда и как он пришел к диагнозу. И как выстроить последовательность, как сгруппировать вопросы врача, чтобы он быстрее мог прийти к диагнозу. Она настолько увлеклась этим, что стала потом заниматься практической деятельностью - помогать врачам разрабатывать методологию вопросно-опросных взаимодействий с пациентом: как через язык быстрее придти к диагнозу, как снять напряжение у больных и прочее.

Дальше. Любой хороший врач-педиатр знает, что, если к нему приходит маленький пациент, он должен взять его за руку, посадить на колени, показать ему игрушку, потому что это психологически очень важно. То есть языковые и неязыковые знаки внимания – это целый сюжет. Здесь можно целую работу написать, чем у меня некоторые студенты и занимаются.

Я обнаружил тут такую интересную вещь. Недавно мы с моей аспиранткой написали статью о пупке. Ну, казалось бы, что интересного в этом пупке? А пупок - это связь с материнским телом. Можно объяснить, почему дети часто рассматривают пупок. Потому что у них остается генетическая память о связи с телом матери. И самое интересное – и это для меня было абсолютно неожиданным, - что некоторые названия болезней пупка надо записать в словарь. Почему? Да потому, что у нас говорят «мокрый пупок» или «намокший пупок», а по-английски говорят «плачущий пупок». И если ты не запишешь этого в словарь, ты это никогда правильно не переведешь. Или, например, «он ее обнял». Сколькими способами эту фразу можно перевести! Ведь тысяча разных жестов есть, и разные жесты обозначаются разными словами. Если ты не знаешь, какой жест за этим стоит, ты никогда этого не переведешь на другой язык. Таким образом, существует проблема перевода с одного языка на другой, связанная с телесным поведением человека.

Я могу с ходу назвать сорок-пятьдесят проблем, которые сейчас еще не решены, и один из возможных путей их решения – это контакт между семиотиками, биологами, психологами, социологами, историками и так далее. Вот, например, известны работы про символику аплодисментов. Есть работа, в которой говорится, как можно проследить отношение к разным руководителям правительства по тому, какие были аплодисменты: «бурные», «продолжительные», «все встают и аплодируют» и так далее. По этим ремаркам можно понять, как менялось отношение к руководителям на протяжении какого-то времени. Но почти никто раньше об этом не писал, только сейчас это начали серьёзно изучать.

У меня одна девочка написала замечательную работу, она называется «Слезы в Библии»: как они устроены, что означает плач, кто и как плачет, плакали люди вокруг Христа или не плакали, что это означало, и так далее. Или: как происходит лечение болезней, что такое дисфункция. Вот мы говорим: «функция частей тела», а еще интересней дисфункция, то есть нарушение функции этих частей тела? Мы очень много можем узнать про то, что означает «ноги не слушаются». Что значит «не слушаются»? - Это значит, что они не ходят. Что значит «руки не слушаются»? Ведь с ними связан не такой уж узкий круг деятельности. А если «голова не слушается» - это означает, что она плохо работает. Значит, для одних частей тела «не слушаться» обозначает одно, а для других – совершенно другое.

Вы только посмотрите, какой это интересный глагол - «слушаться». Исходно он связан со слухом, но почему мы его используем для обозначения дисфункций некоторых частей тела? «Кишки не слушаются» мы вообще не говорим, «желудок не слушается» по-русски тоже не очень хорошо звучит - про желудок говорят, что он «плохо работает». «Работает» - в данном случае, и это тоже очень интересно.

Л.Б.: Реклама в свое время придумала для этого слово «дискомфорт». Раньше такого выражения в бытовой речи не было, а теперь говорят: «в желудке дискомфорт».

Г.К.: Вот видите, изучая тело и разные единички этого тела: сердце, душу, голову, кулак, кости, кровь - многое можно понять. Например, что такое символика плевков - тьфу-тьфу-тьфу через левое плечо. А некоторые народы общаются с помощью плевков. Вот идет себе человек - и вдруг плюется. Он делает это потому, что там существует такое поверье: есть верхние боги, и есть нижние боги, а человек - всего лишь посредник между богами и богами. Поэтому некоторые африканские племена, если им пришла в голову какая-то мысль, должны сплюнуть  передать ее богам и следить за знамениями, не разверзнется ли, грубо говоря, земля, согласятся ли на это подземные боги. Ну, вот как это объяснить? Почему люди из племени луо в Кении никогда не смотрят на тещ? Ну, почему?

Модели поведения вообще очень важны. Вот, например, вы приезжаете за рубеж.

Л.Б.: Но ведь многие антропологи все это изучают.

Г.К.: Антропологи ничего про это не знают. Если бы знали, они писали бы об этом книги. Нету на русском языке хороших книг на эту тему. Ну нету, поверьте мне! Моя книжка «Невербальная семиотика» была первой докторской диссертацией на эту тему, которая была защищена мной в 2000-м году. Я вам сейчас покажу эту толстенную книгу. Она горела при пожаре. Мне магазин подарил эту почти сгоревшую книжку.

Л.Б.: Григорий Ефимович, у меня вот такой вопрос. Последние десятилетия можно охарактеризовать, в частности, и тем, что интерес к телесности вырос невероятно. Тематика, которая раньше была маргинальной, развивается безумными темпами. Как вам кажется, с чем это связано? Это последствия сексуальной революции, это последствия секуляризации, в результате чего телесность выходит из запретной зоны?

Г.К.: Это десакрализация жизни, что тоже очень важно.

Л.Б.: Да, конечно. А какие еще тут факторы?

Г.К.: Очень большое внимание уделяется сейчас здоровью, санации тела. Во всем мире сейчас выходит  огромное количество популярных медицинских газет и журналов.  Да и экономика здесь играет свою роль. К врачам ходить дорого, поэтому начинается самолечение. Люди начинают сами себя изучать, в частности, изучать поведение своего тела. В очень сильной степени увеличился интерес к телесности. Травы, обращение к оккультизму, гадалки - в нашей стране это сейчас очень развито.

Л.Б.: Но это всегда было.

Г.К.: По-моему, сейчас шарлатанов еще больше развелось, чему в немалой степени способствует телевидение. Снятие сексуальных запретов – это тоже очень важная вещь. Давайте возьмем молодежную культуру.

Молодежь сейчас тянется не к уединению, а к общности,

образуется много разных коллективов. Сейчас очень мало молодых одиночек - молодые тянутся к группе. Я имею в виду большие города, с жизнью деревни я не очень знаком.

Л.Б.: Кроме того, есть виртуальное общение, которого очень много.

Г.К.: Да. Но и в виртуальном общении требуется некая картинка, требуется, чтобы человек изобразил себя. Даже в письмах  просят показать свою фотографию. Потому что люди хотят видеть человека, а не просто его слышать или с ним переписываться. Обратите внимание, что в блогах всегда есть место для фото. Но я говорю сейчас о реальном, живом общении. Среди молодых людей сейчас мало волков-одиночек.

Л.Б.: Ну, для молодежи это вообще не характерно.

Г.К.: Раньше это было несколько по-другому. Я помню свое молодое время. Например, математики всегда любили некоторую уединенность. Некоторые из них любили сидеть и думать над какой-то проблемой.

Л.Б.: Ну, это особая история, если говорить о математиках. Среди них много людей пограничных с аутизмом состояний.

Г.К.: Тем не менее. Вы спрашиваете, с чем это связано? Мне кажется, что это связано с большей социологизацией жизни. Я уже сказал, что причины здесь самые разные. Очень много молодежных клубов возникло повсеместно, где молодежь открыта для общения. Разумеется, молодежь общается там скорее телесно, чем духовно. У нас почти нет клубов, где можно поговорить. Есть клубы, где можно послушать актеров, потанцевать, попить кофе, а вот так, чтобы просто поговорить, - таких очень мало. И на Западе тоже мало, хотя там есть специальные клубы, куда люди приходят просто поговорить. А у нас общение в основном телесное.

Л.Б.: А что вы имеете в виду под телесным общением?

Г.К.: Танцы - или, как я это называю, вертикальный секс. Например, всевозможные молодежные игры. Это, если угодно, совместные походы, какая-то деятельность по строительству чего-то. Хорошая молодежь, она сами клубы оборудует, сама делает ремонт помещения - в общем, люди заняты какой-то физической деятельностью. Но, разумеется, это всё связано с телом, а вовсе не с интеллектуальным общением.

Понимаете, факторов много. Вы сами назвали два из них, но я не знаю, какой из них перевешивает. Мне кажется, что интерес к телу очень сильно подогревается еще и средствами массовой информации. Это отвлекает от всякого рода других проблем.

Л.Б.: Что вы имеете в виду?

Г.К.: Ну, «Дом-2» и все эти передачи, на мой взгляд, идиотские. Посмотрите, какие программы по телевидению смотрит молодежь. Там что, есть какие-то интеллектуальные клубы? Там даже споры не очень интересные.

Л.Б.: Ну, интеллектуальные споры - это всегда очень узкие группы. Кучковаться - это просто возрастная норма для молодежи.

Г.К.: Студенты собираются на вечеринки, там танцы, игры какие-то, но это все связано с телесным поведением. Едва ли они соберутся для того, чтобы поспорить о проблемах романтизма. Организовать такой диспут очень сложно. Люди, которые могут это организовать, – они единичные, штучные люди.

Л.Б.: Но молодые люди, которым интересно вести диспуты, исключающие телесный аспект, они тоже штучные. А зачем разрывать эти вещи?

Г.К.: Я не разрываю. Но вы же сами спросили, почему телесность вышла из маргинальной зоны. Вот я и пытаюсь назвать вам несколько причин. Я сказал, что это связано с очень многими причинами. Здесь еще работает прием отвлечения: политики хотят отвлечь детей. Посмотрите, какой уровень агрессии в обществе, посмотрите на футбольных фанатов, сколько там телесности. Эти движения на площади, драки – это все связано с телесностью. Агрессия огромная в обществе, и она прежде всего связана с телесностью.

Л.Б.: С телесностью связаны и близость, и сексуальность, то есть телесность – это целый мир. Другое дело, что сейчас о нем гораздо больше говорят. И гораздо большее количество людей это стало интересовать.

Г.К.: В каком смысле?

Л.Б.: В том смысле, что появилось огромное количество литературы этой тематики. Можно сказать, что это снимает некоторые зажимы, напряжения? И в какой-то степени это социальное оздоровление?

Г.К.: Конечно, снимает социальные зажимы. А вот насчет оздоровления – не знаю. В каком-то смысле – да, но некоторый перехлест здесь налицо. Потому что с телесностью связана еще и агрессия. Секс – это тоже некоторый вид агрессии. Сам язык говорит об этом: «ты - мой», «обладать» - в этом присваивании есть элемент агрессии.

Л.Б.: Меня поразила реклама женского белья, которую я неоднократно видела в метро. Фирма, которая его рекламировала, называлась «Вендетта». Это к вопросу об агрессии.

Г.К.: Да, вы правы. На каком-то этапе это освобождение, но чрезмерная свобода нередко приводит к полной противоположности, к разгулу.

Л.Б.: Телесность, как известно, очень характерна для тоталитарных обществ. Телесность гитлеровских парадов, телесность сталинских парадов, она очень мощная.

Г.К.: Я и говорю о том, что здесь присутствуют также и весьма опасные тенденции. А что, разве сейчас у нас нет фашистских и профашистских молодежных групп?

Л.Б.: Есть.

Г.К.: Вот там телесность просто выпирает. Выпирает агрессия против не наших, против мигрантов. Вообще у нас «против» гораздо больше, чем «за». А там, где «против», телесность просто перехлестывает нормы.

Л.Б.: Раньше было принято говорить о больших органах чувств (зрение, слух) и о малых (осязание, обоняние, вкус). Сейчас исследования малых органов чувств вышли на авансцену – их стало невероятно много. А ведь еще относительно недавно ольфакторная проблематика, не касающаяся производства парфюмов или чего-то в этом роде, была довольно-таки маргинальной. Сейчас же семантику запахов изучают очень активно. Как вы думаете, с чем это связано?

Г.К.: Мне кажется, это связано с несколькими вещами. Во-первых, это совершенно неизведанное поле деятельности, а новое всегда привлекательно. Во-вторых, мы мало что можем сказать о запахах. У нас для этого мало слов, поэтому мы используем слова из другого семантического поля. Это называется синестезия.

Л.Б.: Запахи, наверное, в принципе не вербализуются?

Г.К.: Да. Но все-таки о них хочется говорить. Мы говорим «сладкий запах», используя слова из другой семантической области. Это очень интересно.

С другой стороны, запахи очень важны для коммуникации, поэтому огромное количество людей интересуются запахами. Есть запахи человеческого тела, есть метафоры: «запах войны», «запах женщины». Есть очень много метафор, поэтому запахи - чрезвычайно интересный объект для изучения. Ну, вот, например, одного человека спросили: «Чем пахнет Россия?» Он сказал, что по данным поэзии – это амбивалентный запах - запах леса, свежего сена и запах дерьма, запах гнилости. В русской поэзии разные авторы по-разному это ощущают.

Открываются новые поля, новые сенсорные каналы для коммуникаций, а это значит, что мы больше узнаем о человеке. Стремление узнать больше – это общая тенденция. Вот запахи начинают изучаться, начинают изучаться вкусовые ощущения: что можно передать вкусами, как мы организуем стол, как мы при этом ориентируемся на людей и многие другие вещи. Как надо организовывать праздники, дни рождения, что такое «Лукуллов пир», что значит «забежать к человеку на чаек», что означает «предложить выпить». В этой тенденции проявляется стремление побольше узнать о мире и соотнести новые каналы со старыми. Вот это мне кажется очень важной вещью.

Возьмем глагол «видеть». Я вижу, что кожа мягкая, - скорее всего, я ее щупал. «У вас хлеб черствый?» - спрашивает человек и тычет в него вилкой. Зрение не все может определить, есть очень важная и интересная конкуренция между зрением и осязанием. Мелкие предметы мы готовы пощупать. Их обязательно нужно потрогать, потому что мы не видим чего-то. Иногда мы даже опасные предметы трогаем. Посмотрите, как интересно устроено: если мы хотим понять, есть ли у человека температура, мы прикладываем руку ко лбу и говорим, что у него температура. То есть, делаем индуктивное обобщение. А если мы хотим посмотреть, хорошо ли мужчина побрился, мы должны провести по щеке. Мы не можем посмотреть и сказать: «Я вижу, ты хорошо побрился». Мы должны провести по щеке рукой.

Почему так? Почему ощущение выбритости требует касания и движения руки? Значит, это ощущение устроено принципиально по-другому, и это разные «видеть». В глаголе «видеть» спрятано много разных каналов. «Я вижу, что кожа мягкая» - это канал ощущений; «я вижу, что сумка серая» - это зрительный канал; «смотри, она хорошо поет» - мы используем диалогическую частицу «смотри» для передачи слухового канала. Вот сдвиг этих каналов сейчас очень важен. «Я вас кожей чувствую», - говорит Марина Цветаева в письме Сергею Волконскому, и это высшее ощущение человека.

Л.Б.: Ведь кожей надо соприкоснуться, это самая высокая степень близости, то есть надо совсем близко подойти.

Г.К.: Это как раз то, о чем я вам говорил. Значит, у нас есть тактильные ощущения, которые очень важны. Если человеку сказать «я тебя не чувствую», в это может быть вложено очень много разных смыслов, много разных эмоций. Эмоции – это целый мир. Чрезвычайно важно, как мы их воспринимаем, через какие органы чувств, через какие каналы. Говорят «я чувствую на себе его злой взгляд» - а как мы ощущаем, что человек злой? Что значит «сглазить»? Ну, в общем, здесь масса всяких вещей.

Л.Б.: У него «недобрый глаз», «черный глаз».

Г.К.: Вот именно. И что любопытно, в русской культуре недобрый глаз – это черный глаз, а в Италии – голубой. Итальянцы боялись голубых глаз.

Л.Б.: А у нас «на голубом глазу» означает совершенно другое.

Г.К.: Да. А вот мы к «очам черным» всегда относились, по меньшей мере, с подозрением.

Л.Б.: Они же «жгучие». Тут еще и связь с глаголом «жечь».

Г.К.: Ну, вот видите, вы тоже это почувствовали через язык,  я вам постарался как раз это показать. Мне кажется, что таким образом человек обогащается информацией, - это с одной стороны. Кроме того, все сенсорные каналы начинают переплетаться, и получается сложная система. Мы можем, например, поставить такой вопрос: «Что мы хорошо ощущаем зрением?» - а можем спросить по-другому: «Что по данным языка хорошо ощущается зрением?» То есть о чем мы говорим, когда произносим слова «я это хорошо вижу» или «я хорошо вижу, что ты этого не понимаешь»? Что это значит?

Л.Б.: Я же вижу, что ты меня не слышишь.

Г.К.: Потому что глагол «видеть» - это обобщенный глагол.

Л.Б.: «Видеть» - «ведать». Это близко.

Г.К.: Нет, зрение – это главный коммуникативный канал.

Л.Б.: Разве главный?

Г.К.: Для того, чтобы сказать «Раскинулось море широко», совсем не обязательно иметь море перед глазами. Это у нас выделенный канал, зрительный. Если мы говорим
«Я видел, что он стоит сзади», то мы должны представить себя повернувшимися, а иначе мы должны сказать по-русски «Я чувствую, что ты стоишь сзади», а не «Я вижу, что ты стоишь сзади».

Л.Б.: Или «знаю».

Г.К.: Или что-то другое. Так что у нас есть выделенный канал зрения, и язык говорит нам, что это самая важная вещь. Вот как я могу ответить.

Л.Б.: А продвижение большое за последнее десятилетие?

Г.К.: Мне кажется, колоссальное. Мы знаем теперь настолько больше, чем мы знали раньше, это – просто небо и земля! Сейчас опубликовано огромное количество самых разных исследователей. Но, к сожалению, во всем мире мало лингвистов, которые серьезно этим занимаются. Хотя, конечно, есть специалисты в Италии, в Америке, в Германии.

Л.Б.: Григорий Ефимович, когда вы стали заниматься невербальной коммуникацией, у вас появилось чувство, что вы прозрели? Что вы сами в быту гораздо лучше себя чувствуете и гораздо больше понимаете?

Г.К.: Да. Я намного больше стал понимать. Но я стараюсь не делать скоропалительных суждений. Меня часто на телевидении, радио, в «Московском комсомольце» и др. просят прокомментировать, что означает тот или иной жест. Ну, например: если женщина поворачивается к мужчине, можно ли сказать, что он ей нравится?

Л.Б.: Ну, это они начитались популярной литературы на тему, как влюбить в себя любого.

Г.К.: Понимаете, тут очень много спекуляций.

Л.Б.: Огромное количество. Практически только они и есть.

Г.К.: Я боюсь это делать. Для меня, человека науки, это может быть только результатом статистически достоверного эксперимента. Это должно проверяться многократно. Например, когда мне говорят, что дети одни жесты осваивают раньше, чем другие, я спрашиваю:

- А это в каких культурах проверяли?

Мне отвечают:

- В романских.

Я говорю:

- Хорошо, тогда давайте сформулируем это суждение таким образом: «Для романской культуры верно то-то, то-то и то-то». И сейчас не надо ничего обобщать.

Скоропалительностью выводов сейчас грешат очень многие.

Л.Б.: Мне кажется, что к универсальным выводам вообще очень трудно придти, если речь идет о разных культурах. Здесь нужно ставить какие-то рамки.

Г.К.: Научная честность требует сказать, где, когда, сколько раз.

Это я всегда говорю. Я стараюсь заниматься наукой, а не спекуляцией. Поэтому свои суждения я проверял сам. Вот, например, я три года снимал - с помощью своих студентов, конечно, - в кафе молодых людей на видео. Мы заметили следующее: в русской молодежной культуре…

Л.Б.: Кстати, а вы спрашивали согласия на съемку?

Г.К.: Да, я говорил, я потом даже объяснял зачем. Так вот, мы заметили, что если мужчина с женщиной пришли поговорить, то они обычно садятся напротив. А если предполагается более интимное общение, то они садятся рядом.

Л.Б.: И ваша гипотеза подтвердилась?

Г.К.: На моем или нашем материале это подтвердилось. Но я стараюсь быть  осторожным в обобщениях. Вот я сейчас сделал реконструкцию ряда жестов ХVП века по произведениям Дж. Свифта и буду рассказывать об этом на международном семинаре.  Меня всегда занимала проблема, почему Вавилонское смешение языков не коснулось языка жестов. Почему люди вплоть до ХIХ века считали, что язык жестов единый и неделимый. Ведь у американцев одни жесты, у итальянцев – другие. Моя работа сделана пока по трем литературным памятникам, и я об этом говорю. Потом надо взять уже другие памятники и изучить их. Ну, и так далее.

Л.Б.: И только после этого можно делать какие-то обобщающие выводы. Кстати, а почему вы решили взять Свифта?

Г.К.: Потому что, во-первых, я нашел на английском его переписку, очень интересную. Во-вторых, на русском языке вышла книжка «Эротические приключения Свифта», а есть еще «Похождения Гулливера» в разных редакциях. Я всегда любил Свифта, и он меня всегда интересовал как очень глубокий и замечательный писатель. Там очень много интересных жестов описывается у Гулливера в диалогах с лилипутами и великанами. В общем, мне показалось это интересным. Как видите, сюжетов много.

Л.Б.: Да, жестов много, сюжетов много, типов взаимодействия тоже много. Вот, правда, ученых мало.

Г.К.: Да, очень мало. Их просто нет.

Л.Б.: Но ученики все же появляются?

Г.К.: Да, с Божьей помощью и с моей. Я очень много стараюсь рассказывать про  невербальную семиотику, очень много, где читал лекции. У меня есть, конечно, последователи. Некоторые даже поменяли предварительные темы своих кандидатских диссертаций, поскольку увлеклись невербальной семиотикой. Я им литературу рекомендую, высылаю ее, посылаю списки литературы. Я стараюсь помогать, кому могу. На Западе я тоже читал много лекций: трижды преподавал в Штатах, был в Англии, во Франции, в Швейцарии, в Польшу скоро должен поехать. В Финляндии много раз был. Кстати, первым описал финские жесты и модели поведения как  внешний наблюдатель. И я всем осторожно говорю, что это финская жестовая система именно с позиции внешнего наблюдателя. Я стараюсь подходить к проблеме и материалу, исследовать материал и  получать научные результаты, а не делать голословные утверждения. Вот все, что я могу сказать.

Л.Б.: Спасибо. Очень интересно. Я думаю, что мы еще встретимся.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

15:13 В Госдуме назвали неожиданностью слежку Финляндии за Россией
14:54 Скончался Георгий Натансон
14:15 В Крыму работы на трассе «Таврида» привели к перебоям с интернетом
13:44 В Москве снова побит температурный рекорд
13:15 СМИ сообщили об убийстве плененного ИГ казака
12:39 Губернатор Подмосковья пообещал избавить жителей региона от вони в начале года
12:07 Правительство Австрии поддержало смягчение санкций против РФ
11:35 Глава МИД Великобритании не увидел фактов влияния РФ на Brexit
11:15 СМИ рассказали о затрате Пентагоном 20 млн долларов на изучение НЛО
10:52 В Финляндии возбуждено дело после публикации данных о контроле разведки над интернетом
10:20 Представители Трампа обвинили спецпрокурора по РФ в незаконном получении документов
09:53 Завершилось голосование по названию моста в Крым
09:34 В Москве побит абсолютный температурный рекорд с 1879 года
09:24 Источник рассказал о переносе с Байконура пилотируемых пусков
09:12 В Дагестане силовики вступили в бой с боевиками
16.12 22:07 Курс биткоина превысил 19 тысяч долларов и вернулся обратно
16.12 21:03 СМИ узнали о «мирном» письме Саакашвили к Порошенко
16.12 19:56 Собчак заявила о готовности не участвовать в выборах
16.12 19:45 ПАРНАС отказался от выдвижения своего кандидата в президенты
16.12 19:28 Галерея-банкрот потребовала 27 млн рублей из Фонда храма Христа Спасителя
16.12 19:14 Российский биатлонист принес сборной первую медаль Кубка мира
16.12 17:07 Володин призвал власти РФ и Белоруссии уравнять граждан в правах
16.12 16:18 Фигуранта дела о контрабанде алкоголя нашли убитым в Ленобласти
16.12 15:13 Экс-сотрудник ФСБ отверг обвинения в хакерских атаках против США
16.12 15:11 Украина составила план покорения Крыма телевидением
16.12 14:07 Ученые из США выложили в сеть видео с ядерным испытанием
16.12 13:55 Овечкина признали одним из величайших игроков в истории НХЛ
16.12 13:12 Борис Джонсон снялся в «рекламе» сока с Фукусимы
16.12 12:53 Глава Минтруда анонсировал выделение 49 млрд рублей на ясли
16.12 11:40 В Москве мошенники забрали 20 млн рублей у покупателя биткоинов
16.12 11:29 Норвегия первой в мире «похоронила» FM-радио
16.12 10:51 Российские военные обвинили США в подготовке «Новой сирийской армии» боевиков
16.12 10:00 Россия вложила в госдолг США 1,1 млрд долларов за месяц
16.12 09:51 Собянин позвал москвичей оценить новогоднюю подсветку
16.12 09:21 Трамп включит «агрессию» КНР в стратегию нацбезопасности
15.12 21:08 Отца предполагаемых организаторов теракта в метро Петербурга выслали в Киргизию
15.12 20:57 Майкл Джордан назван самым высокооплачиваемым спортсменом всех времен
15.12 20:36 Вероника Скворцова обсудила с Элтоном Джоном борьбу с ВИЧ
15.12 20:23 Полиция открыла огонь по мужчине с ножом в аэропорту Амстердама
15.12 20:07 Falcon 9 отправила груз на МКС и вернулась на космодром в США
15.12 19:47 В Пентагоне рассказали о новом сближении с российской авиацией в Сирии
15.12 19:44 ЦБ оценил объем докапитализации Промсвязьбанка в 100-200 млрд рублей
15.12 19:27 Пожизненно отстраненная от Игр скелетонистка Елена Никитина выиграла ЧЕ
15.12 19:18 Косово объявило о создании собственной армии к марту 2018 года
15.12 19:03 В Назарете отменили Рождество
15.12 18:51 В Испании не поверили в угрозу отстранения от ЧМ-2018
15.12 18:35 Программу безопасности на дорогах увеличили на 2 млрд рублей
15.12 18:25 ФАС проверит частичную отмену роуминга сотовыми операторами
15.12 18:25 РФ и Египет подписали соглашение о возобновлении авиасообщения
15.12 18:19 Трамп попросил у России помощи с КНДР
Apple Boeing Facebook Google IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.