Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
14 декабря 2017, четверг, 18:29
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

Лекции
27 июня 2011, 17:15

Взгляд из Британии

Мы публикуем текст публичной беседы с ведущим международным обозревателем The Times Майклом Биньоном (Michael Binyon). Беседа была проведена «Полит.ру» 15 июня 2011 г. в интеллектуальном кафе «ПирО.Г.И» на Сретенке» при поддержке посольства Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии в России.

Выпускник Кембриджского университета Майкл Биньон пришел в The Times в 1968 году ведущим рубрики «Образование». До этого, после окончания университета, он год преподавал английский язык в Минске при Британском совете. В 1972 году Биньон перешел в отдел зарубежных новостей. Кроме того, он работал корреспондентом арабского бюро "Би-би-си". В 1973 году Биньон активно освещал военные действия на Ближнем Востоке. Впоследствии работает корреспондентом в Москве, Бонне, Вашингтоне и Брюсселе, продолжает сотрудничество с британской радиостанцией Би-би-си, а также с зарубежными телеканалами. В 1991 году Майкл становится редактором The Times по вопросам международных отношений. Он награжден двумя премиями британской прессы, в 2000 году он был удостоен ордена Британской империи. В 1982 году Майкл Биньон опубликовал книгу «Жизнь в России», является активным участником Дискуссионного клуба «Валдай».

Борис Долгин: Эта лекция «Полит.ру» проходит в клубе "ПирОГИ на Сретенке". Это уже третье мероприятие, особенность данного подцикла - это совместные проекты, когда мы вместе с нашими зарубежными коллегами обсуждаем какие-то проблемы международной проблематики. Первым нашим гостем здесь был замечательный польско-британский политический философ Зигмунт Бауман, затем у нас были коллеги из международных журналов NATURE, Scientific American, а сегодня мы очень рады приветствовать здесь нашего коллегу из The Times Майкла Биньона, международного обозревателя одной из старейших газет мира. Мало есть изданий, которые могут похвастаться тем, что выпускаются 226 лет, как ваша газета. Я уже не говорю об Интернет–изданиях, таких, как мы. Мы очень рады тому, что наше сегодняшнее мероприятие удалось организовать вместе с британским посольством, представители которого здесь присутствуют, и я хотел бы предоставить им слово.

Майкл Биньон (Michael Binyon) «Взгляд из Британии» (фото Н. Четвериковой)

Денис Киф: Добрый вечер! Я заместитель посла Великобритании, меня зовут Денис Киф. Мне хотелось бы поблагодарить наших друзей из «Полит.ру» за организацию этого вечера. В современном демократическом мире роль средств массовой информации является ключевой темой для обсуждения как в России, так и в Великобритании. Именно поэтому замечательно, что сегодня с нами представитель одного из самых уважаемых средств массовой информации Британии Майкл Биньон. Возможно вам будет интересно узнать, что сегодняшнее мероприятие произошло благодаря Михаилу Сергеевичу Горбачеву. Посол Великобритании договорился с Майклом Биньоном на торжественном приеме, посвященном 80-летию Михаила Горбачева, который состоялся в Лондоне в начале этого года. В результате появилось предложение провести серию лекций в России.

Майкл Биньон хорошо знаком с Россией, начиная с 1967 года, когда он приехал в Минск преподавать английский язык. Майкл внимательно наблюдал за ситуацией в Советском Союзе, а потом и в России. Он работал корреспондентом The Times в Москве в 1979-1980 гг., получил журналистские награды за свои репортажи из России. Что касается The Times, вероятно мне не нужно напоминать вам о том, что это уважаемая британская организация, которая была основана в Лондоне в 1785 году. В ХХ веке МИД Великобритании нередко обращался к The Times для получения информации о том, что происходит в Европе. Информация, представленная The Times, часто превосходит по значимости сведения, которые передавали наши официальные источники. Мы продолжаем ценить практический опыт и уникальные знания, которыми обладают такие профессионалы, как Майкл. Спасибо

Майкл Биньон: Большое спасибо. Для меня большая честь находиться здесь, я очень рад быть опять дома - в Москве. Я здесь оказался впервые за четыре года, и должен сказать, что есть такая проблема: вы знаете страну, а она очень быстро развивается и изменяется. Когда я ехал сюда, я думал, что не узнаю Россию. Конечно, когда я впервые приехал в СССР – это был совсем другой мир. Это произошло 44 года назад, через три года после отставки Хрущева, когда я был в Минске. Это был совсем другой мир. В Минске я занимался очень интересным делом – преподавал английский язык. Это была моя первая работа после окончания университета. Я занимался с преподавателями, которые хорошо знали английский язык, но все-таки я должен был все записывать, чтобы они смогли воспроизвести. Вы видите, что я уже забыл русский язык, к сожалению, поэтому прошу разрешения говорить по-английски, чтобы у вас была хорошая практика в английском, но и потому, что так мне легче выражать свои мысли. Вопросы, конечно, вы можете задавать по-русски.

Борис Долгин: Спасибо. Немного о регламенте. Полслова скажет Дмитрий Ицкович, председатель нашего редакционного совета, а дальше будет выступление Майкла. Мы обсудили несколько блоков тем, которые, надеюсь, будут интересны присутствующим. Мне кажется, что нет особого смысла долго говорить о качестве издания, которое он представляет, потому что оно действительно легендарно. А потом будет возможность задать вопросы. Кроме того, я обращусь к тем вопросам, которые читатели уже задали нам в онлайне специально для Майкла.

Дмитрий Ицкович: Я выступаю тут не только от «Полит.ру», но и от нашего нового клуба - "ПирОГИ на Сретенке", который, как нам кажется, будет хорошим. Мы называем его культурным хабом, куда заходят какие-то новые вещи, они отсюда потом выходят, распространяются, становятся общими. Нам очень повезло, что Майк будет говорить на английском – язык у него замечательный, желаю всем получить удовольствие

Борис Долгин: Спасибо. Пожалуйста, Майкл

Майкл Биньон (Michael Binyon) «Взгляд из Британии» (фото Н. Четвериковой)

Майкл Биньон: 44 года – это очень большой срок, а именно столько прошло с того времени, когда мне было 22-23 года, и я начинал работать в Минске преподавателем. Тогда я еще не был журналистом, журналистом я являюсь 40 лет, и именно столько лет я наблюдаю за Россией и освещаю здесь происходящие события.

Когда я был в Минске, я не столько преподавал, сколько мне приходилось играть, потому что в то время в университете ставили пьесу Оскара Уайльда «Как важно быть серьезным», и мне пришлось выучить главную роль. Работать журналистом я начал в Москве в конце 1977 – начале 1978 года. В то время условия для работы журналиста здесь были совершенно другими, за нами внимательно наблюдали, следовали за каждым нашим шагом, Министерство иностранных дел хотело знать все о том, что мы делаем. Официально не было никаких ограничений - на какие темы и что мы могли писать, то есть номинально мы были совершенно свободны. Тем не менее, приходилось внимательно обдумывать, что мы пишем, потому что если написать то, что будет расценено как клевета, нас могли выгнать из страны.

Конечно, были неоспоримые преимущества в работе в Советском Союзе, потому что каждый репортаж отсюда воспринимался как репортаж с Луны. В Великобритании никто не знал о том, что здесь происходит, поэтому была гарантия того, что каждый репортаж будет напечатан и прочитан. Конечно, основной нашей темой была политика. Но политика была настолько предсказуемой, что мне звонили из офиса и спрашивали: «Ну как, Брежнев там жив или мертв?» - а я отвечал: «Какая разница?» Никакой разницы и не было бы заметно. Одним из самых прекрасных моментов работы здесь было то, что я мог писать о каждодневной жизни простых людей, и когда об этом читали, люди понимали, что здесь живут такие же люди, что мы все одинаковые. Мы все европейцы, у нас абсолютно одинаковые идеи, у нас одинаковые представления о том, что хорошо, что плохо, как развлекаться и как жить. Итак, я писал обо всем: о Большом театре, об опере, о литературе и о многих других приятных вещах. Например, о Птичьем рынке, интересной особенностью которого было то, что там не разрешалось продавать собак. Если кто-то хотел продать собаку, ее прятали под пиджаком и предлагали купить. Конечно, мы писали и о серьезных вещах, таких, как вторжение в Афганистан. Мы до сих пор пытаемся извлечь уроки из тех событий в связи с событиями нынешними, и, к сожалению, не всегда успешно. Безусловно, очень важными событиями были московская Олимпиада, а также многочисленные суды над диссидентами, над академиком Сахаровым, например, и их последующие ссылки.

Таким образом, существовал огромный спектр вопросов, о которых мы писали. И очень здорово было то, что благодаря этому широкому спектру мы освещали жизнь страны во всей полноте, что важно не только относительно России, но и любой страны, в которой работает зарубежный корреспондент. Очень важно и нужно освещать не только политику или экономику, но и весь спектр вопросов, соблюдая при этом баланс. Особенно важно для Британии соблюдать этот баланс в освещении событий в тех странах, о которых британцы знают очень мало. В этом случае крайне важно понимать именно каждодневную, повседневную жизнь простых людей и историю этой страны. А еще очень важно - любить людей этой страны. Если вы ненавидите страну - не приезжайте сюда работать. Конечно, это не значит, что нужно соглашаться со всем, что здесь происходит. В то время, когда я работал в Москве, здесь был коммунизм, и писать о том, что происходило в стране, совершенно не значило соглашаться с коммунистической политикой. Если бы мы поступали так, простые россияне, прочитав репортаж, сказали бы: «Какой дурак!» У нас была возможность путешествовать по всему Союзу. Я посетил практически все республики, дважды побывал в Грузии, был в Армении, Таджикистане, странах Балтии… Практически все республики! Наблюдая за жизнью в этих республиках, можно было понять, что происходило в обществе в последние годы существования Советского Союза.

Освещение международных новостей крайне важно для газеты The Times. У нас обширная сеть международных корпунктов, и они работают уже более 200 лет. К сожалению, статистика показывает, что не все хотят читать о международных новостях. Да, они хотят знать, что газета об этих новостях пишет, но это совершенно не значит, что они это будут читать. К счастью, многие люди действительно хотят знать, что происходит не только в их стране, но заинтересованы и в международных новостях. И вы всегда можете повстречать человека, который знает о стране, о которой вы пишете, больше чем сам корреспондент. Однажды я совершил ужасную ошибку, в своем репортаже я писал о путешествии на поезде «Красная стрела» из Москвы в Ленинград. Я описал неповторимую атмосферу этого поезда, то, как можно попить там чаю, как ровно и плавно он едет, какие ассоциации с Анной Карениной приходят в голову. И у меня спросили: «А вы знаете, что после Второй Мировой войны, когда была полностью разрушена железная дорога Москва-Ленинград, взяли личный поезд Гитлера и использовали его в качестве замены «Красной Стреле»?» Потом газета The Times получила письмо. Это было одно из тех писем, читая которые, вы восклицаете: «О, господи!» Это письмо начиналось словами о том, как понравилась статья, как понравилась описанная атмосфера, но письмо было от офицера, который знал все об этом поезде, и он написал: «Я не помню, что мы отдавали его русским». Таким образом, всегда есть кто-то, кто знает больше, чем журналист, и журналисту нужно проверять все свои источники. К сожалению, это не всегда возможно, поскольку нужно написать статью быстро, и иногда нет никакой информации, кроме слухов и разговоров.

Существуют две крайности: бывает слишком мало информации, как было в Советском Союзе, когда абсолютно все официальные источники были закрыты и недоступны. А бывает так, что информации очень много, как, например, в Соединенных Штатах, где люди просто тонут в потоке информации, мейлов и не знают, кому верить. куда повернуться. Но, тем не менее, у нас появились способы выяснять, правдивая ли это информация. Например, если вы получали сообщение Информбюро ТАСС (это была официальная линия новостей), и это сообщение занимало больше трех страниц, можно было эту информацию просто выбросить - это была пропаганда. А вот если было только две строчки, то велика вероятность что это настоящие новости. Однажды случилось так, что в 1979 году, сразу после Рождества на Западе, мне позвонили из Лондона, из редакции и сказали: «Мы получаем информацию, что советские войска входят в Афганистан. Можете ли вы это проверить?» Было поздно, звонить было некому, поэтому я пошел в редакцию и увидел сообщение от ТАСС, где была всего одна строчка: «Ограниченный контингент советских войск выполняет свой военный долг». Сразу стало понятно, что это правда.

Таким образом, всегда можно проверить, что же на самом деле происходит, причем это относится и к настоящему времени тоже. Сейчас в Сирии очень сложно узнать, что там творится на самом деле, потому что туда не пускают ни корреспондентов, ни журналистов, но понятно, что происходит что-то жуткое. Конечно, в те времена, когда я работал в Советском Союзе, условия для журналистов были очень тяжелые: не было мобильных телефонов, и даже с обычных телефонов позвонить напрямую в свою редакцию было нельзя - мы были обязаны связываться через операторов, через телефонисток. Сейчас совершенно другое дело, сейчас есть Интернет, Facebook, Twitter, различные социальные сети - и, благодаря им, тысячи возможностей узнать, что происходит в той же самой Сирии. Но понятия новости, ценности новости сохранились неизменными – это что-то новое, это то, что изменилось, то, что происходит.

Майкл Биньон (Michael Binyon) «Взгляд из Британии» (фото Н. Четвериковой)

The Times всегда старалась освещать события в странах, которые важны для Великобритании, в первую очередь это соседние страны: у нас были корреспонденты во Франции, в Германии, в Брюсселе, разумеется, так как мы освещали события, связанные с Евросоюзом. Естественно, Америка – у нас там четыре корреспондента, потому что то, что происходит в Штатах, оказывает большое влияние на политику и жизнь в Великобритании. Разумеется, другие страны, которые продолжают оставаться супердержавами, – это Китай, где у нас два корреспондента, один корреспондент The Times работает в Японии, хотя его содержание очень дорого. Тем не менее, есть такие точки земного шара, где корреспондентов у нас нет, у нас там нет своего штата, потому что у Британии просто не слишком развиты отношения с этими странами. Это относится, например, к Латинской Америке, где у The Times нет корреспондентов. Их нет потому, что нет большой истории связей между нашими странами, невелик объем торговли между ними. А вот исторические связи между Индией и Великобританией, естественно, очень значимы, и объем торговли велик. Поэтому в определенные моменты приходится посылать корреспондентов на временную работу. Например, в конце 80-х – начале 90-х годов у нас было несколько репортеров в Восточной Европе, которые освещали глобальные перемены, которые там происходили. Естественно, во время войны в Боснии у нас там тоже был корреспондент - и, само собой разумеется, Ирак. В Ираке во время военных действий корреспондент находился в течение семи лет, что, конечно, очень дорого. В настоящее время из-за военных действий временно работают наши корреспонденты в Ливии, в некоторых странах Персидского залива, а в некоторых странах корреспонденты совмещают работу на The Times с работой на другие организации - не сопернические организации, а те организации, которые разделяют наши идеи, миссию, как например BBC.

Конечно, сейчас газеты меняются, их заставляет меняться, в первую очередь, Интернет. Сейчас газета должна функционировать, меняться все 24 часа в сутки, что существенно отличается от того, что было раньше, когда газету печатали - и до следующего выпуска ничего не изменялось. Сейчас работа в редакции газеты напоминает работу в новостном агентстве Reuters или Associated Press. С раннего утра нужно начинать работать над историей, которая еще даже не закончилась, потому что необходимо уже что-то выкладывать в Интернет. Мне кажется, что эти перемены – серьезная проблема для газет. Сейчас есть две основных проблемы: во-первых, очень трудно соперничать с тысячью миллионов средств массовой информации, которые существуют в Интернете, а во-вторых, раньше, когда писалась статья, газеты, которые гордились своими статьями, вкладывали в статью мысли, душу и какую-то философию. В настоящее время, когда вам дается всего лишь 30 минут на написание статьи, потому что надо срочно выложить ее в Интернет, просто нет времени выверять информацию, связываться с источниками и уточнять детали. Мне кажется, что сейчас основные газеты Великобритании не очень хорошо справляются с выходом в Интернет.

Когда помещаешь всю газету в Интернет, онлайн, естественно, теряется аудитория до 30 лет - они просто не будут покупать газету, они ее скачают, посмотрят в Интернете. Из-за этого теряются большие деньги. Поэтому The Times в Интернет выкладывает какой-то тизер истории, строчку, а вот когда заплатишь за подписку, сможешь читать статьи полностью. В результате газета The Times потеряла около 80-90% своих читателей онлайн. Некоторые из них сейчас возвращаются, во многом благодаря техническим новинкам, например, таким, как iPod. На нем очень удобно читать газету, просто перелистывая, но некоторые люди, которые ищут какую-то новость, допустим, в Google, и видят строчку, которая будет перенаправлять их на сайт The Times, просто не будут заходить на этот сайт. Сейчас большим вопросом является, сохранятся ли газеты в бумажном виде или все перейдут в онлайн-форму. Что касается The Times, я думаю, что по крайней мере на 5-10 лет (я хотел бы сказать «навсегда», но по крайней мере на 5 лет) The Times сохранится в бумажном виде. В значительной степени благодаря тому, что многие наши старые читатели не любят читать газеты онлайн, они хотят заплатить деньги и наслаждаться обычной бумажной формой. Но это лишь одна из сложностей, с которыми сейчас сталкивается британская пишущая пресса. Еще одна сложность – оказывают давление финансы: очень сложно сделать газету доходным, прибыльным бизнесом, кроме того, очень велико давление развлекательной части: публика хочет развлечений, и многие газеты пошли на то, чтобы публиковать какие-то слухи, сплетни о звездах, скандалы, и таким образом стали в некотором роде тривиальны. Как такового политического давления на газеты нет, по крайней мере, открытого политического давления.

Многие спрашивают, а как же владелец газеты, Руперт Мердек, неужели он не оказывает никакого влияния на информационную политику? А как же рекламодатели? Нужно сказать, что рекламодатели влияют в меньшей степени, а владелец газеты действительно в какой-то степени может оказывать влияние. Я написал множество редакционных колонок для The Times, редакционная колонка – это мнение всей редакции газеты, она не подписывается. Я написал 2600 редакционных колонок, и ни разу в жизни Руперт Мердек не позвонил мне и не сказал, что мне писать, но выпускающий редактор говорит мне, что писать, а выпускающего редактора выбирает Руперт Мердек. Так что прямого давления нет, но непрямое влияние на информационную политику присутствует. Кроме того, в каждой газете есть какие-то принятые нормы. Допустим, мы никогда не критиковали Америку, в The Times есть тенденция писать о ней в дружественном ключе. Это было проблемой во времена президентства Джорджа Буша, потому что все читатели ненавидели Буша. Есть и другие тенденции. Например, Мердек с некоторым подозрением относится к Евросоюзу, поэтому в газете The Times никогда не было статей, призывающих к принятию евро в качестве валюты Британии. Мы осторожно пишем и на некоторые другие темы: например, о конфликте на Ближнем Востоке мы всегда пишем в осторожных тонах, потому что у Мердека есть множество влиятельных произраильски настроенных друзей.

То, что я описал, - это пределы давления, которое испытывает на себе газета. Нет давления со стороны правительства; хотя все чиновники пытаются в хорошем свете представить свою деятельность, но это не всегда получается. И когда они пытаются слишком интенсивно, газета понимает, что писать об этом - просто трата времени. Нам в Британии повезло, у нас много газет, они придерживаются разных точек зрения: многие газеты поддерживают партию консерваторов, некоторые (не так много) поддерживают лейбористов, несколько газет поддерживают правящую коалицию консерваторов и либерал-демократов. Поэтому если читатели прочитают все эти газеты, они могут получить представление о том, что такое свободная пресса, но все же ни одна газета в Британии не может похвастаться тем, что она полностью свободна.

В целом британская пресса всегда была агрессивно настроена по отношению к правящим кругам. Однажды немецкий дипломат спросил меня: «Почему вы не пишете в более дружественных тонах о Евросоюзе, почему вы не пропагандируете общеевропейскую дружбу?» На это я ответил: «Ты не понимаешь, что такое британская пресса. Британская пресса похожа на стаю диких собак, которые бегают и кусают все, что попадается им по пути». Поэтому в Британии все правительства, чиновники и даже сотрудники посольства понимают, что идет следующая игра с прессой. Пресса задает вопросы, правительство отвечает «да» или «нет». Если они отвечают «нет», пресса задает вопросы снова и снова и, в конце концов, получает какой-то ответ. Вот таким образом и формируется диалог между прессой и властью.

Поэтому основная ценность бумажной прессы заключается в том, что она представляет собой как бы синтез всех новостей. Естественно, что альтернатива – это Интернет, куда каждый заходит и обнаруживает себя в лабиринте тысяч, миллионов и миллиардов событий и новостей. Но нужно, чтобы был кто-то, кто решит, что важно, имеет значение, а что - не очень. Поэтому даже в электронном виде с этой работой может справиться только газета. Здесь опять же кроется проблема, о которой я упоминал: поиск развлечений. Человек заходит в Интернет для развлечений, и он хочет, чтобы новости также были развлекательными, он хочет читать сплетни о знаменитостях, ему не нужен серьезный анализ, который требует вдумчивости. И The Times не стала исключением. Мы были и остаемся очень серьезной газетой, но мы тоже пишем о королевской свадьбе, о том, во что была одета Кейт, кто был дизайнером ее платья, а также о других знаменитостях. Еще одна проблема для газеты – это объективность. Ни один корреспондент не может быть полностью объективен, даже на этапе выбора, о чем, о каком событии писать. Когда корреспондент решает, что об этом он хочет писать, а об этом - нет, уже проявляется его необъективность. Так что даже при отсутствии внешнего давления существует некоторое давление в голове корреспондента: что написать, как и почему. Еще одна проблема – отделить новости от мнений, потому что раньше это занимало разные полосы в газетах. Новости, которые были более или менее объективными, и мнения или анализ по этому вопросу. Проблема не только для британской журналистики, но и для журналистики в целом - это давление индустрии развлечений, это необходимость производить новости для телевидения каждые 20 минут, и это поиск качественного анализа, который будет именно экспертным анализом, а не личным мнением корреспондента.

Прежде чем принять вопросы из зала, я бы хотел немного поговорить о том, как освещаются события из России. Здесь до сих пор остается много секретов, многое покрыто тайной, не все прозрачно и основной вопрос, который волнует всех: кто же будет - Путин или Медведев? Это вопрос, который задаете и вы, россияне задаются им последние два года. Поэтому ни один корреспондент не сможет быть первым, кто ответит на вопрос, кто будет следующим президентом. Корреспонденты смогут на него ответить лишь тогда, когда ответ будет понятен всем. Даже если кто-то говорит, что определенный источник ему сообщил, и он это знает, он говорит неправду: это пока неизвестно. Но в других аспектах освещать ситуацию в стране стало намного проще: аспекты социальной жизни, например, то, что касается коррупции, потому что все это в открытом доступе, это часто и много обсуждается на телевидении и в газетах. Но парадокс в том, что чем более открытой и демократичной становится Россия, тем меньше у Запада интерес к России. Раньше, когда Россия была чем-то неизвестным, опасным, представляющим угрозу, на Западе люди интересовались каждой маленькой деталью того, что здесь происходит. Сейчас же ту мою статью о Птичьем рынке просто не стали бы читать, спросили бы: «Ну и что?» Поэтому во многих смыслах писать о России стало проще, больше стало открытых источников, статистика говорит правду, чего раньше никогда не было, статистические данные сейчас не врут, но ничуть не легче стало понять настроение, понять атмосферу в стране. А для каждого корреспондента я считаю самым важным именно суметь передать настроение в стране, о которой он пишет.

Возможно, сейчас мне удастся понять это настроение всей нации благодаря вашим вопросам, поэтому спрашивайте обо всем: о The Times, о журналистике в целом, о работе в России, обо всем, что угодно.

Борис Долгин: Спасибо большое. Есть пара тем, о которых мы заранее говорили, и хотелось бы среди прочих вопросов немного поговорить о них: это роль медиа в эпоху электоральных революций (хоть цветных революций на постсоветском пространстве, хоть нынешних событий в Северной Африке и Ближнем Востоке). А еще хотелось бы поговорить о том, как вы, человек, много лет уделивший международной журналистике, видите перспективы мирового порядка. Как лучше может быть устроено, условно говоря, мировое управление, потому что нынешнее, ООН, вряд ли является оптимальной схемой. Это более или менее понятно всем, хотя бы из постоянных попыток реформировать ООН, но хороших схем не видно. Уже упоминавшийся мной Зигмунд Бауман среди своих наказов будущим поколениям сказал о том, что хотелось бы от той глобализации, которая идет как бы перпендикулярно государственным институтам, перпендикулярно тому, как работают национальные структуры, перейти к той глобализации, в которой будет какое-то мировое управление ценностями. Не просто частное взаимодействие поверх границ, а что-то вроде мирового правительства, а может быть, что-то другое. Как вы это видите?

Майкл Биньон (Michael Binyon) «Взгляд из Британии» (фото Н. Четвериковой)

Майкл Биньон: Во время выборов правительство и пресса играют в своего рода игру, но и те, и другие в этой игре выигрывают. Потому что правительству надо четко показать свою предвыборную программу, чего оно хочет достичь, и таким образом выиграть голоса. Выборы - это один из тех редких случаев, когда правительство и партии с удовольствием общаются с прессой и часто говорят при этом правду. Они приглашают прессу путешествовать с ними, во время предвыборных кампаний они устраивают различные брифинги (иногда за закрытыми, иногда за открытыми дверями). В том, что касается Британии, можно сказать, что сейчас политические процессы происходят не в правительстве, а на телевидении, потому что именно там происходят предвыборные дебаты. Самые важные дебаты, которые происходят в таком формате, - это дебаты в телевизионной студии между политиком и ведущим, либо между политиком и аудиторией, участниками, которые задают вопросы политику. Это намного более эффективно, чем все более старомодные способы ведения предвыборной кампании. В таких случаях пресса всегда предстает в хорошем свете, потому что когда политики рассказывают, какие они замечательные, и говорят что-то хорошее, ведущий говорит: «А раньше вы этого не говорили», - таким образом ставя политика в сложное положение, да и задавая ему непростые вопросы. Иногда получается так, что пресса играет на руку политикам. Например, когда мы пишем о внутренней политике, какие-то вопросы, даже если читателю неинтересно это читать, ему приходится это делать. Потому что если он возьмет другую газету, там будет написано то же самое. Включит телевизор - там рассказывают то же самое. Таким образом, вся страна оказывается вовлечена в избирательную компанию.

Отвечу на ваш второй вопрос. Было много попыток реформировать ООН, чтобы начать отражать настоящее положение вещей и современное соотношение сил. Нынешнюю ООН нужно реформировать, потому что нынешний Совет безопасности существует в таком составе уже 60 лет. Совершенно верно, что в Совете безопасности США должны быть постоянным членом Совбеза и обладать правом вето, то же самое относится и к Китаю, потому что эти две супердержавы обладают феноменальным экономическим потенциалом. Возможно, это относится и к России, потому что Россия все же самая большая страна в мире, но вот Британия и Франция… Иногда совсем непонятно, что они делают в Совете безопасности. У Британии на это есть исторические причины, потому что Великобритания является одним из победителей Второй Мировой войны, у Британии есть очень крепкие международные связи со всеми членами Британского содружества и с бывшими колониями, языковые связи, тем не менее непонятно, почему это Британия и Франция, а не, допустим, Индия и Бразилия. Таким образом, попытки реформировать ООН каждый раз наталкивались на какие-то сложности, потому что самые очевидные потенциальные члены Совбеза, в первую очередь Индия, Япония и Бразилия, имеют своих врагов.

Когда хотела присоединиться Индия, Пакистан говорил «Нет», хочет присоединиться Япония - Китай говорит «Нет», хочет присоединиться Бразилия - вся Латинская Америка говорит: «Почему не испаноговорящую страну вы берете в Совбез ООН?» Поэтому все попытки провалились. Тем не менее, в том виде, который сейчас есть, у Совбеза ООН еще имеются шансы сделать много полезного. А кроме того, сейчас это не единственная международная организация высокого уровня, которая может влиять на международную политику и положение дел в мире. Интересно, что возникают очень сильные региональные международные объединения, которые имеют большой политический вес. В первую очередь, это Евросоюз, который продолжает расширяться. Но если он расширится слишком сильно, он потеряет свое влияние, потому что не будет таким сплоченным. У нас есть ШОС – Шанхайская Организация Сотрудничества, где только сегодня выступал Медведев, и, конечно же, есть страны БРИКС. БРИКС является очень интересным примером, заслуживающим внимания, так как это была единственная международная организация, которая попала в экономический анализ, составленный Golden Saks. БРИКС, который включает в себя Бразилию, Россию, Индию, Китай и недавно присоединившуюся к ним Южную Африку, - очень странная организация. Изначально это слово использовалось для описания быстро развивающихся стран, теперь же эти быстро развивающиеся страны создали свою собственную организацию. Эти организации примечательны хотя бы потому, что ни в БРИКС, ни в ШОСе нет ни одной западной страны, и нет американцев, а для некоторых стран это само по себе является очень привлекательным. Поэтому я думаю, что эти региональные организации хороши тем, что они отражают ситуацию в этих регионах, но, тем не менее, организации, такие как ООН, продолжат существовать. У ООН проблемы в том, чтобы что-то быстро решать в кризисных ситуациях

Борис Долгин: Спасибо. Будут еще мои вопросы, вопросы присутствующих, но я начну с одного вопроса, который прямо связан с тем, что было сказано в первой части. «Почему британские СМИ, - спрашивает наш читатель, - игнорируют все положительные новости из России, например рекордный рост рынков?» Если брать шире, то почему в российских СМИ мы видим благообразный образ старушки Британии с гвардейцами и красными автобусами, а британцев Россия волнует, как вы говорили, только с точки зрения проблемных вещей? Это специфика британских СМИ, или это специфика медиа в целом? Можно ли эту специфику как-то вылечить? Это касается только России, или это касается всего мира?

Майкл Биньон: Конечно, это касается не только России. Такими вопросами задаются во всех странах: почему вы пишете только о проблемах, о трагедиях, о катастрофах? Дело в том, что это сущность новостей, мы пишем не о том, как идет обычная нормальная, замечательная комфортная жизнь, мы пишем, когда случается что-то новое, а часто это как раз катастрофы и трагедии. Единственное исключение, когда мы пишем о хороших новостях, - это те случаи, когда мы считаем, что они превратятся в плохие. Например, когда в Южной Африке закончился апартеид, об этом писали все – это была хорошая новость, но все были уверены, что здесь дальше что-то пойдет не так. То же самое относится к подвижкам в мирных переговорах по Ближнему Востоку: о них пишут потому, что считают, что это ни к чему не приведет. Конечно, мы пишем и о хороших событиях, если они касаются социальной или культурной сферы, например, об организациях. Если бы в России какая-нибудь организация нашла способ предотвратить тысячи самоубийств, остановить людей, готовых к суициду, и делала это лучше, чем другая подобная организация в мире, конечно, бы мы о ней написали. Мы почти никогда ничего не пишем о Норвегии, Дании, Швеции, Финляндии - потому что там все прекрасно, там ничего не происходит, за исключением пьянства

Игорь Чубайс: Я не представляю мнение страны, я представляю только свое собственное мнение

Борис Долгин: Мы все здесь представляем только свое собственное мнение

Игорь Чубайс: Дело в том, что наш гость говорил, что ему интересно послушать аудиторию, послушать, какое мнение существует в стране. Я свое мнение выражаю. У меня несколько вопросов. Вы сказали, что практически 40 лет работали в нашей стране, как вам удалось ни разу не попасть в конфликт с КГБ, с ФСБ? Вы такой лояльный, комфортный? Как это получилось? Другой вопрос. Вы говорили о том, что жить в стране и писать о стране можно, только если любишь страну, я с этим полностью согласен, но мне непонятно вот что: если власти совершенно безразличны к своему народу, кого же вы любите: власть - или народ, его историю, культуру, язык? Любить и то, и то невозможно.

Борис Долгин: Стоп! Речь шла о стране, а не о государстве. Это две разные вещи

Игорь Чубайс: Страна – это и народ, и власть.

Борис Долгин: Страна - это народ, а не власть.

Майкл Биньон: Что касается ответа на первый вопрос, то у меня никогда не было особых проблем с КГБ. Конечно, они следили за тем, что я делаю, и если, допустим, я уезжал из столицы, они следовали за мной, но проблем не было. В основном - благодаря тому, что соблюдался баланс в темах, на которые я писал. Конечно, если вы не пишете совсем про диссидентов, власти подумают, что вы просто дурак, а если вы пишете только о диссидентах, они подумают, что вы пропагандист. Если происходит высылка Сахарова, естественно, нужно об этом писать. Так что необходимо соблюдать баланс. Кроме того, власти хотели, чтобы у Советского Союза был положительный имидж в остальном мире, поэтому нужно было разрешить демократической западной прессе писать о Советском Союзе. Если запретить всем западным журналистам писать то, что они хотят, все перестанут верить тому, что здесь происходит.

Ответ на второй вопрос крайне прост. Естественно, в первую очередь необходимо любить людей в этой стране и сочувствовать им. Совсем не обязательно любить власть и систему. Более того, можно понимать, что власть, система в какой-то степени даже сумасшедшая, но даже при этом проявлять сочувствие к людям этой страны. А иногда бывает наоборот: люди вызывают раздражение, тогда тоже нужно остановиться и подумать, а почему они такие, почему они думают так, кто их заставил думать так, поэтому самое главное - сочувствие и понимание людей

Борис Долгин: Игорь Борисович, продолжайте, пожалуйста.

Игорь Чубайс: Было сказано, что ваши СМИ, The Times и другие газеты, пишут только о проблемах России. На мой взгляд, ситуация прямо противоположная. Если послушать радио BBC, то это просто филиал радиостанции «Маяк», ни о каких российских проблемах, как это было в советское время, эта радиостанция не рассказывает, и сегодня никакого толка от западных станций нет. В советское время мы получали очень много информации, а сегодня - никакой. Уже полтора года не работает радио «Свобода» в FM диапазоне, никто ни слова об этом не сказал - ни президент США, ни наши. Может ли измениться ситуация, могут ли ваши СМИ заняться проблемой прав человека, как-то вас интересует ситуация в стране, которая деградирует? И последнее. Вы сказали о том, что наша страна все более открытая, все более демократичная. У меня прямо противоположное мнение – все более закрытая и все менее демократичная. Я не думаю, что Англия поднялась бы на вершины демократии, если бы вы выбирали из двух человек; даже в этом клубе не все могут выступить и не всем дают слово.

Майкл Биньон: Возможно, одна из причин, почему западные СМИ, работающие сейчас в России, уделяют меньше внимания проблемам России, именно в том, что существует какое-то общее восприятие, что жизнь здесь стала лучше, появилось больше либеральных свобод. Конечно, нельзя говорить, что все прекрасно, потому что далеко не все прекрасно, но даже если взять нашу сегодняшнюю встречу, она просто не могла произойти 30-40 лет назад. Мне бы не разрешили так открыто с вами разговаривать, а вам бы просто не разрешили задать ваши вопросы. Кроме того, я не считаю, что задача Запада - решать проблемы с правами человека в России, потому что даже в западных странах есть свои проблемы с правами человека. Если вы приедете в Великобританию, вы увидите, что многие люди недовольны ситуацией с правами человека, возрастающей стоимостью на все, с уровнем жизни, с тем, что в стране становится все меньше демократии. Конечно, выбор между двумя людьми не является признаком демократии, но мы же об этом пишем. The Times об этом писал много раз, да и в российских средствах массовой информации об этом говорится. Да, на телевидении нет полной свободы слова, но сам факт, что мы об этом говорим, все об этом говорят и пишут, говорят о том, что свободы слова в стране нет, - это уже большой прогресс. Я думаю, что для иностранца самое очевидное, как можно понять, что произошел прогресс, - это посмотреть на то, что было раньше, и посмотреть на то, что грядет в будущем. Действительно, разница огромная.

Борис Долгин: Я, видимо, должен прокомментировать один момент, который был адресован Игорем Борисовичем скорее мне. Вопрос относительно того, что здесь не вполне свободная трибуна, не всем дают слово и так далее. Конечно, это правда. Наши лекции и беседы – это не свободная трибуна и они не позиционируются подобным образом. Здесь те, кого мы сознательно приглашаем. Те, кого мы не считаем достаточно интересными в этом качестве, могут создать другую площадку и приглашать, кого им вздумается. В зал может прийти кто угодно, задавать вопросы, выступать с короткими репликами, но список выступающих – это наша редакционная политика, это то, что мы формируем, и никакой иной свободы в этом смысле быть не может.

Голос из зала: Хочу поблагодарить вас за интересное выступление и задать два вопроса, может быть, глобальных. Первый вопрос. Великобритания, как и весь западный мир, всегда отличалась разборчивостью. Поясните, пожалуйста, даже не позицию прессы, а позицию самой Англии: почему, зная весь объем коррупции в России, которая даже по словам руководителя администрации президента, является сквозной сверху донизу, зная, какое количество судебных процессов идет по всей Европе и пр., Великобритания в отличие от тех же советских времен, когда из-за шести правозащитников Советскому Союзу грозили эмбарго и принятием мер, делает вид, что ничего не происходит? Это из-за того, что Россия дает Западу полезные ископаемые - и больше ничего не нужно видеть, не интересно, что происходит в стране? И второй вопрос. Вы говорили про прессу, про развитие информационных технологий. Кто, на ваш взгляд, победит в ближайшее время: информационные технологии или традиционная пресса? Спасибо.

Майкл Биньон: Я не согласен с тем, что Британия игнорирует вопросы, связанные с коррупцией в Россией, это все открыто обсуждается, The Times писала об этом много раз, и я лично на встречах с инвесторами, планирующими вкладываться в Россию, говорил о проблеме коррупции. Но дело в том, что и здесь все об этом говорят, поэтому вопрос один – почему, если все об этом говорят, проблема не решается? Я много раз говорил, что единственная серьезная проблема, которая сейчас есть у России, - это коррупция, но я должен сказать так же, что Россия - не единственная страна, которая страдает от коррупции. В Италии уровень коррупции тоже зашкаливает, как и во многих развивающихся странах. Уровень коррупции в Индии в пять раз превышает уровень коррупции в России. Отвечая на второй вопрос, я думаю, что, к сожалению, все-таки победит Интернет, средства массовой информации онлайн. По одной простой причине - бумажные средства массовой информации дорого стоят. Дорого выпускать газету, дорого распространять газету, в то время как в Интернете можно все поместить бесплатно. Возможно, останутся еженедельные журналы, но ежедневная бумажная газета как таковая, скорее всего, исчезнет, и я об этом очень сожалею.

Иван Валентинович, МГПУ: Я увидел объявление о сегодняшней встрече в исторической библиотеке, и мне показалось неслучайным, что мы встречаемся за неделю до 70-летия нападения Германии на Советский Союз, после которого, как наш гость, конечно, знает, в Москву был прислан новый корреспондент газеты The Times Ральф Паркер. Я сегодня пришел не как официальное лицо, а как родственник Паркера, и, пользуясь случаем, хочу подарить нашему гостю свою статью о Паркере, которую недавно удалось опубликовать, к сожалению, в очень сокращенном варианте. Вопрос мой короток: я знаю, что о Ральфе Паркере сейчас мало вспоминают, поскольку он остался в Советском Союзе; личность, конечно, неоднозначная. Как сейчас журналисты The Times и вообще британская общественность относятся к личности Ральфа Паркера?

Майкл Биньон (Michael Binyon) «Взгляд из Британии» (фото Н. Четвериковой)

Майкл Биньон: К сожалению, должен признать, что практически никто не слышал о Ральфе Паркере. Возможно, когда-нибудь мы напишем статью и опубликуем свои архивы, потому что было много достойных корреспондентов газеты The Times, о которых, к сожалению, сейчас никто не знает. В прошлом году меня пригласили на конференцию в Грецию, посвященную корреспонденту The Times, который работал там в XIX веке и освещал восстание греков против Османской империи. Туркам не понравился тон его статей, ему отрубили голову, и греки были очень впечатлены лояльностью, верностью, которые корреспондент The Times проявил к Греции. Они назвали множество улиц и площадей в честь этого корреспондента, а я о нем никогда не слышал.

Сергей Мозговой: Благодарю вас за интересное, четкое, ясное выступление. Вы сказали о том, что встречались с Горбачевым на его юбилее, также вы упомянули такой очень важный принцип журналистики, как объективность, и сказали о необходимости передать настроение людей в той стране, в которой находитесь. В связи с этим мой вопрос, который касается агитпропа в западной журналистике, если так можно сказать. Вы понимаете, о чем я говорю, потому что коснулись и советской журналистики. У меня вопрос: почему, давая оценку лидерам государства в другой стране, допустим, Горбачеву или Ельцину, в западных СМИ журналисты расходятся с оценками, которую дает основная масса жителей страны. Например, о Горбачеве в официальных западных СМИ я встречал только такие эпитеты, как лидер нации, спаситель нации, в то время как большинство российских граждан, что все социологические опросы показывают, дают негативные оценки Горбачеву и Ельцину.

Борис Долгин: Простите, вопрос на понимание: вы полагаете, что западные СМИ должны прислушиваться к мнению местной общественности, а не делать собственный анализ ситуации?

Сергей Мозговой: Нет, журналистами дается субъективная, идеологическая оценка, которая игнорирует мнение страны, в которой находится этот журналист, в стране, о которой пишет. Я нигде не слышал и не читал, ни на BBC, ни в The Times, об отрицательных оценках Горбачева с точки зрения нашего населения.

Майкл Биньон: Дело в том, что когда мы пишем о Горбачеве, мы в первую очередь пишем о не его внутренних реформах, а о тех изменениях, которые повлияли на Европу и на весь мир. Я думаю, будет справедливым сказать, что если бы не Горбачев, то никогда бы не произошло объединение Германии; если бы не Горбачев, возможно, никогда бы не прекратилась холодная война, а возможно, возникли бы какие-то новые очаги насилия. В то же время мы знаем о том, как непопулярен он в своей стране. Более того, я знаю, что многие корреспонденты писали о феномене, что в своей стране он крайне непопулярен. То же самое касается и Ельцина. Мы смотрим на его начинания, на его либеральные реформы, и возможно, что в будущем история будет к нему добрее. А здесь люди помнят о том, что он много пил, о том, что он был слаб, о том, как тяжело было жить в 90-е, когда он был президентом, какой здесь царил хаос. Но я должен сказать, что российская пресса совершает те же самые ошибки. Вы до сих пор считаете, что Маргарет Тэтчер была прекрасным политиком, хотя мало кто в Британии с теплотой вспоминает о Тэтчер.

Борис Долгин: Вообще говоря, это не специфика зарубежных СМИ. Я могу сказать о «Полит.ру», что мы хорошо знаем о реакциях населения, мы с удовольствием печатаем разные материалы «Левада-центра» об этих реакциях, что не помешает нам очень гордиться, если нам удастся пригласить Михаила Сергеевича Горбачева в наш цикл «От первого лица» или с удовольствием сотрудничать с фондом Ельцина. Это беда тех, кто так считает.

Голос из зала: Спасибо большое. Любое событие имеет как положительные моменты, так и отрицательные. Советский Союз распался. Как мировая элита оценивает не только положительные моменты, но и отрицательные? Аналогичный вопрос: сожалеете ли вы лично о распаде Британской империи? Спасибо.

Майкл Биньон: Спасибо за отличный вопрос. Я всегда говорю, что сложно представить ту психологическую травму, которую испытал народ, страна которого распалась буквально за одну ночь. Я всегда пытаюсь представить, а что бы чувствовали мы, британцы, если бы Британская империя разваливалась не 60 лет, а это произошло, допустим, за два месяца. А что, если бы в этот же самый месяц Шотландия, Уэльс, Ирландия объявили бы свою независимость от Британии? Или мы бы устранили, отменили монархию и ввели новую валюту. Я думаю, самое мягкое, что можно было бы сказать: все были бы в недоумении. Безусловно, все, кто делают такое сравнение с Британской империей, хотя бы наполовину продвигаются в том, чтобы понять, что чувствовали россияне в 90-е годы. С этой точки зрения можно частично оправдать и понять высказывание Путина о том, что распад Советского Союза был величайшей трагедией. Не обязательно с этим соглашаться, но это можно понять. Этот вопрос поднимает еще две проблемы. Первая - любой международный наблюдатель, корреспондент должен знать, что происходило в истории той страны, в которой он работает. Вторая проблема – это новое поколение страны. Сейчас молодые люди не хотят знать о том, что происходило в Советском Союзе при коммунизме, они не задают вопросы об этом и не имеют об этом никаких представлений.

Дмитрий Волков: Спасибо. Я хотел бы поблагодарить переводчицу за ее хорошую работу и посожалеть о том, что господин Биньон не хочет говорить с нами по-русски, хотя он может.

Майкл Биньон: Я не могу выразить так свои идеи.

Дмитрий Волков: Тем не менее, это сблизило бы наши позиции. А вопрос такой, он не политический. Huffington Post последнее время превосходит по посещаемости такой ресурс, как New York Times. Качество журналистики в Huffington Post довольно низкое, это такой сплетнический, извините, ресурс без фактической проверки. Тем не менее, он выигрывает в интернет-сфере. Так за счет чего качественная пресса в новых условиях может создать жизнеспособную бизнес-модель?

Майкл Биньон: Важный вопрос - как же понять, что журналистика или отдельная статья качественная. В первую очередь, это язык, которым написана статья. Язык должен быть связным и понятным. А второе – это знание и анализ ситуации со стороны журналиста - автора статьи. Проблема с журналистикой в Интернете в том, что там полностью отсутствует контроль качества. Возможно, в этом контроле отсутствует необходимость, потому что ни одна статья не будоражит умы долгое время. Статья читается, а через час появляется новая статья на эту тему. Я думаю, что со временем эта проблема решится сама собой, так как читатели будут искать и читать статьи журналистов, которые заслужили их уважение, статьи конкретных авторов на Twitter, на Facebook или в блогах этих журналистов

Борис Долгин: Я позволю себе не согласиться. Это не проблема Интернета, и причем тут Huffington Post? Мы все хорошо знаем в России, что бумажные желтые или желто-коричневые издания имеют огромные тиражи, а качественные «КоммерсантЪ» или «Ведомости» имеют тиражи меньше - это не специфика Интернета. С другой стороны, мы по своим текстам хорошо знаем, что некоторые статьи, а нередко и лекции, которые уж никак не относятся к легкому жанру, являются чемпионами в течение длительного времени, то есть в интернет-медиа статья живет отнюдь не час.

Вопрос из зала: Вопрос об освещении западной прессой российско-грузинского конфликта в августе 2008 года. Объективно ли оно было?

Майкл Биньон: Проблема с освещением этого конфликта в первые дни была в первую очередь связана с тем, что там не было корреспондентов - особенно международных корреспондентов, но и российских тоже. Потом возникла другая проблема – туда стало сложно попасть. Тем не менее, анализ ситуации, того, что там произошло, я считаю, был достаточно умным. В основном писалось о том, что Россия установила, можно сказать, капкан, ловушку - и Грузия в нее попалась. Обе стороны в конфликте совершили ошибки и просчеты: грузины надеялись на безусловную поддержку США и в этом они просчитались, а Россия рассчитывала на то, что ее действия будут воспринимать исключительно как защиту населения Абхазии и Южной Осетии, по аналогии с защитой простых мирных жителей Косово странами НАТО. В определенной степени они все-таки были правы в этих расчетах, но не совсем. Три дня спустя после конфликта я написал свой анализ ситуации, и в своей статье отметил, что Россия превосходно сыграла в эту игру, а Саакашвили поступил неправильно, хотя бы в том, что не очень умно строить рожи могущественному соседу и провоцировать его. Особенно когда ты приглашаешь сотни американских советников, которые советуют тебе не делать этого. Но нужно отдать должное обеим сторонам, что у них хватило ума не затягивать этот конфликт и ограничить его пятью днями. Конечно, остается враждебность, осадок, но, по крайней мере, конфликта нет.

Константин Эггерт, радио КоммерсантЪ FM: Мне кажется, что по ряду вопросов чувствуется, что в России многие считают: существует некое консолидированное мнение западной прессы или западной элиты о России. Я попросил бы Майкла рассказать о тех трендах, которые существуют в отношении освещения России, ее настоящего и будущего в западной, если угодно, в британской прессе. Причем с конкретными примерами, потому что, мне кажется, что в этой картине значительно больше нюансов, чем кажется здесь многим. Спасибо большое!

Майкл Биньон: Да, действительно, существует мнение о том, что у западной прессы существует какой-то свой единый взгляд, единая информационная политика в отношении России. Конечно же, это не так. Существуют тысячи различных организаций - от крайне правых до крайне левых, от тех, кто враждебно относится к России до крайне симпатизирующих России. Но общие тенденции, тем не менее, существуют, и одна из этих тенденций - склонность считать, что когда Путин пришел к власти, он решил навести порядок в стране. А в оценках того, что произошло после того, как он пришел к власти, мнения уже расходятся. Сделал ли он для страны хорошо или плохо? Мнения расходятся не только на Западе, но и здесь. Четыре года назад я разговаривал с одним из ведущих аналитиков России, с Лилией Шевцовой, которую я очень уважаю, и она ответила так: «Восприятие действий Путина и его политики зависит от того, кого вы спрашиваете. Если вы спросите об этом на улице людей в провинции, они скажут, что Путин молодец, потому что он не пьет, приходит на работу вовремя, хорошо выглядит, находится в хорошей физической форме. Если вы спросите чиновников, бюрократов, они тоже скажут, что вполне довольны политикой Путина, потому что система вернулась к старой доброй вертикали, к которой привыкли бюрократы, они ее понимают и всем довольны. Если вы спросите бизнесмена из крупной корпорации, не из малого бизнеса, а именно из крупной корпорации, он тоже скажет, что все просто чудесно: они могут заключать крупные контракты с зарубежными партнерами, приглашать партнеров сюда для заключения сделки, и все у них замечательно. Если вы спросите представителей интеллигенции, живущих в пределах Садового кольца в Москве, они скажут, что Путин ужасен, он не демократ, он снова ведет войну в Чечне, и у страны с таким лидером нет будущего». И тогда возникает вопрос, а какой процент представляет эта последняя группа интеллигентов от общего мнения? Возможно, 6-7%, но именно с этой группой разговаривают международные корреспонденты. И потом международные корреспонденты удивляются: как же так, у Путина такие высокие рейтинги – 70%: «Откуда? Люди, с которыми мы разговаривали, полагают, что все совсем по-другому». Я думаю, что ответом на ваш вопрос может послужить то, что у всех разное мнение. Точно так же и у британских средств массовой информации разные мнения, которые зависят от их собственного опыта и от общения с людьми. Главное - не допускать такой ошибки: если два-три человека высказывают свое мнение, не нужно считать, что вся страна думает так же, как они.

Константин Эггерт: Я хотел бы выступить в защиту коллег. Я 10 лет отработал на BBC и знаю, что люди, которые работают в западной прессе, очень много ездят по стране. Я считаю, что многие из них знают Россию лучше, чем я, потому что я, может быть, был в 10 российских городах, а они были в 30. Мне кажется, что они очень много говорят с простыми людьми, и я не думаю, что есть какая-то глупая замкнутость среди интеллигентов. Это было при Брежневе, когда ты не мог выехать за 40 км из Москвы, когда ты, Майкл, работал в Москве. Сейчас, кажется, все же не так. Другое дело, что западное сознание, более привычное к определенным ценностям, наверное, действительно склонно видеть больше негатива. Все-таки я хотел бы защитить коллег: они говорят не только с людьми в пределах Садового кольца. Я, например, живу не в пределах Садового кольца, а на окраине

Вадим Коростелев: Спасибо за интересную дискуссию. У меня следующий вопрос: скажите, пожалуйста, известны ли вам примеры из истории новой России, когда ваши публикации повлияли на тех героев, о которых вы писали? Спасибо.

Майкл Биньон: Я помню один такой случай. Как-то нас повезли на рождественскую службу в Суздаль. Мы поехали с людьми из Совета по делам религий. Этот совет был чистой воды КГБ, тем не менее, представитель оттуда был крайне милым человеком, который повел нас в дом к священнику Валентину, который до этого работал поваром. Священник накрыл хороший стол, и где-то в середине ужина, когда товарищ из КГБ вышел, священник мне сказал: «Вы написали очень жесткую статью по поводу операции в Афганистане». Я ему попытался объяснить, что наши страны не совпадают по этому вопросу, вы только что послали войска в Афганистан, а Британия осудила эти действия, на что он сказал: «Да нет, я с вами не спорю, я полностью согласен со всем, что вы написали». Тогда я спросил: «Откуда же ты знаешь, что я написал эту статью? Вы ведь здесь не читаете The Times?» И тогда он признался, что каждый день слушает BBC, а там прочитали мою статью. И как раз на этой фразе - что он слушает BBC, вернулся товарищ из КГБ, и священник тут же продолжил угощать нас бренди и виски. Это пример того, что люди здесь слушали и знакомились с тем, что было написано, и это как-то повлияло на их собственное мнение.

Борис Долгин: Наверное, вопрос был немного о другом: о влиянии на судьбы героев публикаций.

Майкл Биньон: Нет примеров, чтобы я что-то написал и мог сказать: «Я это написал, и после этого то-то изменилось». Я думаю, что в целом западная журналистика увидела и описала во времена Брежнева такой уровень цинизма, застой, стагнацию, что способствовала росту понимания в Советском Союзе того, что происходит.

Галина Савинич: Майкл, что, на ваш взгляд, важнее: репутация или деньги? И возможна ли ситуация, что выходцы из России, добывшие свой капитал коррупционным способом, могут войти в состав британской бизнес-элиты?

Майкл Биньон: В долгосрочной перспективе, конечно же, для любой страны репутация является важнее денег. Иногда возникает конфликт интересов, один из недавних примеров - восстание в Египте, когда люди вышли на площадь Тахрир не потому, что они были возмущены богатством Мубарака, хотя многие из них были бедны, они были возмущены именно репутацией своей страны, тем, что у них не было права голоса, влияния на то, что происходит в их стране. Это пример того, когда честь страны оказалась ключевым фактором, который подвигнул людей на восстание.

Я должен признать, что в Британии нет особого уважения к олигархам - выходцам из России, за исключением Романа Абрамовича. Что касается таких людей, как Березовский, безусловно, они привозят свои капиталы, но вместе с капиталами они привозят и проблемы. Березовский так и не стал полноправным членом британского общества, его не приняли в британское общество, и большинство считает, что он совершенно незначительная фигура. Более того, он не очень-то стремится стать частью этого общества, а мы не очень-то стремимся принять его, потому что мы думаем (когда я говорю «мы», я имею в виду себя и еще нескольких человек), что он крайне негативный персонаж.

Александр Петроченков, блогер и журналист: Майкл, вы рассказали про отца Валентина, который слушал BBC в 70-х годах, я тоже слушал каждый день и думаю, что для очень многих людей в этой стране BBC в то время был очень важным источником информации. Газету The Times мы тогда читать не могли, хотя я сейчас глаза закрываю - и четко вижу одну картинку, к которой, вероятно, вы имели отношение. Однажды мои друзья летом 1978 года пригласили меня на суд над физиком Орловым. Друзья мои были диссидентами, а я не был, но тусовался вместе с ними. Здание суда было огорожено металлическим заборчиком и…

Борис Долгин: Орлов был не просто физиком, а одним из создателей Московской хельсинской группы.

Александр Петроченков: Да, совершенно верно. Так вот, одна из картинок, которая до сих пор в моем сознании как фотография присутствует: женщина, которая стояла у этого заборчика и держала газету The Times, как плакат, и на этом плакате на большом снимке на первой полосе был портрет академика Сахарова, который там же присутствовал. Там в это же время были и Сахаров, Елена Боннэр, другие диссиденты и толпа диссидентствующей молодежи, которая орала, когда эта машина проезжала мимо. Я в этом тоже участвовал. Потом начался дождь, и все эти телевизионщики, кагебешники, диссиденты забились в подъезды соседних домов и там прятались от дождя. Так вот, я подозреваю, может быть, вы к этой статье тоже имели отношение.

Майкл Биньон (Michael Binyon) «Взгляд из Британии» (фото Н. Четвериковой)

Майкл Биньон: Как и многие западные журналисты, я тогда ждал за зданием суда, тогда еще был суд над Щаранским и пришел Сахаров поддержать их обоих, он тогда еще был на свободе. Все западные журналисты тогда об этом писали, а советское правительство ничего не делало, чтобы остановить нас, нам никто не запрещал писать об этом. Фигура Сахарова была уникальна: он обладал огромным весом в советском обществе. Это был человек несгибаемых ценностей, и все западные журналисты знали об этом. Часто у меня в квартире раздавался звонок, и незнакомый голос говорил: «Я советский диссидент, нам нужно поговорить». В результате все, чего они хотели, - это улучшение жилищных условий, они надеялись, что если их имя появится в заголовках западной прессы, то у них будет большая квартира. Я им отвечал: «Нет, извините, но я этим заниматься не буду».

Александр Петроченков: Я так и не задал свой вопрос. Можно, я задам? Когда была свадьба в Лондоне, которую показывали по всему миру, я написал в своем блоге о том, что там есть еще один парень, его зовут принц Гарри, он вполне мог бы стать русским царем Игорем. Я написал об этом в блоге, и до сих пор идут отклики и комментарии на эту тему, а через пару дней об этом написала Daily mail, а потом The Telegraph. Я не знаю, писала ли что-нибудь об этом эпизоде The Times, потому что я слышал потом обсуждение этой интриги даже на нашем телевидении.

Майкл Биньон: The Times об этом не писала, это, естественно, одна из ловушек Интернета: часто темы, обсуждающиеся в блогах или еще где-то, берутся западными журналистами как темы историй. Если журналист где-то читает, что принц Гарри может стать следующим русским царем, и думает, что все россияне его к этому призывают, наверное, это не совсем профессиональный журналист.

Соня, студентка факультета журналистики: Спасибо за интересную лекцию, за хороший урок английского. Вы говорили, что Интернет может убить традиционные бумажные СМИ, а не считаете ли вы, что Интернет вообще убивает журналистику? Появляется много блогеров, которые берут на себя функции журналистов и при этом журналистам, как вы говорили, приходится писать статьи за 30 минут. При этом им уже не приходится куда-то выходить, бежать, возможно, скоро вообще не нужно будет посылать журналистов в другие страны, можно будет зайти в Интернет и написать статью про Россию из Англии.

Майкл Биньон: Я считаю, что со временем читатели сами поймут, какие блогеры пишут стоящие вещи, а какие - нет. В настоящее время феномен чтения твиттов, блогов и тому подобного настолько новый, что пока люди читают все подряд. Но я думаю, что со временем люди поймут, что у них просто нет времени читать всю эту ерунду, и многие авторы блогов и твиттов обнаружат, что их читатели просто ушли. А те, которые сохранят своих читателей, продемонстрируют качество, которое характерно для настоящего хорошего журналиста: это анализ, это баланс, это качественное освещение событий и таким образом они сами станут журналистами.

Борис Долгин: Спасибо большое, Майкл. Наше время истекло. Спасибо большое Британскому посольству, с помощью которого мы организовали этот вечер. Видео и расшифровка обязательно будут напечатаны, вопросы, которые остались не заданными, попадут к Майклу в письменном виде.

Майкл Биньон: Спасибо, было очень интересно.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр SpaceX Tesla Motors Wi-Fi автоматизация бизнеса Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика «Ангара» антибиотики античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии бедность библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино Византия визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество воспитание Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология геофизика глобальное потепление грибы грипп дельфины демография демократия дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение змеи зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура картография католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космический мусор космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лексика лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые научный юмор неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психоанализ психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент Россотрудничество русский язык рыбы Сергиев Посад сердце Сингапур сланцевая революция смертность СМИ Солнце сон социология спутники старение старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология финансовый рынок фольклор химия христианство Центр им.Хруничева черные дыры школа школьные олимпиады эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии эпидемиология этика этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.