Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
16 декабря 2017, суббота, 16:20
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

Новый фонд для российской науки

Дебаты о принципах работы и Уставе РФФИ побудили нас обратиться к одному из отцов-основателей этого фонда. Мы публикуем первую часть интервью с Борисом Георгиевичем Салтыковым, генеральным директором Политехнического музея, специалистом в области экономики, организации и управления научно-техническим развитием. В 1991-1996 гг. он занимал пост министра науки и технической политики РФ и по его инициативе был создан Российский фонд фундаментальных исследований (РФФИ) и другие государственные научные и инновационные фонды. Беседовала Наталия Демина 

Есть несколько версий того, как появился РФФИ. Кто же его на самом деле придумал? 

ЦЭМИ РАН начал систематически исследовать экономические проблемы российской науки. Дело в том, что я – физик по образованию, закончил Физтех и его аспирантуру и начал работать в ЦНИИМАШ в городе, который теперь называется Королёв. Я и мои коллеги занимались плазменными ракетными двигателями и грезили о полетах в космос. Но там у меня не сложилось… Почему? Это отдельный разговор. 

После аспирантуры я получил свободное распределение и случайно встретил сокурсника, который спросил: «Ты куда устроился?». Я ему ответил, что пока не знаю. Он говорит: «Пойдем в ЦЭМИ!» «Что это такое?» – «Центральный экономико-математический институт». А я ему: «Я в экономике ничего не понимаю!» А он: «Ты же понимаешь в математике, а через полгода будешь понимать и в экономике».

Мы-то думали тогда, что почти вся экономика – это марксизм-ленинизм, а потом выяснилось, что настоящая экономика – это сложнейшая наука, где есть разнообразные математические модели, дискретное программирование, теории рынка и многое-многое другое.

Так в ЦЭМИ после многих лет работы я и стал экономистом. 

ЦЭМИ был создан на волне «оттепельных» настроений 60-х годов по инициативе академика Василия Сергеевича Немчинова. Директором института с самого начала, и долгие годы был академик Николай Прокофьевич Федоренко (1917-2006), очень интересный человек, участник Великой Отечественной войны, академик АН СССР по химии (1964). Он был одним из основателей ЦЭМИ и долгое время, с 1963 по 1985 гг., был его директором. 

Его главной заслугой я считаю то, что он собрал в ЦЭМИ десятки талантливых, неординарно мыслящих ученых и специалистов в разных сферах народного хозяйства – от сельского хозяйства до демографии. В ЦЭМИ работали выдающиеся математики, экономисты, социологи (например, Л.В. Канторович, Ю.А. Левада). Некоторые из них уехали позже в США. В ЦЭМИ использовались вполне современные методы анализа экономики. В подавляющем же числе советских экономических институтов и ВУЗов, к сожалению, доминировал идеологический подход. 

Были ли вы знакомы с Юрием Левадой? 

Не просто знаком, а с ним у меня была связана отдельная история. У меня был период, который дал мне очень многое: с 1977-1981 гг. я четыре года был секретарем парткома ЦЭМИ и именно я восстанавливал Леваду в партии, из которой его выгнали еще до прихода в ЦЭМИ. 

Юрию Александровичу Леваде нужно было выехать в Польшу на международную конференцию, а сделать этого было нельзя, т.к. он был исключен из партии. И мы провели «спецоперацию», восстановили его в КПСС, якобы поставив его «на путь исправления». Я представлял его в райкоме КПСС как человека положительного и «исправившегося», его восстановили в партии и он снова начал ездить за рубеж. Это было в 1980 году. 

Численность ЦЭМИ составляла тогда 1200 человек. Таких больших экономических институтов в природе не должно быть. Из них примерно 680 человек были научными работниками, остальные инженеры и др. Федоренко собирал со всей страны умных людей; изгнанных, обиженных, евреев, математиков с мехмата МГУ. Брал, давал работу и прикрывал. К сожалению, Николай Прокофьевич умер в 2006 г., немного не дожив до 90 лет. 

Что входило в круг ваших обязанностей как парторга? 

Секретарь парткома в той среде – это как замдиректора по социальным и прочим неудобным вопросам. Приходилось заниматься и восстановлением людей в партии, и исключением из партии, потому что тогда начался массовый отъезд ученых «еврейской национальности». Бывало, каждые два-три месяца партийное собрание исключало уехавшего, а я получал очередной выговор за то, что «не уследил» и т.д. Мы были прикреплены к Октябрьскому райкому партии, одному из самых жестких в Москве. 

Один из моих учителей, академик Александр Иванович Анчишкин (1933-1987), был руководителем «Комплексной программы научно-технического прогресса и его социально-экономических последствий (КП НТП) на 20 лет». Фактически это был первый долгосрочный прогноз. Это была грандиозная программа. В её подготовке участвовала вся страна, все союзные республики, многие отраслевые институты. Главная цель программы состояла в ответе на вопрос – какой вклад технический прогресс может внести в развитие советской экономики. 

Слово «прогноз» в то время было ругательным, по этому поводу даже была критическая статья в «Правде». Считалось, что прогноз является «инструментом буржуазных экономистов-планировщиков», а в СССР может быть только государственный план. Анчишкину пришлось назвать эту прогностическую работу «комплексной программой». 

Анчишкин предложил мне создать новый Отдел экономики и прогнозирования науки. КП НТП тогда была устроена так: в её центре был сводный экономический том, по типу того, как МЭР сейчас делает Концепцию долгосрочного развития России (КДР) на 20 лет. Это макроэкономика, обсчет разных вариантов развития на моделях. Предваряли его тома, посвященные техническому прогрессу в разных отраслях, куда все отраслевые институты от Минсельхоза до Минавиапрома давали информацию о внедряемых новых технологиях, повышающих производительность труда. Отдельно готовились два других тома – региональный, т.е. расклад прогноза по всем 15 республикам СССР и последний том – «СССР и внешний мир». В него включался прогноз по развитию внешней торговли, другим взаимодействиям с внешним миром. Но отдельного тома, посвященного развитию науки, в КП НТП не было, и А. Анчишкин  решил, что он необходим. 

Кстати, другой замдиректора ЦЭМИ, академик Н.Я. Петраков предложил мне открыть Лабораторию имитационного моделирования, мы этим занимались вместе с Е.Г. Ясиным, так что с научным руководителем ВШЭ я знаком еще с тех пор. В итоге я принял предложение А.И. Анчишкина, который тогда в 1981 году сказал мне, что в СССР никто не изучает науку как отдельную отрасль, не знает, как устроена ее экономика, как ее подробно сопоставить с американской и т.д. 

Я говорю: «Александр Иванович, я в этом мало понимаю. Я занимался моделированием производства крупных фирм, их региональных отделений». Он говорит: «А в этом никто ничего не понимает, но через полгода ты должен будешь понимать в этом больше всех. У нас, конечно, есть науковеды, они изучают психологию, социологию научного творчества, но никто не изучает структуру, приоритеты, все ресурсы  науки как отрасли народного хозяйства». 

В новом отделе было создано четыре лаборатории. У меня была лаборатория «Наука в регионах СССР». Мы организовали свои центры в 15 республиках, где по единой методологии собирали статистику, проводили опросы, и через полтора года выдали первый сводный том. Он, конечно, был секретным – «Анализ и прогноз развития советской науки» с разбивкой по республикам, где, что и как. Кстати, от Академии наук СССР за подготовку нашего тома отвечал академик В.А. Котельников

Таким образом, за время работы в ЦЭМИ вы хорошо изучили, как работала наука советского времени, и можете сравнивать с современной ситуацией?  

В 1981-1983 гг. мы параллельно изучили опыт ряда других стран, как там организована, финансируется и управляется наука. Мы искали, как повысить эффективность всей нашей сферы НИОКР. 

Вы уже тогда понимали, что наука организована неэффективно?

Мы видели, что научные коллективы – творческие, ищущие – финансировались только в строгих рамках ведомственной вертикали. Если начальнику (и его начальнику) понравится, то он тебе откроет тему, если не понравится, то всё, «труба». В СССР система финансирования научных институтов была организована как сметное финансирование всех их затрат. О результатах же отчитывались в других местах, в другое время. В прикладных НИИ и КБ у нас было проектное финансирование, но сами проекты очень часто были оторваны от реальных потребностей экономики. 

Мы изучили опыт США, где фундаментальная наука финансировалась в основном через научные фонды. Деньги (целевые гранты) давались там на прошедшие экспертизу проекты, авторами которых были ученые. Теперь подобная система финансирования уже хорошо знакома и привычна, а в СССР тогда казалась не очень понятной. Тогда я впервые узнал, что в США 35 тыс. фондов, в основном частных, в том числе научных и образовательных. 

Так что идея создания Государственного фонда фундаментальных исследований была впервые официально оформлена в 1986 г. в нашем томе «Наука», где мы кратко поясняли, что это то-то и то-то, экспертиза проводится самим научным сообществом. Организацию такого фонда мы «списали» с National Science Foundation (NSF) в США. Начиная с 1986 года, все тома по науке направлялись в Правительство, в ГКНТ, и там было написано: «необходимо создать государственный фонд поддержки науки». Поэтому эта идея могла быть воспринята многими, кто читал наши материалы.  

Проводились ли вами тогда социологические исследования?

В 1982 году мы провели серьезный опрос: «В каком состоянии находится советская наука?». Было опрошено около 600 экспертов по каждому из направлений развития науки. Как известно, дерево проблем науки можно задать так: верхние «ветви» определить через названия отделений Академии Наук: «Отделение математики», «Отделение физики», «Отделение химии» и т.д. Следующий уровень будет уже внутри одного отделения, в математике – это линейная алгебра, математический анализ и пр., все ниже-ниже-ниже, проходим 6 уровней, и там уже идут самые мелкие проблемы. 

На этом 6-м уровне примерно 10 тыс. проблем современной науки – огромное количество. Поэтому опрос проводился где-то на 2-3 уровнях. Результаты были опубликованы, мы их знаем. Как раз тогда выяснилось, что примерно в 40% областей науки мы либо впереди, либо держимся на уровне мировой науки. Примерно в 20% советскими учеными были получены интересные результаты. Оказалось, что мы иногда высказывали идею раньше, но для её реализации были нужны дорогие приборы, установки и тут мы отставали, нас очень быстро опережали. А в остальных областях мы либо были очень далеко позади, либо безнадежно отстали. 

Как-то на ТВ у В. Третьякова была дискуссия, в которой участвовали я и академик РАН Г.А. Месяц, заявивший, что 40% – это не так плохо. Конечно, это не так плохо, но при тех ресурсах, которые были потрачены, мы могли бы получить более высокие результаты. 

В науке было задействовано огромное число людей. Сейчас нет времени говорить обо всей статистике, потому что это целые тома данных. Хрущев в свое время сказал: «Догнать и перегнать Америку» по всем показателям, в том числе и по численности научных работников. Всех инженеров записали научными работниками, и в пояснении у нас отмечалось, что если инженер имеет собственный план исследовательских работ, то считайте его научным работником. А это значит, что в отрасль «наука» попала вся отраслевая наука.  

После таких реформаций статистики в СССР стало 1,5 млн. научных работников. И тогда гордо писали, что это четверть научных работников всего мира. Это, конечно, было не так. В СССР все время шли сравнения с США, но эти цифры были закрытыми или полузакрытыми. У нас 1,5 млн., а в США – 980 тыс. Нам было очевидно, что этого не могло быть, мы же знали, что США является ведущей научной державой, что она в научном плане, гораздо сильнее нас. Начали разбираться, оказывается, что это – чисто методическая вещь. 

Учет научных работников США шел по так называемому «full time equivalent» (FTE). FTE равный 1,0 означал, что человек отработал установленное законодательством число часов в год по данной штатной единице, а 0,5 – что сотрудник отработал лишь половину требуемого времени. За участие в исследованиях, научное руководство и преподавательскую работу начислялось свое число по FTE. Мы же в СССР считали физических лиц, а не затраченное на работу время, т.е. совсем по-другому. Когда мы все пересчитали, то американцев-ученых стало 1,6-1,7 млн., т.е. конечно было больше, чем у нас. Таких «заморочек» было много – это уже игры статистики и определений. 

В 1989 году был бурный расцвет советско-американских отношений, мы создали совместную российско-американскую комиссию, был проект сопоставления научных потенциалов СССР и США. Я был содиректором от России, а с той стороны был  Герсон Шер от NSF (Gerson Sher). Мы сопоставляли статистику двух стран, чтобы понять, где мы находимся, сколько нас, сколько у них. По затратам – это вообще отдельная «песня», было не очень понятно, как соотносить советский рубль с американским долларом. 

Тогда мы поняли, что идея фонда – это то, что нам нужно, и в 1986 году, когда мы сдавали очередной раздел «Наука» для КП НТП (тогда этот том был секретным, а сейчас он уже открыт), мы там впервые написали, что необходимо создать Государственный фонд фундаментальных исследований. 

Мы как-то с академиком РАН Н.П. Лаверовым поспорили. Он сказал, что название РФФИ первым предложил он, что, мол, оно было придумано в Государственном комитете по науке и технике, которым он тогда руководил, что он сам предлагал создать фонд, поэтому фонд был создан. Действительно, последние годы существования СССР при ГКНТ был создан инновационный фонд. Но Николай Павлович, конечно же, лукавит. Я не спорю, что на фоне советской действительности он был человеком реформаторского толка. Однако

сейчас многие говорят, что всё хорошее они уже давно придумали и сделали, а это неправда.

В 1989 году, еще работая в науке, я съездил на стажировку в США и провел месяц в NSF. Это громадное учреждение, где более тысячи человек персонала, и оно распределяет по университетам порядка 5-6 млрд. дол. в год. Я прошел там стажировку, у меня есть даже сертификат менеджера NSF. Сначала я изучил организацию работы фонда «снаружи», используя публикации и manual, а затем как бы залез внутрь системы, увидел, как проводится экспертиза, как работают сотрудники и т.д.  

Итак, с 1981 года мой отдел работал в ЦЭМИ, а через несколько лет А.И. Анчишкин организовал то, что теперь называется Институтом народнохозяйственного прогнозирования (ИНП РАН), он находится там же на Профсоюзной улице. Его теперь возглавляет академик В.В. Ивантер, а ранее – Ю.В. Яременко, который был заместителем Анчишкина. Мой отдел перекочевал в Институт прогнозирования и когда я уходил на должность министра науки, то фактически уходил оттуда.

Когда осенью 1991 года создавалось гайдаровское правительство, в ноябре 1991 г. мне позвонил Алексей Головков (он тоже был из ЦЭМИ), который потом стал министром – управляющим делами в правительстве у Гайдара. В новом правительстве многие министры были из ЦЭМИ: Данилов-Данильян – министр экологии, Нечаев, Глазьев, Шохин - все в то или иное время работали в ЦЭМИ. Сам Е.Т. Гайдар был одно время аспирантом у С.С. Шаталина, зам. директора ЦЭМИ. 

Головков позвонил мне в полвторого ночи и говорит:

«У нас почти сформировано новое правительство, а 2-3 министров не хватает. Егор мне сказал, что министром науки будешь ты».

Я говорю: «Леш, я в такое время суток не способен такие вопросы решать». Утром я поехал к ним в Архангельское, на правительственную дачу по Старокалужскому шоссе, и Егор Тимурович мне сказал: «Ты 7 лет таскал в отдел науки ЦК КПСС тома о том, как реформировать науку, и вот место свободно – вперед!». (А мы действительно носили тома с прогнозами научно-технического развития страны в ЦК). Я попросил сутки на раздумья и согласился, решив, что не стоит упускать такой шанс воплотить свои идеи в жизнь. 

А кто в ЦК занимался проблемами науки? 

Ими занимался Отдел науки и учебных заведений ЦК, но фамилии сотрудников вам мало что скажут. Это был, возможно, самый квалифицированный отдел ЦК. Все думают, что ЦК – это одни «чинуши». Но в Отделе науки работало около 30 человек, его возглавлял доктор химических наук, очень интересный человек, его фамилии не помню. Практически все сотрудники были с учеными степенями. Они были в прошлом, как правило, секретарями парткомов крупных научных институтов. Теоретически меня могли бы туда взять, но я бы не пошел, просто потому, что ЦЭМИ был «диссидентским» институтом. Однако, на мой взгляд, в Отделе науки работали честные люди, которые реально хотели помочь науке. 

Когда я начал работать в правительстве, (а я один год был вице-премьером), то взял четверых помощников из этого отдела. Мой лучший помощник Николай Павлович Арзамасцев – из отдела науки ЦК КПСС. И когда господин Полторанин, министр печати РФ, человек резкий, грубый, постоянно заявлявший, что он жутко ненавидит коммунистов, позвонил мне: «Кого ты <мать твою> набрал? Мне сказали, что у тебя тут ячейка ЦК?». Я ему ответил на почти том же языке: «Замолчите, у меня не ячейка ЦК, а люди из лучшего аппарата в стране». И если бы М.С. Горбачев, в то время, когда он стал президентом СССР, взял бы себе не аппарат Верховного совета, а аппарат ЦК КПСС, то неизвестно, как бы все повернулось. Потому что аппарат ВС, который был придан президенту, был «болотом». А ЦК – это четкие люди, они знали,  где лучшие люди, где лучший потенциал, как готовить документы и т.п. 

Когда я занял пост министра, мне надо было готовить много проектов документов, а я до этого никогда этого не делал. Для них же это было легким делом. Я сразу выставил им требование: «Ребята, никакой идеологии, никаких партийных штучек». И они вели себя абсолютно идеологически нейтрально. Это были люди с огромным опытом, очень квалифицированные и знающие дело, и там не было никого ниже кандидата наук. Скажем, Дмитрий Пискунов, с которым мы были очень дружны, вместе создали аналитический центр, он уже около 10 лет работает в ЮНИДО, является зам. гендиректора ЮНИДО. Он из Зеленограда, был секретарем парткома Московского института электронной техники (МИЭТа). Это – очень хороший институт, который создавался по принципу Физтеха. 

Итак, я стал министром и получил возможность использовать те знания и идеи, которые я наработал, пока был экономистом науки, изучавшим в т.ч. и опыт организации зарубежной науки. Когда Гайдар пригласил меня в правительство, то мы имели практически готовую концепцию реформирования науки, и одной из главных идей было создание фонда. Реформа всего здания науки была делом сложным, в оборонку нас вообще не пускали, и она до сих пор так и осталась практически нереформированной. Мы хотели реформировать Академию наук, но тогда развернулись дискуссии. Главным тезисом академиков был: «У нас и так все хорошо, только денег нет». 

Пожалуй, этот вечный тезис для Академии наук… 

Я им ответил: «Нет, у вас все плохо, плохо с кадрами, с менеджментом, с возрастом ученых, с приборами, и поэтому денег у вас не будет никогда. 

Общались ли вы с Ельциным накануне назначения? 

Б.Н. Ельцин 6 ноября 1991 г. подписал указ о назначении почти всех министров (Указ о формировании нового правительства Гайдара), но там осталось несколько вакансий. Г.Э. Бурбулис (тогда государственный секретарь) 11 ноября меня приглашает к Ельцину на беседу, и я первый раз увидел его в Кремле. Его кабинет был не там, где сидел Горбачев, а там, где Кремлевский театр. Если входишь в Спасские ворота, то здание справа. Он пригласил меня в кабинет, попросил принести нам чаю. 

Он со мной удивительно грамотно беседовал минут 30-40. Задавал разные вопросы «А сколько у нас сейчас ученых? А я слышал, что столько-то? А что вы собираетесь делать? А как в США устроено?» Я говорю: «Мы планируем создать фонд и т.д.». Было видно, что он готовился к нашей беседе. Поговорил со мной, а потом говорит: «Ну, ладно идите, работайте». И при мне подписывает Указ о моем назначении министром. 

Т.е. вы ему понравились? 

Вероятно да, но меня удивило, что он подписал указ в моем присутствии. Он же мог сказать: «До свидания» и потом оформить документы. А он показал мне Указ и свою подпись, сделанную черной ручкой. Только много позже я понял, что это был его «фирменный стиль». Можно сказать, что он меня экзаменовал. Я не думаю, что он до этого интересовался проблемами науки, но ему кто-то подготовил «объективку», и он мне задавал совершенно разумные вопросы. 

Я ему сказал про необходимость демилитаризации экономики, он этих цифр не знал. Горбачев их открыл в 1986-87 гг. и тоже был удивлен: «Знаете, сколько у нас танков? 62,5 тыс. танков. Уже сама по себе это большая цифра. А сколько в США? 12,5 тыс. Куда нам столько?» Потом по ТВ показали казахстанские степи, где до горизонта стояли танки. Куда их девать? А это же лучший металл, лучшие станки, лучшие ученые, лучшие инженеры, лучшие рабочие, лучшие умы, лучшие руки работали на оборонку. Вот что, в конце концов, задушило страну. Поэтому я и говорил Ельцину о важности демилитаризации. 

Какое место занимал оборонный сектор в советской науке? От чего мы ушли? 

Он занимал примерно 75% по прямым и косвенным затратам. Так, например, 50% бюджета Сибирского отделения АН в лучшие годы СССР составляли заказы от оборонных и околооборонных предприятий. Конечно, СО АН не делало бомбы, оно занималось фундаментальными исследованиями, получая от военных заказы на исследования. В Академии наук была специальная Секция прикладных проблем – секция закрытых работ, где обсуждаются работы, не подлежащие оглашению. Опять же эта Секция не занята производством высокотехнологичного оружия, но они занимаются связанными с этим чисто научными проблемами. 

Что входило в состав руководимого вами Министерства? 

Что такое Миннауки 1992 года? Министерство была наследником ГКНТ СССР. В нем объединились три ведомства: ГКНТ СССР, Минвуз СССР и Государственный комитет по науке и высшей школы России (ГКНВШ). Плюс нам отдали Госкомизобретение СССР, которое потом стало Роспатентом, и ВАК. Все это было Миннауки 1992-93 гг. и называлось Министерством науки, высшей школы и технической политики. Сейчас название изменилось – Министерство образования и науки. Мы не занимались ни детскими садами, ни школами, а только высшим образованием и наукой в вузах, и мне кажется, что это правильно. Потому что у высшей школы те же проблемы, что и науки, а средние школы – это уже другое. Министерство А.А. Фурсенко сейчас загружено проблемами школ и, на мой взгляд, это неправильно. Я с ним спорил по этому поводу, но он с моими доводами не согласился. 

Миннауки тогда отвечало за весь бюджет на науку, и Академия наук к нам ходила согласовывать свой бюджет. Сейчас она ходит в Правительство напрямую, у них отдельная строка в Бюджетном кодексе. В общем, мы тогда были настоящей силой, как и всё Правительство. А потом постепенно этот сектор потерял свое влияние. 

Когда Ельцин лег на операцию, В.С. Черномырдин мог, стать президентом, он набрал в правительство странных людей… Большакова, который вырыл яму у Петербургского вокзала для высокоскоростной магистрали, Илюшина, ставшего вице-премьером. Этот ужас продержался года полтора, и это было не правительством, а неизвестно чем. Потом пошли смены премьеров: Кириенко, Примаков, Степашин. Ельцин как крупный политик уже заканчивался. Здесь и болезнь, и всё остальное. И только Путин потом пришел и всё это встряхнул. 

Вы сказали, что когда вы стали министром, то ВАК вошел в состав Министерства… 

Он вошел тогда в административном смысле. Мы же не назначали руководителя ВАКа. Просто он разместился в нашем здании, по Брюсову пер., 21. У меня вообще была крамольная идея сразу избавиться от ВАК как рудимента советской эпохи, но в прессе поднялся вал критики. Я был за то, чтобы закрыть ВАК, но это было бы, конечно, радикальное и большевистское решение, потом я осознал, что я не прав и вот почему. На какое-то время был нужен единый государственный подход, а ВАК – это же единый государственный стандарт в оценке диссертаций. В США есть ВАК? Нет. В Европе есть ВАК? Нет. Там есть звание профессора Кембриджа, профессора Оксфорда и этим все сказано. Или профессор Тьмутараканьского педагогического института и все всё знают. Но у нас и тьмураканьский профессор – это профессор, и МГУшный профессор – это профессор.

Мы не добьемся результата, не почистив всю сеть, не разогнав все плохие советы. Надо начать с того, чтобы почистить советы, и этим ВАК и должен занимается. На мой взгляд, председатель ВАК должен назначаться премьер-министром с подачи и по согласованию как минимум двух ведомств – РАН и Минобрнауки. Потому что он готовит кадры для науки. Как же он будет жить вне науки, ведь все его эксперты – из академических институтов и Министерства.

Мне кажется, что со временем ВАК отомрет, но не в ближайшее время. 

Что было для вас главным приоритетом на посту министра?  

Идеология реформы была тривиальной, я писал об этом много раз.

Деидеологизация, демилитаризация, открытость, свобода – это наши лозунги.

Горбачев провозгласил эту открытость, в конце 80-х начались первые отъезды ученых, а в 1992 году границы вообще открылись. 

Первым номером в концепции реформирования науки было создание Фонда. Все было придумано и на практике опробовано в NSF, поэтому мы ничего не изобретали – когда велосипед уже изобретен, то на него надо садиться и ехать. Мы понимали, что Фонд не сможет работать нормально только в рамках РАН, он должен быть принципиально вневедомственным. Мы хотели создать рядом с Академией наук альтернативные структуры, альтернативные источники финансирования. К апрельскому заседанию правительства 1992 года, где впервые слушались предложения о реформе научной сферы, мы подготовили проект Указа о создании РФФИ. Тогда все делалось указами Ельцина, проводить законы было невозможно, потому что парламент был коммунистический. 

Каким мы видели новый фонд? Он должен был олицетворять те же принципы: деидеологизацию, открытость и свободу. Принцип свободы состоит в том, что каждый российский ученый имеет право подать заявку и получить деньги из государственного источника финансирования. Не так, как в ведомстве, где только сотрудник ведомственного НИИ может получить деньги из бюджета ведомства или Академии. Второе – используется другая технология экспертизы, peer review, оценка коллег. В Академии наук говорят, что у них тоже есть экспертиза. Есть, но только там экспертиза начальника. Хороший начальник сделает хорошую экспертизу, а плохой... А здесь экспертиза идет путем peer review – 3-4 независимых эксперта. Далее дискуссия на панели и т.д. 

Механизм финансирования другой. Не просто деньги идут в институт по смете, а через грант. Само понятие «грант» подразумевает финансирование конкретного проекта, а не организации. Целевая сумма денег выделялась на конкретный проект с последующим отчетом, что ты на эти деньги сделал.

Хотя об идее создания фонда мы писали еще в 1986 г., но он не был приспособлен для государственно-плановой экономики, где всё было закрыто, всё административно. Этот механизм финансирования науки мог существовать только в условиях рыночной и демократической экономики. 

К этому стоит добавить и еще один важный принцип – самоуправление Фонда, когда сами ученые будут организовывать экспертизу и формировать то поле исследований, которое получится. Сам Совет фонда определяет наиболее интересные для науки направления, и ему не нужно указывать, какие направления являются приоритетными. Приоритеты в науке растут снизу. 

Когда мы представили проект Указа, на нем нужна была виза Академии наук. Весной 1992 года мы начали обсуждать идею создания Фонда с Академией и Ю.С. Осиповым. Мы понимали, что Осипов – близкий Ельцину человек, и он в любой момент мог попасть к нему на прием. 

Осипов был близок Ельцину? 

За несколько месяцев до этого Б.Н. Ельцин пригласил Ю.С. Осипова в Москву и назначил его президентом-организатором Академии наук Российской Федерации – новой альтернативе АН СССР. 

В июне 1991 года, когда Ельцин победил на выборах президента России, был пик его борьбы с М.С. Горбачевым, и казус был в том, что на одной и той же территории РФ, в городе Москва, было два правительства. А в государстве СССР была одна Академия наук. Горбачев успел издать Указ, по которому он передал всю академическую собственность АН СССР. И Ельцин увидел, что вся наука теперь принадлежит союзному правительству, а у РФ нет ничего. Тогда он сказал, что у России должна быть своя Академия наук. И был придуман проект создания Российской академии наук. 

Мало кто знает, что из всех академических кусочков только Сибирское отделение АН было единственным, финансировавшимся не из бюджета СССР, а из бюджета РСФСР, поэтому первое, что сказал Ельцин – создаем РАН на базе СО АН. А тогда президентом Сибирского отделения был академик Валентин Афанасьевич Коптюг, великолепный ученый, коммунист, человек очень честный и принципиальный. Мы с ним много дискутировали, он что-то одобрял, что-то не одобрял и, конечно же, защищал старую систему. И он отказался возглавить этот проект по созданию РАН.

Он сказал: я – академик СССР и умру им. 

Тогда Ельцину нашли Ю.С. Осипова, еще сравнительно молодого академика Уральского отделения АН СССР в Свердловске (Ред. – род. 7 июля 1936 г.). Он только что получил Ленинскую премию, его недавно избрали академиком. Сфера его исследований – прикладная, а не чистая математика. Осипова представили Ельцину, тот одобрил его кандидатуру. Так Ю.С. Осипов стал президентом-организатором Российской академии наук. 

На чем же базировать РАН, если Сибирское отделение отказалось поддержать эту идею? Только на вузах и на нескольких академиках, которые бы согласились перейти в РАН. Началась борьба между Г.И. Марчуком тогда Президентом АН СССР и Ю.С. Осиповым. Осипов переехал в Москву. 

В.А. Садовничий рассказывал, что МГУ выделило Ю.С. Осипову жилплощадь, что Осипов очень заботится о своей кафедре в МГУ...  

Решение Ельцина об организации РАН было подано как восстановление справедливости, т.к. до 1917 г. Академия наук называлась Российской Императорской Академией наук. Я тогда процитировал тезис, что «всякое уважающее себя государство должно иметь национальную футбольную команду, национальный балет и национальную фундаментальную науку». И власть шла по этому пути. Ельцин выделил 150 мест под создание новой, чисто российской, (а не союзной!) Академии. 

Почему я об этом рассказываю? Меня приглашали в качестве эксперта и те, и другие. Потому что все знали, что ЦЭМИ – один из лучших науковедческих центров, там знают про науку как отрасль экономики почти все, как что устроено. С одной стороны, я консультировал Г.И. Марчука, а с другой -  «антимарчукистов»: Е.П. Велихова и главного ученого секретаря Игоря Макарова. Велихов был за Ельцина. 

Декабрь 1991 года, везде бурные собрания. На Общем собрании Академии наук проходила дискуссия, и стоял вопрос, кого избирать Президентом РАН – Осипова или Марчука. После дебатов было голосование, и 17 декабря 1991 г. академики избрали Осипова. Все понимали, что тот достанет денег, а Марчук нет. Так Г.И. Марчук ушел с поста президента Академии наук СССР. Конечно, никто с трибун открыто о деньгах не говорил, хотя подноготная решения Академии была совершенно понятной. Вопрос стоял просто: кто обеспечит финансирование на 1992 год? Марчук заявил: «Горбачев мне обещал», а Велихов говорил (еще в октябре, когда уже прошел путч, и всё было ясно), что «Бюджета от Горбачева не будет. Я разговаривал с Ельциным, уже и государства такого, (т.е. СССР) не будет». 

Даже Nature целую статью посвятило этому собранию (Ред. см. также статью о Б.Г. Салтыкове в Nature 1992 г.), которое решало вопрос либо сохранить АН СССР, либо всем преобразовываться в РАН. Академики решили, что раскола не надо, давайте объединимся, но оставалась одна проблема – Ельциным было обещано для новых «чисто российских» академиков 150 мест. Кандидаты из вузов не хотели отказываться от предложенных позиций. Тогда Ельцин принял решение – увеличить число академиков и член-корров в целом на 150 человек, что привело к увеличению Академии почти в полтора раз. В декабре 1991 года избрали тех, кого мы называли «хасбулатовским призывом»: Р.И. Хасбулатова – председателя Верховного Совета России, В.П. Шорина – председателя Комитета по науке и народному образованию в ВС РФ и некоторых других, т.е. кроме ученых избрали многих функционеров. Это стало первым крупным «разжижением качества» Академии наук России. 

Вам кажется, что при советской власти такого не было? 

Нет, тоже было. Но если говорить о физико-математических и естественных науках, то в гораздо меньшей степени. Про общественные науки лучше не говорить. Это же следствие 1930-х гг., когда в Академию влили Комакадемию, членами которой были партийные назначенцы, так что общественный сектор Академии мы даже рассматривать не будем. Академик  АН СССР П.Н. Федосеев (Ред. – 1908-1990), которого я неплохо знал, был вице-президентом Секции общественных наук, и о нем говорили как о своего рода зав. отделом кадров Академии наук. Но в естественных науках все действительно держалось более строго, кроме выбросов типа «генетики и кибернетики». В естественных и социально-гуманитарных науках в АН СССР шла очень разная жизнь.

Возвращаясь к РФФИ… Сам Осипов вел переговоры редко, в основном мы вели дискуссии с А.А. Гончаром. Он – тоже математик, тогда был первым вице-президентом РАН. Юрий Сергеевич в Москве только появился, не знал всех коридоров власти, и Андрей Александрович помогал ему войти в курс дел и в то время часто вел переговоры за него.  

Первая реакция Академии на идею создания Фонда была – «мы категорически против». Вторая реакция была – «хорошо, но пусть РФФИ будет внутри Академии». На это уже я сказал буквально так: «Jamais (никогда). Или Фонда не будет вовсе или это будет вневедомственный государственный орган». Начались обсуждения, в результате которых мы пришли к компромиссу. Фонд юридически будет отдельной государственной структурой, но Председателем его станет представитель Академии А.А. Гончар. Окончательным итогом стало создание Российского фонда фундаментальных исследований (РФФИ) Указом президента Российской Федерации Б.Н. Ельцина от 27 апреля 1992 года.

См. также:

Сокращенная версия интервью публикуется также в газете "Троицкий вариант - Наука" от 5 июля 2011 г. 

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

16:18 Фигуранта дела о контрабанде алкоголя нашли убитым в Ленобласти
15:13 Экс-сотрудник ФСБ отверг обвинения в хакерских атаках против США
15:11 Украина составила план покорения Крыма телевидением
14:07 Ученые из США выложили в сеть видео с ядерным испытанием
13:55 Овечкина признали одним из величайших игроков в истории НХЛ
13:12 Борис Джонсон снялся в «рекламе» сока с Фукусимы
12:53 Глава Минтруда анонсировал выделение 49 млрд рублей на ясли
11:40 В Москве мошенники забрали 20 млн рублей у покупателя биткоинов
11:29 Норвегия первой в мире «похоронила» FM-радио
10:51 Российские военные обвинили США в подготовке «Новой сирийской армии» боевиков
10:00 Россия вложила в госдолг США 1,1 млрд долларов за месяц
09:51 Собянин позвал москвичей оценить новогоднюю подсветку
09:21 Трамп включит «агрессию» КНР в стратегию нацбезопасности
15.12 21:08 Отца предполагаемых организаторов теракта в метро Петербурга выслали в Киргизию
15.12 20:57 Майкл Джордан назван самым высокооплачиваемым спортсменом всех времен
15.12 20:36 Вероника Скворцова обсудила с Элтоном Джоном борьбу с ВИЧ
15.12 20:23 Полиция открыла огонь по мужчине с ножом в аэропорту Амстердама
15.12 20:07 Falcon 9 отправила груз на МКС и вернулась на космодром в США
15.12 19:47 В Пентагоне рассказали о новом сближении с российской авиацией в Сирии
15.12 19:44 ЦБ оценил объем докапитализации Промсвязьбанка в 100-200 млрд рублей
15.12 19:27 Пожизненно отстраненная от Игр скелетонистка Елена Никитина выиграла ЧЕ
15.12 19:18 Косово объявило о создании собственной армии к марту 2018 года
15.12 19:03 В Назарете отменили Рождество
15.12 18:51 В Испании не поверили в угрозу отстранения от ЧМ-2018
15.12 18:35 Программу безопасности на дорогах увеличили на 2 млрд рублей
15.12 18:25 ФАС проверит частичную отмену роуминга сотовыми операторами
15.12 18:25 РФ и Египет подписали соглашение о возобновлении авиасообщения
15.12 18:19 Трамп попросил у России помощи с КНДР
15.12 18:03 Курс биткоина приблизился к 18 тысячам долларов
15.12 17:54 Промсвязьбанк сообщил о проблемах в работе интернет-банка
15.12 17:48 ФИФА пригрозила отстранить сборную Испании от ЧМ-2018 из-за действий властей
15.12 17:28 Задержанный в Петербурге планировал взорвать Казанский собор
15.12 17:25 Промпроизводство в РФ в ноябре упало максимальными темпами за 8 лет
15.12 17:01 Турция потребует в ООН отменить решение США по Иерусалиму
15.12 16:43 В посольстве США назвали ложью обвинение во вмешательстве в российскую политику
15.12 16:33 Букингемский дворец назвал дату свадьбы принца Гарри
15.12 16:29 Журналист сообщил о готовности Захарченко внедрить на Украину 3 тысячи партизан
15.12 16:14 МИД Украины опроверг ведение переговоров об экстрадиции Саакашвили
15.12 16:08 Страны ЕС согласились начать вторую фазу переговоров по выходу Великобритании
15.12 15:49 Дипломатов из США не пустят наблюдать за российскими выборами
15.12 15:47 Глава ЦИК назвала стоимость информирования избирателей о выборах
15.12 15:36 Гафт перенес операцию из-за проблем с рукой
15.12 15:21 В Кремле посчитали недоказанными обвинения в адрес Керимова во Франции
15.12 14:55 ФСБ задержала в Петербурге планировавших теракты исламистов
15.12 14:33 Сенаторы одобрили закон о штрафах за анонимность в мессенджерах
15.12 14:15 В Кремле признали нежелание Путина упоминать фамилию Навального
15.12 14:02 Дума отказалась ограничить доступ к сведениям о закупках госкомпаний
15.12 13:59 Минфин пообещал не допустить «эффект домино» из-за Промсвязьбанка
15.12 13:52 Алексей Улюкаев приговорен к восьми годам строгого режима
15.12 13:39 Госдума разрешила внеплановые проверки бизнеса по жалобам сотрудников или СМИ
Apple Boeing Facebook Google IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.