Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
14 декабря 2017, четверг, 16:24
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

Что может сделать в России один губернатор?

Мы публикуем стенограмму публичной беседы с губернатором Кировской области, бывшим председателем Союза Правых Сил Никитой Белых, проведенной "Полит.ру" 31 мая 2011 г. в Политехническом музее в рамках проекта "От первого лица". Ведущая – Татьяна Малкина.

Малкина: Добрый вечер! Я понимаю, что наши беседы «От первого лица», которые мы, Полит.ру, проводим в рамках цикла публичных бесед, действительно пользуются настоящим спросом, потому что, я предполагала, что сегодня, когда закончилась школа, дети свободны, люди разъезжаются и на улице 30 градусов, у нас будет собеседника три - ан нет!

Еще раз здравствуйте! Напомню вам, что "Полит.ру" - это одно из старейших российских Интернет-СМИ, чем мы гордимся. Сегодня у нас в гостях Никита Юрьевич Белых - губернатор Кировской области, один из самых популярных полит-блоггеров России, согласно рейтингу сайта goslyudi.ru. 35-летний кандидат исторических и экономических наук, Белых занимает известный вам пост с января 2009 года, после того как его кандидатура была внесена президентом Медведевым. Никита закончил экономический и юридический факультеты Пермского государственного университета, проходил стажировку в Оксфорде, был вице-губернатором Пермской области. Правда ведь? Вы были, по-моему, самый молодой вице-губернатор? Интересно, приятно жить с такой «кличкой»?

Белых: Самый молодой - постоянно.

Малкина: Вечно, вечно самый молодой! Да вы и губернатор-то тоже сейчас, может не самый…или самый?

Белых: Рамзан Кадыров есть, помоложе.

Малкина: Ок.

Белых: Но это с другой кафедры, так что…

Малкина: А также мы хорошо все знаем и помним, что до всех губернаторских событий Никита Белых был председателем федерального политического совета всем нам близкой и в некотором смысле почившей в мире партии СПС.

Если вдруг кто забыл, то Никита Белых является настолько активным участником деятельности социальных сетей, что в частности получил огласку случай, когда президент Медведев отчитал Никиту Юрьевича за то, что тот во время заседания Госсовета «твитил».

Белых: Главное, чтоб Дмитрий Анатольевич сам не только этим запомнился пользователям Интернета и социальных сетей, а так все нормально.

Фото Наташи Четвериковой

Малкина: Заметьте, не я это сказала. И также еще из любопытных фактов про Никиту Юрьевича Белых: известно, что как только он занял пост губернатора, он своим внештатным помощником назначил человека по фамилии Навальный, тоже есть такой известный блоггер. А также в 2007 году Никита Белых заявлял о своем намерении принять участие в президентских выборах. Воспитывает троих сыновей, старший из которых учится в Великобритании, за что Никиту Юрьевича только ленивый, по-моему, еще …

Белых: …не пнул…

Малкина: …не пнул, не попрекнул. Итак, вы приглашаетесь задавать вопросы. У нас есть некоторое количество вопросов, которые в рамках объявленного конкурса задали нам активные интернет-пользователи, посетители сайта Полит.ру. И мы не то чтобы приманили их – они это явно добровольно делали, но у нас появилась новая традиция - мы объявили конкурс на лучший вопрос из тех, которые были заданы заранее. Лучший вопрос, разумеется, определит Никита Белых, и задавший лучший вопрос человек получит симпатичный приз и почет.

Собственно, тема нашей встречи, я думаю, может считаться первым вопросом, затактовым. И как только вы на него ответите (это маленький такой вопрос, скромный), мы можем приступать уже к вопросам из зала с помощью записок, микрофонов и вопросов, которые мы уже собрали.

Вопрос такой: что может сделать в России один губернатор?

Белых: Отлично. Значит… ну, тоже небольшая предыстория. Сегодня запланировал, как всегда, слишком много дел, поэтому сюда опаздывал, поэтому знал, что будет жарко, и спросил, могу ли я сюда придти не в костюме. Мне сказали: можно, только у вас ничего не должно быть красного, зеленого…

Малкина:…полосатого.

Белых: И полосатого! Но, в общем, тем не менее, полосатое не удалось отменить. Поэтому я сразу прошу прощения у той публики, которая предполагала меня видеть, может быть, в костюме, но я считаю, что в этой атмосфере и в это время суток мы вполне можем общаться в формате casual.

Теперь, что касается ответа на вопрос… я, честно говоря, полагаю, что ответ на этот вопрос будет сегодня как-то в течение всего нашего общения размазан. Я постараюсь обозначить несколько тезисов, которые мне кажутся важными - это те вещи, которые я хотел бы сказать.

Вообще, работа губернатора, как правило, состоит из двух элементов. И, собственно говоря, выбор между этими элементами или выбор сочетания этих элементов и определяет политику, если так угодно, губернатора в регионе.

Есть работа, которую я для себя называю «подвиги Геракла». То есть, собственно говоря, какие-то вполне осязаемые, видимые вещи, связанные, как правило, либо с решением давно стоящих перед обществом проблем, либо со строительством каких-то объектов. Строительство дорог, спортивных комплексов, газификация региона, мосты, больницы, школы. То есть все это очень важные и нужные задачи, которые очень хорошо людьми оцениваются, которые хорошо людьми ощущаются и воспринимаются, и которые очень позитивно сказываются на рейтинге губернатора и власти вообще.

Есть вторая задача или второй комплекс задач, который я называю «изменение формата взаимодействия власти и общества». Я сейчас скажу фразу, которую уже говорил пару лет назад на одном из форумов, по-моему, в Перми, за которую мне тогда тоже очень много досталось, в том числе и от нашей демократической общественности. Я сказал, что

когда я принимал активное участие в деятельности оппозиционных движений и партий, я совершенно искренне ненавидел власть.

Теперь, когда я работаю губернатором, мое отношение к власти не изменилось. Я считаю, что власть заслуживает еще худших эпитетов, чем те, которыми ее награждают многочисленные участники разного рода дискуссий. Но я стал понимать, насколько у нас проблематичным является и само общество.

 

У меня еще родной брат, так получилось, прокурор Пермского края. У нас в жизни… мы всегда были по разные стороны баррикад, как-то каждый занимался своими делами, но так получилось, действительно, независимо друг от друга. Он чуть старше меня, хотя тоже молодой, еще нет сорока лет. Мы с ним постоянно дрались, боролись, как-то выясняли отношения, и наша мама, которой, так опять же получилось, сегодня Пермская городская дума присвоила звание почетного гражданина города Перми, она всегда говорила, что…

Малкина: Очень влиятельная семья, заметьте.

Белых: Да нет, обычная советская семья.

Малкина: Ну-ну-ну, Никита…

Белых: Она всегда говорила, что в этом споре, в этом конфликте всегда виновата и та, и другая сторона. И вот

я до сих пор абсолютно уверен, что в том конфликте, который существует между властью и обществом, есть вина и той, и другой стороны.

Если раньше я это представлял сугубо теоретически, то в рамках работы в органах власти я это ощутил, что называется, на кончиках пальцев.

 

В результате, если снова вернуться к теме, что вот есть два направления: это подвиги Геракла и есть вот такие вопросы, которые можно называть институциональными изменениями. И вот эта вторая работа она, во-первых, большинству людей непонятна. Второе, она если и даст положительный эффект, то не в этой жизни, во всяком случае…

Малкина: …не в нашей с вами…

Белых:… во всяком случае, не в рамках одного срока губернатора или какого-то другого чиновника. И, в-третьих, отнимает огромное количество сил, времени и иных ресурсов, которые как мы знаем, все носят очень ограниченный характер. И более того, на определенном этапе вот эти два вектора - подвиги Геракла и институциональные изменения – входят в некое противоречие друг с другом, не только в силу ограниченности ресурсов.

Малкина: Довольно скоро…

Белых: Да.

Малкина: Входят в противоречие.

Белых: Они входят в противоречие не только в силу ограниченности ресурсов, когда ты думаешь, на что потратить соответствующее время, административный ресурс, деньги… На строительство школы - или на, собственно говоря, какие-то изменения институционального характера, но и в силу того, что некоторые из подвигов Геракла усугубляют то ненормальное положение, которое сложилось во взаимоотношениях между властью и обществом.

Теперь постараюсь, опять же, в двух словах расшифровать, что мне кажется ненормальным во взаимоотношениях между властью и обществом. Это проблема, которая называется «патерналистские настроения». Причем, я, наверное, сегодня первый и последний раз сошлюсь на президента России Дмитрия Анатольевича Медведева, который в своей статье…

Малкина: Не зарекайтесь.

Белых: … «Россия, вперед!» указал три важнейшие проблемы, которые, на его взгляд, стоят перед Россией. Это коррупция, вековая экономическая отсталость и патерналистские настроения. Вот я абсолютно искренне вопрос патерналистских настроений ставлю на первый план. Более того,

я считаю, что значительная часть проблем и коррупционного характера, и экономической отсталости является следствием этих самых патерналистских настроений.

К сожалению, мы должны признать: на сегодняшний день общество, в том числе и с подачи власти, здесь никто эту вещь не снимает, оно в большинстве своем абсолютно искренне считает, что никакого личного участия не просто там в государственном управлении, а вообще в решении каких-либо задач от общества не требуется. И все что нужно – это, собственно говоря, ждать, когда власть вот эти блага, вот эти результаты, которые общество ожидает, спустит сверху. И такая, как я уже говорил, стратегия по реализации плана подвигов Геракла во многом это поощряет. То есть когда человек понимает, что он ничего не делает, но вот здесь строятся дороги, здесь строятся больницы, здесь строится какое-то спортивное учреждение, он еще больше укрепляется в своей уверенности, что так и должно быть. И поэтому я в рамках своей работы пытаюсь искать оптимальный, насколько он мне кажется оптимальным, компромисс между двумя направлениями.

 

Понятно, что бросить все силы на выстраивание отношений между властью и обществом, не осуществляя каких-то крупных инвестиционных проектов, строительства чего-либо, тоже невозможно, потому что, еще раз говорю, общество должно видеть какие-то улучшения, какие-то изменения. В том числе, и для того, чтобы изменять свое отношение к власти. А в зависимости от того, каким образом эти вещи сочетаются, это определяет то, что называется политикой в отдельно взятой губернии.

Теперь давайте сделаем так…у меня на самом деле, не поверите, много что тут подготовлено из тезисов, что бы я хотел сказать. Но я думаю, мы поступим следующим образом: я бы начал отвечать на вопросы и в рамках этих вопросов, я думаю, все равно будут вопросы, которые будут предполагать и некое разъяснение моих позиций, которое до этого предполагалось в виде вступительного слова.

Малкина: Ну, в общем, да.

Белых: Давайте.

Малкина: У меня, кстати, есть первый вопрос: А какое еще, собственно, вы предполагаете участие граждан в создании всеобщих благ, кроме как честное налогоплачение?

Фото Наташи Четвериковой

Белых: Даже честное налогоплачение, как вы говорите, у нас в стране реализуется очень забавным способом. Вы знаете, что главный налог, который платят наши с вами сограждане и мы с вами, - это налог на доходы физических лиц. При этом особенность уплаты этого налога заключается в том, что администратором по сбору этого налога, агентом по его уплате является предприятие-работодатель. То есть человек получает деньги в кассе, уже очищенные от налога на доходы физических лиц. В лучшем случае он это видит в качестве какой-то строчки в квитке, если ему этот квиток выдается на руки. Собственно говоря, процесса уплаты гражданином налога он не чувствует. То есть вот этого сакрального момента, когда он, вздыхая, открывает бумажник, достает купюру (или купюры), платит или подписывает какой-то платежный документ, обозначающий перечисление, – этот момент отсутствует. Что, собственно, приводит к тому, что подавляющее число граждан, то есть если я сейчас задам вопрос «а сколько подоходного налога Вы заплатили?» - если они не сталкивались с вопросами заполнения налоговой декларации и вычета…

Малкина: 13%.

Белых: Нет, в абсолютной цифре. В абсолютной цифре, я не хочу никого обидеть, это касается всех, не скажут, сколько они налогов заплатили по итогам прошлого года. И очень характерным моментом является то, что

как только речь заходит о налогах, которые человек выплачивает самостоятельно, когда он достает эти деньги из своего кармана, его позиция и активность принципиально меняется.

Вот если вы вспомните, какие шаги сопровождали изменения транспортного налога, которые, я извиняюсь, в Калининграде в конечном итоге привели к отставке губернатора…те вот митинги, которые были… При том, что в абсолютном выражении этот транспортный налог, как правило, в разы меньше того, что человек уплачивает в виде подоходного налога. Но в силу того, что именно транспортный налог человек приходит и платит из своего кармана, значит, вот в это окошечко, отношение к этому налогу совершенно другое.

 

Малкина: Подождите, мы же в данном случае не про налог. Это же вопрос того, как государство собирает эти налоги. Вопрос рисков и премий…

Белых: Секундочку…

Малкина: Представьте себе, что все платят…

Белых: Секундочку. Я говорю, что человек себя не ощущает налогоплательщиком. Вопрос, что человек должен делать, если мы говорим о каком-то цивилизованном обществе налогоплательщиков, то он, как минимум должен понимать, сколько и за что он платит. То есть у нас, в лучшем случае, он понимает, за что он платит, какие функции должно выполнять государство, но вот что он платит и какую конкретно сумму, он, как правило, себе отчет не отдает. И в этом направлении в конце, по-моему, прошлого года я публиковал статью в «Ведомостях», которая называлась «Семь меркантильных шагов к гражданскому обществу». Одно из предложений, которое я выдвинул, - с точки зрения изменения активности общества, повышения пассионарности и ухода от патерналистских настроений, - это как раз изменение администрирования подоходного налога.

То есть, собственно говоря, если каждый человек будет самостоятельно ежемесячно, или раз в квартал, или даже раз в полгода уплачивать свой НДФЛ после того, как он эти деньги подержал в руках, поверьте мне, отношение принципиально изменится. У меня есть основания так говорить. Я не хочу пересказывать статью – кому интересно, может найти и у меня в блоге в более широкой версии и на сайте «Ведомостей».

Мы являемся лидерами, поскольку мы, наверное, - единственный регион, который это делает, который активно практикует самообложение граждан. То есть в поселениях люди на референдумах принимают решения о том, чтобы сброситься определенными деньгами для решения своих муниципальных проблем. Сразу подчеркну, никто там не решает за счет этих денег вопросы, которые должна решить федеральная или областная власть. В любом случае речь идет о вопросах местного самоуправления: благоустройство кладбища, пляж какой-то сделать, еще что-то – то есть те вещи, которые местное самоуправление и должно делать. Но поскольку местное самоуправление сидит без денег…

Малкина: Подвиги Геракла районного масштаба.

Белых: В том числе - да. У нас на сегодняшний день в этой программе самообложения участвуют 216 из 380 поселений в области. Средний размер того, сколько люди в течение года сбрасываются, составляет порядка 250 рублей.

Отношение людей к этим двумстам пятидесяти рублям привело к тому, что у меня несколько глав поселений подали в отставку.

Ну, просто потому, что физически этих глав поселений ловят на улице и спрашивают подробно, заставляют разъяснить, куда ушли эти 250 рублей. Это делают люди, которые тысячи рублей платят в виде походного налога и просто не понимают, сколько они платят и куда эти деньги идут. При том, что значительная часть подоходников также остается на уровне местного самоуправления, но вот именно это отсутствие факта покупки каких-либо заранее оговоренных услуг приводит к тому, что вот этого ощущения налогоплательщика, цивилизованного, рационального - нет.

 

Понятно, что мы тоже заинтересованы в том, чтобы этот процесс развивался, и область на каждый рубль, собранный вот таким образом, еще рубль дает из областного бюджета, чтобы стимулировать местное самоуправление, развивать эти проекты. Но вот на сегодняшний день, еще раз говорю, 216 поселений – это небольшие поселения, потому что в крупных городах очень сложно найти проблему, которая бы одинаково понималась всеми. Киров – это областной центр, там полмиллиона человек. Для жителей Нововятского района проблема, которая волнует жителей Ленинского района, не является проблемой. Поэтому каким-то образом убедить их сброситься деньгами для решения этой проблемы невозможно. А когда у тебя поселение с населением в 800 человек, это все возможно, и это все работает.

Примерно в том же ключе мы работаем и по проекту, который реализуем вместе со Всемирным банком по программе поддержки местных инициатив. Это чуть более сложная и более умная система, и, собственно говоря, поэтому нашим партнером является Всемирный банк, который как раз и выступает – ну, выступал во всяком случае, потому что я думаю, что со следующего года мы сможем уже это реализовать и без него, - в качестве методолога, коучера.

И там ситуация выглядит следующим образом: люди на сходах (прямая демократия) определяют, какие проблемы им необходимо решить для развития жизни их населенного пункта. А потом из них формируется некий список, где путем рейтингового голосования остается некий шорт-лист. Под каждую из этих проблем само население либо самостоятельно, либо нанимая кого-то, то есть, как правило, это кто-то из местных жителей, формирует бизнес-план.

Малкина: Простите, Никита, а можно я прямо сразу спрошу, потому что дальше понятно. А каковы, с вашей точки зрения, шансы того, что этот в высшей степени передовой и воодушевляющий опыт распространится на федеральный уровень? По-моему, ноль, да?

Белых: Я не знаю, как на федеральный уровень…

Малкина: Чтобы за свои налоги люди спрашивали с властей.

Белых: Другие регионы начали применять этот способ. Для меня было удивительно, когда Пермский край взял - а потом пришли и сказали, что там прокурор протест подал. Но я там с прокурором отдельно потом разбирался по этому поводу в Пермском крае. Но вот Пермский край этот проект начал реализовывать, насколько я знаю, Татарстан… и до этого этот проект начинали реализовывать в Ставропольском крае, потом остановились. Теперь снова начали, возобновили, попытались вдохнуть в него жизнь. Я просто сейчас закончу, чтобы была мысль понятна.

Люди формируют бизнес-план, в этом бизнес-плане определяется их личное соучастие. То есть оно может быть выражено в труде, в каких-то деньгах, которые они сами собирают, в привлечении каких-то местных спонсоров… И заявка на грант от области. Средний размер гранта получается порядка 80-85%. То есть, собственно, само соучастие граждан в абсолютном выражении незначительно, но оно принципиально важно, чтобы не было ощущения халявы. Ты сформулировал проблему - и тебе дали деньги, чтобы эта программа была реализована.

Мы этот проект реализовывали, начали реализовывать еще в прошлом 2010-м году. Его реализовывали в качестве пилотного в 6 районах области. На юго-западе области был пилотный проект, а в этом году мы его распространили уже на всю область. То есть все районы области участвуют в этом проекте. И в целом, получается по статистике, где-то 60% заявок, которые подаются на конкурс, выигрывают его по тем баллам, которые набирают, - и получают, соответственно, грант от области. Всего по этому году у нас на эту грантовую программу ушло порядка 150 миллионов рублей. Что особенно для меня важно, что помимо каких-то бытовых вопросов… там, отремонтировать кусок дороги…

Никита Белых. Фото Наташи Четвериковой

Малкина: На что списывались, скажите?

Белых: …отремонтировать кусок дороги, какие-то вопросы с водопроводом решить, есть проекты по спортивным площадкам, есть проекты по организации парков, есть проекты по организации пляжей, о чем я говорил. И что мне особенно сильно нравится, те проекты, которые по каким-то причинам не прошли этот конкурс, я сам встречался с несколькими муниципальными образованиями, которые сказали:

«Мы в процессе работы над этим проектом так прониклись, что хрен с вами, с областью, мы будем искать деньги сами, чтобы эти проекты реализовать.

Мы его не реализовать уже не можем. То есть настолько мы стали уже с этим проектом сросшимися, что этот проект будет реализован».

 

Как вы понимаете из названия статьи «Семь меркантильных шагов к гражданскому обществу», там предполагается 7 мероприятий …то есть я сейчас поговорил о налогах, о самообложении, о проекте поддержки местных инициатив – это те проекты, которые мы либо реализуем, либо предлагаем на федеральный уровень (администрирование налогов мы изменить не можем), чтобы повысить активность общества, повысить заинтересованность и ответственность людей в результате. Причем это происходит на уровне местного самоуправления.

Я напомню для тех, кто забыл или для тех, кто не знает, – у нас местное самоуправление не входит в систему органов государственной власти. В систему органов государственной власти входят федеральная власть и субъекты Федерации. Органы местного самоуправления в соответствии с Конституцией – это формат самоорганизации людей для решения тех вопросов, которые перед ними стоят. Поэтому мы здесь ничего не нарушаем, мы, собственно говоря, предлагаем людям решать те проблемы и те вопросы, которые стоят перед ними, действительно сообща. В некоторых случаях это просто вопрос какого-то пополнения бюджета при софинансировании со стороны области, в некоторых случаях это уже разработка и собственно защита конкретных проектов, с которыми они выходят.

Со следующего года мы примерно в таком же режиме будем реализовывать проекты по поддержке культурных инициатив, когда еще дополнительные средства будем выделять на реализацию проектов по конкретным сферам культуры и туризма.

Малкина: Вы все-таки соперничаете с братом и с родным городом?

Белых: Нет, ну чтобы было понятно, естественно, Пермский край, город Пермь – это для меня родина, родная территория. И губернатор Пермского края Олег Чиркунов, у которого я работал полтора года заместителем в 2004-2005 годах, - мой близкий друг, и понятно, что какие-то вещи мы друг у друга заимствуем, и в этом нет ничего страшного и плохого. И я думаю, что как раз может поощряться развитие горизонтальных связей, тем более, что мы находимся одном федеральном округе и граничим друг с другом. Давайте тогда продолжать. Просто я боюсь, что на каждый вопрос могу очень долго и подробно отвечать.

Малкина: Тут есть вопрос: не жалеете ли вы, что в это ввязались, приняли это предложение? Но я так понимаю, что скорее это для Вас уже проект, который вы не можете не реализовать.

Белых: Вот смотрите…

Малкина: Вы жалеете, что приняли предложение, от которого ведь можно было отказаться? Можно было отказаться?

Белых: Можно было. Понимаете, еще чтобы было понимание… с одной стороны, мне всегда кажется, что на те вопросы, которые задаются, я много раз и подробно отвечал в разных форматах.

Малкина: Ну, не будем так требовательны к аудитории.

Белых: Именно поэтому давайте я еще раз повторю, может, какие-то основные вещи.

Малкина: Можно ли было отказаться от предложения стать губернатором?

Белых: Можно, конечно, можно.

Малкина: Не жалеете ли вы, что не отказались?

Белых: Можно было, и не жалею по причинам, которые сейчас объясню.

В период, когда я занимался партийной деятельностью… было, собственно говоря, два таких очень разных периода. Это период до декабря 2007 года и после декабря 2007 года. Период до декабря 2007 года характеризовался неплохой активностью и работой партии, в том числе и во многом, на региональных выборах. 2006-й и 2007-й год мы активно участвовали в региональных выборах. В 70% выборов, в которых мы участвовали, мы проходили соответствующий семипроцентный барьер. Лучший результат, по понятным причинам, был в Пермском крае – 16,5%, далее были хорошие результаты в Красноярске, в Томске, в Самаре, в республике Коми, в Ставропольском крае, в ряде других регионов. И была некая, что называется, эйфория, ощущение того, что, да, мы можем, мы понимаем, как участвовать. В партии стали появляться новые идеи, новые люди, которые видели в партии не только механизм какого-то зарабатывания и не столько…сколько возможность использовать партию как социальный лифт. И возможность действительно каким-то образом попадать в представительные органы власти различных уровней, заявлять свою позицию, быть услышанными…

И это все закончилось в декабре 2007 года. Точнее, закончилось это раньше, закончилось это в ноябре. Была знаменитая речь тогда президента страны Владимира Владимировича Путина в Лужниках, когда было заявлено о том, что есть олигархи, рвущиеся к власти, жаждущие реванша, шакалящие у западных посольств…

 

Команда «фас» была дана.

Были арестованы тиражи нашей печатной продукции, задерживались и избивались наши соратники, прекратилось финансирование любое, т.е. все спонсоры, которые до этого так или иначе участвовали в финансировании, отошли - и, собственно говоря, результат – 1%. Причем дальше ситуация стала разворачиваться, как в страшном сне, партия не просто стала, что называется, проигрывать на выборах – ее просто не стали допускать к выборам.

 

То есть, условно, если мы посмотрим март 2008 года, когда были президентские выборы и выборы в ряд региональных законодательных собраний - ни в одном из них партия не была зарегистрирована в качестве участника избирательного процесса. При том, что подавались документы, мы перестали существовать для этой системы координат. Партия стала, что называется, на глазах разваливаться, потому что те люди, которые приходили в партию для того, чтобы каким-то образом участвовать… Вообще в партиях, во всех, есть группа фанатов, т.е. таких идеологически продвинутых – их немного и они по большому счету мало приспособлены к жизни… Никого не хочу обидеть, они нужны, но не для практических действий. Есть там люди, которые являются просто аппаратом, получают заработную плату, и есть те, кто приходит, исходя из каких-то побуждений, мотиваций, то есть значительная часть видит в партии социальный лифт, как это происходит и в других странах. И когда эта часть стала понимать, что в ближайшие год, два, три, а может и пять, ничего не светит, они перестали участвовать в партийной жизни, в некоторых случаях стали просто выходить из партии.

Как я уже говорил, в ноябре финансирование было прекращено, и

с ноября 2007 года у партии был один донор – он сидит перед вами, это я.

И когда ты видишь, как твоя партия, партия, которую ты возглавляешь, разваливается у тебя на глазах, не участвует в выборах, а ты еще за все это удовольствие платишь ежемесячно 150-200 тысяч долларов, я вам скажу, удовольствие такое очень ниже среднего.

 

При этом были тогда, как раз в период весны и начала лета 2008 года, совершенно лихорадочные попытки в очередной раз попытаться объединить те демократические силы, которые были на этой поляне. Собственно говоря, это могут подтвердить и Володя Рыжков, и Каспаров, и прочие. Тогда они сказали – нет, мы не будем в этом участвовать. Я говорю: есть площадка, есть худо-бедно организационная структура, лицензия, как модно говорить – свидетельство о регистрации… Давайте объединим наши усилия? Нет, мы не будем. И при этом начался новый проект Кремля «Правое дело», когда соратники стали уже рядами и колоннами переходить туда. Все, что я мог тогда сделать, – сказать ОК, я в этом участвовать не буду…в этом проекте, в этом процессе, потому что участвовать в том, чего нет, считаю бессмысленным. Изображать из себя независимую политическую структуру и еженедельно получать инструкции в администрации президента, ежемесячно ходить туда за деньгами – как-то, в общем, не считаю правильным.

И тогда прозвучал вопрос: «Хорошо, а если будут какие-то конкретные проекты неполитического характера, а вот связанные с реализацией тебя как человека, как личности, как персоны?» Я сказал, что готов эти проекты обсуждать. Через 3 месяца, после того как я уже наотдыхался, приходил в себя разными способами, поступило это предложение. Оно поступило в несколько этапов. Были встречи с Сурковым, с Нарышкиным, с Путиным, с Медведевым. Обсуждались вопросы, в том числе, будем так говорить, концептуального характера, связанные с тем, что я сказал, что не буду участвовать в «Единой России». Почему я, собственно, до сих пор являюсь… нет, не единственным - нас двое или трое губернаторов, которые не являются членами «Единой России». Еще какие-то определенные базовые условия были обозначены. Ну и потом уже это предложение было сформулировано, которое я принял, и с января 2009 года являюсь губернатором.

Теперь отвечаю на вопрос «можно ли было отказаться?» Да, можно. На тот момент вариантов, чем заняться, у меня было два: или уезжать из страны, потому что каких-то практических применений…то есть я понимал, что бизнесом мне заниматься не дадут, а заниматься какой-то баррикадной деятельностью я не то что не готов – те, кто интересуются политикой, прекрасно знают, что я и в кутузках бывал и в Санкт-Петербурге, и в Москве, в отделениях милиции, и омоновцы меня хорошо знают… и в разных проектах участвовал – но это не мое.

 

Я могу, конечно, еще раз сходить получить дубинкой по голове, но в отличие от некоторых коллег я удовольствия от этого не испытываю.

Превращать это в профессию я для себя не собирался. Поэтому сейчас, просто так получилось, что мне сегодня этот вопрос задал Владимир Александрович Мау: «Как ты себя вообще ощущаешь?» Я сказал, что выкладываюсь на 100%. То есть для меня в моем, на сегодняшний день, состоянии здоровья и возрасте, это является главным критерием.

 

Малкина: О возрасте с позитивной стороны…

Белых: Да, с позитивной стороны. Для меня очень важно быть востребованным, занятым и активно работающим на протяжении 24 часов в сутки.

Татьяна Малкина. Фото Наташи Четвериковой

Малкина: А, тогда понятно. Вот интересно, бизнес не дали бы делать, а губернию дали. Нормально. Где логика?

Вот тут есть вопрос от Михаила В., на который вы частично ответили, но тут есть один мелкий нюанс: «Здравствуйте, Никита Юрьевич! Вы понимали, что предложение стать губернатором Кировской области - это шанс превратиться из политика, возглавлявшего партию с сомнительным будущим, в руководителя, обладающего реальной властью? Это для Вас удача, успех?»

Белых: Это не удача и не успех, понимаете… Это просто другая сфера деятельности. Я не могу оценивать, является ли переход из статуса руководителя пусть партии с непонятным будущим в статус губернатора, сами понимаете, не самого выдающегося региона… Тут по какой системе координат…

Малкина: По очень простой. Я думаю, что вы либо в системе, либо вне ее, не в смысле баррикад. Либо вы работаете на государство, как бы это ни называлось, либо нет.

Белых: Понимаете, это очень дискуссионный вопрос…

Малкина: Давайте подискутируем.

Белых:… который мы с разными моими коллегами обсуждаем. То есть вы знаете, что в рядах оппозиции есть люди очень непримиримые, которые считают, что вообще никаких дел с государством иметь нельзя.

Малкина: Есть такие, да.

Белых: При этом на мой прямой вопрос: « А налоги вы платите?» - если возникает ответ «да», то,

ребята, давайте честно говорить – вы финансируете этот режим. Вот этот кровавый, этот деспотичный режим – вы его финансируете.

А большинство говорят, что они налоги платят. И таких примеров может быть много…То есть, собственно говоря, находиться в обществе, как говорили, и быть свободным от общества - это невозможно. Находиться в государстве и быть полностью изолированным от системы – невозможно!

 

Малкина: Зачем полностью? Согласитесь, есть большая разница между быть полностью изолированным от системы и быть губернатором, например?

Белых: Нет разницы, на самом деле. То есть это дискуссия на тему «чуть-чуть беременна». Или ты с властью в каком-то формате взаимодействуешь, и это может быть твоя работа на госслужбе. Хорошо, учитель в школе - он с властью взаимодействует или нет, работая в бюджетном учреждении?

Малкина: Никита, подождите. Кто ваш работодатель?

Белых: Мой работодатель формально - Законодательное собрание Кировской области. Вы же оперируете формальными понятиями. Формально - Законодательное собрание Кировской области.

Малкина: Хорошо, а неформально кто ваш работодатель?

Белых: Президент.

Малкина: Ну вот, а у меня в данном случае работодатель - Полит.ру, старейший Интернет-ресурс России.

Белых: Я вам завидую.

Малкина: Разница, конечно, в вашу пользу. Но, тем не менее, вы же понимаете, о чем я говорю. Давайте так попробуем. Я неоднократно слышала от весьма знающих людей, с которыми вы тоже знакомы, о том, что бывают такие ситуации, когда принимается важное решение – например, звать Белых в губернаторы? Белых, вот, парень дельный, и явно могут сделать… или не звать? Перечисляются pro и contra, столбики с плюсами и минусами, и, безусловно, существует одна заветная фраза или определение. Видно, о чем-то таком сакральном речь, не знаю, как мы расшифруем: системный или несистемный? Вы же знаете о том, что существует это. Если несистемный, то - нет, не звать. А если системный, то - да, можно попробовать.

Белых: Я вот не знаю примеров таких дискуссий: системный или несистемный.

Малкина: Я знаю.

Никита Белых. Фото Наташи Четвериковой

Белых: Я исхожу из того, что дискуссия о том, кто больше сделал для перестройки - диссидент Ковалев, сидящий в Перми-36, или Александр Николаевич Яковлев, член бюро ЦК КПСС, - это вопрос дискуссионный.

Малкина: Нет, потому что оба. Точка.

Белых: Оба. Точка. Так вот, оценивать системность или несистемность с точки зрения влияния на систему и изменения ее можно по-разному. Я говорю о том, что та система отношений, которая сформировалась на сегодняшний день в государстве, я считаю ее порочной. Я об этом говорил и премьеру, и президенту. Попробуй, что ты можешь сделать…

Малкина: Попробуй – на слабо?

Белых: Да. И В этом плане, не говоря о самообложении и прочем, есть какие-то вещи, которые с точки зрения мировой культуры и мирового развития, не играют большого значения, но, условно говоря, я сказал, что я проведу честные выборы в Кировской области, – я их провел. При том, что там «Единая Россия» набрала самый низкий результат в России, и как вы понимаете, это мало кому доставило удовольствие. Но то, что остальные политические партии заявили публично, что самые честные выборы, которые проходили на уровне регионов, были в Кировской области, – для меня это важно.

Независимые средства массовой информации, в большом количестве существующие в Кировской области, существуют не потому, что мне не хватает технических знаний, как их прижать к ногтю.

Я этого не делаю, потому что я считаю их наличие и их функционирование принципиально важным для развития региона.

 

Малкина: Сама по себе эта фраза ужасна, надо сказать. Я надеюсь, мы ее вычеркнем.

Белых: Вычеркнуть ее откуда угодно. И так далее, и тому подобное. Иначе говоря, есть какие-то вещи, которые я понимаю, что сами собой бы не создались. В то же время я считаю их важными и значимыми не только для Кировской области, но и для развития страны в целом. И то, что я, насколько это возможно, работая и прилагая к этому усилия, позволяю этому развиваться и расти… - я считаю, что в этом моя заслуга. Вот и все.

Малкина: Ну вот как мы от невинного вопроса о системности дошли до того, что вы мне запальчиво говорите о своих заслугах? У меня, между прочим, роль такая здесь. Я должна на вас нападать… О ваших заслугах мы еще поговорим. Мы еще даже не начинали их обсуждать. Вот здесь есть вопрос: как вы оцениваете шансы «Правого дела» с новым лидером Прохоровым? Вы ж с ним встречались?

Белых: Да я сказал уже, собственно…

Малкина: Он вас звал?

Белых: Да, на эту встречу я приехал… встречался тут в двух шагах с Михаилом Дмитриевичем…

Малкина: Звал, звал?

Белых: Не звал. Я просто заявил в определенных кругах о том, что я не понимаю, как Михаил Дмитриевич, при всем моем уважении, собирается получить результат. Зная его как человека, очень такого нацеленного на результат… И, как мне казалось, что знаю некие предпосылки, я не понимаю, как из состояния А перейти в состояние Б.

Малкина: Вам известно, переход в какое состояние является конечной целью?

Белых: Да, это заявлено на всех уровнях. Это проход партии в Государственную Думу уже в декабре этого года.

Малкина: Ах, это? Ну, вы же знаете, как это делается?

Белых: Я знаю о выборах очень много - и поэтому я не знаю как. Извините, потому что есть определенная математика. Есть возможности, которые, поверьте, я знаю очень хорошо. О том, что может сделать избирательный комитет, что не может. Я знаю, в каких пределах эти цифры…Если мы не говорим, условно говоря, о Дагестане, Ингушетии и ряде других регионов, чьего ресурса недостаточно для того чтобы как-то серьезно изменить ситуацию по итогам голосования в целом по стране. Я сказал, что я не понимаю, как он хочет это сделать.

Малкина: А он?

Белых: Михаил Дмитриевич позвонил и сказал: «Давай встретимся, я тебе постараюсь объяснить, как я собираюсь это сделать».

Малкина: Расскажите, пожалуйста!

Белых: Нет, я не могу рассказывать, потому что…Он мне сорок минут на пальцах, что называется, объяснял, как он собирается это сделать, и я могу сказать, что его идеи достойны внимания. Я сказал, что я постараюсь то, что он сформулировал, осмыслить и ему по е-мейлу прислать свое понимание ситуации, которую он описывает, а также сформулировать вопросы, которые у меня возникают по ходу вот этих его…

Малкина: И вот так вы внесете свой вклад, между прочим?

Белых: Нет, еще раз говорю, у меня не стоит задача вернуться в партийную политику и тем более не стоит задача в декабре этого года попасть в состав Государственной Думы. Но по целому ряду причин мне небезразлично, что происходит с либеральной идеей в стране. К сожалению, на сегодняшний день я вынужден говорить и признавать, что то, что происходит в обществе, это ужасно. Потому что

в обществе, на самом деле, существует не протест против «Единой России», как это может показаться, и как это пытаются некоторые себе представить. В обществе существует протест против системы

в том понимании, о котором вы говорите. В которую входит и «Единая Россия», и власть, и успешные предприниматели и вообще все люди, которые так или иначе в этой системе представлены.

 

У меня была возможность, я все-таки с таким чуть более экспертным взглядом анализировал результаты выборов, и не столько меня поразили результаты выборов по партийным спискам, это отдельная история, сколько результаты выборов в одномандатных округах. Когда директор крупного комбината, красный директор, т.е. с очень активной социальной политикой на своем комбинате, не являющийся членом «Единой России», очень активно работающий в своем округе, т.е. школы, больницы, детские сады, облизанные, обутые…т.е. им хорошо…проигрывает какому-то горлопану, который в первый раз появился в этом округе, – это тревожный знак. Когда директор маргаринового завода в своем округе занимает четвертое место из четырех, проигрывая всем абсолютно, – это не протест против «Единой России», они вообще не члены «Единой России», это протест не против власти – они не представители власти. Они с точки зрения людей, что называется, «вписаны в систему».

Поэтому когда в Forbes был опубликован список двухсот самых богатых бизнесменов России, я посмотрел - и посмотрел на ту волну, которая пошла после публикации этого списка, и написал статью… К сожалению, «Ведомости» не смогли ее разместить, там Трудолюбов находился где-то в командировке…

Никита Белых. Фото Наташи Четвериковой

Малкина: Плохое слово «разместить». Не говорите никогда «разместить». Опубликовать!

Белых: Опубликовать - хорошо, ладно. Опубликовала Газета.ру. Ее сейчас можно найти, называется «Список ненависти». Когда я, собственно говоря, пишу о том, что о какой модернизации и о каком Сколково может идти речь, если…Я, занимаясь этими вопросами, знаю половину людей из этого списка, из этих двухсот, лично знаком с десятками двумя, может быть, тремя. Часть людей, которые в этом списке находятся, для меня темные лошадки, я их не знаю. Я смею предположить, что большинство из тех, кто по этому поводу что-то пишет, не знает и половины того, что знаю я. Но они априори всех, кто находится в этом списке, относят к числу мерзавцев, ублюдков и казнокрадов. Мы знаем, что там есть люди, которым далеко до нравственных идеалов, но если в этом списке есть люди, которые заработали деньги своим трудом, которые действительно честно работали, то уже одно это должно заставлять относиться к этому списку по-другому.

Малкина: Никита, вы…

Белых: Сейчас я завершу. У нас, если вы посмотрите ту реакцию, которая была, нет ни одного положительного материала по поводу публикации этого списка.

Малкина: Потому что у нас нет презумпции невиновности и уж точно нет презумпции честно заработанных денег.

Белых: Вот, точно.

Малкина: Вот смотрите, пришла записка из зала: «Кем нужно работать, чтобы иметь возможность тратить до двухсот тысяч долларов ежемесячно на финансирование разваливающейся партии?»

Белых: Я был предпринимателем.

Малкина: Что ж вы зарабатывали?

Белых: Вот секундочку, вот смотрите, насколько избирательно человеческое внимание. Малкина: Конечно!

Белых: Я первым делом, когда пришел к руководству губернии, опубликовал свои доходы за 2008-й год.

Малкина: Хотя не обязаны были, по-моему.

Белых: Я не обязан был этого делать, я в 2008 году ни одного дня не работал госчиновником. Я, собственно, губернатор с 15 января 2009 года. Я показал задекларированные доходы, с уплаченными налогами в размере 72 млн. рублей за 2008-й год. Имущество, которым я владею, включая квартиру в Москве, в Перми, машину и прочее. Сделал с одной целью - чтобы сказать: «Коллеги! Уважаемые люди! Я человек достаточно обеспеченный, я могу здесь тратить деньги, которые считаю нужным». Первая реакция, которую я получил, когда сказал, что всю свою зарплату отправляю на благотворительные цели, – «А на что Вы жить будете?!» Вашу мать, вы читали? Для чего я вообще все это делаю, публикую… Для чего все это? У большинства жителей страны, сформировался взгляд, извиняюсь, односторонний, как у проктолога. То есть все в одну точку. Я почему говорю о презумпции виновности - предположить, что человек…

Я действительно официально говорю, что всю свою заработную плату, которую я получаю, – она у меня составляет 100 тысяч рублей в месяц, 105-107, я даже не совсем понимаю, как эти цифры меняются до 110, - я всю заработную плату, которую получаю, направляю в фонд, который создал специально для этого. Называется «Фонд поддержки инициатив губернатора Кировской области». Его единственным донором являюсь я. Из этого фонда финансируются разного рода благотворительные проекты, инвалидам какие-то проекты мы делаем, определенные исследования, в т.ч. социологические, финансируются все из этого фонда. Так мало того что этот фонд трижды проверяла прокуратура, было интересно, это еще и до сих пор является одной из тем публичных обсуждений – а на что же он живет?

Малкина: Вдруг вы на панель пойдете?

Белых: Ну вот, видимо, такое сострадание ко мне и моим морально нравственным качествам заставляет людей так на упреждение работать. Еще раз говорю, опять же, если смотреть биографию, я на госслужбу пришел в 2004 году в качестве вице-губернатора Пермской области. До этого времени первая моя запись в трудовой книжке – журналист - датируется 92-м годом, когда мне было 17 лет. То есть я начал работать журналистом, как бы сейчас сказали, ВГТРК, тогда просто областное телевидение, обозревателем экономических программ.

Свои первые деньги я заработал, клянусь, на спекуляции ваучерами в 1994-ом году.

Какие-то серьезные деньги. После этого я входил в советы директоров 17-ти крупных предприятий, начиная от металлургических заводов и кончая авиакомпаниями.

 

Малкина: А как вам, кстати, удалось это?

Белых: Я работал вице-президентом Пермской финансово-производственной группы, это крупнейшая холдинговая структура в Пермском крае. Ее основатель и председатель совета директоров – человек, тоже в этом списке Forbes присутствующий, на какой-то 80-й-84-й позиции. Я отвечал за блок, связанный с финансовыми инвестициями.

Малкина: Вам же было 23 года. Кто вас назначил отвечать?

Белых: Вот секундочку. Я в 92 году начал работать на телевидении. На телевидение пришел…

Малкина: …потом фарцевал ваучерами…

Белых:…на телевидение пришел человек, который в дальнейшем стал моим научным руководителем. Он работал заведующим кафедрой финансов, кредита и биржевого дела в университете на экономическом факультете, на котором я, собственно говоря, и учился. Я стал работать у него, он основал свою компанию, которая занималась консультированием предприятий, подготовкой к приватизации, работой на чековых аукционах. Я работал с ним, потом выделился в самостоятельную компанию со своими партнерами. Потом я 6 лет после окончания университета преподавал на этой кафедре просто в память об этом человеке – он погиб, к сожалению, в автокатастрофе. И я, уже будучи человеком, которому на фиг не нужно было это преподавание на кафедре, я 6 лет там оттрубил в качестве старшего преподавателя. Вот, собственно говоря, вся история бизнесов, которые происходили. До 98-го года это были самостоятельные проекты. В 98-м году меня пригласили уже в качестве некоего состоявшегося человека в эту структуру. Я отвечал за финансовый блок, т.е. я был председателем совета директоров двух региональных банков…

Малкина: В общем, так вышло. Вышло хорошо, но вы все равно виноваты. Учтите.

Белых: Да нет вопросов. Я к этому привык.

Малкина: Учтите, все равно виноваты. И не отмыться. Давайте чуть-чуть сменим тему. Есть, разумеется, целая серия вопросов про ваше отношение к тому факту, что губернаторов назначают. И есть один такой красиво заданный: «Вы бы предпочли назначение губернатором проигрышу на губернаторских выборах или наоборот?»

Белых: Я являюсь сторонником выборности губернаторов. Это к вопросу о том, что вот эта фраза мною произнесена была миллиард раз. И в том числе, в качестве губернатора. Значит, выборов… я недавно подсчитал, я участвовал в 46 избирательных компаниях сам, и как одномандатник…и я, извиняюсь, я дважды избирался в законодательное собрание сначала Пермской области в 2001 году, самым молодым депутатом, в 26 лет. Был председателем комитета по экономической политике.

Малкина: Самым молодым!

Белых: Самым молодым, да. И оттуда ушел самым молодым вице-губернатором. В 2006 году я вернулся уже в законодательное собрание Пермского края, уже объединенного субъекта, в качестве лидера списка СПС. Поэтому что такое избирательная компания и как выбираться, я хорошо знаю как в рамках одномандатных округов, так и в рамках пропорциональной системы.

Для меня выборы – нечто естественное и достаточно комфортное.

Если бы были выборы губернаторов, я бы, безусловно, в них участвовал. Просто вот в Кировской области или не в Кировской… неважно, шансы были бы высокие или невысокие. Для меня это не является каким-то табу, вполне естественное состояние как раз.

 

Малкина: Есть целая серия вопросов, я боюсь, что их долго будет задавать по одному. Так или иначе, все они сводятся к вопросу о том, до какой степени вы независимы в своих действиях как губернатор? Не в смысле даже политическом, а в смысле этих системообразующих шагов, которые вы пытаетесь предпринимать. Поскольку губернатор назначаем, бытует мнение - я цитирую - «о стремлении центра навязывать волю субъектам через выгодные ему кандидатуры». Ощущаете ли вы давление центра? И какова степень синхронизации мер, визирования? То есть насколько независимую политику в регионе вы можете выстраивать? И можно ли считать, что край, губернию можно превратить в одну «отдельно взятую страну»?

Белых: Конечно, в одну отдельно взятую страну ее не превратить. Сложно… Как вы знаете, есть федеральные органы власти, есть региональные. Опять же, большинство людей это очень слабо для себя разделяют. Условно говоря, милиция, ФСБ, прокуратура, наркоконтроль - это я только перечисляю тех, кто называется силовиками. Есть еще масса федеральных ведомств – ветеринарное, роспотребнадзоры, МЧС, пожарные и прочие, которые никакого отношения к губернатору не имеют. Они живут своей самостоятельной жизнью. Более того, это…будем так говорить, в среднестатистическом регионе…То есть я думаю, что в некоторых национальных республиках и регионах Северного Кавказа, там как-то такого нет разделения. Во всяком случае я хорошо помню, как

президент Татарстана Минниханов от меня узнал о том, что, оказывается, региональные федеральные структуры ему не подчиняются.

Мы как раз в прошлом году обсуждали тему лесных пожаров. Я ему говорю: «А как ты их собираешь?» Он говорит: «В смысле?» Я ему: « Они же вообще к тебе отношения не имеют…» Он говорит: «Как не имеют?» Я говорю: « А вот так не имеют! Ты для них никто». «Серьезно?» Я говорю: «Да!».

 

Вот если такие моменты исключить, то эти структуры живут своей жизнью. Более того, это действительно является некой проблемой, поскольку для каких-то работ, безусловно, требуется координация. Первая такая попытка, сложно еще ее результаты оценивать - после взрыва в Домодедово был принят указ президента, по которому создаются координационные совещания при губернаторе по обеспечению правопорядка. Сейчас не вспомню, то ли после Домодедово, то ли после Кущевки. А, да, после Кущевки. Извиняюсь. Начал говорить про Домодедово, а потом подумал, что что-то здесь неправильно. Вот эти координационные структуры как раз и призваны координировать деятельность областных властей и органов власти федеральных. Но пока еще мало времени прошло для того, чтобы понять, насколько этот инструмент работает. Мы собираемся, мы обмениваемся информацией, которой мы, как мне кажется, и так обменивались. То есть дополнительного инструментария у нас в работе не возникло, наверное, он может возникнуть в случае каких-то критических ситуаций. Когда требуется принять решение. Не дай Бог, чтобы такие ситуации были, но тем не менее. Я просто это говорю для того, чтобы проиллюстрировать тезис о том, что федеральные органы власти - они, в общем, живут своей жизнью. Их координирует главный федеральный инспектор и соответствующий полномочный представитель президента по соответствующему округу. Поэтому… а какой вопрос был? А то что-то я так увлекся…

Малкина: Вопрос был «а какие у вас реальные ограничения?» То есть Вы можете делать все, что…

Белых: А, собственно, я понял, почему говорил про федеральные структуры. То есть в том плане, что та политика или та идеология, или тот формат работы, который ты распространяешь в регионе, он совершенно никак не затрагивает федеральные структуры. Они живут, еще раз говорю, своей жизнью. То есть в данном случае не следуют этим правилам. Поэтому выстроить совсем уж что-то отличающееся невозможно.

Понимаете, например, когда говорят о том, что положение предпринимателей в разных регионах разное, главное, что волнует предпринимателей, - это количество проверок. Я говорю: «Давайте сядем и посмотрим». И когда выясняется, что 90% проверок - это не региональные и не местные… кто их там проверяет? Налоговая - это федеральная, Роспотребнадзор – федеральный? Федеральный. Пожарные - федеральные? Федеральные. Милиция – федеральная? Федеральная. Прокуратура…федеральная. То есть выясняется, что те, кто гипотетически осложняет жизнь… Местные власти – это какое-нибудь управление по торговле и по регулированию земельных отношений – и все. Но при этом говорят, что ситуация в разных регионах разная. Хотя теоретически она не может быть такой, потому что

90% регулирующих и регламентирующих функций в предпринимательстве задаются федеральным центром и соответствующими полпредами.

 

Теперь что касается ограничений, которые на тебя накладывают. Я с такими ограничениями, честно скажу, – не встречался.

Малкина: Может, вы не дерзали?

Татьяна Малкина. Фото Наташи Четвериковой

Белых: Нет. Я делал то, что считаю нужным.

Малкина: И никто вас еще по рукам не бил?

Белых: Я просто пытаюсь представить - за что? За результаты выборов? Еще раз говорю, пардон, я не являюсь партийным функционером. Мне какие-то предъявлять претензии о том, что партия, пусть даже партия власти, не набрала какое-то количество голосов…

Малкина: Но вам было поставлено на вид? Вот даже про это есть вопрос (от Ильи): после того, как прошли всероссийские выборы в органы законодательной власти субъектов РФ, В.В. Путин подвел итоги, в которых сказал, что не во всех регионах им сопутствовал успех. В частности, привел Кировскую область.

Белых: Ну что там…не везде им сопутствовал успех.

Малкина: Но вас не наказали никак?

Белых: А как кого? Тут же опять, еще раз говорю, ситуация какая…Мой отдельный статус еще хорош тем… ну пусть накажут – это будет известно всем, публично.

Меня же не могут просто тихо побить в сторонке, надо будет как-то объяснять, в связи с чем.

Если есть, за что наказывать в плане социально-экономического развития, – и это происходит, но это происходит по каким-то понятным правилам. Но наказывать за то, что партия не набрала нужного результата… Еще раз говорю, я какое отношение к партии имею? Я не член партии, не вхожу в ее координирующие органы, не возглавлял ее штаб…

 

Малкина: Совершенно возмутительно!

Белых: Это ужасно, согласен.

Малкина: Скажите… а вот есть вопрос, кстати, про другого рода ограничения, несколько более серьезные, как мне кажется, чем возможные стучания по голове из мифического центра. Мясежников Игорь задает вопрос: «Никита, как вы относитесь к тому, что либеральные ценности, свобода слова и выборы могут совмещаться со справедливой социальной поддержкой тех, кто в этом нуждается в любой стране? Инвалиды, большинство творческих профессий, пенсионеры, беременные? Прежде всего, я говорю об идеологии социального либерализма, и если вы все это разделяете, почему вам не нравится партия «Яблоко»? Спасибо».

Белых: Интересно, а кто сказал, что мне не нравится партия «Яблоко»?

Малкина: Наверное, это известно про вас.

Белых: Я очень хорошо отношусь к партии «Яблоко». И у меня там личные очень хорошие отношения и с Григорием Алексеевичем были, и с Сережей Митрохиным, то есть у меня нет каких-либо антипатий к партии «Яблоко». Более того, единственный проект, который был у СПС с «Яблоком» избирательный, – это совместное баллотирование в Московскую Городскую Думу в 2005 году. Это то, что мы сделали с Григорием Алексеевичем. И я считаю, что результат был не такой плохой -11 с копейками процентов. Это позволило сформировать пусть небольшую фракцию в Московской Городской Думе. Поэтому я уж точно не против социальной поддержки тех граждан, которые в ней нуждаются.

Просто если мы говорим о самой системе социальной работы, социальной защиты в России, мы должны понимать, что есть несколько ключевых проблем. Первая - это все-таки ее безадресность. Просто чтобы было понятно, у нас разными формами социальной поддержки в области с населением 1млн 350 тысяч человек пользуются 470 тысяч человек. Это в каждом регионе так. Главное, о чем говорят все, кто по большому счету понимает ситуацию, - «давайте сделаем адресную поддержку». Точно в этих четырехстах семидесяти тысячах есть те, кто в этой поддержке нуждается, а есть те, кто в ней не нуждается.

Малкина: А вы можете монетизацию льгот произвести на уровне губернии?

Белых: Она произведена. Монетизацию очень неплохо стимулируют федеральными разного рода документами, например, 185-м законом… Закон о фонде содействия реформированию жилищно-коммунального хозяйства, который допускает возможность получения средств от фонда на реформирование ЖКХ только в случае полной монетизации льгот. То есть ты можешь не монетизировать, но в этом случае средств на реформирование ЖКХ тебе никто не даст, на ремонт многоквартирных домов и так далее. Но я просто сейчас еще несколько мазков сделаю.

Первое - это адресность социальной поддержки. Второе - это все-таки ориетированность на результат. Понимаете, когда в системе здравоохранения многие годы оплачивается лечебным учреждениям койко-дни, а не пролеченные пациенты, мы должны понимать, к чему это приводит. К тому, что лечебное учреждение заинтересовано в количестве койко-дней, то есть тупо они заинтересованы в том, чтобы больной как можно дольше лежал у них в больнице, а не в том, чтобы он вылечился, потому что финансирование из Фонда обязательного медицинского страхования они получают за количество койко-дней. Почему реформа модернизации здравоохранения… это очень серьезный ментальный сдвиг. Главврачу, который 20 лет видел свое предназначение в том, чтобы защитить количество койко-дней, сейчас приходится перестраиваться в иные форматы. Это вопрос не техники, это вопрос даже не методологии, это ментальный сдвиг.

Малкина: А других врачей у нас есть для вас? У вас для нас?

Белых: Конечно, нет. Поэтому я вам говорю, что это как раз я отношу к понятию институциональные изменения. При этом, как вы понимаете, большинство людей, которые в этой системе работают, любые такого рода потрясения и изменения воспринимают крайне негативно. Есть сложившаяся система отношений, она может быть неправильная, они даже понимают, что она неправильная, но

когда ты 30 лет в этой системе работал и функционировал, а тебе говорят: «Так, завтра начинаем жить по-новому», - первое желание, которое возникает, - убить того, кто это сказал.

Вот и все.

 

Малкина: Это правда. Мария задает вопрос: «Известно, что во многих регионах нашей страны характерной чертой является сращение государства и бизнес-структур. Иногда это носит положительный характер, а иногда отрицательный, сказывается на общем состоянии региона. Как бы вы охарактеризовали ситуацию в Кировской области с этой точки зрения? Насколько сильна власть бизнеса в вашем регионе и насколько это мешает/помогает в развитии региона?»

Татьяна Малкина и Никита Белых. Фото Наташи Четвериковой

Белых: Это помогает в тактическом плане и мешает в стратегическом. Поэтому, к сожалению, мы выбираем стратегический подход. Я попытаюсь «на пальцах» объяснить, что я имею в виду. Есть масса вещей, проектов, направлений, которые нельзя не финансировать, но и нельзя финансировать. В смысле - нельзя финансировать из бюджета. То есть бюджетный кодекс - очень такая жесткая штука, и закон о бюджетном процессе не позволяет финансировать то, что ты не обязан финансировать.

Малкина: Все-таки вот конкретнее давайте.

Белых: Я сейчас к этому веду. В то же время есть направления, закрыть которые невозможно. Профессиональный спорт, например. Существует у каждого региона своя профессиональная спортивная команда или несколько команд в разных видах спорта, если это более или менее крупный регион. Финансировать профессиональный спорт стоит очень дорого, просто безумно дорого, особенно если соотносить с затратами на детский, массовый спорт и так далее. Я сказал - мы ни копейки денег из областного бюджета на профессиональный спорт не выделяем. Потому что это неправильно.

Малкина: Еще не хватало.

Белых: Нет, многие выделяют… а дальше происходит что – единственная команда играющая в высшей лиге в таком экзотическом для Москвы виде спорта, как хоккей с мячом, оказывается на грани ликвидации. Тысячи болельщиков, которые искренне болеют за свою команду… Малкина: Ну, пусть они платят дорого за билеты.

Белых: Попробуйте это сказать. К вопросу о гражданской активности…

Малкина: Вот где ограничения. Это то, чего вы не можете.

Белых: Как только вы об этом скажете, всё – вас порвут, съедят и так далее.

Малкина: Ну - как порвут? Прямо физически?

Белых: Прямо физически - нет. Там был период как раз до моего прихода в 2008 или 2007 году, когда власть попыталась сделать то же самое. Болельщики заперли первого заместителя губернатора в кабинете и не выпускали его до тех пор, пока он не подписал соответствующие документы. Это не шутки. Это в Москве кажется смешно, но когда тысячи… вы себе представляете хоккей с мячом?

Я понял, что эту страну не победить, когда увидел в тридцатиградусный мороз 8 тысяч мужиков голых по пояс, пьющих пиво на трибунах.

Болельщик, я вам точно говорю…

 

Малкина: Подождите, может, просто запретить профессиональный спорт в области?

Белых: Это невозможно сделать. В других регионах это как решается? Подзывается крупный бизнес, и ему говорится, что, ты теперь не просто крупный бизнес…

Малкина: …а производитель пива.

Белых: …а ты теперь социально ответственный бизнес, и твоя социальная ответственность заключается в том, чтобы содержать эту команду. Упомянутый уже Татарстан, имеющий массу команд во всех видах спорта, - там «Татнефть», «Татэнерго» и еще десятки организаций, которые являются спонсорами и закрывают бюджеты этих команд. Первое, что я сказал, – мы так делать не будем. Я ни одну организацию не нагну на финансирование спортивных команд.

Малкина: А на что нагнули?

Белых: Ни на что! В том то и дело - это к вопросу о сращивании бизнеса и власти. Тактически это дает массу способов, у меня каждый день лежит стопка писем с криками о помощи, на некоторые их которых без слез реагировать нельзя. Но ты не можешь выделить на это бюджетные деньги. На какие-то вещи я выделяю средства из собственного кармана. Купить квартиру семье, которая состоит из 6 человек и проживает на 8 квадратных метрах – такие случаи… при этом у них нет никаких прав на то, чтобы подняться как-то в очереди, где они стоят 84-ми  и точно при своей жизни никогда они эту очередь не пройдут. В большинстве регионов это решается так: вызывается соответствующий социально ответственный бизнес, ему даются соответствующие поручения. Мы на это не идем. Это тактически создает огромные проблемы, но приводит к тому, что начинают искать другие способы.

Малкина: Например, какие?

Белых: Команды начинают сами работать со спонсорами, начинают пытаться хотя бы что-то зарабатывать, хотя бы что-то делать…

Малкина: Ну, про хоккеистов понятно, а про 6 человек, живущих на 8 квадратных метрах?

Белых: Пытаемся в каких-то случаях скидываться деньгами. Я недавно в блоге описывал две ситуации: семья, которая приемных детей берет, 13 приемных детей или 16, много очень. У них в городе все нормально - у них семикомнатная квартира, у них все там создается. У них загородом есть частный дом, где сломалась кровля, которую надо починить. Формальных оснований…если бы этот дом был муниципальной собственностью, можно было бы найти какие-то пути отремонтировать, но частный дом нельзя отремонтировать. Это нецелевое использование бюджетных средств. Ни в какую форму поддержки это не укладывается. Я сказал о том, что такая ситуация, я считаю, что нужна помощь и я готов деньгами поучаствовать. Просто я хочу, чтобы это сделал кто-то еще. Второй пример – храм.

Восстановление храма. Богоугодное дело. Церковь отделена от государства. Мы не можем и не будем перечислять деньги из бюджета. Я сказал – вот я лично готов выйти на субботник, собираю блоггеров и еще раз готов поучаствовать деньгами. Вот у нас первый такой субботник две недели назад состоялся, когда мы - десятка два блоггеров - таскали кирпичи, помогали восстановлению храма. Это то, что мы можем сделать. Других вариантов нет. Потому что если вы все свои варианты видите в том, чтобы как-то выпросить деньги из бюджета, то забудьте – не будет таких вариантов.

Малкина: Товарищ из зала спрашивает: может быть, лучше не в бюджете выпрашивать и не бизнес нагибать, а у коррупционеров ваших одолжить?

Белых: Я исхожу из того, что как только ты одолжишь деньги у коррупционеров, ты сам становишься коррупционером.

 

Коррупционеров надо сажать - или не считать их коррупционерами.

Варианты сказать: «ОК, мы знаем, что ты коррупционер, мы закрываем на это глаза…ты дай денег на то», - это, извините, не ко мне. Это другой формат взаимоотношений.

Малкина: Еще губернатор, кстати, сказал, что если вам известны фамилии – обращайтесь. Многих ли вы посадили уже, Никита Юрьевич?

Белых: Опять свидетельство о том, как у нас общество воспринимает разные органы власти. Я не сажаю, я не прокуратура.

Малкина: Это брат его сажает…

Белых: …не следственный комитет и не милиция. Я никого не сажаю. Дела по коррупции есть. У меня в департаменте лесного хозяйства человека три. Кто-то там условный срок получил, кто-то - реальный. В других департаментах…. какое-то количество дел находится в рассмотрении, в следствии. Я никого не защищаю. Это тоже очень важно в этой ситуации - не мазать всех одной краской.

Малкина: Ну, вы даете, конечно, всех одной краской. Я перефразирую вопрос. Что вы сделали для борьбы с коррупцией во вверенной вам области? Беспощадной борьбы с коррупцией, которая у нас сейчас практикуется на федеральном, заметьте, уровне?

Белых: Что бы вы хотели? Давайте так.

Малкина: Я? Чтобы не было коррупции.

Белых: Отлично, я тоже. Какие механизмы по борьбе с коррупцией вы знаете?

Малкина: Сколько расстреляно, сколько колесовано, сколько четвертовано, сколько сидит…У вас есть план посадки?

Белых: У меня планов посадки нет. Этим занимаются следственные органы.

Малкина: Ну, вы с ними в контакте?

Белых: Я вот с кем сейчас общался в зале? Я еще раз говорю, что силовые органы живут своей жизнью. Они не являются подотчетными по отношению к губернатору. То есть в данном случае дела есть, есть посадки, но они не приходят и не докладывают, что они там…

Малкина: Никита Юрьевич, вам не верят.

Белых: Я понимаю.

Малкина: Ну что, не просили помочь бороться с коррупцией? Вы когда совещаетесь, координационное совещание, у вас что, нет отношений? Вы что, не можете сделать, как в Татарстане? Вы им звоните - они приходят с данными в зубах по плану посадок, отчетами…

Белых: Нет, секундочку. Вы понимаете, что эти отношения предполагают некую дорогу с двусторонним движением? Отношения не могут строиться в режиме «вы приходите ко мне и докладывайте». Это означает, что я должен взять на себя определенные обязательства перед ними.

Малкина: Они тоже к вам будут обращаться.

Слушатель: Информацией из федеральных органов делятся, разговаривают, обмениваются мнениями, информацией. Иногда это очень позитивно. Тот же например губернатор, скажем, Псковской области, который был не Турчак, не Кузнецов, а там до… Вполне нормально мог пользоваться информацией ФСБ по криминальным группировкам, достаточно подробно. Они не обязаны были ему докладывать, но когда возникали реальные проблемы в области, они предоставляли эту информацию.

Белых: А что он для них для этого делал?

Слушатель: Знаете, а мы так можем очень долго уточнять. Также как мы можем долго уточнять по поводу вашего становления как молодого капиталиста.

Белых: Молодого - кого?

Малкина: Капиталиста.

Слушатель: Капиталиста. Ударника капиталистического труда.

Малкина: В этом нет ничего позорного, не бойтесь.

А можно мы закончим с чуть-чуть более конкретными вопросами, пожалуйста? Он такой на очень абстрактную тему… можно я узурпирую немножко власть: я боюсь, что у нас время к концу подойдет. У нас тут есть еще вопросы, но мы про вас не забудем.

Есть целый блок вопросов про вашего старшего сына, который учится сами знаете где, диапазон этих вопросов… вот на одном полюсе вопрос от Михаила: «Как вы считаете, кому народ больше поверит? Тому, кто отправляет своего сына из этой страны учиться в Лондон, при этом говоря о демократии и свободе, или тому, кто когда-то сказал «я солдат на генералов не меняю»? Хотя солдатом был его сын». А на другом полюсе вопрос, интеллигентно заданный: «Очень личный вопрос. Ваш сын учится за границей, какую профессию он там получает? И собирается ли применять полученные там знания на благо Родины?»

Белых: Отвечаю на очень личный вопрос, отвечаю очень лично. Причем, опять же - я это сделал публичным сам.

Малкина: Не ссылайтесь.

Белых: Нет, секундочку, это просто чтобы не было попытки сказать, что меня на чем-то поймали. Я сам эту тему в общество вбросил. У меня трое сыновей, старшему из которых восемь лет. Какую профессию он там получает? В 8 лет он получает там профессию программиста… Да никакой профессии, черт побери, он там не получает! Младшие двойняшки живут в Перми со своей матерью, с моей бывшей женой.

Год старший ребенок жил со мной в Кирове. Режим нашего общения заключался в том, что когда я уходил утром, он еще спал, когда я вечером приходил – он уже спал. У нас были редкие выходные, потому что в выходные я тоже работаю, чтобы провести время вместе. Я искренне искал учебное заведение на территории Российской Федерации, которое позволяло бы ребенку получать образование и воспитание в некотором изолированном режиме.

Изолированном - потому что де факто я не могу с ним общаться в том режиме, который для ребенка в его возрасте нужен. Я при этом не хотел, чтобы он переезжал в Пермь, где мамы, бабушки, тети, няни, по моим сугубо субъективным причинам.

Малкина: Не обязаны говорить.

Белых: Нет, ну просто тут масса желающих... Если вы залезете в Интернет, там обсуждается не социально-экономическое развитие Кировской области, а – ребенок в Англии, развелся-не развелся… Все что угодно. Я поэтому и говорю. Я много знаю теперь даже про кадетские корпуса, в том числе, и то, что там только с пятого класса. Идет формирование – и, соответственно, возможно туда посылать.

Я очень не хотел, чтобы ребенок обучался в качестве губернаторского сына в каком-то из учебных заведений Кировской области.

Потому что у меня перед глазами было несколько вариантов губернаторских сыновей, которые были очень негативны. И это не зависит от родителей, потому что школа прекрасно объясняет ребенку, в том числе и учителя, кто он и что он. Поэтому мной было принято решение, - оно мне далось крайне болезненно, крайне болезненно – направить ребенка туда, где всем плевать, чей он сын. Где к нему будут предъявляться точно такие же требования, где он будет получать и образование, и воспитание. Я это сделал, и я не собираюсь ни перед кем отчитываться, здесь нет никакой политической подоплеки. Здесь есть позиция отца, который желает своему ребенку добра в части получения образования и воспитания, которое он по причинам его личным не может ему дать. Я это сделал - и до того, как я это сделал, я об этом написал и все это публично объяснил. После чего началась шумная кампания, депутаты Государственной Думы стали высказываться по этому поводу – пошли они в жопу. Вот и все.

Слушатель: Никита Юрьевич, извините, можно вопрос? Пока далеко не отошли, образование достаточно тесно связано с наукой, и вас в самом начале представили как кандидата исторических наук. Это дает мне определенное основание задать этот вопрос. Вы конец предыдущего ответа на предыдущий вопрос выполнили очень искренне, как мне показалось. Интонации были неподдельные, живые, и вы переживали. Я хотел бы, чтобы ответ на мой вопрос тоже был по возможности честным. Вы, наверное, понимаете, куда я клоню.

Белых: Да, конечно!

Слушатель: Это история о плагиате.

Белых: Так называемом плагиате.

Слушатель: Давайте будем называть этот вопрос о так называемом плагиате. Тем не менее, вопрос следующий: в тексте вашей работы были найдены не закавыченные участки прямого копирования достаточно больших объемов текста. Как вначале оказалось, от другого научного деятеля Веремьева, у которого достаточно скоро ваши представители взяли заявление, что он никаких претензий не имеет. Потом выяснилось что Веремьев, куски из работы которого «Латыши в Вятлаге» (или очень похожие куски) попали в вашу работу, тоже имели много сходства с работой профессора Бердинских «История одного лагеря», изданной в 2001 году. Более того, обнаружилось, что у этих всех деятелей есть сходства со статьей Маракулина «Земля художников» 81-го года, причем там дословно есть цитаты, которые нельзя списать на использование одних архивов.

Вы заявили, что источники одни, архивы одни и те же, поэтому неизбежно будут какие-то совпадения. Но у вас целые беллетристские куски совершенно идентичны. Например: «Анархии и беспорядка в лагере в это время хватало через край». Это совершенно журналистское, публицистическое заявление. «Хватало через край» - фразеологизм, выделенный кавычками. У всех последовательно трех ученых он встречается в совершенно неизменном виде. Точно так же, как огромный отрывок живописный про ели, осины, березы, заросшие бурьяном овраги. Все это кочует из работы в работу. Да, я заканчиваю.

Хотелось бы спросить, не считаете ли вы (поскольку заявление от авторов есть, что они не в претензии), что честно было бы признаться: «да многое скопировал и возможно, сделал это некорректно»? И самое последнее, вы Дюкову, историку, который впервые поднял достаточно шумно этот вопрос, стали пенять на его заявление 2006 года о том, что он посмотрел фильм, ему не понравившийся, и готов убить за это режиссера.

Белых: И сжечь латвийское посольство.

Слушатель: За эту встречу не старался придирчиво записывать, но кое-что выхватил. Вы сказали «вашу мать», обращаясь к стране. «У всей страны сформировался взгляд, как у проктолога, в одну точку», «первое желание – убить того, кто это сказал» - вы помните, наверное, что это произносили – «ни одну компанию не нагну», «в жопу» недавно было… вот «в жопу» сказали. Такой вопрос: вам критиковать Дюкова с таких позиций не стыдно?

Белых: Я вам сейчас отвечу подробно.

Малкина: И еще - вы не только называли его земляным червяком, вы, согласно вопросу заданному, обещали Дюкова избить?

Белых: Я точно никого не обещал избить. Я думаю, вы тоже внимательно следили. Я сказал, что готов встречаться с кем угодно в оффлайне. Прошу учесть, что за какое-то открытое хамство можно и схлопотать. Я считаю, что это абсолютно нормальная фраза, которую я готов повторить в любом обществе, в любом коллективе, в любом формате.

Теперь что касается научной работы. Во-первых, вы забыли сказать, что здесь речь идет не о диссертационной работе.

Диссертация, о которой говорится, она вообще не про то.

Диссертация, если вы как-то знакомились, касается экономики подневольного труда, где на примере Вятлага оценивается и сравнивается эффективность труда в лесных поселках – в свободных и в тех трудовых поселках, которые были созданы в системе Вятлага.

То есть то сходство текстов, о которых вы говорите, касалось статьи, опубликованной в журнале (по-моему, «Родина»), которая касалась жизни латышей в Вятлаге. Там было несколько статей, связанных с тем, что мы действительно достаточно плотно взаимодействуем с латышами, в том числе, у них установлен памятник. Сейчас обсуждается открытие мемориала латышей, поскольку в Вятлаге самое большое захоронение латышей за пределами самой Латвии, 2500 человек. В самой диссертационной работе и в монографии те ссылки, которые были на Веремьева, отражены. В постах, если вы читали, в сканах они указаны.

Статьи, публикуемые в журналах, не содержат строгого обязательства по указанию ссылок на первоисточник. Они могут быть, могут не быть. И в этом плане это действительно только вопрос твоего отношения с автором. Почему, собственно, я встретился с Веремьевым и спросил: «Есть какие-нибудь претензии?» Нет, претензий никаких не было, о чем и было сделано заявление. Давайте это вынесем в рамки ВАКа и посмотрим, есть ли здесь где-то нарушение требований и правил Высшей аттестационной комиссии или нет. Еще раз сконцентрирую ваше внимание, что диссертация и научный труд вообще не про это, а про другое.

Что касается личных отношений. «Хочется убить» я адресовал не от себя кому-то. Я сказал, что у человека возникнет желание кого-либо убить. Я предельно корректен по отношению к собеседникам. От меня никто никаких угроз не получал, так же, как их не получал Дюков - либо кто-то еще. Сам же Дюков прямым текстом указывает: «Я человек спокойный, но после просмотра фильма у меня возникло желание убить режиссера и сжечь латышское посольство». Я ссылку на эту фразу у себя в ЖЖ разместил.

Слушатель: Есть цитата в вашей работе, я думаю, вы её опознаете, потому что это ваши слова. «Вновь поступления в Вятлаг массовых этапов с латвийским спецконтингентом. В 1945 году выявленых на ранее оккупированных нацистской Германией и союзниками территориях так называемых коллаборационистов – лиц, служивших в специальных воинских формированиях Вермахта и СС. Полицейских, пособников оккупантов и так далее». Дальше говорится, по каким статьям они осуждены. Как это совмещается с вашим последующим поведением? Вы написали эту работу, а потом ездили возлагать цветы к могиле эсэсовцев в Латвию.

Белых: Самая большая часть латышских поселенцев была туда депортирована до начала войны. Знаменитая зачистка 14-16 июня 1941 года никакого отношения к этим легионерам не имеет. Собственно, тогда 2 500 латышей, 40% из которых умерло через полгода, оказались в той части Вятской губернии, которая называется Кайским краем. И среди них были министры правительства Латвии, в том числе министр внутренних дел, министр национального благосостояния, мэры городов и ряд других крупных общественных деятелей, которые никакого отношения к соединениям СС и вообще каким-либо действиям военного времени не имели и иметь не могли, потому что были депортированы до этого времени.

И вот теперь мы переходим к ключевому вопросу, очень близко связанному с тем вопросом, о котором я говорил, когда говорил о списке ненависти. Вы, зная прекрасно, что в списках двухсот самых богатых людей есть негодяи и мерзавцы, понимаете, знаете или хотя бы предполагаете, что там есть и абсолютно приличные и порядочные люди. Вы как будете в целом относиться к богатым людям – хорошо или плохо?

Если вы знаете, что в этих захоронениях совершенно точно большое количество людей, которые никакого отношения не имеют к военным преступлениям, вы на каком основании всех, кто там находится, в этой могиле, считаете эсэсовцами? Прекрасно зная, что там десятки, сотни людей, которые были туда депортированы до начала войны. Кто вам дал право такие рассуждения делать?

Мы очень часто возвращаемся к одной теме. Существует правило, которое корнями уходит к римлянам – «Лучше выпустить 10 виновных, чем наказать одного невиновного». А мы, если господин Икс из списка двухсот самых богатых – мерзавец, то мы всех считаем мерзавцами, просто потому что они оказались в этом списке. Если в этих захоронениях могут быть в том числе и захоронения эсэсовцев, и поэтому мы всех, кто находится в этой могиле, считаем негодяями. Вы знаете, наверняка в братских могилах советских воинов тоже не ангелы. Там есть вполне конкретные люди, которые в разное время по разным законам заслуживали самого сурового наказания. Это не меняет нашего отношения к людям, которые там лежат, в целом к этой братской могиле.

Никита Белых. Фото Наташи Четвериковой

Малкина: На самом деле все эти вопросы про диссертацию совершенно не про содержание диссертации, не про факты, плагиаты, кавычки… - они все скорее очень простые: зачем вы вообще в это ввязались? Ведь была такая советская мода: начальник должен быть еще и кандидатом или доктором наук. Могли избежать этого матричного искушения?

Белых: Я действительно являюсь кандидатом экономических и кандидатом исторических наук. С экономикой всё просто – я закончил экономический факультет Пермского госуниверситета, 3 года очной аспирантуры, защитил кандидатский минимум в 1998 году и до 2002 года преподавал на кафедре финансов, кредита и биржевого дела. Несколько раз брался за диссертацию, в разных форматах она существовала. В 2008 или даже в 2007 году ходили очень активные слухи в рамках реформы системы высшего образования о том, что будет установлен десятилетний срок годности на кандидатские минимумы. То есть, сдав в 1998-м кандидатский минимум, в 2008-м я с темой защиты кандидатской должен буду распрощаться.

Тема моей кандидатской по экономике: «Управление региональным промышленным комплексом в условиях кризиса». У меня там часть материалов была по Перми, то есть я - человек, который занимался бизнесом, и потом как вице-губернатор, курирующий экономику, в том числе в Пермской области, то есть был определенный материал, который был доработан с учетом новых реалий и с учетом Кировского материала и был защищен здесь.

Что касается истории. Я историей увлекаюсь достаточно давно. Я с 2002 года являюсь членом попечительского совета Мемориала «Пермь-36» наряду с группой людей, достаточно активно занимался вопросами ГУЛага. И

меня всегда сильно заботил вопрос эффективности самой системы ГУЛага как экономического механизма.

Так получилось, что на базе «Пермь-36» исследование делать невозможно, по причине, я думаю, многим понятной: «Пермь-36» – это политическая зона. Там не стояло задачи производства, то есть, собственно говоря, экономики. Сергей Адамович Ковалёв любит рассказывать о том, как они в одну смену разбирали утюги, а в другую смену собирали. Задача была – перевоспитание людей бессмысленным трудом. С Ковалёвым это не удалось – не перевоспитали. То есть при том, что у меня доступ к архивам «Перми-36» у меня был максимальный, там, собственно говоря, экономики не было.

Малкина: Никита, зачем вам понадобилась эта диссертация?

Белых: Я все-таки с золотой медалью закончил физико-математическую школу и с красным дипломом университет. Было сделано исследование по поводу экономики подневольного труда, которое предполагалось в виде нормальной читаемой книжки. Не научной. Тут есть причина. Да, меня называют антисталинистом и это, наверное, правильно. Меня тема роли личности в истории и роли личности Иосифа Виссарионовича сильно заботит. И если многие аргументы по поводу жертв репрессий, вопросов индустриализации рассмотреть, то получится, что сейчас в качестве неубиваемых доводов людей, которые его защищают, есть два – Сталин выиграл войну и Сталин поднял экономику. Но если по поводу первого аргумента есть масса историков, которые этим занимаются…

Еще раз говорю, была написана работа, в том числе с участием ряда людей, которые занимались научным руководством других диссертантов, и они сказали, что работа хорошая и ее можно довести до диссертации.

Малкина: Это был зов души и сердца?

Белых: Эта работа была сама по себе. Надо ли было её вытаскивать на защиту в качестве диссертационной – спорный вопрос. Я это сделал. Ошибался я или не ошибался - эта работа есть, она написана мной, я её защищал, и я готов её защищать в любой другой аудитории.

Малкина: Есть очень большой блок вопросов про вашего внештатного помощника Алексея Навального. «Считаете ли вы, что РосПил и Навальный – это пиар-проект, или вы верите в то, что это подвиги Геракла?», «Ваше отношение к деятельности Навального?». Есть даже вопрос «А как познакомиться с Навальным?»

Никита белых. Фото Наташи Четвериковой

Белых: Как познакомиться – не знаю. Мы больше года с Алексеем не общаемся. У нас нет какой-то ссоры или конфликта. У нас есть разница во взглядах. Эта разница носит идеологический характер. В двух словах я её опишу.

Первое: мы одинаково констатируем наличие серьезной проблемы, конфликта и вообще кризиса доверия между властью и обществом. Это есть. Это признают все. Я в рамках своей работы занимаюсь тем, что пытаюсь этот кризис доверия как-то потихоньку стирать. Откуда вся эта информационная открытость, публичность, прозрачность, объявления? А он работает на разлом, он усугубляет ситуацию. Еще раз говорю, это не вопрос каких-то наших личных конфликтов.

Он считает, что чем хуже, тем лучше в данном случае, а я считаю, что надо в этой ситуации всё-таки идти эволюционным путём, а не революционным.

Второе: в рамках борьбы с патерналистскими настроениями, о которых я в самом начале говорил, мне кажется, одинаково плох как патернализм в виде, когда люди сидят и говорят, что власть – это всё, и власть им должна всё дать, так и вариант, когда люди сидят и говорят, что власть во всём виновата полностью, и смена этой власти позволит решить все их проблемы. Если я говорю, что это всё-таки дорога с двухсторонним движением, и что у общества тоже есть масса проблем, которые общество должно само в себе пытаться каким-то образом решить, то позиция Алексея – вот есть жулики и воры, все, кто на капитанском мостике, и наша задача – их оттуда снести, а дальше всё само как-то образуется. Вот два концептуальных различия, при наличии одинаковых стартовых позиций, подходов.

Кризис доверия – что делать? Я этот кризис своими действиями пытаюсь сгладить и улучшить отношения между властью и обществом, он работает на разрыв этих связок. С точки зрения патернализма я говорю: люди, все зависит в том числе и от вас и вы должны каким-то образом ситуацию исправлять, а он работает в парадигме что главное – всех этих жуликов и воров убрать и всё.

Когда после дня города какой-то жлоб блюёт на улице, мне абсолютно всё равно, делает он это со словами «За общероссийский народный фронт» или «Против партии жуликов и воров». Вот и всё. Я считаю, что он мерзавец и негодяй, с которым нужно бороться. Пытаться решить все проблемы благоустройства только за счёт того, что поставить правильных людей, а можно гадить и делать что-то ещё… Ну, я не знаю, насколько я смог проиллюстрировать своё отношение к этому вопросу.

Малкина: Надеюсь, вы не имели в виду Алексея Навального?

Белых: Да нет, конечно, нет. Я признаю, что он активно эту тему раскачивает, и в своей работе он эффективен. Более того, естественно, контроль за властью нужен. Естественно, контроль за тем, что происходит в системе госзакупок, нужен. То, что такая работа осуществляется, – это замечательно. Но нельзя черной краской мазать всех тех, кто, грубо говоря, является чиновниками, потому что это не так. Есть среди чиновников, среди госслужащих нормальные, приличные, порядочные люди.

Малкина: Это пиар-проект или это подвиги Геракла - РосПил?

Белых: Я не думаю, что это пиар-проект.

Вопрос из зала: Вот если бы вы были обычным человеком среднего класса, зарабатывающим какие-то деньги – не те, которые вы зарабатываете… Что может сделать один простой человек для того, чтобы чуть-чуть изменить ситуацию в стране?

Белых: Меня часто спрашивают, как я стал, условно говоря, либералом - или как сформировались мои жизненные ценности. Я не желаю никому пройти тот путь, который прошел я в рамках этого. Весна 1991 года. Я заканчиваю школу (физико-математическую школу №9 в Перми), собираюсь ехать в Москву поступать в МГУ. Мой старший брат учится в пограничном училище в Голицыно. И у меня умирает отец. В конце марта. И это тот момент, когда я стал либералом. Когда я понял, что никто в этой жизни тебе ничего не должен, и никто в этой жизни ничего для тебя не сделает за тебя. Именно поэтому я не поехал в Москву, а остался в Перми и поступил на два факультета пермского госуниверситета – экономический и юридический.

Первая моя работа, не записанная в трудовой книжке, – это грузчик. Я разгружал контейнеры и бидоны со сметаной и молоком в молочном магазине. Это было одно из значимых условий обеспечения жизни меня и моей мамы. Брат в то время был в Москве, потом, через какое-то время, вернулся обратно, не закончив военное училище, понял, что я один ситуацию не вытяну, и поступил на юридический факультет и дальше он шел по своей стезе. Это – откуда я есть пошел. Поэтому я не желаю никому прийти к этому так, как пришел я. Но я к этому пришел, у каждого свой путь. Понимание того, что ты сам – единственный, кто может о тебе позаботиться, что никакое государство, родители не смогут тебе этого сделать, вот это пришло таким способом.

Теперь к вопросу о том, что нужно и можно сделать: нужно задницу оторвать. Мне не хотелось грузить эти бидоны тяжеленные со сметаной. Я занимался плаваньем, борьбой, мне это казалось более правильным использованием моих мышц, чем погрузка бидонов, но я пошёл это делать - и всё. Потом пошел, учась на двух факультетах, работать на телевидение. Потом стал торговать приватизационными чеками и акциями. И вот теперь я здесь, сижу перед вами.

Вопрос из зала: Я бы хотела вас попросить прокомментировать несколько ситуаций, которые имели место быть в вашей области. Относительно посёлка Восточный Омутнинского района. Там численность жителей 8 тысяч человек. Там была закрыта больница, в которой было скоропомощное и хирургическое отделение. В результате этого погибла женщина, которую просто не успели довезти до следующей больницы.

Второе. Посёлок Котчиха – там есть больница, которая предназначена для тех, кто живет на поселении, также там есть некоторое количество гражданских. Недавно выяснилось, что в этом поселке медосмотр детей не проводился в течение пяти лет, просто потому, что там нет больницы для гражданских. Выяснилось это на встрече с ветеранами, и сказал это руководитель комитета по здравоохранению Кировской области. Прокомментируйте, пожалуйста.

Белых: По поводу первого момента, если вы так вот ситуацию знаете, был большой развернутый ответ как раз руководителя департамента здравоохранения, рекомендую его найти, чтобы у вас не было передёргивания фактов, касающихся причин смерти и закрытия.

Вопрос из зала: Я не передёргиваю, он у меня в блоге отвечал словами типа «ну не напасёшься же больниц на каждое быдло».

Белых: Вот после этого он получил от меня всё, что только мог получить, и он у себя в блоге опубликовал подробную информацию. Найдите, пожалуйста, её, ладно?

Ситуация по поселку Котчиха. Я, может быть, открою неведомые доселе для вас вещи, но вот это как раз вопросы местного самоуправления. Образование и здравоохранение вот этого районного уровня и поселенческого – это вопросы местного самоуправления. Я перепроверю эту информацию, безусловно, и то, что можно сделать, сделаю. У нас сегодня, наверное, половина разговора касалась вопросов местного самоуправления. Если у нас не будет нормального местного самоуправления, мы никогда эту ситуацию не отследим. Мы никогда не отследим ситуацию в отдельно взятой школе, в отдельно взятой котельной или в отдельно взятой районной больнице. Есть те объекты и те учреждения, за которые мы отвечаем.

Я хочу, чтобы вы понимали, почему я так много говорю об институциональных изменениях, потому что в любом другом случае мы будем пытаться заткнуть дырки и проблемы, которые возникают в каждой больнице, каждой школе, каждом объекте ЖКХ.

В чем основная экономическая проблема Кировской области? Кировская область – один из самых крупных по площади субъектов федерации в европейской части. Его площадь – больше 120 000 квадратных километров. Населения проживает 1 350 000. Консолидированный бюджет – 44 миллиарда. При этом люди проживают не как в Красноярском крае или Якутии – концентрированно в двух-трёх населённых пунктах. У нас 2 тысячи населённых пунктов с численностью меньше 10 человек. У нас 8 тысяч населённых пунктов с численностью меньше 50 человек. У нас население – частично это население Вятлага, то есть лесные поселки на северах, частично такая была структура расселения. Это приводит к чему – у нас самая большая протяженность дорог на душу населения в европейской части России, что при малом бюджете означает соответствующее их состояние. У нас самый низкий уровень газификации в европейской части России. У нас до прошлого года даже областной центр не был газифицирован полностью. Как следствие – неэффективность социальной инфраструктуры. У меня 80% школ малокомплектные. У меня есть школы, где учится 4 человека.

 

У меня в этих школах стоимость, скажем, одного ученика в разы превышает стоимость ученика в московских школах.

Ну просто потому, что когда стоит трёхэтажное здание, его, естественно, отапливаешь всё. У меня есть школы, где количество учителей превышает количество учеников. И, как вы понимаете, есть вопросы, касающиеся здравоохранения. Вот, например…

Вопрос из зала: Нельзя закрывать школу, даже если в ней учится 4 человека. Закрыв эту школу, вы лишаете их возможности чего-либо добиться в этой жизни.

Белых: Невозможно, как вы говорите, закрыть школы, и невозможно их содержать. Есть определённые проблемы.

Вопрос из зала: Почему невозможно их содержать?

 

Белых: Денег нет. Вот, собственно, вся проблема.

 

Фото Наташи Четвериковой

Вопрос из зала: А почему их нет? Это деньги, которые вкладываются в будущее страны и вашей области. Вы обязаны их найти! Эти люди, если им дать возможность учиться в своей области, они останутся, будут работать и развивать вашу область. А так – они просто уезжают в ту же самую Москву, куда угодно, а потом за границу – ради Бога.

Малкина: Я считаю, что должны нанять вот эту замечательную слушательницу, которая бухгалтер и знает, где берутся деньги. Я считаю, что это будет достаточно кармическое такое завершение этой истории.

Есть вопрос: «Можете ли вы как губернатор взять на себя выполнение социальных функций в области, при условии, что все средства, заработанные в области, остаются в вашем распоряжении?»

  Белых: Нет. Я могу сказать, что

на сегодняшний день собственные доходы областного бюджета составляют порядка 40% от тех расходов, которые область осуществляет.

Даже если мы ни копейки не будем перечислять в федеральный бюджет, то есть если мы и НДС будем оставлять у себя, полностью акцизы будем оставлять у себя, то обеспеченность бюджета возрастет с 40 до 65%. Я специально делал эти расчеты. И даже если мы все взносы социальные – в ФСС, в пенсионный фонд - будем оставлять, мы все равно не будем покрывать тех затрат, которые существуют у области.

Малкина: Есть сердитые вопросы, например: «А когда будет выдана губернаторская стипендия студентам-медалистам за второй семестр?»

Белых: К вопросу об оставлении денег.

Мы действительно договорились и пошли на то, чтобы те выпускники школ, которые получили медаль, либо сдали ЕГЭ по трём предметам по совокупности больше, чем на 250 баллов в сумме и остались при этом учиться в местных вузах, мы им платим отдельную губернаторскую стипендию, которая составляет, по-моему, 2500 рублей (для Кировской области это приличные деньги), а если в этих баллах есть стобалльная оценка, то 4330. Это выплачивается по семестрам. То есть за первый семестр они получили в декабре. Видимо, спрашивают, где за второй семестр. Судя по тому, что сегодня у нас май заканчивается, видимо, или сегодня они ее получат, или завтра.

Малкина: Тут еще упоминаются некоторые обещания, которые вы давали, – некоторые, про которые я вообще ничего не знаю, а одно очень известное. Вот неизвестное мне – очень коротко, одним словом: «Где обещанные Макдональдс и мост через Вятку?»

Белых: Макдональдс строится. Они выиграли аукцион по земельному участку. Я так понимаю, что до конца года они должны завершить строительство. Мост через Вятку - я впервые слышу. Мост вдоль Вятки может быть? У нас есть мосты и проблема трафика, она если и существует, то по сравнению с тем, что даже не в Москве, а в крупных городах, она - ничто, поэтому проблемы с мостами нет.

Малкина: А собираетесь ли вы держать своё слово, данное вами в 2007 году, и баллотироваться в президенты в 2012?

Белых: Я не говорил про 2012 год – смотрите первоисточники. Всё возможно. Понимаете,

в чем плюс сравнительно молодого возраста? Можно строить какие-то планы на 20-30 лет.

Когда подойдёт к концу мой губернаторский срок, мне будет 38. Я могу, нисколько не моргнув глазом, начать какие-то новые жизненные проекты и направления деятельности. Когда эти предложения обсуждались, я просто смотрел – готов ли я? Я считаю, что в 38 я готов начать с нуля. Дальше не знаю.

Малкина: Что изменится в первую очередь, когда вы станете президентом Российской Федерации?

Белых: Общество побеждённого патернализма будет. Я не хочу здесь делать каких-то политических заявлений. У меня задача несколько другая. Я знаю, что я хочу и что я могу вот сейчас в рамках региона. Я считаю, что с точки зрения повышения компетенции сложно найти работу более адекватную. Я понимаю, что значительную часть проблем, которые я раньше воспринимал несколько по-другому, я сейчас вижу очень серьёзно в другом свете. Думаю, что за те 2,5 года, которые у меня остались, этот уровень компетенции еще вырастет.

Малкина: А люди, меж тем, хотят от вас политических заявлений, и вот живое тому подтверждение: «Дайте характеристику в двух словах Медведеву и Путину. С какой они кафедры?»

Белых: Я не буду давать этих комментариев. Понимаете, есть определенные правила. Это вопрос не каких-то там установок, которые существуют сверху. Это некоторое моё внутреннее представление. Если ты работаешь в качестве губернатора, то про председателя правительства, президента, членов правительства, тех людей, которые являются твоими вышестоящими начальниками, ты можешь с ними в разговоре говорить о том, что ты с чем-то не согласен и так далее. Но выходить в паблик со словами критики - после того, как ты сложил с себя полномочия губернатора. Это не «цеховая лояльность». На мой взгляд, это представление о корпоративной этике и культуре, в конце концов.

Я не сатрап, но я очень жестко отреагирую, если кто-то из моих подчиненных и коллег выйдет в публичное пространство с критикой.

Ты либо приди и мне расскажи всё, что считаешь нужным, либо критикуй, не будучи моим работником, потому что ты меня ставишь в неудобное положение. Если я никак не отвечу в этой ситуации, значит, я со всем этим согласился. Если я отвечу, ты будешь жертвой кровавого режима, то есть тоже нехорошая ситуация, поэтому лучше до неё не доводить. Мне пока везёт с людьми – они понимают, что можно, а что нельзя.

Малкина: Прежде, чем мы расстанемся, у нас еще такой вопрос: «У нас проблема. Просьба убрать машины с территории пожарной части в микрорайоне Радужный. Нам не нужно лишнее облучение – хватает Марадыково. Если не примете меры, будем доказывать, что машины облучены».

Белых: Чтобы вы понимали – мне периодически приходят письма о необходимости производства скафандров для пчел. Серьезно. Бюрократическая машина работает как? Есть входящий документ, зарегистрированный. Не ответил - начинается административная разборка. И ты пишешь официальный ответ: «Спасибо, но скафандры для пчел не могут производиться за счет бюджета, предлагаю вам обратиться к специализированным структурам по производству скафандров для пчел». На самом деле тут ситуация другая, я немножко в курсе. Там были приобретены машины, которые якобы участвовали в ликвидации Чернобыльской катастрофы. Я, безусловно, проверю. 

Вопрос из зала: До Кирова еще можно доехать, а дальше в райцентры уже никак. Дороги будете строить?

Белых: А мы их строим. Вот почему я говорил про подвиги Геракла – ситуация с дорогами, наверное, - единственное из направлений, где народ отмечает улучшения. Потому что реально дороги стали ремонтировать. Там это еще совпало, некая синергия получилась. Помните проекты «Дороги Единой России»? То, что они по городам начали строить. Мы там начали строить по области, поэтому народ увидел какую-то массовую стройку, как муниципалитетами, так и в рамках области. 

В ответ на реплику «мы ничего не знаем, вы должны деньги найти». Вот для того, чтобы отремонтировать, привести в нормативное состояние дорожную сеть Кировской области, требуется 63 миллиарда рублей при консолидированном областном бюджете в 43 миллиарда. Как вы понимаете, очень многие говорят «ничего не знаем, это ваши проблемы». Для того чтобы провести модернизацию ЖКХ – 57 миллиардов.

Глубина проблем, связанных с функционированием региона, исчисляется суммами, кратно превышающими все возможности бюджета.

Вопрос из зала: Учитывая то, что вы специалист в управлении региональным промышленным комплексом в условиях кризиса, у вас уже за плечами 2,5 года губернаторства, и вы сами обозначили как одну из групп задач губернатора строительный сектор, можете ли вы ответить, как сместился экономический сектор? Имеется в виду конкретный показатель, допустим ВВП на душу населения. Сколько новых производственных площадок открылось при вашем правлении? 

Белых: Я практически ежеквартально публикую это в своем блоге. Если не в лом, посмотрите, пожалуйста. По большинству показателей, которые меряются статистикой, у нас динамика чуть лучше среднероссийской. Это касается и индекса промышленного производства, и сдачи строительных объектов… Я могу сказать, в чем у нас хуже ситуация. У нас ситуация хуже в показателях инвестиций - как общий объем, так и инвестиции на душу населения. Тут есть вот какая проблема. Инвестиции, как вы знаете, в статистике делятся на иностранные и внутренние, но внутри они не делятся на государственные и частные. Так вот, у нас всегда достаточно большой долей инвестиций в экономику Кировской области были именно государственные инвестиции. Вот тут упомянутый завод по уничтожению химического оружия Марадыково. Вот он строился – объем инвестиций был высоким. Он закончил строиться – этих государственных инвестиций нет. Завод по переработке плазмы крови, федеральный объект, который они строили. Заморозили стройку. То есть тоже инвестиции шли-шли – они заморожены. Если вы будете эти показатели разделять на частные инвестиции и государственные, то по частным тоже есть рост, но из-за того, что просели государственные инвестиции, идёт общее снижение объема инвестиций как в абсолютном выражении, так и на душу населения.

Малкина: А у меня последний вопрос: «Где легче чувствовать себя честным – в оппозиции или во власти?»

Белых: Честным себя надо либо чувствовать, либо не чувствовать. Конечно, во власти это делать сложнее.

Малкина: Спасибо большое. Я хотела сказать, что это была последняя в рамках нашего цикла встреча. Мы уходим на каникулы и в следующий раз встретимся с вами в сентябре.

Видеозапись трансляции

Парапроктит – крайне неприятное заболевание, возникающее при развитии воспалительного процесса и нагноения в тканях, окружающих прямую кишку. Попадание в них инфекции происходит через анальные железы из просвета прямой кишки. Возникновению парапроктита чаще всего способствует снижение иммунитета, расстройства стула (диарея или запоры), проктологические патологии (геморрой, анальная трещина, проктит). Различают острый (выявлен впервые) и хронический парапроктит (рецидивирующий). Хроническая форма заболевания развивается в результате неправильного или неполного лечения парапроктита.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

16:17 Госдума отказалась сокращать новогодние каникулы
15:58 Тараканы меняют аллюр в зависимости от скорости движения
15:58 Греф признал наличие двух преемников
15:40 В употреблении допинга заподозрили 300 российских спортсменов
15:39 Суд в Бельгии закрыл дело об экстрадиции Пучдемона
15:37 Путин высказался о проблеме абортов
15:23 Сатурн обзавелся кольцами сравнительно недавно
15:16 Суд приговорил вербовщика террористов в Петербурге
15:15 Путин ответил Собчак на вопрос о страхе перед оппозицией
15:13 Рособрнадзор нашел нарушения на сайтах 95% вузов
15:03 Президент России назвал способ победить мировой терроризм
15:00 Британский суд признал WikiLeaks средством массовой информации
14:51 Парламент Британии получил право наложить вето на решение о Brexit
14:41 Путин обвинил Польшу в провокации конфликта из-за крушения самолета Качиньского
14:39 Путин отказался отвечать на вопрос о новом составе правительства
14:34 Путин назвал Китай основным стратегическим партнером
14:33 Роскомнадзор пригрозил YouTube блокировкой из-за «Открытой России»
14:26 Президент РФ назвал ЕАЭС выгодным для всех участников
14:17 В Думе обвинили Канаду в нежелании мира на Украине
14:11 Путин призвал к обмену заключенными и пленными с Украиной
14:08 Путин обвинил США в провокации по отношению к КНДР
14:00 Дума приняла закон о наказании за воровство на гособоронзаказе
13:53 Путин предложил ограничить кредиты коммерческих банков для регионов
13:42 Путин ответил на вопрос о Трампе и «российском следе» в президентских выборах в США
13:41 В Пхеньяне впервые собралась российско-корейская военная комиссия
13:34 СМИ назвали неполадки причиной взрыва на газовом хабе в Австрии
13:25 Путин рассказал о подготовке к ЧМ-2018
13:23 Биологи ищут устойчивые к опасному вредителю растения
13:22 Путин опроверг готовое решение вопроса о повышении пенсионного возраста
13:20 Путин связал допинговый скандал с грядущими выборами в РФ
13:15 Прокуратура проверит cведения о VIP-камерах в «Матросской тишине»
13:11 В ЦИК назвали самовыдвижение знаком доверия к избирателям
13:05 Путин отказался признавать военные расходы страны избыточными
13:04 Путин предложил расширить налоговые льготы собственникам имущества
12:58 Президент РФ рассказал о выполнении майских указов
12:58 Американские СМИ обвинили Россию в подготовке к ядерной войне
12:54 Путин рассказал о развитии Арктики
12:48 ЕР пообещала поддержку самовыдвиженцу Путину
12:46 Путин предложил сфере контроля за бизнесом ротацию кадров по типу военной системы
12:45 Путин рассказал о росте экономики без приписок
12:41 В Германии оценили убытки от антироссийских санкций
12:32 ЛДПР потребовала от Пескова не унижать народ заявлениями о конкурентах Путина
12:28 Путин объяснил отсутствие в стране конкурентоспособной оппозиции
12:26 Путин рассказал о своем выдвижении
12:26 Московский арбитраж отказал Siemens в возврате крымских турбин
12:16 «Билайн» начал выполнять требования по отмене роуминга с Крыма
12:16 Путин назвал цель своего участия в выборах
12:08 Владимир Путин начал большую пресс-конференцию
12:00 Бомбардировщики Су-34 вернулись из Сирии в РФ
11:59 Капитализация всех криптовалют перевалила за 500 млрд долларов
Apple Boeing Facebook Google IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.