Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
15 декабря 2017, пятница, 13:42
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

14 июля 2011, 16:34

Реформирование кодекса

Одно из наиболее содержательных обсуждений проблем трудового законодательства прошло в экспертной группе №7 «Рынок труда, профессиональное образование, миграционная политика» (одной из групп занимающихся обновлением "Стратегии 2020") 25 мая 2011 года. Мы публикуем стенограмму этого заседания.

Я.И. Кузьминов: Уважаемые коллеги, мы начинаем очередное публичное заседание экспертной группы №7. Мы сегодня подходим к одному из самых дискуссионных, сложных и болезненных вопросов нашей экономики и нашего общества – это трудовое законодательство. Я должен сказать, что наша предшествующая работа уже задает определенный формат сегодняшнего обсуждения.

Есть несколько факторов, которые мы традиционно в наших дискуссиях недоучитываем или пропускаем мимо. Во-первых, когда мы говорим о тех или иных параметрах трудового законодательства, мы автоматически начинаем исходить из того, что мы, регулируя их, оказываем воздействие, практически на весь рынок труда. Это не так. У нас, как минимум, 50% рынка труда – это или неформальные контракты, замаскированные гражданско-правовыми отношениями или незамаскированные, с одной стороны. С другой стороны, у нас растет и за последние 10 лет вырос где-то почти в два раза, ну, не в два, наверное, в 1,6 раза где-то, неформальный сектор, сектор неформальных отношений. Он расширяется, он не сужается, как надо было бы в рамках цивилизованного строительства рыночной экономики, он расширяется. Есть разные оценки его веса: есть росстатовская методика, есть методика, которую Владимир Ефимович Гимпельсон со своими коллегами предложил. И по одной, и по другой методике у нас рост идет где-то вот в этих пропорциях - или он достиг трети рынка труда, или он достиг четверти рынка труда. В любом случае это огромные цифры для страны, такой как Россия, это огромные цифры, это очень серьезно должно накладывать печать на наше обсуждение. То есть когда мы говорим о трудовом законодательстве, это касается половины рынка труда. Вторая половина зависит от того, каков закон, каково правоприменение. Но, мне кажется, что мы забывать о поле действия закона точно совершенно не должны.

У нас есть несколько докладчиков, мы собрали здесь видных юристов из Московского университета, из Высшей школы экономики. Здесь присутствует Владимир Николаевич Соловьев, заместитель председателя Верховного суда, здесь присутствует Александр Львович Сафонов, заместитель министра здравоохранения и социального развития, Федор Тимофеевич Прокопов, вице-президент РСПП, и давайте определимся - у нас много сегодня выступающих, много докладчиков - в каком порядке мы будем работать. Может быть, мы так сделали бы. Мы бы попросили, Александр Львович, вас обозначить позицию государства, затем Елену Сергеевну Герасимову, которую нам рекомендовали как представителя интересов работников. Вы руководитель Центра социально-трудовых прав, да? У нас представитель профсоюзов кто, коллеги? ФНПР есть? Независимые профсоюзы… Как удобно, коллеги, выступать? Вот так? А потом ученые, или сначала ученые, а потом выразители интересов?

Д.А. Семенов: Для профсоюзов безразлично.

Я.И. Кузьминов: С них и начать? Вот, давайте. Вот, ваши оппоненты предлагают начать с вас.

Д.А. Семенов: Пожалуйста, я готов.

Я.И. Кузьминов: Давайте, коллеги.  Только называйтесь обязательно.

Д.А. Семенов: Семенов Дмитрий Алексеевич, президент общероссийского объединения профсоюзов с длинным названием - Российское объединение социальных технологий.  Сокращенное наименование – РОСТ. О том, что трудовое законодательство необходимо реформировать, мы, в общем, говорим довольно давно уже. И мы считаем, что его нужно реформировать, не просто внося отдельные поправки в Трудовой кодекс, а его нужно реформировать структурно. Потому что, с нашей точки зрения, многие разделы Трудового кодекса должны быть выделены в самостоятельные законодательные акты. Например, это такие положения, как раздел 10 «Охрана труда», с нашей точки зрения, это тема самостоятельного федерального закона, как это и было до 2001 года. Еще один раздел «Социальное партнерство», который касается и вопросов профсоюзов, и вопросов объединения работодателей, с нашей точки зрения, тоже целесообразно было бы вынести в самостоятельный федеральный закон. Кроме того, нынешний Трудовой кодекс, и это отмечено в аналитических записках, которые мы здесь сегодня имеем, во-первых, непоследователен, во-вторых, некоторые вещи в нем совершенно не отражены. Я знаю, что мои профсоюзные коллеги очень резко возражают против такого явления, как заемный труд, но тем не менее как явление он существует, но совершенно не находит своего отражения в Трудовом кодексе. Это, конечно, нужно образом ликвидировать.

Еще целый ряд замечаний уже более такого содержательного характера, но, вот, с моей точки зрения, самое главное, конечно, это в первую очередь нужно поменять структуру трудового законодательства. Скажем, почему социальное партнерство присутствует как раздел Трудового кодекса, а такое важнейшее понятие, как социальное страхование, которое непосредственно примыкает к трудовому законодательству, которое непосредственно примыкает к охране труда, оно выделено в самостоятельное. Это непонятно. И поэтому здесь еще один момент. Вот есть раздел у нас «Гарантии и компенсации», но они смешаны в одну кучу – гарантии и компенсации, хотя гарантии и компенсации – это две вещи, в общем-то,  достаточно разные. И по этому поводу можно очень много и долго говорить, но я бы ограничился вот тем, что я сказал - с нашей точки зрения, трудовое законодательство именно, и не только Трудовой кодекс, трудовое законодательство необходимо реформировать. Спасибо.

Я.И. Кузьминов: Спасибо, Дмитрий Алексеевич, я, коллеги, особо призываю следовать примеру руководителя профсоюзов РОСТ в лапидарности изложения. Давно, Дмитрий Алексеевич, у нас не было такого емкого и короткого выступления. Пожалуйста, коллеги, другие представители профсоюзов, давайте, тогда мы с вас начнем. Нет, почему? У нас есть Елена Сергеевна, я так понимаю. Давайте ФНПР.

Ю.И. Пелешенко: Я-то специально не готовился. Я Пелешенко Юрий Иванович, руководитель правового департамента ФНПР. Я-то специально не готовился, просто тема была такая.

Я.И. Кузьминов: У нас же здесь не официальная конференция.

Ю.И. Пелешенко: Я просмотрел имеющиеся материалы. Что бы мог добавить к тому, что сказал коллега. Я полностью, почти полностью согласен с той аналитической запиской, которую подготовил Центр социально-трудовых прав, и с их выводами по проблеме реформирования трудового законодательства. Почти полностью можно согласиться, наверное, такое же мнение будет и у моего руководства. Самое главное, что бы я мог добавить, во всех этих материалах проходит, значит, и это ставилось уже РСПП, что дополнительные очень большие издержки работодателей при сокращении численности работников. Там платят два месяца, на Севере – 6 и т.д. Здесь можно согласиться с какой стороны? Да, действительно, почему работодатель, сокращая, предупреждая за 2 месяца, ставит в известность службу занятости, что я считаю, значит, он передает государству свои обязанности трудоустройства работника. Не устроила служба занятости, т.е. государство, один месяц, а почему-то должен оплачивать работодатель. То же самое второй и третий. Да, с этим можно бы согласиться, но при условии, что действительно должен быть третий, вернее, четвертый фонд, который мы потеряли, фонд занятости, вот тогда бы эти два, три или шесть месяцев на Севере должно бы было платить государство, тогда с этим можно было бы согласиться.

Еще такой принципиальный момент, я считаю, здесь, кстати, он тоже подчеркнут в записке Центра социально-трудовых прав. Прямо цитирую: «Затраты работника на защиту права – это их личные затраты, в то время как работодатель расплачивается средствами организации, а не личными активами». Это одно. А во-вторых, что как раз-то работодатель, именно как руководитель по Трудовому кодексу, это самый незащищенный у нас наемный работник сейчас получается. Со мной, наверное, согласятся, да? Почему? Потому что есть статья 278 и т.д. А вот его работодатель, т.е. это собственник, владелец предприятия… к сожалению, наше и трудовое законодательство и, в принципе, любое законодательство никак не выходит на него со всей ответственностью и т.д. Только Пикалево, когда там Путин пригласит одного из учредителей – это ни по какому законодательству, это просто как бы по личной инициативе. Вот я считаю, что есть у нас, там, элемент 20-й статьи, что по обязательствам учреждения рассчитывается собственник-учредитель, вот надо расширить до всех, до организаций всех форм собственности - чтобы мог отвечать в случае неплатежеспособности самого юридического… собственник-учредитель этой организации. Тогда бы, может, меньше у нас было проблем. Вот, в целом, все, спасибо.

Я.И. Кузьминов: Спасибо, Юрий Иванович. Ну, что? Пожалуйста.

А.Н. Сущева: Сущева Наталья Александровна, Горно-металлургический профсоюз России, заведующая юридическим отделом. Я хотела бы добавить к выступлению Юрия Ивановича и обозначить такую проблему, которая возникла у нас сейчас. Это ушло совершенно из трудового законодательства, ушел вопрос об оплате вечерней смены. Вы знаете, что буквально, наверное,  неделю назад было отменено постановление старое, 87 года 194-е, которое в принципе хоть как-то давало хотя бы определение вечерней смены, хотя в Трудовом кодексе сейчас ночная смена – есть такая статья, постановление правительства говорит о том, устанавливает размеры минимальной оплаты. Вечерняя смена у нас, работа в вечернюю смену у нас выпала совсем. Т.е. для нас это актуально и очень важно. Хотели бы обратить внимание на этот вопрос. Спасибо

Я.И. Кузьминов: Так, пожалуйста. Давайте, сначала представителей интересов трудящихся послушаем, потом работодателей. Да, пожалуйста

Р. Каримов: Вы мне говорите? Каримов Ренат, председатель профсоюза трудящихся мигрантов. Я хотел бы одну проблему поднять для трудовых мигрантов, но как бы вопрос трудового законодательства касается только для 10%, потому что в Российской Федерации только каждый 10-й иностранный работник работает, заключая трудовой договор со своим работодателем. И от этого колоссальное количество нарушений со стороны работодателей по отношению к иностранным гражданам, и непонятно, честно говоря, за что браться для того, чтобы эту ситуацию поменять. Я хотел бы один вопрос только осветить. Начиная с января 2010 года за иностранного гражданина работодатель не уплачивает страховые взносы в 3 социальных фонда – Фонд обязательного медицинского страхования, Пенсионный фонд и Фонд социального страхования. Это, с одной стороны, оставляет иностранных граждан за бортом бесплатного медицинского обслуживания, не позволяет им рассчитывать на пенсионное обеспечение за время работы их в Российской Федерации. А с другой стороны, это странным образом ставит российских работников в невыгодное положение по отношению к иностранным их коллегам, когда работодатель выбирает, кого взять на работу – россиянина или иностранного гражданина. Вот даже для тех 10%, которые работают по трудовому договору, не трудно посчитать, что, если российский работодатель примет 16 иностранных граждан вместо 16 российских граждан при заработной плате в размере 15 тыс. руб., работодатель экономит 1 млн. руб. в год на этих социальных выплатах. Это, казалось бы, нам, иностранным гражданам, может быть, и хорошо, с точки зрения того, что они дополнительную привлекательность в глазах работодателя имеют, но, с другой стороны, я повторяю, что это лишает их пенсии, медицинского обслуживания, страховых выплат по страховым взносам. Мне кажется, что это какой-то сопряженной вопрос вот с тем, что мы обсуждаем сегодня. Спасибо.

Я.И. Кузьминов: Спасибо. Что ж. Да, пожалуйста.

О.В. Соколов: Соколов Олег Владимирович, руководитель департамента социально-трудовых отношений и социального партнерства ФНПР. Как справедливо было отмечено, теневые отношения достаточно масштабный характер носят в трудовых отношениях. Но я думаю, что это не исключение вообще для нашей экономики и никакая это не особенность. Например, вчера был круглый стол по финансовым рынкам в Совете Федерации. И господин Ананьев, председатель комиссии по финансовым рынкам Совета Федерации, говорил о том, что расширяется у нас объем теневого небанковского сектора. Мне кажется, любой сектор взять экономики, проблемы те же самые. В этом отношении трудовые отношения – они не являются исключением для всей нашей экономики. Если с этих позиций расценивать существующий Трудовой кодекс, то, по нашему мнению, безусловно, там есть проблемы, которые необходимо решать, проблемы, связанные и с исполнением трудового законодательства, проблемы, связанные с развитием системы социального партнерства, но что касается гибкости трудовых отношений, то трудовые отношения, возможности для бизнеса очень широкие. После введения статьи по срочным договорам для бизнеса практически есть все возможности, используя те или иные легальные схемы и увольнять работника, и принимать его, фактически на очень узкий период, и для малого бизнеса в этом отношении преференции колоссальные. Т.е. дальше куда уже, как бы расширять в этом отношении эти возможности? Практически их нет.

Что касается заемного труда, то надо отметить, что, к сожалению, понятие заемного труда в нашей стране в основном применяется как теневая схема ухода от налогообложения. Никакого отношения практически к трудовым отношениям эта тема не имеет. Это по большому счету лазейка в основном для ухода, для минимизации налогообложения для бизнеса. Не более того. Если мы хотим расширить рынок труда, предоставить новые рабочие места для тех, кто не может найти их в другом секторе, т.е. через заемный труд, давайте сделаем следующим образом. Заемный труд по постоянным договорам. И люди в этом случае могут, как мне предоставляется, работать в других организациях. Мы же хотим создать всего-навсего лазейку для минимизации налогообложения, для различных теневых схем для бизнеса, не более того. На рынок труда – это по большому счету никак не влияет. Значит, и еще один момент, который, безусловно, нужно решать в Трудовом кодексе. Может быть, в смысле административного регулирования Трудовой кодекс у нас достаточно жесткий, хотя я не буду здесь приводить тут цитату, что жесткость всегда у нас компенсируется исполнением самих норм. Но эта жесткость имеет обратную сторону. В нашей стране практически  невозможна легальная забастовка. Она фактически запрещена. Т.е. она существует в Трудовом кодексе, но как форма разрешения коллективного трудового спора она практически не применяется, и не только потому, что такой народ у нас терпеливый или профсоюзы не могут организовать это. Фактически трудовое законодательство ее запрещает. И в этом отношении, если говорить о пересмотре трудового законодательства, то этот вопрос, если мы говорим о равенстве партнеров в системе трудовых отношений, тоже нужно ставить. И ставить в том числе и экспертному сообществу. О том, чтобы возможность дали легальных забастовок - не голодовок, не перекрытий трасс, а именно легальных забастовок – чтобы она была бы расширена в рамках трудового законодательства. Спасибо.

Я.И. Кузьминов: Олег Владимирович, вот вы очень интересный вопрос подняли, а можете указать на… Или может быть вам Юрий Иванович тогда поможет… А какого рода положения трудового законодательства де-факто мешают организации легальных забастовок у нас? Просто я искренне спрашиваю, мне интересны детали. То есть что надо в этом отношении исправлять?

О.В. Соколов: Ну, в принципе, если говорить… то сама 61 глава. Она сильно зарегулирована. Там в принципе для того, чтобы… возник конфликт, да? И чтобы довести его до возможности даже объявления забастовки, нужно пройти все процедуры, там мы подсчитывали порядка 31 дня нужно, а в это время конфликт идет. Нет, плюс 10 - это как бы на предупреждение, я имею в виду до возможности… А так – действительно 41-45 дней. Раз. Во-вторых,  то, что полностью целые отрасли у нас, как бы, уходят от возможностей забастовки. Там, транспорт, связь, та же госслужба и так далее. Без никаких ограничений. Вот просто здесь всегда приводят в пример международное право, международное право… Все мы смотрим телевизор,  и видим, как там транспортники где-нибудь там, «Люфтганза» или во Франции… Везде! Госслужащие бастуют, полиция бастует… Имеют право. У нас – этого нет. Ну, наши-то не забастуют, понятно, но сам процесс. Госслужащие – это кто такие? Министры, да, там министерства, но есть и другие. Вот это сильно зарегулировано. Со статистикой  почему-то я не знаю, с мая 2008 года у нас забастовок нет. Нам почему-то запретили митинги проводить на горбатом мосту, это как символ забастовочного движения 90-х годов и так далее. С приходом, я не знаю,  нового премьера, что ли, там появились какие-то сложности с этим, и нас перевели на обратную сторону Москвы-реки, где голос бастующих, вернее, митингующих – наверное, менее слышен для правительства. Вот так. Просто надо хотя бы приводить в соответствие с международными нормами эти положения 61 главы Трудового кодекса. Спасибо.

Я.И. Кузьминов: Так, спасибо большое. Представители трудящихся еще есть?

Реплика. Защитники.

Я.И. Кузьминов: Защитники? Защитники трудящихся. Теперь представители закончились, теперь пошли защитники. Пожалуйста. Это у нас Елена Сергеевна, да?

Е.С. Герасимова: Да.

Я.И. Кузьминов: Да. Очень хорошо. Пожалуйста.

Е.С. Герасимова: Спасибо большое за возможность выступить. Если позволите, я  начну с ответа на последний вопрос, который вы сейчас задали, потому что в принципе я собиралась затрагивать в своем выступлении тему про забастовки и  коллективные трудовые споры, но раз она уже возникла, я думаю, логичней уже сейчас продолжить и ее закончить, и дальше говорить о других вопросах. Дело в том, что  действительно… Я в двух словах поясню, что у меня за организация, какого рода, и почему … У нас организация занимается - Центр социально-трудовых прав - защитой и представительством интересов работников и профсоюзов. Поэтому, безусловно, у меня достаточно односторонний взгляд на происходящие процессы. Я вижу те проблемы, которые есть, с тем, чтобы защищать трудовые права для того, чтобы обеспечивать достойные условия труда, справедливость трудовых отношений для работников, в том, чтобы обеспечивать возможность для профсоюзов реализации прав, и не очень хорошо, конечно, понимаю про проблемы работодателей в трудовых отношениях, поэтому вот заранее предупреждаю, что, такой, немножко взгляд с одной стороны.

Так вот по поводу коллективных трудовых  споров и забастовок. Мы очень много работаем с разными профсоюзами  и проводили исследования конфликтов трудовых. У нас действительно, по официальной статистике, за последние годы то одна, то ноль забастовок в течение года. А между тем мы ведем мониторинг трудовых протестов в течение 4 лет, и вот по нашему мониторингу, например, в прошлом году, было порядка 200, как мы это называем, стоп-акций. Потому, что их нельзя назвать забастовками. То есть это случаи прекращения работы. Это информация только из легальных источников, из средств массовой информации. Мы своего исследования отдельного не делаем. Значит, это говорит о чем? О том, что люди не пользуются процедурами коллективного трудового спора и забастовок. Почему?  Качественные исследования и общения с профсоюзами это объясняют. Потому что, действительно, процедуры невыполнимые. Я несколько примеров конкретных приведу, потому что все очень долго. Например, у нас может быть объявлена забастовка… Вообще, во-первых, процедура возникновения… чтобы была забастовка, должен быть сначала коллективный трудовой спор, а чтобы был коллективный трудовой спор – необходимо выдвинуть требования. Вопрос заключается в том, кто имеет право выдвинуть требования? Имеют право выдвинуть требования или поддержать их работники организации в целом, филиала представительства, обособленного структурного подразделения. Вот эта формулировка приводит к тому, что в огромном числе случаев, когда есть профессиональный союз, там скажем, авиадиспетчеры, вот как сейчас да? Или авиационные инженеры. Они составляют, ну, 10-15% от численности всех работников предприятия. Они не объединены в филиал или структурное подразделение. Они поэтому не могут выдвигать требования и возбудить коллективный трудовой спор. Между тем добиться поддержки 90% работников, работающих в совершенно других условиях труда, – невозможно. Скажем, по коллективным переговорам, если раньше до редакции, до  изменений в Трудовом кодексе  в 2006 году, в процессе коллективного договора, когда… ведение коллективных переговоров, когда подписывался протокол разногласий, он уже автоматически на момент подписания являлся началом коллективного трудового спора, то сейчас после подписания протокола разногласия нужно заново пройти всю процедуру выдвижения требования по коллективному трудовому спору и так далее, и так далее. На самом деле вот к той аналитической записке, которая сейчас распечатанная есть в материалах участников, было в приложении предложение… Конкретное предложение по внесению изменения в законодательство. Вот один из  этих разделов, его просто организаторы не стали распечатывать потому, что сказали, что это слишком объемный документ… Один из разделов этого приложения, он посвящен как раз тому, какие изменения необходимо внести в регулирование забастовок и коллективных трудовых споров.

Но более того, я еще могу сказать по поводу забастовок и трудовых споров, что совершенно не соблюдается на практике принцип невмешательства со стороны государственных органов в профсоюзную деятельность, в осуществление принципов социального партнерства. Потому что на практике, когда люди пытаются выдвинуть требование по коллективному трудовому спору или уже доходят до забастовки, подключаются такие рычаги административного давления у местных органов власти и субъектов федерации, правоохранительных органов - прокуратура, МВД, центры по борьбе с экстремизмом и так далее. У нас есть опять же в аналитическом отчете, в аналитической записке, которую вам раздали, есть ссылка на исследования о нарушениях профсоюзных прав, которое мы делали несколько лет назад. Вот там конкретные примеры такого влияния приведены. В общем, не буду распространяться, потому что действительно я очень много могу объяснять конкретных этих мелких вещей, которые в совокупности делают невозможным выдвижение требований и проведение забастовок, но их действительно много. Еще раз повторюсь, предложение - в приложении к аналитической записке.

Значит, о чем бы я хотела сказать? Та работа, которую мы проводим  и общение с работниками, пытающимися защищать свои права в  трудовых отношениях и сталкивающихся с конкретными проблемами, показывают, что есть несколько очень глобальных проблем. Какие проблемы? Вы совершенно правильно вначале… Вот Ярослав Иванович вначале сказал, что… Про какой сектор вообще… Про какую часть трудовых отношений мы говорим? Может быть, это половина, или 30%, или 60% всех трудовых отношений. Действительно, у нас, чем дальше, тем больше распространяются неформальные и нестандартные трудовые отношения. То есть в большинстве случаев, когда, например, к нам или в профсоюзы обращаются люди, у которых проблемы с невыплатой заработной платы, с неоплатой сверхурочных… Какие угодно проблемы. Выясняется, что сделать практически ничего нельзя, потому что у них трудового договора или нет, или то, что в нем написано –  вообще не соответствует действительности, или  даже ведется документооборот кадровый, но то, что содержится в этом кадровом документообороте… просто такие программы, например, кадровые делопроизводства, которые не позволяют вообще отражать переработки. Всегда, сколько бы человек ни работал, даже 14 часов, у него всегда, вот, в документах, в табелях рабочего времени можно поставить только одну цифру. Можно поставить или «н», что его не было на работе, или 8 часов. Ничего другого программа в принципе не проставляет. Вот. И вот мы просто  сплошь и рядом натыкаемся на то, что количество людей в таких неформальных трудовых отношениях, для которых вообще заблокированы любые возможности защиты прав, очень сильно возрастает. …

Мы несколько раз сегодня затронули проблему распространения заемного труда. И вообще, я бы сказала даже шире - распространения трехсторонних отношений, которые в том числе включают участие субподрядных организаций, потому что сейчас с одинаковой скоростью распространяется и аутсорсинг, и аутстаффинг. И хотя на сегодняшний день фактически ведутся дискуссии о том, что нужно делать с заемным трудом: нужно ли его легализовывать или запретить, и вы все знаете, что на сегодняшний момент, уже первое чтение прошел законопроект, внесенный депутатами Исаевым и Тарасенко, который направлен на запрещение заемного труда, но у нас вообще не обсуждается то, в каком положении оказываются работники, которые просто участвуют в субподрядных отношениях. Потому что сейчас, исходя из соображений экономической целесообразности, повышения производительности труда, повышения гибкости экономики и прочих экономических соображений, все чаще производство разукрупняется, очень много подрядчиков. И, вот, если посмотреть на то, что происходит с людьми, а мы как бы смотрим, еще раз повторюсь, мы смотрим именно на это: что происходит с работниками - мы видим, что у людей, которые работают или через заемные агентства, или через фирмы подрядчиков, у них уровень регулирования их трудовых отношений и уровень защищенности вообще в трудовых отношениях постоянно снижается. То есть даже если на момент, когда выделяются субподрядные аутсорсинговые организации, может быть, у них такая же заработная плата и на них распространяется коллективный договор. Но чем больше времени проходит, тем больше увеличивается разрыв в регулировании, в уровне условий труда, в и уровне оплаты труда, и охраны труда основных работников и вот тех, которые работают через эти привлеченные формы.

Еще одна проблема с тем, что… Вот и  особенно в кризис это проблема выявилась очень сильно. У нас не предусмотрено никаких механизмов защиты интересов работников в тех случаях, когда просто исчезают, растворяются работодатели. Особенно это для мелкого и среднего бизнеса характерно, когда ООО просто директора и учредители бросают, и тут масса совершенно невероятных историй, но которые заканчиваются одним. ООО фактически не ликвидировано, а люди не могут вообще защитить ни свои трудовые права, ни права на пособия. Поэтому когда мы говорим о том, в каком направлении нужно реформировать трудовые отношения… Ну сейчас у нас просто получается так, что эта дискуссия во многом инициирована и поддерживается, подогревается тем, что Российский союз  промышленников и предпринимателей выступил с предложениями вначале внесения конкретного законопроекта с рядом поправок в Трудовой кодекс, а далее с тем, что… вообще последовала инициатива, что нужно пересмотреть в целом Трудовой кодекс. Поэтому фактически дискуссия о реформе трудового законодательства - она из этого посыла, как бы от этой точки отталкивается.

Вот, я на две вещи бы обратила внимание. Во-первых,  вообще регулирование трудовых отношений возможно через две системы: государственно-правовое и через социальное партнерство. Через профсоюзы. Практика нашей сегодняшней действительности регулирования через социальное партнерство с участием профсоюза или представителей работников  показывает, что эта система у нас на сегодняшний момент очень мало работоспособна. Даже Министерство здравоохранения и социального развития и вот наш премьер-министр Путин, выступая тут некоторое время назад, признали, что порядка 90% коллективных договоров, заключаемых в России, просто являются переписками из Трудового кодекса. Ну, оно не запрещено, но это просто пустое место. Толку от того, что эти 90% коллективных договоров есть – нет никакого. Поэтому если мы отказывается от регулирования в Трудовом кодексе и говорим: давайте  регулировать на индивидуальном уровне или через социальное партнерство, мы придем к полному дерегулированию. Гарантий не будет. Значит, если мы говорим через индивидуальное регулирование – возможности людей невероятно малы по защите своих прав и по ведению переговоров об установлении каких-то достойных условий труда. То есть фактически элита, «белые воротнички» смогут договариваться, действительно просто потому, что они очень ценные специалисты, и все здесь находящиеся, безусловно, относятся к этой элите, и они смогут договориться со своими работодателями о достойных условиях труда, просто потому, что они очень ценные специалисты. А большая часть работающих людей в России, вот их условия труда и условия жизни – будут проседать при таком подходе. При отказе от государственного регулирования, отдаче всего на регулирование через социальное партнерство или индивидуальное регулирование.

И, что еще хочу подчеркнуть. Вот во всем мире, в принципе, есть тенденции по дерегулированию в трудовых отношениях, но чем больше работодатели, чем больше государство через дерегулирование трудовых отношений отказывается от обязательств в отношении работников, тем больше получается, что бремя по решению проблем… Люди попадают все в более тяжелое и уязвимое положение, и в тем большей мере бремя ответственности за то, чтобы у этих людей были средства к существованию, ну как-то они более или менее поддерживались, перекладывается на государство. У нас государство сейчас со своими социальными обязательствами с трудом справляется и постоянно говорит о дефиците фонда пенсионного страхования, дефиците бюджета фонда социального страхования… Если мы будем идти по пути того, что снимаем, позволяя работодателю делать трудовые отношения более гибкими, гарантии работников, и вообще государство устраняется от регулирования в большей степени… На государство все равно это придет, аукнется на государстве. Или мы с вами будем просто жить в обществе, которое, там, через некоторое время, не знаю, может быть, через 10 лет, в котором есть, такие фактически разные классы и совершенно разные уровни жизни. Вот я, наверное, на этом остановлюсь, потому что, в принципе, очень много еще есть чего сказать, но в основном, вот, в аналитической записке и в том приложении, которое вы теперь можете скачать в интернете, суть наших предложений отражена. Спасибо.

Я.И. Кузьминов: Спасибо большое, Елена Сергеевна, вы не сомневайтесь, что все ваши предложения и соображения, которые мы сейчас не распечатывали, мы разместим на нашем официальном сайте, и они будут для всех доступны, просто бумагу нам надо экономить, тем более, коллеги ведь никто не читает толстых документов, давайте прямо скажем. Так коллеги, значит ли это, что мы завершили круг выступлений представителей и защитников интересов трудящихся? Понятно. Значит, все остальные – это злобные кровопийцы, и их наемные это… Так, ну что ж, давайте Федор Тимофеевич Прокопов, РСПП.

Ф.Т. Прокопов: Да, спасибо, Ярослав Иванович. Я сейчас открою презентацию, я воспользуюсь только несколькими слайдами. По нашему мнению, зачем менять Трудовой кодекс? Есть по меньшей мере пять причин, почему эта тема должна быть, должна обсуждаться. Я не пытаюсь утверждать, что это исключительный перечень причин, но тем не менее их следует принять во внимание. Первое: множество неточностей Трудового кодекса заставляют постоянно, в том числе и Министерство здравоохранения и социального развития, инициировать некоторые поправки в Трудовой кодекс. Неудовлетворенность отдельными положениями профсоюзов, заставляет их аффилированных депутатов подготавливать законопроекты, в том числе связанные с забастовками и так далее, и так далее… Не важно, кто и по какой причине. Важно, что здесь есть неудовлетворенность содержимым действующего Трудового кодекса. Маленькая цифра. За последние 2 года мы подсчитали, в российской трехсторонней комиссии было рассмотрено 42 попытки изменения Трудового кодекса. Не все они прошли и так далее. Вторая причина: Трудовой кодекс, как сегодня уже отмечалось, либо не замечает, либо трактует как исключение вещи, которые стали на самом деле на российском рынке труда обычными. То есть стандартными. Стандарт – это не значит, что они охватывают подавляющее число занятых. Дистанционная работа, заемный труд или, точнее, услуги по предоставлению персонала. Работа по найму у физических лиц, частичная, эпизодическая занятость, работа по срочным договорам, по гражданско-трудовым договорам и так далее, и так далее. Это все те сюжеты, которые в недостаточной степени отражает или регулирует Трудовой  кодекс. Третья причина: ряд защитных мер, которые точнее трактуются как защитные меры, на самом деле  не срабатывают так, как это задумывали авторы. Я не буду комментировать этот сюжет, вот наши коллеги из Центра защиты трудовых прав, как раз, в общем-то, приводили… Вы приводили как раз несколько свидетельств того, что с точки зрения  трудового права, Трудового кодекса человек должен быть защищен, но эти нормы не работают. Я не хочу говорить о том, почему они не работают: из-за злостного работодателя или по каким-то другим причинам, главное, что они не срабатывают. Четвертая причина: это правоприменительная практика. Не первый год известно и со стороны Роструда, и со стороны судебной системы, что лица, обремененные полномочием принять решение, вынуждены трактовать ту или иную норму либо в одну сторону, либо в другую сторону. И иногда мы сталкиваемся с решениями, так сказать, судов по одному и тому же вопросу, которые прямо противоположны друг другу.  И пятая причина, которая обычно не называется, но я ее назову. Обычно говорят, что действующий Трудовой кодекс – это достигнутый компромисс между профсоюзами, государством и работодателем. На самом деле нынешний Трудовой кодекс – это компромисс идеологии. Компромисс идеологии, в которой мы все жили, я имею в виду идеологию КЗоТа и тех трудовых отношений, которые фактически на сегодняшний день складываются.

Я опять же не даю оценок «хорошести» или плохого отношения к той или иной идеологии. Важно другое, что корректировать трудовое законодательство нужно в рамках какой-то определенной идеологии. В противном случае – это не разумный компромисс, а некая эклектика, которая не будет работать ни на одну сторону трудовых отношений, ни на другую сторону трудовых отношений.

Вывод - по-нашему мнению, по крайней мере, необходим переход от технического редактирования отдельных статей Трудового кодекса к системному его обновлению на основании выработанной идеологической платформы. Два слова буквально об идеологической платформе, я не буду все, так сказать, зачитывать - вопросы, которые достаточно хорошо всем известны. Я не знаю, всем ли видна левая колонка – это то, что  обычно произносят на обсуждениях, связанных, скорее всего с экономикой. Это скорость приспособления к рынку компаний и продуктов становится ключевой характеристикой организации, если она хочет оставаться конкурентоспособной, инновационной… Дальше я не буду повторять все хорошие, так сказать, все правильные слова. За этим следует, что рабочие места в результате такой политики адаптации экономики к изменениям рынка – меняются динамично. Меняется характер работы. Появляются новые рабочие места, которые требуют иных навыков, умений со стороны рабочих. Значит, организация адаптируется. В то же время что мы замечаем на рынке труда? Парадигма - то, что  работа всю жизнь у одного работодателя, это уже прошлое для  России. Этого на сегодняшний день уже нет, по крайней мере в отношении большей части наемных работников. Фактически признаем мы это на уровне законодательства или нет, но изменились способы организации работы и формы занятости. Нравится, еще раз говорю, нам или не нравится. Уже упоминалась частичная занятость, совместительство, временные контракты, гражданско-правовые договоры и так далее. Это факт жизни, причем хорошо это или плохо, так сказать, не знаю, но факт состоит в том, что та часть  трудовых отношений, плохо вписывающаяся в нынешний Трудовой кодекс, охватывает все большую и большую массу людей. Я не говорю уже про неформальный сектор и неформальную занятость, вещи, которые хорошо известны, и сегодня, наверное, об этом будет разговор.

Предпоследний, так сказать, сюжет по поводу идеологии. Мне кажется, это моя личная точки зрения, что идеология Трудового кодекса должна совмещать 3 вещи, 3 простых слова: гибкость, защита и сила трудового договора. Если сегодня работник не обладает такой способностью, как адаптироваться к меняющемуся рынку, как адаптироваться к меняющемуся содержанию работы, ни одна хорошая норма нынешнего Трудового кодекса не защитит его от сохранения рабочего места. Сама защита, наверное, должна немножечко быть подкорректирована, а может быть, и достаточно серьезно. Перехожу на правую сторону слайда. Обычно защита у нас трактуется как защита работников от увольнения, то есть защита рабочего места. Опыт последних лет, в том числе последнего кризиса, показал, что эта защита не срабатывает. Нужно защищать людей, а не защищать неэффективные и неустойчивые рабочие места. Вот эту обновленную, если хотите, идеологию защиты, можно было бы назвать, как «идеология защиты на переходах». Переход от учебы к работе, с одной работы на другую, между безработицей и работой, от работы и пенсии. С этой точки зрения нужно смотреть и на нормы трудового законодательства. Способствуют ли они поддержке людей на этих переходах? Способствуют ли они одновременно сохранению гибкости и адаптивной способности организации, так сказать, или мешают? При этом специально в правой колонке красным  и жирно подчеркнуто, что необходимое условие того, чтобы эта вот схема работала, состоит в том, что гибкость может быть успешной только тогда, когда занятые имеют перспективы на рынке труда. Но, тем не менее, мы все равно должны вспоминать, классику, так сказать, жанра, она зафиксирована в первой строке в правом столбце: если корабль терпит бедствие – в первую очередь спасают людей, во вторую очередь спасают тонущий корабль, если это возможно. У нас очень часто система направлена на то, чтобы спасти корабль, принося в жертву людей - в виде снижения заработной платы, но сохранения их на палубе этого корабля, изменения режимов труда и так далее и так далее, с неизвестными перспективами, будет плыть этот корабль или не будет.

И на этом слайде, и он последний, наверное, хотелось бы подчеркнуть следующее, что  Трудовой кодекс и трудовое законодательство, и связанное законодательство – нельзя рассматривать как нечто изолированное, обособленно действующее без связки с другими политиками и с другими сферами правового регулирования. При этом ключевой момент, был и остается в том, что конкурентоспособное предприятие, создающее новые рабочие места, – это  лучшая гарантия, лучшая защита занятости. При этом, естественно, мы должны упоминать, в этой части, по меньшей мере, дополнительно еще четыре области, связанные с трудовыми отношениями. Связанные, но не подменяющие их. Это, я извиняюсь, три. Это современные стратегии обучения в течение всей жизни, человек должен обладать способностью переходить от работы к работе, от одной трудовой функции к другой.  Это эффективные программы на рынке труда, подчеркиваю, не программы поддержки безработных, а активные программы на рынке труда, и современные системы социальной защиты, включая систему пособий по безработице, не фонд четвертый, а систему пособий по безработице, систему защиты заработной платы, систему социального страхования, стимулирования занятости… Это тоже блок вопросов, который, ну надо было бы  наверное, так сказать, включить в поле рассмотрения. В заключение я хотел бы сказать, что  действительно РСПП в прошлом году сделал смелый шаг, выступив с инициативой по реформированию Трудового кодекса. Те поправки, представленные нашим комитетом, их всего там было 5-7 – это была выборка из громадной пачки экспертных предложений со стороны предприятий, бизнеса и со стороны юридических служб, и в свернутом  виде, частично, этот свод наших предложений необработанный с точки зрения идеологии бизнеса, работника, он представлен. Я увидел вот здесь, в обобщенной справке по экспертным предложениям, тут кое-что, так сказать, вот есть – это предложения уже по реальной дискуссии. Но хотелось бы  произнести ключевую фразу: тактические или технические поправочные изменения в Трудовой кодекс – они нужны, так сказать, и важны, но еще лучше, чтобы мы отрабатывали с вами приемлемую для всех сторон идеологию трудовых отношений, которые будут оформляться в обновляемый Трудовой кодекс и смежное законодательство. Спасибо.

Я.И. Кузьминов: Большое спасибо. Есть ли у нас еще защитники интересов капиталистов? Пожалуйста. Так, а почему обязательно «наймиты», может быть, мы сами капиталисты, почему же это мы так себя обижаем. Федор, у тебя есть предприятие?

Ф.Т. Прокопов: А как же!

Я.И. Кузьминов: Да, вот видите – есть. Признался. Пожалуйста.

А.С. Харламов: Харламов Анатолий Сергеевич, генеральный директор объединения работодателей и производителей никеля и одновременно член комитета РСПП, который был инициатором этих поправок, и дискуссий. И я не буду повторять то, что говорил Федор Тимофеевич, мы, конечно же, полностью солидарны, потому что представляем одну сторону, и я хотел бы только на несколько аспектов обратить внимание.

Причина, по которой мы выступали с этими достаточно радикальными предложениями, состоит в нескольких основных факторах. В первую очередь мы должны понимать, что структура занятости российской экономики, как бы мы ее ни критиковали, принципиальным образом изменилась за эти годы. Да, может быть, мы не так хотели, и более эффективно, но тем не менее. На сегодняшний день 2/3 работников работают в сфере услуг, а не в промышленно-производственном секторе, как было когда-то. Большинство. Поэтому принципиально нужно изменить подходы к тому, как регулировать их трудовые отношения. Второе, действительно, на это уже много обращали внимания, на протяжении всех этих лет, несмотря на жесткость нашего законодательства и невероятное усилие контролирующих органов, просто геометрическими цифрами растет неформальный сектор экономики. Что такое неформальный сектор экономики? Это значит, что там практически отсутствует любое регулирование и защитные функции сведены к минимуму. Третье – производительность труда в российской экономике, к сожалению, не растет и находится на невероятно низком уровне по сравнению с другими странами, с которыми мы собираемся конкурировать в ближайшем будущем. Поэтому  создание конкурентоспособной экономики, создание конкурентной среды российской, а тем более инновационной экономики, мы считаем, требует того, чтобы мерилом эффективности стал самый эффективный работник. У него должны быть все преимущества. Трудовой кодекс должен быть направлен на то, чтобы эффективные работники имели наибольшие преимущества. К сожалению, российский Трудовой кодекс направлен на, как говорил Федор Тимофеевич, на защиту и сохранение рабочего места, а не на ротацию кадров. Увольнение неэффективных работников практически невозможно. По принципу эффективности, я подчеркиваю.

Кроме того, мобильность рабочих кадров. На сегодняшний день конкурентоспособная экономика в первую очередь характеризуется мобильностью рабочих кадров. Мы должны выступать за  то, чтобы у работника  была постоянная и эффективная занятость. Это цель, которую мы должны ставить. А наш Трудовой кодекс, к сожалению, такую цель не ставит, потому что любой перевод работника на новую работу,  на работу, может быть, даже лучшую, более эффективную, или уж тем более переезд, требует многочисленных рекомендаций, согласований и так далее, и тому подобное. То есть  мобильность не приветствуется Трудовым кодексом, что, конечно же, не может повышать эффективность труда. И наконец, последнее. Значит, мы считаем, все это приводит к тому, что в нашей экономике, к сожалению, сложилось, среди развитых стран это невиданное такое явление - как работающие бедные, что, конечно же, характеризует нашу экономику как крайне неэффективную. Именно поэтому комитет РСПП выступил с предложением: Трудовой кодекс требует коренного пересмотра и обсуждения новых принципов, на которых он должен строиться. И комитет РСПП  опубликовал эти принципы, и мы… Любой работодатель по принципу своему не революционер, а прагматик, и поэтому никогда никаких у нас желаний не было где-то там в тиши, в кабинетах, внутри, написать что-то антисоциальное, и так далее…

Я.И. Кузьминов: Антипрофсоюзное.

А.С. Харламов: Да. А уж тем более антипрофсоюзное. Мы обращаемся к нашим социальным партнерам с предложениями обсуждать принципы, на которых мы будем строить новый кодекс. Одновременно с этим, конечно же, вносить изменения  в действующий, совершенствовать его. Но понятно, что  в новой экономике необходимы новые принципы. Гласно, публично обсуждать принципы, а уж затем, если мы найдем какие-то компромиссы или не найдем каких-то компромиссов, где будет зона… ну например, срочные договоры, достаточно такая живая дискуссия и тема… многие говорят, что вот работодатели хотят всех увольнять, кого хотят, под видом срочных договоров. Но ведь можно рассмотреть это в комплексе. В комплексе этот вопрос. А если искать компромисс… А если работодатели при переходе на срочные договоры будут согласны на почасовую оплату труда?  На повышение этой почасовой оплаты труда? Если будут усилены гарантии при увольнении таких работников?  То есть везде можно всегда искать компромиссы, находить их и пытаться выработать общие подходы для того, чтобы российская экономика развивалась. Чтобы не было «работающих бедных», что является позором для нашей страны. Поэтому мы считаем, что дискуссия необходима - мы ее предлагаем - гласная, публичная, открытая, и надеемся на то, что мы с нашими социальными партнерами найдем компромисс, выработаем его, и затем лучшие ученые нашей страны напишут концепцию, мы ее еще раз обсудим и вынесем на суд общественности. Спасибо большое за внимание.

Я.И. Кузьминов: Спасибо. Так, коллеги, кто-то еще хочет представить здесь интересы работодателей?

Реплика. Ярослав Иванович, а вопросы можно задавать?

Я.И. Кузьминов: Давайте мы все выступления проведем, потому что опыт показывает, что как только мы начинаем задавать вопросы – нам не хватает времени на дискуссию, а у нас еще не все выступления были. Давайте мы накопим вопросы и потом и зададим, наверное? Вот.  Просто… Я за то, чтобы задавать вопросы, но у нас такой «дизайн», у нас очень много выступающих и давайте мы выслушаем эти позиции…

Реплика. Но тогда дискуссии не получится.

Я.И. Кузьминов: Получится. Так, вот я так понимаю, что больше у нас работодателей никто защищать не хочет. Это очень интересное дело. Следовательно, работодатели, хотя и уговаривают нас в том, что  российскому капитализму действующий Трудовой кодекс сильно мешает, они как-то спокойны. Не особо «парятся». Я думаю, что это во многом объяснимо как раз знаменитым неисполнением суровых российских законов, на что все и рассчитывают.  Коллеги, тогда давайте мы дадим слово представителям государства. У нас здесь два представителя государства есть… А, больше?…Александр Львович и Владимир Николаевич, соответственно представляющие исполнительную и судебную ветви власти. Давайте тогда, Александр Львович.

А.Л. Сафонов: С точки зрения развития демократии, может быть мы общественным институтам сначала дадим возможность выступить? Я имею  в виду представителей, например,  науки… Они же тоже имеют право голоса, а потом уже…

Я.И. Кузьминов: Мы слышим голос не просто власти, а власти мудрой и взвешенной. Она хочет подвести итог, в общем. Ну это… Тогда придется, Владимир Николаевич, вам. Вы обычно подводите итог в более суровых обстоятельствах, поскольку… Даже в совсем суровых, потому что не арбитражную систему, а такую, другую ветвь правосудия представляете. Пожалуйста, Владимир Николаевич.

В.Н. Соловьев: Спасибо. Спасибо за то, что предоставили слово. Я думал, что несколько попозже, когда уже, так сказать, всесторонне выслушаю…

Я.И. Кузьминов: …специально все повернул, чтобы повеселее у нас было.

В.Н. Соловьев: Да, но  дело в том, что я представляю ту ветвь власти, которая не относится ни к работодателям, ни нельзя сказать, что она всецело представляет интересы наших работников, как раньше говорили «трудящихся», но так вот волей судьбы, суды - это тот орган и та система, которая разрешает споры. Те споры, которые возникают по поводу применения трудового законодательства, которые возникают в сфере  трудовых отношений. Сегодня, конечно,  дискуссия достаточно интересная, но я бы с чего хотел начать? Вот предыдущим коллегам, которые выступали и говорили  о том, что нет у нас сейчас забастовок как таковых, не применяются и не используются практически те нормы закона, которые регулируют разрешение коллективных споров… Я должен сказать, что это не соответствует действительности. Я специально не готовился, но взял отчетность по разрешению трудовых споров вообще. Так вот, признание забастовок незаконными и возмещение причиненного ими ущерба – у нас есть статистика. Я могу ее привести. Если в динамике посмотрите, то да, количество таких дел снижается. Может быть, для нашей страны эти цифры и не столь значительны, но они есть. И характерно то, что ведь не 100-процентное удовлетворение и признание таких забастовок незаконными, а значительно ниже процент. В данном случае,  значит, получили удовлетворение, разрешены были те спорные отношения, которые послужили причиной возникновения конфликта. Просто для сравнения я могу сказать, что в 2008 году в целом по стране было рассмотрено 52 забастовки, точнее говоря, 52 заявления о признании незаконными таких акций, таких действий, из них с удовлетворением, то есть с вынесением решения, которым они были признаны незаконными, 28, а отказано было в удовлетворении – 24. Конечно, цифры для страны незначительные, но они имеют место. 53% удовлетворенности. В 2009 году у нас 79 количество, ну, я скажу сразу, в 10-м году 38, практически в 2 раза снизилось, снижение имеет место. Необходимо сказать, конечно, суды сами по себе не являются инициаторами… суды призваны рассматривать то, что появляется в заявления, либо это прокуратура обращается, либо это работодатели обращаются с просьбами, соответствующими заявлениями. Суды рассматривают то, что есть, то есть, отвечая на вопрос по фактической стороне и по правильности применения законодательства. Поскольку мне приходилось в качестве судьи рассматривать коллективные трудовые споры еще по первому закону, который возник у нас, по-моему, в 91-м году…

Реплика: В 1989-м.

В.Н. Соловьев: В 89-м? Возможно, уже кое-что забыл, но по сравнению с действующей процедурой, конечно, тогда все было гораздо проще, процедура была проще и я скажу, что чаще прибегали к такой форме защиты своих прав, конечно, статистика была другая. Да, сейчас сложнее, можно сказать, что вот, специально осложнили, но это законодатель, он счел возможным не доводить до финальной стадии, прекращения работы, остановки производства, а предусмотрел ту процедуру, которая позволяет разрешить споры, которые возникают, разрешить без крайности. Но тем не менее, я хочу сказать, что такая форма решения, защиты прав имеет место, и она существует. Может быть, наша дискуссия в какой-то мере позволит или поможет внести какие-то изменения в законодательство, вполне возможно. Но с другой стороны, послушав выступление представителей работодателей, я думаю, что наоборот, вряд ли что-либо будет изменено, и как бы не было бы гораздо сложнее прибегать к такой форме решений этих конфликтов трудовых. Я говорю то, что у нас в настоящее время имеет место.

Гораздо серьезнее то, что у нас возросло количество споров, связанных с оплатой труда, здесь у нас действительно серьезное положение и не просто с тем, что количество имеет тенденцию к определенному росту за последние несколько лет. Особенно разительный скачок произошел на рубеже 2008-2009 годов. Вам понятно, чем это было вызвано, это те кризисные явления, о которых много говорили, практически количество увеличилось вдвое. Если в 2008 году эти споры в целом по стране были рассмотрены в количестве 404904, то в 2009 ровно вдвое, 810 000 таких споров судами было рассмотрено с вынесением решения. В истекшем 2010 году 743 000, небольшое снижение. Но изучение нынешнего состояния говорит о том, что количество в этом году превысит количество тех споров, которые были рассмотрены в 2010 году. Здесь очень много проблем, связанных с недостатками нашего законодательства, и мне представляется, что заработная плата как одно из условий трудового договора, это та больная точка, решению которой законодатель должен уделить самое пристальное внимание. Я уже не буду спорить, я посмотрел материалы по МРОТу, по надбавкам, по выплатам, связанным с компенсациями, стимулирующими надбавками. Очень сложная ситуация.

Вероятно, вы знаете, о той позиции, которую занимал Верховный суд, он и сейчас занимает, не соглашаясь с теми изменениями, которые были внесены в Трудовой кодекс, касающийся вот этой части выплат. Я не помню, кто из выступающих сегодня сказал, что 2/3 нашей территории как раз относится к тем местностям, где эти выплаты производятся, где надбавки начисляются. И внесения изменений в статьи 129 и 133 как раз внесли определенную сумятицу. Часть регионов как производила эти расчеты, так и производит, а некоторые регионы перестали производить. Что вызвало, конечно, обращения в суды значительного количества лиц. И еще одна беда довольно существенная - это то, что те решения, которые выносят суды, а надо сказать, по вопросам заработной платы удовлетворяемость практически ниже 85-90% не снижается, надо сказать, в 98-м году удовлетворяемость 95%, в 2009 году удовлетворяемость 97%, в истекшем году 94%. Что это значит? Это практически означает, что нарушения были, деньги не поступили, не были выплачены, если даже были начислены, почему через суд произведены были эти взыскания. Взыскать можно, но это еще не окончание, это еще не решение проблемы, решения должны быть исполнены. А с исполняемостью у нас сейчас беда такого плана, что вот могу сказать свежую статистику: на 1 марта текущего года у нас не исполнено около 70% тех решений, которые суды вынесли, и удовлетворение требований работников, а в целом это составляет 3 млрд. 29 млн. рублей. Это то, что уже по решению суда должно быть исполнено, это тоже большая беда, очень серьезная. В этом плане, конечно, надо вносить изменения в законодательство, надо решать вопросы, касающиеся исполнительской дисциплины. Очень отрадно то, что сейчас имеется проект внесения изменений в трудовое законодательство, забегу немножко вперед, это в части изменения порядка исполнения таких решений в плане статьи 122 Гражданско-процессуального кодекса, это упрощенный порядок исполнения, выдача приказа. Если у нас раньше говорилось о только начисленной зарплате, но не выплаченной, то сейчас предлагается расширить и включить сюда выплаты, связанные с отпусками, выплаты, носящие компенсационный характер, выплаты, которые отнесены к сфере гарантий. Эта сфера упрощенного порядка при условии, когда эти деньги заработаны, когда они начислены, но не выплачены работнику. Мне представляется, что без судебной процедуры, которая достаточно, ну, все-таки сложна у нас, выдача приказов позволит нам и эту проблему решить. Я могу говорить и по другим показателям статистическим, могу говорить и по определенным категориям дел, вопросов много и проблем много. Я, Ярослав Иванович, высказывал надежду, что такие обсуждения позволят нам, по крайней мере, обозначить эти проблемы, выработать какие-то направления, а все это, будем надеяться, как-то получит свою реализацию. Во всяком случае я понял, что ни у кого нет сомнения, что наше трудовое законодательство нуждается в изменениях. И я думаю, что эти изменения могут кардинально коснуться некоторых институтов. Могу еще, но если вопросы есть…

Я.И. Кузьминов: Давайте-давайте, мы все вопросы под занавес дадим, иначе мы просто не выйдем отсюда. Спасибо большое, давайте, я тогда попрошу выступить Юрия Петровича Орловского, это заведующий кафедрой трудового права Высшей школы экономики. Пожалуйста, Юрий Петрович.

Ю.П. Орловский: 16 февраля этого года кафедра трудового права Высшей школы юриспруденции и Ассоциация юристов России провели обсуждение предложенных изменений в Трудовой кодекс. Очень разные мнения были высказаны, но одна мысль звучала общая: Трудовой кодекс необходимо реформировать. Причины: я вижу здесь 2 причины, одна основная, вторая неосновная. Основная причина, что несмотря на то, что все статьи Трудового кодекса изменились, кроме общей части, Трудовой кодекс как был, так и остался кодексом первоначального этапа рыночной экономики. Серьезных сдвигов не произошло. Необходима новая концепция Трудового кодекса, на основании которой будет выработано определенное предложение, которое обеспечит нам результативность регулирования трудовых отношений. Вторая причина заключается в том, что когда мы подготавливали Трудовой кодекс, мне кажется, была принята неправильная посылка, которая заключалась в том, что в законопроект включаются только те положения, по которым есть тройственное согласие сторон – работодатели, работники и государство. А вы сами понимаете, что вопросы очень дискуссионные. Тройственного согласия по многим проблемам достигнуть не удается, и поэтому многие вопросы, которые надо было решить еще тогда, они не были решены. Возьмите вопрос со статьей 142, об оплате при приостановке работы, возьмите вопрос с иностранными работниками. У нас же только есть одна 11 статья, которая носит рамочный характер. Никаких конкретных статей по иностранным работникам у нас нет в Трудовом кодексе, даже простой вопрос, какой договор заключать с иностранными работниками, срочный или несрочный, и то вызывает дискуссию, нет ясного мнения.

Я сейчас не буду говорить по этой проблеме, потому что она все-таки частная, она важная проблема, она же не была решена. Поэтому, конечно, реформирование необходимо. По каким направлениям надо реформировать Трудовой кодекс? Выскажу свое, естественно, мнение, потому что здесь у нас много, наверное, различных предложений может быть, очень коротко. Первое направление: нужно сформулировать основные принципы правового регулирования трудовых отношений, скорректировать те принципы, которые изложены в статье второй Трудового кодекса и все конкретные правовые нормы должны быть тесно связаны с этими принципами. Сегодня многие конкретные правовые нормы с этими принципами не связаны. Есть принцип, допустим, добровольного принятия обязательств социальными партнерами, а этому противоречит статья 48 Трудового кодекса, есть принцип своевременной и полной выплаты заработной платы, этому принципу противоречит статья 142 и так далее и тому подобное. Кроме того, в число принципов нужно обязательно включить принцип незлоупотребления правом, принцип, который сейчас широко используется судами, но используется по-разному. В одних регионах широко используется, в других нет, потому что нет, собственно, ориентиров для судебного рассмотрения по поводу использования этого принципа, принципа, который запрещает злоупотреблять своими правами. А в Гражданском кодексе есть статья 10, которая говорит, что если кто злоупотребляет своим правом, то это является самостоятельным основанием для незащиты этого права. Вот такая статья должна быть и в нашем Трудовом кодексе.

Втрое направление реформирования трудового законодательства – говорили о неформальных трудовых отношениях, но у нас же есть и нестандартные трудовые отношения, которые тоже не урегулированы Трудовым кодексом. Теперь отношения между работодателем и работником, который выполняет работу дистанционно, то есть когда они выполняют трудовую функцию не в месте заключения трудового договора, когда они не подчиняются правилам внутреннего трудового распорядка в плане начала и окончания рабочего дня. А в связи с инновационным развитием экономики мы же будем приглашать все больше и больше иностранных специалистов, приглашают и научно-исследовательские институты, высшие учебные заведения, хозяйственные компании, поэтому, конечно, нам нужно эти отношения развивать, они у нас не урегулированы в Трудовом кодексе.

Третье направление. Я думаю, что все-таки Трудовой кодекс должен помочь малому бизнесу решать свои проблемы. Сегодня Трудовой кодекс эти проблемы не решает. Считаю ошибкой федеральный закон от 30 июня 2006 года № 90, который приравнял работодателей – физических лиц, являющихся индивидуальными предпринимателями, к юридическим лицам. Какие могут быть одинаковые условия труда у предпринимателей, у которых 5 наемных работников с условиями труда холдинга, где работают свыше 25 000 человек? Малый бизнес нужно освободить и от штатного расписания, и от заполнения трудовых книжек, на них не должны распространяться общие положения трудового законодательства, расторгать трудовой договор можно только по основаниям, предусмотренным в самом трудовом договоре. То есть надо облегчить жизнь индивидуальному предпринимателю, чтоб он смог заниматься делом, а не писаниной.

Четвертое направление. Очень много дифференцированных правовых норм сегодня у нас в Трудовом кодексе, необоснованно много. А реальная дифференциация должна иметь правовую одежду, поэтому нам обязательно нужно этот вопрос решить, и я считаю, что, допустим, надо включить в Трудовой кодекс и условия труда государственных гражданских служащих, у них что, служебные отношения разве не трудовые отношения, у них служебные контракты разве не разновидность трудового договора? Говорят, а у них особенность трудовой функции. А у кого нет особенностей трудовой функции, что у врача разве та же трудовая функция, что и у преподавателя? У всех есть особенности, не случайно же федеральный закон о государственной гражданской службе Российской Федерации от 27 июля 2004 года № 79, он же воспринял все конструкции Трудового кодекса, значит, мы можем вмонтировать этот вопрос именно в Трудовой кодекс, и там предусмотреть и специальную главу об иностранных работниках, решить те вопросы, которые сегодня почему-то решаются очень неясно и очень неавторитетно.

И последнее. Всегда была серьезная дискуссия по поводу срочных трудовых договоров. Эта дискуссия сегодня продолжается. Мнения прямо противоречивые. Работодатель – зеленую улицу дайте срочному трудовому договору, работник говорит – нет, я не заинтересован в срочных трудовых договорах. Я тоже не заинтересован в расширении сферы действия срочного трудового договора. Я поддерживаю работодателей, которые хотят что-то сделать, дать возможность перезаключать трудовые договоры. Дать возможность после окончания одного срока  продолжать действовать этому срочному трудовому договору. Но расширять сферу действия срочного трудового договора, мне кажется, нецелесообразно. По трем причинам. Причина первая: мы с вами тогда будем нарушать конвенции, которые мы ратифицировали, потому что международные правовые нормы сужают сферу действия срочного трудового договора. Причина вторая: срочные трудовые договоры не ориентируют работника на стабильность трудовых отношений, а это плохо для работодателя в первую очередь. Третья причина: если мы расширим срочные трудовые договоры, мы создаем дополнительные условия для более массового неисполнения трудового законодательства. Потому что работник, заключивший срочный трудовой договор, будет проходить мимо нарушений трудового законодательства, он понимает: если он будет сигнализировать о нарушениях трудового законодательства, с ним работодатель не перезаключит срочный трудовой договор, срок закончится, ему скажут "до свидания". Основная задача Трудового кодекса какая? Создание необходимых условий для достижения оптимальных условий согласования интересов работника, работодателя и государства. Эта основная задача и сегодня является основной задачей, просто нужны другие методы и формы реализации этой задачи. На это должна быть направлена новая концепция Трудового кодекса и реализация этой новой концепции. Спасибо.

Я.И. Кузьминов: Большое спасибо, Юрий Петрович, давайте тогда мы попросим Александра Михайловича Куренного, заведующего кафедрой трудового права Московского государственного университета. Пожалуйста, Александр Михайлович.

А.М. Куренной: Спасибо. Я хотел бы уточнить, что я здесь представляю не только кафедру трудового права юрфака МГУ, но и Ассоциацию юристов России, в рамках которой есть комиссия по социальному законодательству. Правда, надо прямо сказать, что как страна относится к социальному законодательству, то так и Ассоциация юристов относится к социальному законодательству, поэтому эта ассоциация тоже занимается…

Я.И. Кузьминов: Не чувствуют они себя наемными работниками…

А.М. Куренной: Не чувствуют абсолютно, они себя чувствуют абсолютными хозяевами в этом плане. Но это невидимые миру слезы. Я подготовил к нашей встрече свои тезисы, они распечатаны, поэтому не вижу необходимости повторять. Это очень удобная с точки зрения организации работа, за что я благодарен, не первый раз уже работаю в этой группе, благодарен организаторам за такую именно постановку вопроса. Поэтому я очень коротко о некоторых вещах, для меня принципиальных, хотел сказать. Причем это не только моя позиция, это болевые точки, мы об этом говорим постоянно. Во-первых, все-таки, 2 разных тезиса применяются, это 2 разных термина, которые друг друга даже исключают. Один раз небрежно брошенная фраза, прозвучала так, что нам нужен новый Трудовой кодекс, это значит пятый, потому что нынешний – это четвертый. 1918-й, 1922-й, 1971-й, 2001-й - ну давайте не то что каждое новое поколение хочет выработать новый Трудовой кодекс, но даже каждая новая генерация менеджеров уже хочет обязательно иметь новый Трудовой кодекс. В одном из интервью какой-то прессе я сказал примерно такую фразу, что нельзя писать новые кодексы под кризисную экономику и под переходную и так далее. Кодекс – это нечто фундаментальное, понимаете? Причем я, несмотря на то, что я юрист, таких юристов, как собак не резанных сейчас в стране, востребованная профессия, но тем не менее прекрасно даю себе отчет, что право вообще-то в этом процессе играет вспомогательную роль. Мы играем роль служебную, потому что все положения правовые, они же все-таки диктуются не в воспаленных умах юриста, а извините в воспаленных умах политиков-экономистов. Они действую иногда по принципу Бисмарка, я обожаю эту фразу «надо территорию завоевать, а потом юристы и историки нас оправдают». Вот примерно по этому пути иногда идут наши уважаемые коллеги, которые сиюминутные проблемы и проблемки видят, абсолютно справедливо видят и наивно полагают, что можно на коленке, как это иногда у нас указы принимались, росчерком пера изменить ту или иную статью трудового законодательства или любого другого, и у нас будут молочные реки и кисельные берега.

Это глубокая ошибка, потому что заметьте, только Юрий Петрович сказал сегодня впервые об Общей части, и то он сказал о том, что нужно просто подкорректировать вторую статью ТК, которая говорит о принципах. А вообще все эти претензии, в кавычках или без кавычек, к кодексу вообще распространяются на конкретные статьи ТК. Почти никто не посягает на Общую часть ТК. Я тоже считаю, что Общая часть ТК сегодня – это достижение, потому что если брать Трудовой кодекс, именно кодекс, как фундаментальный закон, то он достаточно добротный. Да, конечно, там есть много недоработок, и они выползают, острые углы, именно потому, что мы понемножку продвигаемся к рынку, мы там еще точно не живем, но уже продвигаемся, но это как раз можно сделать, но для этого, наверное, рабочая группа не должна обсуждать детальные проблемы, правильно сказала Елена Сергеевна, вот предложит она свои 25 страничек конкретных предложений, и должна собираться уже более узкая рабочая группа, как это было при разработке ТК, и они должны уже эти вещи делать. Вы знаете, извините, буквально одну секунду. Однажды я попал в Думе, совершенно случайно, на какую-то встречу с английскими парламентариями, меня шокировала совершенно ситуация: выступает английский парламентарий, достаточно почтенный, рассказывает, как он работает в аппарате английского парламента. Вопросы есть? Есть. А вы, говорит, к какой партии принадлежите? Он даже вопроса не понял. Тогда ему говорят, вот лейбористы, консерваторы, вы-то кто? Он тогда галстучек поправил и говорит: «Вы знаете, я государственный служащий Ее Величества королевы Великобритании. И мне глубоко наплевать, какая партия сегодня у нас в парламенте. Я вот 40 лет пишу законы английские и еще лет 40 собираюсь их писать». Вот этот подход у нас, к сожалению, не работает, потому что, ну что там греха таить, Государственная Дума из 4 лет первый год не работает, потому что она формирует комитеты, последний год она не работает, потому что на носу выборы, а 2 года она работает над тем, чтобы засветиться и каждому комитету показать, чего они там должны напринимать, потом показать справку, что 42 закона…

Я.И. Кузьминов: А из кого мы формируем аппарат комитетов, тут уже можно просто заплакать и уйти.

А.М. Куренной: Да, конечно, это уже другой вопрос. Ярослав Иванович, в этой аудитории сидят несколько людей, я их всех визуально знаю, которые в течение 9 лет работали над Трудовым кодексом, над первым, пардон, над последним. Над первым, это, конечно не мы работали. Это я возомнил о себе. Некоторые не здороваются до сих по друг с другом, потому что мы там переругались, а шло это довольно тяжело, потому что было, как правильно сказал Юрий Петрович, очень трудно примирить коня и трепетную лань, и работодателя и профсоюзы, в итоге все-таки что-то нашли. И после этого нам сказали «спасибо», эксперты больше не нужны, и извините меня трудовое право – иллюзия, что в нем каждый что-то понимает, потому что каждый где-то работал, либо из депутатов, либо из аппарата, и вот, не сняв сапоги, начал топтаться по этому наработанному материалу, а надо сказать, что право – это не совсем гуманитарная наука, это все-таки, наверное, немножко ближе к точным. И там тоже есть определенные правила, нарушать которые нельзя, и нельзя наивно полагать, что можно все это как-то росчерком пера сделать. Поэтому очень коротенечко, я думаю, что задача рабочей группы, экспертной нашей все-таки заключается в том, чтобы действительно сформулировать некие положения концепции, с тем чтобы затем в более узком составе эту концепцию уточнить, Боже упаси только с помощью юристов, никогда не строил иллюзий, что юристы должны писать законы и еще раз говорю, что юристы без экономистов ни одного закона в сфере экономики написать не могут, это была бы просто полная иллюзия. А после этого уже шлифовать и шлифовать долго и упорно с учетом всех сторон, но именно с учетом.

Вот Александр Львович так тактично отнес свое выступление … на закуску себе оставил, правильно. Потому что в 2006 году, когда изменения пошли в Кодекс, то было принято в кавычках «соломоново» решение, действительно, что все изменения только в результате консенсуса. Но нельзя найти абсолютный консенсус у этих сторон – у работодателей, у работников и у государства. Вы себе можете представить у нас, что государство будет советоваться с налогоплательщиками, какую ставку налога установить? это дурдом чистой воды будет. Поэтому государство говорит, такая-то ставка налога, а налогоплательщики ругаются и берут под козырек. Наверное, в каких-то случаях надо проявлять вот эту самую политическую волю, и где-то в каких-то моментах наступить на интересы работодателя, в каких-то моментах наступить, возможно, на интересы работников с тем, чтобы сохранить тот разумный компромисс между интересами, потому что в противном случае это будет вечный лебедь, рак и щука.

И еще пару слов буквально. Вы понимаете, коллеги, один из первых выступающих, может быть, правильно сказал, что ТК, в общем, можно говорить не только о ТК, комплекс федеральных законов, наверное, но тут есть один нюанс: мы страна с континентальной системой права, я об этом неоднократно говорил, и юристы прекрасно понимают меня. В отличие от англосаксонской системы, где работодатели и работники живут по духу закона и суд тоже по духу закона, и если они написали в трудовом договоре, что они обязуются друг к другу уважительно относиться, то потом английский судья будет чесать затылок и думать, а уважительно ли они относились друг к другу вот в этой ситуации, то у нас, к сожалению, мы живем по букве закона, и то, что написано пером, то не вырубишь топором, как говорится, поэтому это задача и ТК, и коллективных договоров, и всех локальных актов и так далее. Но ТК не энциклопедия, нельзя тешить себя надеждой, что в Трудовом кодексе, непосредственно в нем можно прописать абсолютно все ситуации, которые встречаются в жизни. ТК в основном все-таки фиксирует принципиальные подходы, раз, во-вторых, он со стороны государства фиксирует минимальный уровень гарантий, ниже которых нельзя опускаться, это те же 28 календарных отпуска, 40 часов рабочей недели, ну и так далее, МРОТ, соответственно, безусловно, охрана труда, а все остальное – действительно предмет договоров - коллективных договоров, индивидуальных договоров. Другое дело, что государство не должно, извините меня, уходить в сторону, потому что я как раз отношусь, ну, нехорошее, может быть, слово «государственник», но я считаю, что в экономике все-таки государство недостаточно активную роль играет.

То, что рынок сам все урегулирует, для многих граждан оказалось мифом. Особенно для неспециалистов, к которым себя в этом плане я, видимо, тоже отношу. Для справочки, трудовое право-то и возникло как раз из деятельности инспекторов труда. Вот фабричное законодательство России возникло из деятельности инспекции труда. Сначала были приняты некоторые законы той самой царской империей, потом их государство начало контролировать с помощью этих инспекторов труда, потом на этой базе вот так более-менее сформировалось трудовое законодательство. Поэтому можно много чего здесь говорить, но один момент для меня действительно важен, это проблема того самого МРОТа. Потому что не только здесь мы международные документы нарушаем, кстати, когда любые предложения вносятся, то, я прошу прощения, я как раз не бросаю камень ни в сторону профсоюза, ни в сторону работодателей, и там и там есть очень приличные серьезные мои коллеги-юристы, и они отслеживают соответствие международным стандартам, но тем не менее уж по МРОТу точно, если первая редакция кодекса, написанная теми же самыми экспертами, предполагала полное соответствие международным документам, что МРОТ – это вообще, извините меня, труд неквалифицированный, МРОТ – это зарплата дворника с метлой, как только дворник сел на трактор, это уже не МРОТ. А в 2006 году изящным одним движением все коту под хвост и сегодня под МРОТом понимается… включают туда и гарантии, и компенсации, и в результате уборщица в Москве и уборщица в Норникеле должны получать одинаковую заработную плату. Стимулирующие, компенсационные, все туда включается. Поэтому поводу были разногласия между Верховным судом и Минздравсоцразвития, но последнее слово должно быть за законодателем, безусловно.

И последнее, да, действительно, буквально вчера принят в первом чтении этот закон, что меня иногда смущает, вы знаете, позвали опять, как в одном известном анекдоте, не забыли, позвали или наоборот, не позвали, забыли. Так вот, позвали на Круглый стол в Государственную думу, долго обсуждали, потом господин Исаев устал от обсуждения и сказал «ребята, я вам честно скажу: уже есть договоренность, что в первом чтении закон будет принят». Дескать, чего вы пришли-то, ну вот и мы думаем, а чего мы, собственно, приходили-то? А для того, чтобы потом государственная дума отметила, что прошли парламентские слушания или был проведен круглый стол. И вот вчера принят закон, который напрочь… там есть очень хорошие позиции, против которых я не возражаю, я тоже за то, чтобы максимально формализовать трудовые отношения с помощью именно трудовых договоров, это вы еще тут говорите о каких-то гражданских договорах. Друзья мои дорогие, в 3% в лучшем случае трудовые отношения маскируются гражданско-правовыми, а все остальное – это как раз неформалы, которые вообще никаких договоров не имеют. Спросите, выйдя отсюда, у любой девушки в палатке, какой у нее договор: гражданский, трудовой или, скорее всего, никакого. Так вот, в этом плане надо подержать эти позиции, но ведь там одним росчерком пера абсолютно ликвидировали заемный труд. Я не сторонник заемного труда, прямо скажу, согласен, что там и оптимизация, и минимизация, все что угодно, но, понимаете, мы повторяем ошибку МОТа, Международной организации труда, не ошибку, а ее путь развития. Она начинала с того, эта организация, что полностью запрещала заемный труд, а потом потихонечку пришла к выводам, которые мы в Ассоциации юристов все время и декларируем. Во-первых, только по неосновным, непрофильным работам, зачем уборщицу держать в штатном расписании Высшей школы экономики, когда можно взять со стороны клининговую компанию? Кстати, если запретят заемный труд, ничего страшного, вы включите в свое штатное расписание уборщицу, как это было раньше, 5 лет, ничего страшного. Второй момент… тем не менее, только непрофильные, нельзя себе представить ситуацию, когда на металлургическом заводе или на стройке 90% - это лица заемного труда от какой-то фирмы «Рога и копыта». Вот здесь, конечно, эти острые углы сразу выползают.

Второе: должна быть аккредитация или лицензирование безусловное, чтобы там не было вот этих «рогов и копыт», а чтобы там были ну хотя бы какие-то серьезные, и на самом деле минимизации налогов там нет, там только лишние расходы для работодателя. Работодатель только не понимает, не понимает просто работодатель своих проблем с этим заемным трудом, вот Владимир Николаевич не стал об этом говорить, но есть же фигура фактического работодателя, как только проблема, сразу фактическим работодателем становится тот, кто музыку заказывал, а не тот, у кого лежит трудовая книжка, вот и вся любовь. Поэтому не выплеснуть бы с водой и ребенка, как говорится, поэтому начал я с Бисмарка, а закончить я хочу Кони, тот был политик , а этот все-таки юрист. Вот Анатолий Федорович Кони замечательную фразу сказал, на которой мы пытаемся воспитывать юристов и совершенно бесполезно пытаемся воспитывать законодателей. Он сказал «законодательная деятельность похожа на старость, она медленно передвигается и на все подозрительно смотрит». На мой взгляд, такой подход нашим законодателям не присущ вообще. Они как-то больше на красных кавалеристов похожи, которые размахивают шашкой и скачут в светлое будущее. Поэтому работа предстоит большая, и Ассоциация юристов, не потому что я в ней, а там есть много серьезных людей, которые готовы работать не за страх, а за совесть, и эта работа, я думаю, что в этом году начнется, потому что никаких, последнюю я, крамольную скажу вещь, по моему глубокому убеждению, никаких серьезных изменений в 2011 году быть не может по вполне понятным политическим причинам. Спасибо.

Я.И. Кузьминов: Спасибо, спасибо большое. У нас есть еще презентация, которую Дмитрий Левонович Кузнецов из Высшей школы экономики подготовил для нас…много вам времени нужно, Дмитрий Левонович?

Д.Л. Кузнецов: Я постараюсь быстро.

Я.И. Кузьминов: Я, честно говоря, думал, что вы вместе в Юрием Петровичем, так у меня написано, а выяснилось, что вы по отдельности. Давайте по отдельности.

Д.Л. Кузнецов: Нет, мы просто уступили слово патриархам в начале. Коллеги, Высшая школа юриспруденции поработала над этой проблематикой, и ее эксперты постарались первичное обобщение сделать, я представляю её вашему вниманию.

Основные цели и задачи реформирования трудового законодательства, это в первую очередь приведение в соответствие с современными рыночными условиями, об этом сегодня говорилось, практическое равенство субъектов предпринимательской деятельности, тема в определенном смысле крамольная. Почему? Представим себе 2, например, предприятия, по 10 работников, мы вот тут недавно с Владимиром Ефимовичем Гимпельсоном задумались и решили проанализировать Трудовой кодекс с точки зрения дифференциации отдельных категорий работников. Получили 12 факторов дифференциации, 300 статей, где специальные нормы, 50 групп дифференциации. После того как сверху дописал слова «памятка для HR-службы организации», текст заиграл совершенно по-другому, сразу никого не захотелось брать из тех категорий, которые перечислены. И в общем мир этот опыт уже прошел: в 80-е, 90-е годы многие страны поняли, что льготы при определенной чрезмерной дифференциации превращаются в антильготы, то есть препятствуют трудоустройству работников со всеми вытекающими последствиями, еще больше ухудшая положение соответствующих категорий работников. Поэтому это равенство субъектов предпринимательской деятельности, наверное, может быть, одной из основных мыслей, положенных в основу реформирования трудового законодательства.

Я приведу один очень простой пример, который очень важен для образовательной среды. Вот, есть у нас 173 статья Трудового кодекса, которая устанавливает целый комплекс мер в отношении работников, поступивших самостоятельно в аккредитованные вузы по очно-заочной или заочной форме. Если все эти льготы сложить, получится, что работники за 5 лет или 6 лет своего обучения получат 350 дней дополнительного оплачиваемого отпуска. При этом иногда бывают совершенно смешные ситуации: человек работает оператором ЭВМ, учится на инженера-технолога мясопереработки. Понятно, он совершенно не собирается работать в данной организации, но работодатель, который совершенно не относится к этой сфере, должен это все оплачивать, потом работник, когда закончит обучение, помашет ему рукой и уйдет в неизвестном направлении. Возникает вопрос: почему частный работодатель должен оплачивать все эти компенсации? Когда принимали кодекс в 2002 году, нам сказали, это государственная политика, давайте не будем вмешиваться в эту тему. Но на сегодняшний момент, наверное, имеет смысл задуматься: а все ли льготы имеет смысл финансировать, в том числе и из кармана, в том числе и частного работодателя. И таких норм, льгот в Трудовом кодексе множество. Поэтому в первую очередь мы сейчас говорим о том, что необходимо уходить от необоснованной дифференциации и необходимо провести полную ревизию системы льгот, которые на практике действительно превращаются в антильготы.

О проблемах снижения уровня коррупционности трудового законодательства можно говорить очень долго, здесь иногда бывают вещи, с виду достаточно простые и прикладные, но порождающие совершенно деструктивные последствия для бизнеса, поэтому бизнес часто начинает возмущаться, иногда даже сам понимая, как его загоняют в эти условия. Уж казалось бы, совершенно простые вещи: реформа охраны труда, которая сейчас активно ведется. До 6 июня 2009 года Минздравсоцразвития должен был принять приказ, по которому должны быть расписаны все компенсации для работников, работающих в соответствующих условиях. Сейчас прошло 2 года, приказа нет, а это ведь практика, потому что инспекция труда, прокуратура, налоговая инспекция приходят к частному работодателю и говорят, почему у вас нет сокращенной недели, почему у вас не установлен дополнительный отпуск, почему не сделана повышенная оплата. И что в этой ситуации делать частному работодателю, пока решается этот вопрос на соответствующем уровне?

Или, например, приняли новую редакцию Трудового кодекса в 2006 году, написали, как должны проводиться процедуры, связанные с увольнением, в том числе в трудовых книжках. Вот я, может быть, многих удивлю, сказав, что по стране сейчас гуляют 27 версий записей об увольнении по собственному желанию. При том, что 26 из этих 27 порождают административные штрафы по статье 5.27 КОАПП, за которую руководителя можно оштрафовать на 5 тысяч рублей, на 50 тысяч организацию, а при повторном нарушении можно дисквалифицировать этого руководителя. Но мы как с вами не имели приведенную в соответствие с Трудовым кодексом систему нормативно-правовых актов, так и не имеем. Если мы начнем с вами смотреть, насколько у нас действительно осуществлена кодификация и приведены в соответствие нормативно-правовые акты, многие еще 30-х, 60-х, 70-х, 80-х годов. По-моему, Верховный суд уже устал отказывать в приеме дел, ссылаясь на то, что эти нормативные акты не действуют в силу того, что есть уже другие. Но они все висят в правовых базах и ревизией этой системы нормативно-правовых актов никто на самом деле всерьез не занимался. И вот если все эти ситуации сложить в комплексе, мы действительно сталкиваемся с необходимостью, во-первых, как минимум, разработки новой редакции Трудового кодекса, во-вторых, очень кропотливой работы по устранению соответствующих ошибок в содержании.

Я не буду долго занимать ваше внимание, в презентации все есть, несколько проблем очень острых. Например, проблемы мертвых душ, как, например, уволить работников, которые исчезли из организации, на многих заводах уже сотни таких работников, исчезнувших … можно бесконечно писать, что они отсутствуют по неизвестной причине, даже кого-то пытаться принимать по срочному договору, но выполнить требование 193 статьи и взять с него письменное объяснение в принципе невозможно, потому что его нет, он исчез. Давайте используем западный опыт, наконец-то и, например, утрата связи с организацией в течение какого-то срока, и человек у нас увольняется. Почему такое возмущение против предложения РСПП о работе по совместительству? Я извиняюсь, у нас по Трудовому кодексу человек может работать по совместительству хоть в 10 местах, но не больше, чем по 20 часов. Что у нас получается? Перебежки с одного места на другое работы способствует состоянию этого работника, потому что в других местах он тоже будет работать по аналогичной должности. Давайте мы разрешим внутреннее совместительство по аналогичной должности. Это все равно будет второй договор, это все равно будет требовать согласия работника, но это работа по совместительству, но это не будет оплата сверхурочной с необоснованными выплатами. В общем, вот таких проблем у нас масса, я думаю, что Юрий Петрович и Александр Михайлович могут о них говорить тоже до бесконечности, но общий вывод, что действительно необходимо приступить к фундаментальной работе над изменением трудового законодательства. Все остальное есть в презентации, спасибо за внимание.

Я.И. Кузьминов: Спасибо большое, коллеги, видите, мы потратили с вами 2 часа на заслушивание всех позиций, еще не успев задать ни одного вопроса. Мне кажется, что эффект определенный от этого есть, потому что мы увидели спектр проблем и спектр мнений, которые здесь есть. И практических проблем, с которыми выступали представители работников и представители работодателей, у каждой стороны здесь своя позиция и это вполне естественно. И очень мне показались интересными и полезными выступления юристов. Дело в том, что вообще у нас есть, конечно, болезнь некоторых разделов юридической науки, и экономической тоже. Когда юристы уходят в себя. Это часто бывает с людьми, которые Гражданским кодексом занимаются. Во всех выступлениях юристов-трудовиков видно, что люди очень четко чувствуют предмет, который волнует их коллег, экономистов-практиков, они не руководствуются конструкциями, они пытаются принять участие в регулировании реальных проблем. Для меня такого рода презентации, все юридические презентации, которые здесь прозвучали, это приятная неожиданность, мне очень приятно, что у нас такое состояние правовой науки в секторе рынка труда. Мне кажется, что это действительно хорошо. Я в силу обязанностей сталкиваюсь с взаимодействием экономистов-практиков и юристов, наверное, секторах в 10, но знаете, такой глубокой проработки и такой встроенности в абсолютно реальные проблемы я практически нигде не видел. Это вам мой комплимент.

Коллеги, давайте посоветуемся, здесь действительно объем очень большой, объем проблем очень большой. Мы, конечно, не должны публично добывать истину формулировок, а мы обязаны ее добывать, потому что проблема Трудового кодекса, трудовых отношений регулируется формулировками. Точно так же мы в макроэкономической группе не должны публично балансировать нашу экономику, это вещь увлекательная, интересная, но хором здесь мало, что можно сделать. Корень квадратный тоже нельзя хором выводить. Поэтому у меня есть предложение сделать следующее: давайте мы зададим вопросы всем участникам, любому участнику, нескольким участникам и на этом мы закончим сегодняшнее заседание. Александр Львович, конечно, выступит, я ему с удовольствием уступлю первенство, потому что я сегодня с 9 утра председательствую и говорю. И при необходимости мы еще раз просто соберемся, мы только приступили к работе над проблемами регулирования рынка труда в его традиционном плане, мы работали по связкам, связка с образованием, связка с миграцией, а вот есть собственные проблемы. С нас этой ответственности никто не снимал, поэтому давайте вопросы и потом мы с Сафоновым короткое резюме сделаем с вашего позволения. Пожалуйста, вопросы. У нас был первый претендент на вопросы, он не выдержал. «Третий товарищ не выдержал, третий язык развязал, не о чем нам разговаривать, он перед смертью сказал». Жалко, что покинул нас наш коллега, пожалуйста.

П.В. Бизюков: Бизюков Петр, Центр социально-трудовых прав, у меня вопрос к последнему выступающему по поводу дифференциации работников. Прозвучала фраза, что есть обоснованная дифференциация, есть необоснованная. Но тогда у вас должны быть критерии, по которым вы будете определять, какая дифференциация обоснованная, а какая необоснованная. Можете вы сказать что-то об этих критериях, на основе которых вы будете оценивать? Спасибо.

Д.Л. Кузнецов: Спасибо. Мы как раз сегодня обсуждали этот вопрос с нашими коллегами-экономистами и решили, что это тема для отдельных экономических исследований. Как те или иные виды дифференциации влияют на принятие соответствующих управленческих решений, в том числе в сфере занятости, приема на работу и увольнения работников. Я думаю, что мы с вами получим достаточно эксклюзивную картину в соответствующей области.

П.В. Бизюков: А почему только управленческие вы берете сюда критерии? Есть ведь еще и вторая сторона. Что со стороны работников не может быть никакой обоснованности в плане этой дифференциации?

Д.Л. Кузнецов: Поэтому мы и говорим на сегодняшнем этапе о необходимости ревизии системы норм льгот и норм изъятия, а дальше нам необходимо смотреть, потому что ведь проблемы с дифференциацией возникают не только по льготам, они возникают у нас с вами не в меньшей степени по нормам изъятия. Вот возьмите правовой статус руководителей организаций. Сейчас нет более бесправного работника, чем руководитель современной организации. Да, это большая проблема, начиная от полной материальной ответственности во всех случаях, возможности уволить руководителя вообще в любой момент без объяснения причины, потому что не взял директор школы на работу нужного ученика от вышестоящего руководителя департамента или главный врач не положил нужного человека в больницу. А если приходит первый проверяющий, и как Роберт Дадли, человек едет заграницу и дисквалифицируется за любые формальные нарушения, а этих нарушений миллионы возможны в трудовом законодательстве. Поэтому каждая норма льгот и дифференциаций должна быть подвергнута соответствующему анализу, экономическому анализу, правовому управлению…

Реплика: Давайте говорить об анализе, а потом уже о ревизии. Почему сразу ревизия без анализа?

Д.Л. Кузнецов: Ревизия и анализ – это системные вещи, которые происходят параллельно.

А.Л. Сафонов: Так, коллеги, у меня просьба такая: целесообразность нашей дискуссии заключается в том, чтобы мы поставили перед собой какие-то задачи и эти задачи были понимаемы всеми. Конечно, вы можете между собой индивидуальную дискуссию потом продолжить, но я все-таки призываю оставаться в общей системе интересов. Поэтому следующий вопрос, если можно.

Реплика: Я представляю Федеральную миграционную службу. Поскольку у нас выступления достаточно ограничены, тогда я все свое выступление изложу в одном вопросе. Надо ли при дифференцированном подходе к различным категориям иностранных граждан в миграционном законодательстве, где на сегодняшний день 7 категорий иностранных специалистов, которые осуществляют трудовую деятельность и для каждой из них отдельные преференции и отдельные ограничения, вносить какие-то изменения в трудовое законодательство в отношении этих иностранных граждан или надо оставить некий набор договоренностей в Трудовом кодексе, который позволяет осуществлять трудовую деятельность так или так, как допустимо в этом государстве и использовать эти инструменты в трудовом законодательстве?

А.Л. Сафонов: А это к кому вопрос?

Реплика: По всей видимости, к Юрию Петровичу.

Ю.П. Орловский: Я согласен, потому что, в общем, я не вижу здесь большой специфики в регулировании труда иностранных работников. Мне только хотелось бы основополагающие положения, которые касаются иностранных работников, зафиксировать, определить, какой договор они заключают, срочный или не срочный, и какие основания для возможностей продления этого договора, потому что Федеральная миграционная служба, как вы знаете, она как-то ориентируется на срочные трудовые договоры, потому что она дает разрешение на один год, а в отношении высококвалифицированных специалистов, вы знаете, на 3 года сейчас. Но, а где это сказано, что они заключают срочные трудовые договоры, у нас в Трудовом кодексе сказано, что срочный трудовой договор заключается в случае, предусмотренном Трудовым кодексом, или в иных федеральных законах. Ни в одном федеральном законе не сказано, что с иностранными работниками заключается срочный трудовой договор. Это надо определить, завязку трудовых отношений с иностранным работником? Надо. Я это и предлагаю.

Реплика: Я просто предлагаю это сделать в миграционном законодательстве.

А.Л. Сафонов: Так, коллеги, давайте, мы сейчас по поводу, где размещать…

Ю.П. Орловский: Это конкретный вопрос, мы будем рассматривать, когда будем обсуждать.

А.Л. Сафонов: Вопрос понятен, ответ тоже. Пожалуйста, следующий вопрос. Есть еще вопросы?

Реплика: Все время вам.

А.Л. Сафонов: Уважаемые коллеги, подводя итоги этого обсуждения, конечно, нужно в первую очередь действительно отметить то обстоятельство, что сегодняшняя задача нашей дискуссии заключается в том, чтобы почувствовать актуальность изменений, как правильно Александр Михайлович сказал, редакции трудового законодательства, потому что любое законодательство должно быть стабильным. В противном случае действительно очень велики издержки, если мы каждый раз заново пишем историю. Второй момент, надо обратить также на это внимание, что в любом случае Трудовой кодекс базируется не только на принципах, которые здесь коллеги излагали, но в том числе и на тех обязательствах Российской Федерации, которые зафиксированы в международных договорах и соглашениях. Поэтому эта та база, от которой мы отойти не можем, в том числе это и ратифицированные конвенции Международной ассоциации труда, и Социальная хартия, и Хартия об экономических и социальных правах, ну и самое главное, конечно, в Конституции Российской Федерации. Поэтому, естественно, эти базовые основы в любом случае формируют и создают некую структурную базисную основу для нашего трудового законодательства.

Следующее обстоятельство: конечно, надо понимать, что российская экономика все-таки особая, и поэтому любая попытка перерисовать чужую схему и автоматически ее наложить на нашу реальность будет иметь своим следствием те проблемы, о которых коллеги из профсоюзов говорили, а именно, это нереализованность этих норм и предложений. Поэтому, безусловно, анализируя, как развивается в мире трудовое законодательство, надо понимать все-таки, что наше трудовое законодательство должно базироваться на наших основах. В первую очередь я просто как пример приведу. Можно с увлечением рассматривать количество в процентном соотношении к общей численности занятых по срочным трудовым договорам в Европе, но надо видеть, что там разница очень существенная: в Великобритании 5,7% по срочным трудовым договорам занято, а в Португалии до 25%. В чем причина? Структура экономики, которая накладывает свою специфику и особенности. Поэтому я возвращаюсь к тому тезису, который здесь коллеги говорили о том, что законодательство трудовое не может писаться и не должно писаться на случай кризисный или не кризисный, потому что Федор Тимофеевич правильно пошутил, в этом случае тогда надо третий закон принять, который бы давал механизм переиллюстрации, то есть когда мы играем по одним правилам, а потом в какой-то момент начинаем играть по другим правилам. Поэтому трудовое законодательство должно в себя включать такие постоянные конструкции, которые отражали бы реальные взаимоотношения трудовые и базировались на том, как мы видим регулирование этих трудовых отношений соответствующими статьями не в течение одного-двух или даже пяти лет, а на достаточно длительном этапе.

Безусловно, надо обратить внимание на то обстоятельство, что если некие положения трудового законодательства не реализуются, надо узнать, в чем причина. Причины могут быть разные. Первая - это неотражение реально сложившихся отношений. В этом случае нужно действительно провести ревизию и соответствующие статьи отменить. Второй аспект, это когда стороны трудовых отношений по разным причинам не готовы их исполнять. Например, работодатели, вот как проект задолженности по заработной плате, длительное время несознательные работодатели нарушали свое отношение к обязательству выплаты в срок заработной платы, и только влияние государства, сознательных работодателей и сознательных профсоюзов изменило кардинальным образом это отношение. Если мы в 98-м году видели 100 млрд. среднемесячную задолженность по заработной плате, то сейчас мы в пределах трех миллиардов, которые в большей степени относятся к задолженности по причине банкротства. То есть здесь рождается понимание того, что трудовые права должны соблюдаться. То же самое касается и работников, особенно это связано с соблюдением трудового распорядка и обязательств, которые зафиксированы трудовым договором, потому что иногда работники действительно считают, что работодатель должен, а работник – никак и ничего не должен. Поэтому, безусловно, особенно в последнее время это выразилось в инициативах правительства Российской Федерации, когда мы вынуждены вносить изменения в ТК, которые дисциплинируют поведение работника и ориентируют его также на исполнение норм, закрепленных в трудовом законодательстве. Потому как ТК – это все-таки улица с двусторонним движением, и обязательства характерны как для одной, так и для второй стороны.

Еще один момент, который бы я хотел отразить, что при всем при том, что Александр Михайлович говорит о том, что у нас преемственность должна быть нормой трудового права, есть определенные нормы, от которых следует все-таки отказаться именно на концептуальной основе. Отчасти это было затронуто в рамках выступлений, касающихся реформы охраны труда. По той простой причине, что та система, которая ранее применялась, она применялась для планового централизованного хозяйства, и она играла роль, абсолютно не связанную с охраной труда, это были распределительные моменты, связанные с заработной платой. Поэтому говорить о том, что льготы, 50 дней отпуска, много это или мало, это пережитки советской распределительной системы, которую надо, конечно, менять, да, поправлять. При этом надо понимать, что любая кодификация трудового законодательства – это консенсусное решение. Невозможно в одну секунду отменить те или иные нормы, которые были в Советском Союзе приняты, и 870 постановление – ярчайший пример этой тематики, поскольку мы находимся в дискуссиях общественных уже в течение 2 лет. И как показали эти дискуссии, слава Богу, что мы находимся в них, потому что, как выяснилось, нам необходимо под этот, казалось бы, простой приказ № 2 поменять всю систему оценки условий труда, потому что если раньше они априори связаны были просто с наименованием профессии, независимо от технологий, которые сейчас применяются, от используемых средств индивидуальной защиты, фактических условий, сейчас мы переходим на систему реальной оценки вредных факторов воздействия на здоровье человека. Но это означает, что и бизнес должен научиться пользоваться этими инструментами, потому что, как показал наш анализ и взаимодействие с бизнес-сообществом, многие, об этом тоже говорилось, не считают экономику внутри предприятия. То есть им абсолютно все равно, какое количество работников… Сейчас уже трудовое законодательство и нормативные акты говорят о том, что тот работник имеет право на льготы, который в особых условиях находится большую часть рабочего времени, 50%, но даже этого считать не умеют, не ведут соответствующего учета. Это означает, что должны меняться технологии.

Следующий момент, который мы отмечаем в рамках практики, это очень серьезная правовая неграмотность, причем двух сторон, как со стороны работников, которые не знают свои права, а пуще того, обязанности, так и работодателей. Поэтому если мы, например, реализуем в рамках развития финансовых рынков концепцию повышения правовой грамотности участников этих финансовых рынков, то необходимо нам, наверное, и об этой теме задуматься. И, в частности, в отношении работодателя, потому что зачастую они даже те нормы, которые существуют в ТК, и в том числе по срочным трудовым договорам, реально реализовать не могут не потому, что они каким-то образом их свободы и прав ограничивают, а потому что просто они даже на эту тему не задумываются. И как показывает практика, при правильном разъяснении, работе с коллегами все становится на свои места и можно привлекать персонал, сокращать его, тем более, очень много сейчас норм, которые просто в ТК не реализуются опять же по той простой причине, что нет такой практики. Никто об этом не задумывался, абсолютно недействующие нормы, связанные с аттестацией работников, о чем Сергей Анатольевич говорил, в части понимания, оно соответствует или не соответствует, потому что работодатели зачастую не могут четко сформулировать, а что такое квалификация, а что такое качество труда и так далее. То есть еще раз подчеркну, что ТК – это все-таки живой организм, и он отражает сложившуюся ситуацию, поэтому понятно объективное недовольство сторон, и работодателей, и профсоюзов, и государства, безусловно.

Безусловно, Александр Михайлович, можно упражняться по поводу всякого рода понимания, но я все-таки хотел бы сказать, что нам надо очень серьезно поработать над пониманием МОТовских конвенций и рекомендаций, потому что нигде вы не найдете определения минимальной заработной платы как платы за низкоквалифицированный труд. Везде это рассматривается как некий минимальный уровень социальных гарантий. И тогда, если ставить вопрос так, как вы его затачиваете, тогда надо ответить на кардинальный вопрос, а государство должно участвовать в определении и построении системы оплаты труда или мы идем в рыночную экономику, когда это обязательство исключительно работодателя. И коллеги, и вы в своем выступлении очень правильно сказали, что в первую очередь Трудовой кодекс должен содержать минимальный набор гарантий, который в определенной степени или в совокупности определяет минимальный уровень экономической эффективности рабочего места. Над этим надо думать и надо с этим, безусловно, работать и основная здесь часть как раз проблем лежит в первую очередь в области охраны труда. И, безусловно, все выступающие, и вы в том числе, говорили о том, что очень слабо в Трудовом кодекс прописаны некие процедурные вопросы, когда действительно это проявляется в практике уже судебной, когда нарушаются права не потому что кто-то хотел чего-то нарушить, а потому просто когда-то что-то не написали. И все прекрасно знают, например, что в разделе по заработной плате компенсации понимаются по одному, в разделе по охране труда – по-другому. Поэтому, кстати, мы не можем согласиться с предложением профсоюзов и опять разделить трудовое законодательство на некие части, связанные... вот именно причина компиляции трех законов в ТК, закона по охране труда, КЗОТа, по социальному партнерству и привела к тому, что они друг с другом-то конфликтуют.

И, безусловно, в этой части абсолютно правильный был вывод по поводу того, что нужно единство понятий через Трудовой кодекс провести, безусловно, есть проблема и надо на нее очень серьезным образом посмотреть с точки зрения комплексного подхода по социальному партнерству. Если государство принимает на себя ответственное решение о том, что оно передает полномочия, связанные с формированием в полной мере трудового контракта, системы оплаты труда и компенсаций на уровень коллективных переговоров, тогда в этом случае надо серьезным образом реформировать технику ведения переговоров. Не делать их формальными, включать сюда институты РСПП, общественные организации, потому что очень часто нет переговорщика у профсоюзов, не с кем договариваться, нет рыночных отношений как таковых, действительно, коллеги здесь четко отражали ту проблему, которую мы поднимали на совещании у президента о том, что де-факто многие коллективные переговоры, соглашения – это компиляция положений и прямого заимствования ТК, то есть нет рынка, нет договаривающихся сторон. Поэтому, безусловно, в этом контексте надо очень серьезным образом на это посмотреть. Хотя у государства есть, конечно, определенные экономические ограничения. Потому что очень было правильно сказано, что есть, вот я очень эту норму люблю, третья статья ТК, которая запрещает дискриминацию. Что главный принцип – это ответ на дискриминацию, если мы руководствуемся, а мы должны руководствоваться этим принципом, тогда у нас все категории граждан действительно равны. Но тогда государство должно ответить на очень важный вопрос, а мы можем бюджетную систему перестроить таким образом, чтобы именно трудовой коллектив или отдельного бюджетного учреждения, или целой отрасли самостоятельно определял многие параметры, связанные с трудовым договором и заработной платой, и компенсационным пакетом или это в принципе на сегодняшний день исходя из экономики, невозможно, потому что, напомню, 14 млн человек – это наемные работники государства, причем различных уровней. То есть я в своем таком расширенном заключении хотел бы обратить внимание, что простых решений в части реформирования Трудового кодекса, наверное, нет и невозможно в этой части сказать, что если мы какой-то элемент изменим, все наладится. Нет, ничего подобного. И даже совершенствование трудового законодательства, дефиниций, переход от системы патернализма, которая все-таки содержится в Трудовом Кодексе, к системе действительно минимальных гарантий и переговорного процесса без поддерживающих элементов в части формирования необходимой культуры, чем занимается РСПП в рамках оценки поведения работников через развитие института социального партнерства, это ничего работать не будет. И мы просто получим проблемы с другой стороны.

И в заключение я бы хотел сказать о следующем. Надо понимать одно обстоятельство, что если бы мы попытались, как государство, нарисовать идеальный Трудовой Кодекс с точки зрения работодателей, он, как известно, состоял бы из двух пунктов: работодатель всегда прав, а второй пункт, если неправ, смотри пункт первый. И в этом смысле мы, конечно, абсолютно бы его удовлетворили, только я думаю, что вторая сторона проголосовала бы ногами и, как у нас показывает практика, сегодня очень много работников видит альтернативную занятость в Европе. Мы должны помнить об этом, что у нас есть конкуренция за нашу рабочую силу, причем достаточно высококвалифицированную. Пограничные территории, Карелия, например, Мурманская область, Калининградская область, постоянно испытывают прессинг со стороны Финляндии, Норвегии, Швеции, которые специальные программы развивают для ассимиляции наших работников, причем как по рабочим специальностям, так и по специальностям, связанным с бюджетной сферой. И коллеги на это указывают и нам надо это понимать, что любое ослабление социального пакета, который сейчас сформулирован в Трудовом Кодексе, оно должно компенсироваться другими какими-то коврижками для работников.

Следующий аспект, и, кстати та тематика, которая обсуждалась у президента, о том, что многие молодые люди не хотят быть рабочими, свидетельствует в том числе и об этом. Так что, как показывают наши исследования и наша работа в этом направлении, немногих прельщает занятость за низкую заработную плату в тяжелых условиях труда, монотонного труда. Хотя есть очень серьезная альтернатива и система СМИ формирует совершенно другие приоритеты. Безусловно, надо понимать и другие обстоятельства, что любая попытка нарисовать идеальный Трудовой Кодекс с точки зрения профсоюзов приведет к тому, что бизнес проголосует ногами отсюда и в этом смысле надо соглашаться с тем, что у нас действительно зарегулированность многих вопросов, касающихся малого бизнеса. Безусловно, некоторые вещи процедурного характера, не влияющие на основные права работников, они должны быть иным образом урегулированы. Такое понимание абсолютное есть, и мы движемся в этом направлении, мы его формулируем. Вопрос только в другом, что, опять-таки возвращаясь к Конституции, к 37 статье, 3 статье Трудового Кодекса и нашим обязательствам. Да, у нас есть запрет на дискриминацию. Мы поэтому не можем, наплевав на Конституцию, в абсолюте говорить о том, что работник малого бизнеса не имеет ничего, а работник индустриальной компании, индустриального типа, имеет все. Вот здесь должен быть взвешенный подход.

Вот все это высказал, и те вопросы, и те доклады, которые сегодня прозвучали, они просто свидетельствуют как раз именно об этом, что это очень сложная материя. Безусловно, процесс движения с точки зрения осовременивания Трудового Кодекса необходим, необходимо очень взвешенная работа в этом направлении, но, как и любая работа, она должна иметь приоритеты и оценку с точки зрения экономических последствий. Принятие соответствующих решений и готовность с двух сторон, бизнеса и работников воспринимать эти изменения, потому что вот как бы мы ни говорили по поводу 60-часовой рабочей недели, общественное восприятие было крайне негативным, поэтому мы находимся в обществе, и наше принятие решения накладывается на политическую обстановку. И я как наемный менеджер, пытающийся что-то реализовать с точки зрения осовременивания Трудового кодекса, считаю, что попытка иногда вброса такой вот провокации приводит к тому, что мы в каких-то вещах откатываемся назад, потому что подогреваем общество, и оно уже неадекватно начинает реагировать на наши инициативы, поэтому надо к этому очень аккуратно относиться. Поэтому я думаю, что, коллеги, нам нужен очень серьезный продуманный бизнес-план или дорожная карта по совершенствованию Трудового кодекса, которая должна быть реализована и реализована с участием всех сторон и учетом всех обстоятельств социального плана, политического плана, экономического плана, юридического плана, и, безусловно, с точки зрения переговорного процесса. То, что Трудовой кодекс надо совершенствовать, развивать его, это не вызывает, наверное, уже ни у кого сомнения. Ну и, я так понимаю, что у всех дети дома плачут, и я думаю, что…

Т.Я. Четвернина: Уважаемые коллеги, уже поступили предложения в будущем начало обсуждения Трудового кодекса начинать не раньше 8 часов вечера, но в любом случае, завершая наше сегодняшнее заседание, как говорил Ярослав Иванович, это не последнее заседание, на котором будут рассматриваться так или иначе вопросы, связанные с реформированием Трудового Кодекса. Мы очень надеемся, что экспертная группа совместно с приглашенными сегодня партнерами будет участвовать в этих дальнейших обсуждениях, и, пожалуйста, смотрите страницу Стратегии-2020. Если вы сегодня не успели что-то сказать, что-то прокомментировать или высказать свои предложения, пожалуйста, присылайте нам свои комментарии и замечания, мы непременно разместим их на нашей открытой странице Стратегии-2020, экспертной группы нашей. Поэтому будем рады вас видеть на наших следующих заседаниях, смотрите за информацией и сообщайте нам о своем желании прийти на обсуждение. Ближайшее обсуждение, которое планируется для нашей экспертной группы, это "Концепция основных направлений действий на рынке труда", которую разработал Минсоцздрав. Пожалуйста, смотрите эту концепцию, также можете приходить на обсуждение или присылайте свои комментарии и замечания. На следующей неделе ещё будет учебная миграция, будут рассматриваться разногласия Федеральной миграционной службы и Министерства образования в части учебной миграции, и планируется еще обсуждение темы "Оценка потребности в рабочей силе, включая иностранную рабочую силу". Пожалуйста, приходите, мы всем будем очень рады. Всего хорошего!

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

13:39 Госдума разрешила внеплановые проверки бизнеса по жалобам сотрудников или СМИ
13:36 ЦБ снизил ключевую ставку
13:24 Ученые заглянули в глаз трилобита
13:23 Власти Москвы отказали Илье Яшину в проведении акции 24 декабря
13:19 Индекс потребительских настроений по всей России вышел в «зеленую зону»
13:08 Прокуратура назвала самое коррумпированное подразделение силовиков
13:00 Лавров заявил о вмешательстве США в выборы в России
12:47 Совет Федерации подключился к поиску источника вони в Москве
12:40 Минтранс анонсировал возобновление рейсов в Каир в феврале
12:25 Дед Мороз заявил об отказе от пенсии
12:20 Дума приняла закон об индексации пенсий в 2018 году
12:07 Антитела к вирусу лихорадки Эбола вырабатываются через сорок лет после болезни
12:01 ЦИК снова пересчитал желающих баллотироваться в президенты
11:41 Улюкаев признан виновным в получении взятки
11:40 Совладельцы Промсвязьбанка списали проблемы на конкурентов и информатаки
11:24 Дума подняла МРОТ до прожиточного минимума
11:14 В Совфеде предложили заменить флаг России на ОИ-2018 флагами регионов
11:07 Министерство образования отказалось вводить 12-й класс в школах
10:54 Власти предложили схему отказа от долевого строительства
10:54 Управление «клеточной смертью» поможет победить опасное заболевание
10:46 Гендиректором «Яндекса» назначена Елена Бунина‍
10:33 Трамп предлагал продать изъятую у России дипсобственность
10:17 Совет Федерации дал официальный старт президентской кампании
10:06 В США отменили введенный при Обаме сетевой нейтралитет
10:05 Правительство отказалось запретить курение у подъездов‍
09:45 «Нелюбовь» Звягинцева вошла в короткий список претендентов на «Оскар»‍
09:42 ЦБ ввел в Бинбанк и Промсвязьбанк временную администрацию‍
09:32 Задержан отец подозреваемых в организации теракта в Петербурге
09:25 Вонь в Москве дошла до Собянина
09:13 ЦБ отозвал лицензию у банка «Солидарность» из второй сотни
09:10 WADA ответило на обвинения Путина в запугивании
08:52 Суд арестовал замглавы Росимущества по подозрению в хищении‍
08:36 Путин обсудил с Трампом Северную Корею
08:19 Лидеры ЕС договорились продлить антироссийские санкции
08:00 СМИ рассказали об отказе Медведева уволить главу Росавиации
14.12 23:20 В Москве пройдет обсуждение книги Павла Уварова о Франции XVI в.
14.12 22:53 Минобороны РФ изложило свою версию «перехвата» Су-25 над Сирией
14.12 22:43 Россияне обыграли шведов на домашнем этапе Еврохоккейтура
14.12 21:35 «Современник» отложил спектакль из-за госпитализации Гафта
14.12 21:26 Захарова назвала ответственных за гибель людей в Донбассе
14.12 21:16 CNN сообщил о перехвате российских истребителей над Сирией
14.12 21:07 Четверо детей погибли при столкновении автобуса с поездом во Франции
14.12 20:04 Россельхознадзор запретил ввоз чая из Шри-Ланки из-за вредного жука
14.12 19:52 Apple начала продажи самого дорогого компьютера
14.12 19:30 Минтранс попросил Медведева уволить главу Росавиации
14.12 19:17 Дисквалифицированный лыжник Легков вошел в Putin Team
14.12 19:13 Биатлонистка из РФ выиграла спринтерскую гонку для Словакии
14.12 18:47 ЦИК насчитал 13-15 желающих баллотироваться в президенты
14.12 18:35 В московском воздухе зафиксировали тройное превышение сероводорода
14.12 18:19 КНДР пообещала США жесткие контрмеры за морскую блокаду
Apple Boeing Facebook Google IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.