Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
18 декабря 2017, понедельник, 19:52
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

13 июля 2011, 12:21

Кодекс раздора

Мы публикуем дебаты и ответы на вопросы в рамках круглого стола “Трудовой кодекс: назрели ли перемены”, прошедшего 27 июня 2011 года в “ПирОГах на Сретенке”.

Борис Долгин: Я бы хотел снова дать слово Ростиславу Исааковичу. Центр трудовых исследований – не та структура, которая может вести некачественные исследования. Я понимаю, что можно быть внутренне согласным, несогласным с результатами, но вот исследование – это исследование.

Ростислав Капелюшников: У меня будут 3 очень коротких комментария. Ну, первое. В общем, это нормальная и привычная ситуация, когда вместо рациональной дискуссии начинают звучать – ну, такого рода этические или политические обвинения. И очень жалко, что манера такого перехода страшно распространена в нашей стране. Ну, страшно распространена. Значит… Ну, было проведено исследование. Были получены такие результаты. Они не циничны и не нециничны, они – вот, какие есть. Значит… Если опровергать эти результаты, то можно проводить какие-то альтернативные исследования. Покуда эти альтернативные исследования, которые получили бы другие результаты, не проведены, значит, эти результаты остаются в силе, и я на них обращаю внимание.

Второе. Ну, говорить об изменении каких-то норм, правил – все-таки это предполагает, что одновременно мы имеем адекватное представление о реальности. Рекомендовать повышение МРОТ до 20 тысяч рублей, когда средняя зарплата в стране чуть выше 20 тысяч рублей, – это,

если кто-то хочет погубить экономику, это прямой путь

туда. Дальше, я хочу сказать, на мой взгляд, те конкретные примеры, которые вы приводили, обсуждали, и те советы и рекомендации, которые вы давали своим клиентам, на мой взгляд, они просто прекрасно иллюстрируют то, что я сказал. Что наше законодательство жутко противоречивое, жутко непрозрачное, простой человек в нем ничего понять не может, без помощи юриста он оказывается в абсолютно безысходной ситуации. И это, по-моему, подкрепляет то, что говорил я: что было бы крайне желательно сделать какие-то шаги в сторону того, чтобы сделать его более прозрачным, менее противоречивым, чтобы не только юристы, но и рядовые работники как-то могли в нем ориентироваться.

Б.Д.: Спасибо, Борис Юльевич…

Борис Кагарлицкий: Позволю себе сказать несколько слов. Знаете, коллеги, меня иногда немножко пугают люди, которые называют себя профессиональными экономистами. Потому что они как бы по самоназванию приписывают себе некое право на непогрешимость. Понимаете, это действительно проблема. Есть исследование. Я неоднократно сталкивался с исследованиями, сделанными разными экономистами, разного толка… То есть вот один и тот же объект исследуют два экономиста разного политического направления, да? И почему-то получаются противоположные совершенно результаты, причем у всех статистика, у всех данные и так далее. Значит, как минимум, давайте исходить из того, что все-таки, во-первых, надо смотреть методику очень серьезно. Я в данном случае…

Б.Д.: Обязательно сошлемся на работу.

Б.К.: Нет, я не готов сейчас, в данном случае, говорить, что у господина Капелюшникова какая-то плохая методика, я же не знаю ее, правильно? Может быть, она замечательная. Я просто говорю, что пока мы не видели методику, мы не можем делать суждение, а методика – это ведь не просто правильно или неправильно… Такое впечатление, что речь идет о том, что мы или вот сделали какое-то исследование, где всё неправильно, или, наоборот, всё правильно. Не так всё. Потому что на самом деле мы, допустим, исследовали одну сторону явления, и очень правильно ее исследовали, и всё точно, и все факты сходятся, потом мы исследовали то же явление с другой стороны – и тоже всё будет абсолютно правильно. Поэтому тут уже вопрос, в том числе и политический, и, к сожалению, именно

экономисты – это одна из наиболее ангажированных групп у нас.

И не только у нас – в смысле, в нашем современном мире. Вот. И теперь, при том, что мне очень близка позиция Центра социально-трудовых прав и пафос этой позиции, я бы при этом сделал одну очень важную оговорку. Коллеги… Ну, в данном случае это коллеги, стоящие на позиции защиты интересов трудящихся. Мы должны быть последовательны, и это, к сожалению, имеет некоторые негативные моменты. Потому что, например, если мы говорим, что работник не несет ответственности за то, что его заставили делать всякую, простите, хрень, потому что он нанялся выполнять указания работодателя, и

попытки оценивать работника с точки зрения результата труда, объективного рыночного результата труда, – это абсурд в условиях наемного труда,

если он не сам на себя работает, тут я полностью согласен… Но тогда, в этом случае, нам, увы, придется смириться с тем, что работодатель имеет право уволить работника за нарушение дисциплины. Потому что точно так же, как работник в этом случае совершенно не виноват, что его заставляют делать всякую хрень, но он подписался на то, что он будет соблюдать вот эту идиотскую дисциплину. Это мне очень противно, но, к сожалению, вот это неприятный факт, с которым мы должны смириться. Поэтому или мы стоим на позиции рыночной оценки, тогда мы должны посмотреть на результат работы (с чем я, кстати говоря, не согласен, потому что работник в данном случае всегда очень уязвим), или мы стоим на позиции все-таки логики чистого найма, но тогда нам, извините, придется смириться с тем, что трудовую дисциплину все-таки нужно соблюдать. Увы. Да.

Галина, ну я же на вашей стороне, но в данном случае я хочу, чтобы ваши же собственные аргументы были более убедительными. Понимаете? И я просто как преподаватель скажу, понимаете… Ну, я, наверное, не самый последний идиот в профессии, но если я на полчаса опоздаю на лекцию, то какой бы я ни был умный – к чертовой матери гнать! Если я на полчаса опоздаю на лекцию, то именно как лектор я несостоятелен, даже если я написал 50 трудов, понимаете? Я вам говорю в данном случае как преподаватель.

Реплика: И студенты поймут, что так можно и дальше жить.

Галина Енютина: Я просто хочу пояснить, что, действительно, суть моей позиции – это мое субъективное мнение, не мнение организации, я говорю исключительно за себя. Чтобы было ясно, понятно – да, я считаю, что если Борис Юльевич проспит лекцию целиком, то его увольнять ни в коем случае нельзя. И вот если суд его восстановит и взыщет безумную компенсацию с института, то вот тогда у нас будет рынок труда, привлекающий высококвалифицированных специалистов. Вот именно так я и сказала.

Б.Д.: Спасибо, да. Это суждение мы услышали.

Евгений Гонтмахер: Мне не нравится слово “справедливость” в том контексте, который употребила коллега-юрист. Я за справедливость, безусловно. Мы все нормальные люди… Но здесь, мне кажется, это подмена закона. Слово “справедливость” в юридическом смысле должно быть очень четко, ясно, понятно расшифровано, потому что мы всё отдаем на откуп судье. Как раз

трудовое законодательство, в отличие, может быть, от многих других законодательств, должно быть максимально прописано до последних возможных деталей.

При этом должны применяться типовые юридические схемы. Например, человека увольняют в индустриальном секторе. Юридические действия? Пожалуйста: раз, два, три, четыре, пять. Если человек попал в эту ситуацию – все-таки сейчас люди в основном образованные у нас в России, то он может посмотреть (и ему могут помочь добросовестные юристы) на что ты имеешь право… Такие вот кейсы должны быть максимально подробны. Потому что 99% случаев нарушения трудовых прав, наверное, типовые. А говорить
о какой-то справедливости – это примерно как то, что сейчас: за экономическое преступление дают больше, чем за убийство. Вот она, справедливость по-нашему.

Александр Починок: Вы знаете, вот то, что было сказано, как раз очень четко доказало, что трудовое законодательство у нас слабо вариабельное, что оно устарелое, что его нужно развивать, что вообще во многих сферах пути совершенствования нашей правовой системы – это больше англо-саксонское, больше прецедентное право, к этому надо идти… Но, дорогие мои,

или справедливость, или закон.

Как чиновник с 20-летним стажем я скажу простую вещь: как только мы начинаем разбираться по справедливости, так резко взвинчивается коррупция как таковая. Это раз. И второе: сейчас, я прошу прощения, написаны невероятные вагоны книг; самое главное – это реализованные методики, доказывающие, что надо добиваться результатов труда конкретного работника, и эти результаты труда – вовсе не чтобы рубашка от пота была мокрая. И даже в самых супериндустриальных-переиндустриальных секторах производства, извините, один менеджер, который никогда в жизни не был на “Норильском никеле”, стоит порой больше (прошу прощения – я не хочу обидеть работяг, которые действительно физически вкалывают), чем 10 тысяч таких работяг для предприятия. И именно поэтому нужна четкая индивидуализация оценок результатов труда, и оценивать человека в “Макдональдсе” нужно по результатам его труда, и финансового директора – по результатам его труда. Это уже аксиома в современном менеджменте. И это наш Трудовой кодекс делать не позволяет. И хотя бы ради защиты того поколения, Интернет-поколения, которое приходит, мы должны это законодательство пересмотреть. Потому что они вот эти нормы уж точно не понимают, они привыкли жить в другом обществе, и поэтому нужно законодательство делать под них.

Б.К.: Вы понимаете, есть разные вещи. Одно дело – оплата по результатам труда, никто же не против. Другое дело – конфликтная ситуация. Я говорю, и Галина имела в виду именно этот момент, что в данном случае работник оказывается заложником организации труда, заложником условий труда, а вовсе не о том речь идет, что не надо дифференцировать оплату труда в зависимости от того…

А.П.: Да пусть он будет трижды заложник! Это то, что сейчас в современной Белоруссии: они производят огромное количество продукции, которая не продается. Батька выходит и говорит: а что же она не продается-то?...

Б.К.: Правильно, ну, значит, соответственно, Батька и виноват, ну, в данном случае, да? С Батьки спрос. Но работник не должен в данном случае нести вину за то, что Батька принял неправильное решение, простите…

А.П.: Нести вину зарплатой, потому что, извините, я сейчас скажу совсем жесткую вещь: вот эти все разговоры – “давайте поднимем минимум оплаты труда”, и так далее, и так далее – поймите,

мы страна, которая из 10 лет 8 поднимала зарплаты быстрее, чем производительность труда.

Мы страна, которая наращивала десятилетие свои социальные расходы больше, чем могла, и сейчас это хорошо, но это так вдарит последующим поколениям, что ни в сказке сказать, ни пером описать.

Б.К.: Ну, я могу вам привести еще пример страны, которая очень явно повышала производительность… Два примера. Где производительность труда росла медленнее, чем заработная плата. Один пример – это Южная Корея в восьмидесятые годы…

А.П.: Ну, и что там хорошего?

Б.К.: Ну, ничего, неплохо…

А.П.: Вы видели, что там было после этого?

Б.К.: Слушайте, давайте поменяем наши процветания на их несчастья...

А.П.: Ха! Ну, давайте лучше поедем в Гонконг, Китай или Сингапур, посмотрим, что там…

Б.Д.: Коллеги, коллеги…

Б.К.: Ну, кстати, еще Соединенные Штаты являются неплохим примером. Понимаете…

А.П.: Во сколько у них производительность труда выше, чем у нас? А? На минуточку? В четыре?

Б.К.: Какая разница, вы сейчас говорите об относительных цифрах. А принципиальная же вещь какая: если у вас растет заработная плата, что это значит? Значит, у вас растет внутренний рынок, да…

Б.Д.: Я понимаю, это классический макроэкономический спор… (Дает слово)

Р.К.: Здесь прозвучали утверждения, что в России в двухтысячные годы, я так понимаю, заработная плата росла быстрее производительности труда. А там прозвучало утверждение, что то же самое, по-моему, было в США, да? Правильно? И то, и другое неверно. И в России, и в США

есть работы, которые показывают (это чисто статистическая иллюзия): и в России зарплата росла примерно теми же темпами, что производительность труда, и в США тоже.

И я, конечно, был бы готов просто взять и объяснить, откуда берется эта статистическая иллюзия, но я боюсь, что это будет сильный уход в сторону, и поэтому я не буду этого делать. Опять-таки работы опубликованы… Надеюсь, что эта работа не очень циничная, раз она приходит к такому результату…

А.П.: Я привык доверять Росстату…

Р.К.: Выводы странные, что в России зарплата не росла быстрее производительности труда? Вы тоже считаете, что зарплата в России росла быстрее производительности труда в двухтысячные годы?

Ну, я еще раз повторяю, что представление о том, что (ограничимся Россией) в России зарплата росла в 2-3 раза быстрее производительности труда, – это статистическая иллюзия. Примерно они росли одинаково в разные годы, чуть-чуть меняясь.

Б.Д.: Мы сошлемся обязательно на работу. Хорошо. Коллеги, я хочу констатировать следующую вещь. Первое: у нас развернулся ряд дискуссий, но, при том, что позиции выступающих, мягко говоря, достаточно разные,

все, в общем-то, сошлись на той мысли, что нынешнее трудовое законодательство нуждается в корректировке.

Это говорится с большим оптимизмом или с меньшим оптимизмом относительно того, насколько это удобно делать сейчас, есть ли стороны, которые могут это организовывать, – но претензии к трудовому законодательству были высказаны всеми, при всей разнице позиций. Это просто некоторая констатация. Коллеги. Что я хотел… Мы очень затянули… Довольно продуктивно затянули. Я бы хотел несколько вопросов из зала, если они есть, именно в режиме вопросов. В режиме реплик – можно будет подойти, мы подумаем, как опубликовать. И, может быть, небольшой блиц по вопросам от читателей, кто на что захочет ответить. Вопросы иногда резкие, но, может быть, интересные. Коллеги, присутствующие, какие-то вопросы есть?

Есть 2 вопроса, да. Просьба только представляться.

Шаповалова, издательство “Юридический консультант: Я хотела спросить, на каком этапе находятся вот эти все разработки – это просто мы собираемся, беседуем, или есть какие-то уже рабочие группы, которые об этом думают? Потому что эти разговоры идут давно. И почему Починок не пригласил юристов, чтобы сделать Трудовой кодекс? Потому что такие обвинения прозвучали, что юристы там не работали…

А.П.: Я прошу прощения, я делал один Трудовой кодекс, и там работало огромное количество юристов…

Ш.: Мне тоже так показалось…

А.П.: И то, что сейчас делается в РСПП – а там действительно делается работа по изменению Трудового кодекса, – там сидят и работают юристы, нормальные юристы, с головой и с руками, с дипломами, все в порядке.

Б.Д.: То есть на самом деле мы услышали ответ, что работа идет, и что как минимум один из центров, где идет работа, – это РСПП.

А.П.: Это, безусловно, РСПП первым это поднял.

Б.Д.: Спасибо.

Драхлер Александр, портал “Сеть творческих учителей”: Вопрос такой: интересна мысль по поводу того, что в первую очередь должна оцениваться результативность труда… Должна ли эта результативность корректироваться на выполнение условий труда, которые предоставил работодатель?

А.П.: Выполнение условий труда – это жесткая обязанность работодателя. При любых модификациях Трудового кодекса есть набор ограничений по условиям труда, связанных с охраной труда, безопасностью, которые жесточайше должны соблюдаться, несмотря ни на что. Вот, например, здесь работать мы не имеем права, по освещенности это помещение абсолютно ничему не соответствует, так что…

Реплика из зала: А с пожарной точки зрения?

А.П.: С пожарной – тем более… Ну, на самом деле есть ограничения, которые умри, но выполни.

Реплика: Представьте, если бы все эти ограничения соблюдались на деле.

А.П.: Нет, беда в том, что их обязательно надо выполнять.

Реплика: Нет на вас господина Онищенко.

Б.Д.: Но, к счастью, мы тут не работаем…

Е.Г.: Вы задали хороший вопрос, с которого дискуссия и начиналась:

как оценивать результаты труда работника?

Потому что в индустриальную эпоху действительно было понятно: вот станок, вот тебе, условно говоря, норма, ты сделал 20 болванок, твой сосед сделал 10 болванок, ровно таких же. И все равно это было не так, потому что разные люди, разные темпераменты… Скажу также крамольную мысль. Сейчас у нас ввели большие надбавки к оплате труда. Поэтому наша система оплаты труда архаична, потому что у нас доля собственно тарифа небольшая по отношению к доле премиальных и всяких прочих надбавок. Это вчерашний день.

Р.К.: С моей точки зрения, это жутко передовая и гибкая система…

Е.Г.: Да, это система, которая позволяет делать всё что угодно с тем же работником, и это, как говорили раньше, волюнтаризм, в школе, в частности. Потому что смотрите: в классе, например, 20 учеников. Они все очень разные. Оценивать по результатам ЕГЭ или по оценкам, которые они получили, по участию в олимпиаде? Мне достались объективно ученики более отсталые, потому что у них семья такая, и так далее. Из этого я должен, получается, по этой формальной оценке, получать меньше. Понимаете? Учителя боятся поставить лишнюю двойку. Но тянут, наоборот, по ЕГЭ, ведь многие вопросы из этого же и возникают. Они тянут своих учеников, чтобы у них были формально высокие оценки. Я считаю, должна быть жесткая аттестация учителей самими же учителями, ровно так же, как во врачебной сфере, но должны быть твердые оклады на одинаковых должностях. Да, за отдельные достижения 5% надбавки, если у тебя школьник победил на олимпиаде.

То есть вопрос об оценке результатов труда - это вопрос крайне сложный, и здесь нужен какой-то общественный договор.

Тут не только чистая экономика.

А.Д.: Бывают ситуации, когда не просто там освещение никакое, когда 30% урока проводится не по рекомендациям вышестоящего начальства, забирают туда, забирают туда, на другие предметы, и считается это нормальным, а потом результат оттуда страдает.

Или по ЕГЭ. Когда на 100 баллов из 392 тысяч учеников сдают 29 учащихся на всю страну, это что-то не в порядке. Потому что если берут, смотрят экономисты – вот этот вопрос некорректный, вот этот, вот этот. Правоведы – вот этот, вот этот…

Б.Д.: То есть недостаток общественной экспертизы…

Е.Г.: Вы пришли к тому же выводу: ответственность работодателя. Правильно, нужно прописывать четко и понятно.

Б.Д.: Спасибо. Так, чуть-чуть по читательским вопросам, действительно попробуем в форме блица, кто будет готов, может подключиться. “Зачем государству лезть в ту сферу, в которой и без него могут договориться 2 стороны: работодатель и работник? Кроме случаев, когда государство – само работодатель?”

А.П.: Никогда не могут 2 стороны договориться – во всех странах, во все времена. Трехсторонние комиссии за последние 100 лет – самый удобный механизм.

Б.Д.: И расширение вопроса: что будет, если завтра отменить Трудовой кодекс? Вообще.

А.П.: Будет ужасно, потому что, на самом деле, работодатель и работник все время сталкиваются с кучей проблем.

Б.Д.: Мы увидели по примеру действующего Трудового кодекса, что он устаревает быстро. На какой срок вообще нужно его разрабатывать? Насколько вперед смотреть?

А.П.: Темпы прогресса все ускоряются, так что придется пересматривать достаточно скоро.

Б.К.: Тут вопрос не в том, на какой срок его разрабатывать, а какой механизм корректировки закладывать?

Б.Д.: О, замечательно. Вопрос, не связанный с этим. Мы не могли, кроме прочих компромиссов, о которых шла речь, естественно, в этом Трудовом кодексе не были учтены новые формы, которые развились в двухтысячные годы. Какие вы прогнозируете формы организации труда, пока, может быть, еще не очень заметные, но которые стоило бы, может быть, прогнозируя, заранее учесть в Трудовом кодексе.

А.П.: Направление пока надолго задано,

человек все больше становится сам себе и работником, и работодателем,

и больше того, он начинает сам генерировать свой труд, все больше и больше он начинает сам себе изобретать вид труда, специальность и т.д. То есть рамки размываются невероятно быстро, скоро будет такой компот, что “мама не горюй”.

Е.Г.: Если мы подходим оптимистически, в историческом плане, то ведь формируется, медленно и непоследовательно, мировой рынок труда. Поэтому, конечно, наше трудовое законодательство, если оно будет новое, оно должно так или иначе коррелироваться, не в смысле тупого повторения, с европейским трудовым законодательством.

А.П.: А самое неожиданное, что в пределах десятилетий нам придется писать законодательство по аватарам, по возможности работать копиями человека, по правоспособности копий человека и т.д.

И мы еще с вами доживем до того, что какой-нибудь парень из Гусь-Хрустального будет с помощью своих виртуальных копий работать в Сиэтле.

Б.Д.: Вот в развитие этого есть вопрос: “Нет ли смысла предусмотреть возможность организации транснациональных профсоюзов?”

А.П.: Они существовали в XX веке вовсю, и, я прошу прощения, если вы спросите у Шмакова…

Реплика: Шмаков у нас вообще-то возглавляет европейское объединение профсоюзов.

Б.Д.: Но они предусмотрены Трудовым кодексом или нет?

Г.Е.: А можно я отвечу на вопрос по поводу профсоюзов? В настоящее время тренд о том, что наше государство очень боится профсоюзов, особенно заметен, и тут я не буду голословной, у нас уже начали появляться решения суда о признании профсоюзов экстремистскими организациями за то, что они призывают, например, не выходить на работу, когда не платят зарплату и т.д. То есть что я хочу сказать по поводу профсоюзов:

у нас в стране принципиальным отличием от других стран является то, что профсоюзы могут создаваться только по производственному принципу,

калька ФНПР, то есть профсоюзов уборщиков, профсоюзов водителей у нас быть не может, у нас может быть только профсоюз ОАО “КАМАЗ”, профсоюз ООО “Машиностроительный завод” и т.д. Поэтому мобилизация людей именно по профессиональному признаку, профсоюзы по профессиональному признаку у нас фактически запрещены. И, естественно, с заемным трудом численность вот этих ФНПРовских профсоюзов стала резко сокращаться.

А.П.: Вынужден объяснить один нюанс, почему в Трудовом кодексе нет такого прямого запрета, но есть такого типа ограничения: по простой причине. Представьте себе, на АвтоВАЗе создается профсоюз вахтеров по открытию ворот, он объявляет забастовку и никого не впускает и не выпускает, и диктует условия стотысячному коллективу. Извините, в мировой практике такие случаи были. Защиту предусмотрели – согласен, что не очень хорошую.

Б.К.: Прошу прощения, в мировой практике такие случаи были, но я не вижу в этом ничего катастрофического. Это первое. Но мы сейчас говорили о другом, о транснациональных профсоюзах. Это совершенно разные вещи. Понимаете, речь идет не о членстве профсоюзов в международных организациях. Речь идет о транснациональных профсоюзах, привожу пример. В США и Канаде есть общий профсоюз автомобилестроителей, потому что у них общий союз работодателей. Поэтому вполне нормально было бы, если бы могли иметь профсоюз, скажем, работников Nestle, который бы объединял работников у нас и в Швейцарии. Это было бы вполне нормально.

Б.Д.: Я думаю, из этого и исходили авторы вопроса о том, что транснациональные компании они есть, а как с профсоюзами?

Г.Е.: Есть профсоюз, который объединяет работников Nestle и Германии, и России.

Р.К.: Я хотел сказать, что

в разных странах принципы организации профсоюзов сильно отличаются.

В некоторых странах они строятся по отраслевому принципу, в некоторых по профессиональному, в некоторых – и по тому, и по другому. Но так сложилось в России, что традиционно в ней профсоюзы строились по отраслевому принципу. Попытки создать профсоюзы по профессиональному принципу в начале 90-х годов, в общем, захлебнулись.

Б.Д.: Следующий вопрос. О том, на чье трудовое законодательство нам хорошо бы ориентироваться? Где, на ваш взгляд, трудовое законодательство достаточно оптимально?

Г.Е.: Мое исследование и моих коллег трудового законодательства европейских стран показывает, что оно во многих институтах, таких как сверхурочная работа, срочные трудовые договоры, размер выплат при сокращении, практически совпадает с нашим Трудовым кодексом.

А.П.: На самом деле, мы очень законопослушная страна, мы реально выполняем положения европейской социальной хартии, на самом деле, положения нашего законодательства не хуже среднеевропейского, но ужас в том, что чтобы иметь очень мощное жесткое трудовое законодательство, нужно быть очень хорошо развитой страной. Мы немножко даже обогнали паровоз.

Е.Г.: Я все-таки страну назову. Германия.

А.П.: Не надо пока, Евгений Шлемович, не надо…

Р.К.: Я вынужден вмешаться. Сама Германия со страшной силой пытается либерализовать, и плохо получается.

Е.Г.: Но ровно то же происходит с пенсионными системами и в системе здравоохранения. Кстати, самые лучшие с нашей точки зрения системы здравоохранения в мире – а потребители все равно говорят, что они плохие. И пенсионные тоже. Нет идеальных систем. Но с точки зрения некоего тренда устройства в идеальном смысле, да, может быть, на реформированную германскую систему. Я не думаю, что немцы сейчас собираются все трудовое законодательство полностью пересмотреть это не похоже на немцев.

Б.К.: Прошу прощения, я тоже считаю, что Германия могла бы быть такой страной. А по поводу того, что “немцы хотят – Германия стремится…” Понимаете, нет вообще немцев, нет вообще Германии. Одни силы в Германии хотят либерализовать, другие силы хотят помешать либерализовать, третьи хотят, наоборот, ужесточить.

Б.Д.: Видимо, корректнее было бы произнести это так: тренд на изменение в сторону либерализации имеет достаточно много сторонников.

Р.К.: Нет, он просто имеет шансы реализоваться.

Е.Г.: В Германии есть механизм, который позволяет трудовое законодательство делать таким образом, чтобы оно не препятствовало развитию экономики,

об этом только что говорили, вспоминая, что эта страна второй экспортер в мире, кстати. С другой стороны, высокая зарплата, достойные условия труда и, кстати, трудовые конфликты не такие сильные.

Мы не говорим, что это завтра. Когда мы подстроим экономику, федеративную систему, политическую систему, тогда, наверное, и это будет возможно.

Б.К.: Когда рабочее движение будет примерно такой же силы, как немецкое
социал-демократическое движение.

Р.К.: Последнее крайне маловероятно. Во все сказанное еще можно с трудом поверить, но в это… невозможно.

Б.Д.: Есть еще один острый вопрос. Нет ли смысла демонополизировать профсоюзы? Как можно построить антимонопольное законодательство профсоюзов?

Б.К.: На самом деле, тут есть в законодательстве закавыка: миноритарные, мажоритарные профсоюзы, на самом деле. Господин Починок помнит, как ФНПР продавливал свои интересы.

А.П.: Согласен, тут они передавили.

Б.Д.: То есть тут есть смысл поменять конкретные нормы с целью демонополизировать?

Е.Г.: Нужно допускать к участию в коллективных переговорах в старом индустриальном секторе не только ФНПР, но и другие профсоюзы. Более того, обеспечить не только допуск к переговорам, но и создать ситуацию, когда они могут обладать правами миноритариев, которые могут влиять на исход переговоров. А сейчас ситуация действительно такая, что ФНПР обладают формальным большинством и они диктуют все условия. Вот это надо менять в законодательстве, возможно, сейчас, кстати.

Б.Д.: Замечательно. “Когда введут наименьшую оплату труда за час?” - спрашивают наши читатели.

А.П.: Наименьшую – нет такого термина. Минимальную. Почему бы и нет.

Р.К.: Можно, я признаюсь в своем всегдашнем непонимании,

зачем нужна часовая зарплата? На мой взгляд, ничего, кроме увеличения документарных издержек, это не принесет.

Е.Г.: Да, я, кстати, согласился бы. Потому что сейчас она фактически существует, это первое. И второе – далеко не во всех развитых странах есть понятие минимальной оплаты труда, которая устанавливается на уровне закона. Часто там, где есть сильное рабочее движение, это предмет отраслевых договоренностей. Пожалуйста, если есть сильный профсоюз металлистов, или авиадиспетчеров, они договариваются с работодателем.

Р.К.: Я бы сказал, что помимо стран, где этого нет, есть страны, где есть минимальная зарплата, но она, как и в России, месячная. Таких стран, я думаю, что даже больше, чем где она почасовая, либо они примерно одинаковы по количеству.

Е.Г.: В Германии, фактически, минимальная оплата труда устанавливается отраслевыми соглашениями между профсоюзами и работодателями.

Б.Д.: Коллеги, еще один вопрос. Есть ли смысл стимулировать работодателей на то, чтобы они обеспечивали дополнительный соцпакет?

А.П.: Возможность этого должна быть. На самом деле, это не дополнительный соцпакет, вы поймите это. А должен быть модифицирован сам трудовой договор работника и работодателя. Нормы те же самые социальные и т.д. должны быть. Сколько, как – это уже, извините, результаты переговоров.

Е.Г.: Я против соцпакетов, на самом деле. Конечно, если работодатель является таким хорошим, добрым и т.д., пожалуйста, это проблема договоренности.

А.П.: Да не хорошим и добрым, эта возможность должна быть у работодателя, потому что работодатель нанимает работника, во многих случаях ему интереснее дать зарплату, а в других случаях ему интереснее дать какие-то другие вещи.

Е.Г.: Моя позиция такова: плати заработную плату, экономически обоснованную, а работник должен иметь сам возможности приобрести страховку и т.д.На самом деле,

все эти соцпакеты, все эти ипотеки по месту работы – они препятствуют трудовой мобильности.

А.П.: Работодатель всегда будет делать выгоднее страховку, чем работник. Для работника очень часто выгодно и интересно получить что-то, связанное с образованием. Я имею в виду: соцгарантии – это не килограмм мяса свиного, естественно, это сейчас никому не надо.

Е.Г.: Так, между прочим, это бывает! Здесь вопрос о соцпакете – вопрос чисто добровольный. Если работодатель хочет, пожалуйста. Но считать это передовым методом на рынке труда – ни в коем разе.

А.П.: Посмотри работы по менеджменту, там пакеты неплохо проработаны.

Е.Г.: Ну, потому что у нас такой менеджмент.

Б.Д.: Нет, нет, это международная вещь.

Е.Г.: А почему у рабочего нет соцпакета?

А.П.: Нет?!

Е.Г.: Где он есть? Какой? Такой же, как у менеджера?

А.П.: Стоп! Так это как раз тоже должно быть прописано.

Б.Д.: Здесь прозвучала мысль о том, что может быть по-разному отрегулировано трудовое законодательство в разных регионах страны. А как оно может быть отрегулировано в рамках восстановления федерализма у нас, адаптировано к этому федерализму, и как оно, в свою очередь, может быть адаптировано к специфике разных отраслей, разных типов предприятий?

А.П.: Вопрос понятен. Есть набор жестких единых форм, который должен быть единым на всей территории, – это запреты, ограничения, чего не должно быть. Есть нормы, зависящие от уровня экономического развития того или иного субъекта. Как бы мы ни хотели, прожиточный минимум в Иваново еще долгие годы будет ниже, чем в городе Москва. Что хотите, то и делайте, это надо принимать во внимание. А остальное – это уже проблемы творчества работника и работодателя.

Б.Д.: И последний вопрос: насколько целесообразно развивать формы не судебного регулирования, а медиации?

А.П.: Изумительно, очень полезно, очень хорошо.

Е.Г.: Это полезно, очень хорошо.

Б.Д.: Неужели все на этом сошлись?

Г.Е.: Можно, я еще скажу пару слов про медиацию?

Мне кажется, что неплохо, как в Англии, ввести по трудовым спорам обязательную медиацию.

А что касается законодательства, то когда приняли закон о медиации, в Гражданский кодекс внесли изменения, что передача дел на медиацию приостанавливает течение срока исковой давности, а в трудовые споры не внесли. И мы вынуждены бегать по судам и ходатайствовать, что если идут переговоры, то выклянчивать это отложение дела.

А.П.: У РСПП нет никаких проблем. Почему ее не внести сейчас?

Б.Д.: Ну что ж, замечательно, и здесь мы, кажется, все сошлись. Спасибо большое. Кажется, обсуждение получилось продуктивным. Видео и стенограммы, согласованные с участниками, читайте на “Полит.ру”. Я надеюсь, что мы продолжим разговор на эту тему.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

19:32 Билетный сервис сообщил о дефиците плацкарта на Новый год
19:25 ПФР не нашел пенсионеров за чертой бедности
18:53 У «Тинькофф банка» возникли проблемы с зачислением денег на карты
18:25 Чиновники нашли недорогой способ убрать герб РФ с олимпийской формы
18:11 Дед Мороз приедет в Чечню в канун Нового года
17:45 МЧС предупредило москвичей о надвигающейся непогоде
17:27 Посол Молдавии отозван из России в Кишинев
17:02 В Белом доме признали прогресс в отношениях с Россией
16:54 Лидеру SERB не дали засудить Навального за испорченный День России
16:47 Рогозин встретился в Сирии с Асадом
16:37 Горячий чай связан с понижением риска глаукомы
16:24 Умер глава международного «Мемориала» Арсений Рогинский
16:09 Обаму обвинили в развале дела о причастности «Хизбаллы» к торговле наркотиками
15:35 Россию и Китай в США назвали странами-ревизионистами
14:54 Москва обвинила Киев в своем уходе из центра по контролю минских соглашений
14:37 Поджигателя кинотеатра перед показом «Матильды» отправили на принудительное лечение
14:23 У озера Лох-Несс найдена могила бронзового века
14:04 Илья Яшин подаст в суд на мэра Москвы Сергея Собянина
14:03 Песков отказался обсуждать наказание Улюкаева
14:00 Навальный подаст документы на регистрацию в ЦИК
13:55 Песков призвал к сотрудничеству ЦРУ и ФСБ
13:07 Генпрокуратура затребовала на Украине предполагаемого убийцу Пола Хлебникова
13:05 ЦИК запустил обратный отсчет до выборов президента РФ
12:50 На островном «дальневосточном гектаре» устроят площадку для квестов
12:41 Apple закроет музыкальный магазин iTunes
12:39 Число гимназистов «Сколково» удвоится к 2021 году
12:34 «Сколково» представил целевые показатели на 2020 год
12:25 Спустя 130 лет редкая бабочка вновь встретилась энтомологам
12:13 Каддафи-младший решил возглавить Ливию и призвать на помощь ООН
12:02 Россельхознадзор разрешил поставки шпрот из Латвии и Эстонии
11:41 Минфин простит долги предпринимателям
11:21 Саакашвили отказался отвечать на вопросы украинских прокуроров
11:20 Новым «Звездным войнам» не хватило шага до кассового рекорда
10:54 СМИ узнали о возможном выделении 19 трлн рублей на перевооружение армии
10:31 Саакашвили изложил свою версию истории письма к Порошенко
10:29 Власти Рима отменили указ об изгнании Овидия
10:28 США потратят 200 млн долларов на сдерживание России
10:06 Три НПФ продали акции Промсвязьбанка до объявления о его санации
10:02 В Израиле умерла любимая учительница Путина
09:45 Полиция обыскала дом написавшей о слежке за Россией журналистки
09:41 Правозащитники рассказали о просьбах Улюкаева в СИЗО
09:26 Еще одна биржа в США начала торговать фьючерсами на биткоины
09:15 На Дальнем Востоке появится новая армия
09:05 Депутаты ГД предложили штрафовать стритрейсеров на миллион рублей
08:45 Посол РФ в США в Вашингтоне встретится с замгоссекретаря
08:22 60 нацгвардейцев пострадали при столкновении со сторонниками Саакашвили
08:07 В ЦРУ отказались обсуждать помощь в предотвращении теракта в Петербурге
07:50 18 декабря официально началась президентская кампания
17.12 21:00 Президент Финляндии ответил на информацию о слежке за военными РФ
17.12 20:27 Компания Ковальчука претендует на крымский завод шампанского «Новый свет»
Apple Boeing Facebook Google IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.