Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
17 декабря 2017, воскресенье, 11:30
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

04 августа 2011, 11:46

Врожденный порок

Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, мы поговорили с известным экономистом, академиком РАН, заведующим лабораторией математической экономики Центрального экономико-математического института, почетным профессором Российской Экономической Школы, заместителем директора Московской школы экономики МГУ им. М.В.Ломоносова, членом Европейской академии Виктором Мееровичем Полтеровичем. Беседовала Любовь Борусяк.

Любовь Борусяк: Сегодня мы в гостях у замечательного человека и ученого. Академик Виктор Меерович Полтерович - знаменитый российский экономист. Я не могу перечислить все его регалии, потому что их огромное количество. Виктор Меерович член международной академии, лауреат многочисленных премий, автор большого числа работ, опубликованных как в России, так и за рубежом. В частности, я хочу отметить, что в классическом американском учебнике по микроэкономике, по которому учатся студенты в лучших университетах мира, да и в Российской экономической школе, одним из основателем которой является Виктор Меерович, среди ссылок на научные труды есть ссылка на единственную работу российского ученого - на Виктора Мееровича Полтеровича. Так что получается, что российская экономическая наука западным студентом известна вот таким образом.

Виктор Полтерович: Вы сильно преувеличиваете мою значимость.

Л.Б.: Отмечу еще, что много лет Виктор Меерович работает здесь, в Центральном экономико-математическом институте. Долгие годы он был одним из руководителей самого элитарного экономического вуза в стране - Российской экономической школы (РЭШ). Что еще нужно назвать, чтобы ваш портрет был более полным?

В.П.: Честно говоря, я как-то никогда не задумывался о том, как нарисовать свой собственный портрет. Мне кажется, что вы сказали, более чем достаточно.

Л.Б.: В качестве представления я хочу сказать еще об одной вещи – о репутации, научной и человеческой. Мне приходилось слышать мнение многих российских экономистов, и я знаю, что среди коллег вы пользуетесь очень большим уважением. Я считаю, что для нашей науки, это очень ценное качество.

В.П.: Спасибо большое. Мне очень приятно слышать, что есть такое мнение.

Л.Б.: И самое последнее. Сейчас у нас июнь 2011 года, а совсем недавно, в мае прошла экономическая конференция в честь Виктора Мееровича, собравшая серьезных людей, которые рассказывали не о Вас, а о науке, что, по-моему, тоже очень важно.

В.П.: Конференция проходила в здании Высшей школы экономики - это очень гостеприимный хозяин, - и для меня это было большой честью. Во-первых, потому, что такая конференция состоялась и была организована совместно РЭШ и НИУ-ВШЭ.

Л.Б.: Тем более, что она даже не юбилейная.

В.П.: Это правда. И, во-вторых, потому, что целый ряд экономистов и среди них очень известные, откликнулись на приглашение, приехали и выступили с докладами. Это действительно было очень здорово и приятно.

Л.Б.: Виктор Меерович, известно, что сначала вы учились в Институте нефти и газа. А почему вы не сразу пошли в математику или в экономику?

В.П.: Это был период, когда по некоторым хорошо известным причинам Виктору Мееровичу Полтеровичу попасть, скажем, на Мехмат в Московский университет было, мягко говоря, сложно. В те времена Нефтяной институт, и, кстати, Московский институт инженеров транспорта (МИИТ), были местами, где приемные экзамены проходили в спокойном формате. В каком-то смысле это поступление было вынужденным, но если честно, я не жалею о том, что окончил Нефтяной институт. Кстати говоря, я закончил его с перерывом.

Л.Б.: Было еще литературное общество, за участие в котором вас исключили из института.

В.П.: Да.

Л.Б.: Что это было за общество? Вы сами что-то писали?

В.П.: Сейчас я поясню, но сначала закончу мысль. На самом деле тот факт, что я окончил инженерный институт по специальности «автоматизация производственных процессов» и получил какое-то реальное представление об одной из отраслей народного хозяйства, поучаствовал в проектах, объездил целый ряд заводов, пообщался с людьми, которые руководили производством, - все это впоследствии мне очень помогало. И помогает до сих пор - создает чувство реальности.

Л.Б.: Понятно, не только модели экономические, но и конкретная, живая экономика.

В.П.: Да. У меня жена до сих пор работает в Нефтяном институте. Мы с ней встретились, когда я там учился во второй раз, уже после изгнания. Она читает лекции, ведет научную работу, и я постоянно в курсе того, что происходит в нефтедобыче и в нефтепереработке. Для меня это очень важно. Несмотря на то, что я долгие годы занимался абстрактными моделями, это чувство реальности мне очень помогало, и помогает до сих пор.

Вы меня спросили, что там произошло в Нефтяном институте? Дело в том, что я всю жизнь увлекался поэзией. Я писал стихи, в семье всегда интересовались поэзией.

Л.Б.: А ваши родители, они чем занимались?

В.П.: У отца было два образования: он был экономистом и технологом, специалистом по кожевенной промышленности. Знал языки, и писал стихи, любительские, конечно. А мама была химиком. Оба они были инженерами, оба вели достаточно скромный образ жизни. Мы жили на инженерную зарплату, в коммунальной квартире, как и было положено в те времена.

Возможно, что мне от отца передалась любовь к поэзии и желание самовыразиться в поэтической форме. Кстати говоря, брат, он на 10 лет старше меня – был экономистом и тоже писал стихи. Первое образование у него было юридическое, но юристам в послевоенные годы было довольно трудно устроиться. Он получил второе образование, и стал продвигаться как экономист и исследователь. Будучи доктором экономических наук, работал в Институте экономики, в общем, был достаточно известным и вполне профессиональным экономистом. А меня, как я уже сказал, увлекала поэзия. В студенческие годы я собирал поэтическую литературу. Знаете, тогда далеко не всех авторов можно было легко купить в магазине - даже Есенин не переиздавался в течение многих лет, не говоря уже о символистах, о Бальмонте, о Белом, Мандельштаме или Пастернаке. Все эти имена были известны, и формально они не были запрещены – в букинистических магазинах можно было встретить их поэтические сборники, - но переиздавать их стали значительно позже. Я любил ходить по букинистическим магазинам, собрал неплохую для того времени поэтическую библиотеку на свою студенческую стипендию и родительские заработки.

В 1958 году на 3-ем курсе мы в институте организовали литературно-художественный клуб, который просуществовал очень недолго. Образовалась небольшая группа ребят, увлекавшихся поэзией. Мы обсуждали футуристов, символистов, имажинистов, читали Хлебникова, Белого, Блока, Есенина.

Л.Б.: Ну, и свои, наверное, читали?

В.П.: Кое-кто и свои стихи читал тоже, но в основном мы обсуждали разные направления в поэзии и разных поэтов. В 1956-м году, как вы знаете, началась Оттепель, 57-й год – некоторое ее продолжение, а в 58-м году снова стали закручивать гайки. В 58-м году в разных институтах прошла целая серия дел, связанных с тем, что, «народ», как считало тогдашнее правительство, стал позволять себе слишком много. Вот мы попали как раз под это закручивание гаек. Нами заинтересовались в соответствующих органах.

Л.Б.: А вы в институте собирались?

В.П.: Да, в институте, причем мы совершенно не скрывались. Более того, в комитете комсомола было известно о нашем литературно-художественном клубе, Но, тем не менее, инициатива исходила от нас, клуб не был официально санкционированной организацией.

Л.Б.: То есть комитет комсомола ее не создавал.

В.П.: Да, не создавал, и это вызвало негативную реакцию. Здесь, видимо, сыграли какую-то роль и спецслужбы. Нас обвинили в том, что мы занимаемся деятельностью идеологически вредной, и завели на нас дело. Я был исключен сначала из института, потом из комсомола. В комсомоле меня быстро восстановили, вынеся строгий выговор, а в институте – нет.

Л.Б.: А за что, как звучала формулировка?

В.П.: Формулировку я помню наизусть. Звучала она так: «За низкий уровень политического сознания, не отвечающий требованиям и достоинству советского студента». Это формулировка исключения из института.

А формулировка строгого выговора вначале звучала так: «За эстетический подход к литературе».

Дело в том, что в райкоме, где выносили выговор, было два человека, которые умели отличить эстетический подход от эстетского, и они, конечно, хотели сказать «эстетский». Но для того, кто вписывал текст, это была уже слишком тонкая разница, поэтому первоначальная формулировка была именно такая.

Л.Б.: Очень страшно было?

В.П.: Нет. Все-таки это были времена, когда тюремное заключение за это уже не грозило, но сам факт, что исключили из института, был большим шоком. Мне было сказано, что, возможно, меня когда-нибудь и примут, но нужно проявить себя на физической работе.

Л.Б.: То есть вы должны были перековаться?

В.П.: Да, перековаться, и я не должен был идти в клерки или куда-то еще, где требовались только интеллектуальные усилия. Это был 1958-й год, я был на третьем курсе. У меня высшего образования не было – на что я мог претендовать? Выбор, собственно говоря, был небогатый. Например, если бы я пошел на какой-нибудь машиностроительный завод, я бы мог стать учеником слесаря или токаря.

Л.Б.: Или разнорабочим.

В.П.: Специальность разнорабочего мне не показалась привлекательной. А остановился я на Дорогомиловском химическом заводе – это недалеко от Киевского вокзала, на Дорогомиловской набережной. Сейчас он, по-моему, уже не работает, а тогда запахи на набережной были вполне ощутимы.

Л.Б.: Самое место для химического производства, Кремль неподалёку.

В.П.: Совершенно верно. Что меня там привлекло? Привлекло, что через две недели обучения при элементарной смекалистости, я становился полноправным рабочим. Должность моя называлась: «аппаратчик 5-го разряда».

Л.Б.: Это же высокий разряд.

В.П.: Высокий. Но там было всего два разряда: 5-й и 7-й. Старший аппаратчик – это 7-й разряд. Надо мной стоял старший аппаратчик, а я был аппаратчиком 5-го разряда. И вообще, «аппаратчик» - замечательное слово. Рассказывая об этом, приходится, правда, подчеркивать, что это не тот аппаратчик. И вот я работал на Дорогомиловском заводе.

Л.Б.: Интересно было? Новая жизнь, новое окружение…

В.П.: С точки зрения знания жизни – да.

Л.Б.: Я об этом и говорю.

В.П.: Те, кто меня исключали и требовали, чтобы я был исправлен физическим трудом, они оказались в определенном смысле правы. Работа на заводе мне действительно очень многое дала и в смысле жизненного опыта, и как экономисту. Когда я мысленно произношу слово «предприятие», размышляя о тех или иных моделях, для меня это не только абстракция. Пусть и в устаревшем формате, но я помню предприятие изнутри, на уровне конкретных производственных процессов и человеческих взаимоотношений. Это создает ощущение реальности, которое очень помогает.

Л.Б.: Ну да. А то математики иногда говорят: «Для удобства решения задачи будем считать, что земля имеет форму тора».

В.П.: Бывает и так. Знакомиться с новым для меня миром было очень интересно. Там среди старших аппаратчиков было две категории: кадровые рабочие, которые трудились на заводе по двадцать пять лет и штрафники. Штрафники – это те люди, которые так или иначе проштрафились и у них не было никаких особых вариантов трудоустройства, кроме этого завода или подобных ему. А здесь всегда нужны были люди – это вредное производство, и туда штрафников принимали.

У меня первым старшим аппаратчиком был бывший политрук, который во время войны, после битвы под Москвой, сказал своему приятелю: «Еще одна такая победа, и у нас совсем солдат не останется». Они с приятелем ухаживали за одной девушкой, и приятель, как тогда говорилось, пришел первым. После этого моего будущего начальника отправили в штрафбат за некорректное высказывание, и он с честью эти штрафбаты прошел. Он выжил, что было само по себе нетривиально. После этого у него еще были какие-то приключения, и в результате он осел на Дорогомиловском химическом заводе, в цехе высокопроцентного олеума.

Л.Б.: Олеума?

В.П.: Олеум – это перенасыщенная серная кислота. Вот, у меня на руке остался след от нее, еще с тех пор. У олеума такая высокая концентрация, что если он попадает на кожу, и вы это не сразу смываете, не сразу успеваете добежать до воды, то он мгновенно сжигает кожу и остается шрам. Ну, там много было всяких приключений такого рода.

И вот я туда пошел работать. Значит, приходит студент, и его встречает бывший политрук. Политрук говорит:

- Ну что, студент, пришел? Давай-ка, мы тебя проэкзаменуем.

И стал мне задавать вопросы по политике, ориентируюсь ли я в ней. Я политикой немножко интересовался, и экзамен я с честью сдал. Он успокоился, и после этого между нами установились приятельские отношения.

Л.Б.: А что его интересовало?

В.П.: Например, какие у нас отношения с такой-то страной, кто генсек в такой-то партии, и там еще чего-то. Видимо, он и на заводе себя чувствовал немножко политруком, но на самом деле он был вполне неплохим человеком.

Л.Б.: А физически тяжело было работать?

В.П.: Нет, физически не было особенно тяжело. Но была постоянная опасность, к которой надо было привыкнуть. Например, если выльется ведро серной кислоты, то цех стоит в тумане. А бывали случаи, когда выливалось полцистерны.

Л.Б.: И все этим дышали?

В.П.: Во-первых, если выливалось полцистерны – во дворе, конечно, не в самом цехе, - не только весь завод покрывался густым дымом, но и с Красной площади звонили: «Что у вас там?» А работать все равно надо было в этом облаке.

Л.Б.: Не отпускали?

В.П.: А как? – Там же непрерывный процесс. Его нельзя остановить совсем. По правилам на нас должны были быть специальные маски, но ничего этого там не было, разумеется. Техника защиты была очень простая: все носили с собой марлю. Марлю мочишь в воде и зажимаешь зубами – вот таким образом дышишь. Мы к этому привыкли. Я не могу сказать, что я ощущал страх, потому что ко всему привыкаешь. Просто это была некая дополнительная нагрузка.

Зато начальство не стояло над душой. В ночную смену сделаешь работу, и можешь чем-то своим заниматься. Я брал с собой книжки по философии: это было время, когда я по-настоящему увлекся философией. Я же был исключен, и

меня интересовал вопрос: что такое советский социализм? Это результат ошибок реализации, неправильного понимания исходных социалистических идей или он был порочен с самого начала?

Л.Б.: В таком юном возрасте вы перед собой уже такие серьезные вопросы ставили?

В.П.: Ну, не такой уж и юный – я пришел на завод с третьего курса, значит, мне был почти 21 год. Я тогда очень серьезно этим занимался; кроме поэтической библиотеки, я собрал философскую библиотеку. И я начал с того, что перечитал Ленина.

Л.Б.: Всего?

В.П.: Не могу сказать, что прочел каждую страницу, но основные произведения я прочел. Многое из «Материализма и эмпириокритицизма», когда мы его проходили, - я потом все-таки восстановился в институте, - многое оттуда я мог цитировать наизусть, потому что внимательно читал.

Л.Б.: А кроме Ленина, кого еще читали?

В.П.: Я прочитал Маркса, а потом начал читать классическую немецкую философию. Из древних философов были доступны Аристотель и Платон. Потом я нашел замечательную книжку Вильгельма Виндельбанда «История древней философии», к ней было приложение - «История философии средних веков». Виндельбанд – это немецкий автор, который был переведен слушательницами Высших женских курсов еще до революции. Кроме того, была переведена «История новой философии» того же автора. Вот эти дореволюционные учебники я купил. Я был совершенно потрясен, потому что впервые увидел позитивное изложение философских учений.

До этого все, что мне преподносили, выглядело примерно так. Вот мы начинаем изучать Платона. И первая фраза, которую читаешь: «Платон не понял, что…». И после этого начинаешь удивляться, а зачем мы, собственно, помним Платона, если все, что он сделал, он «не понял, что…»

Л.Б.: Ну да, один не был материалистом, другой не был диалектиком и так далее.

В.П.: Позитивного изложения никогда не было – была критика. И вот в книжке Виндельбанда я, по сути, впервые прочел позитивное изложение философских течений. Для меня тогда было удивительно, - и это меня поразило, - что он излагает философские учения в контексте жизни того времени, когда они создавались, дает представление о том, каковы были материальные условия существования. Я - тогдашний студент, привык к мысли о том, что западные философы и историки философии, они все идеалисты: не признают значимости материальных условий существования. Ничего подобного! Виндельбанд не переоценивал эту значимость, но и не недооценивал, - это было очень сбалансированное изложение. Оно произвело на меня глубокое впечатление.

Ну, а потом: Гегель, Фихте, Шеллинг, Кант, то есть все, как положено. Кое-что я читал в первоисточниках.

Л.Б.: Вы так хорошо владели языками?

В.П.: Нет, я имею в виду, что читал труды самих авторов, а не их изложение. К сожалению, читал в переводах. А если читал изложение, то искал хорошие книжки, которые давали представление о том или ином философе.

В тот год, когда я работал на химическом заводе, я занимался философией и математикой.

Л.Б.: А математикой вы зачем занимались?

В.П.: У меня было довольно острое желание понять, как устроено общество, и что на самом деле происходит.

Л.Б.: Тогда ваш интерес к философии понятен. А вот почему математика? Почему не логика, например?

В.П.: Потому что я понимал, что современная наука об обществе должна опираться на математические модели.

Л.Б.: Вы уже тогда это понимали?

В.П.: Да.

Л.Б.: А как эта мысль возникла? Все-таки экономисты тогда были довольно сильно удалены от математики. Экономика тогда во многом была наукой «разговорной», если так можно сказать. Во всяком случае, не точной.

В.П.: Это правда. Но смотрите, это был 1958-й год, и какое-то движение в сторону математики в российской экономике существовало. К тому времени стали выходить переводные учебники. Я закончил в 1962-м году нефтяной институт, в 1966 - мехмат МГУ, тогда же я пришел в ЦЭМИ, и в ЦЭМИ уже было экономико-математическое направление. И кстати, вполне сформировавшееся.

Л.Б.: А математику вы изучали по мехматовским учебникам?

В.П.: По Смирнову – есть такой многотомный учебник по высшей математике. По-моему, он сейчас не очень популярен, но математики не только моего возраста, но и более молодого, все этот учебник знают. Там изложение достаточно хорошего уровня. Пару томов этого учебника я прочитал.

Л.Б.: И к какому выводу вы пришли в результате?

В.П.: Понимаете, мне здорово помогло, что я занимался философией. Когда я начал читать Энгельса и Ленина, я сразу понял, что эти люди не философы. Более того, Ленин сам как бы подчеркивал, что он рядовой марксист. «Материализм и эмпириокритицизм» имеет подзаголовок: «Заметки рядового марксиста об одной реакционной философии». Сам Ленин понимал, что он не философ, а политик. Это потом его сделали гениальным философом. Если читать его тексты, то видно, что для него главным была идеология, а не поиски истины. Это очень остро чувствовалось. Вот Маркс, он действительно крупный и экономист, и философ, хотя в каком-то смысле он был представителем, в основном, завершенного и отчасти тупикового направления.

Л.Б.: А вы это так формулировали для себя тогда?

В.П.:Я всегда испытывал уважение к Марксу. Я сейчас уже не могу различить, в какой момент появилось именно такое отчетливое понимание, но я точно помню свои ощущения. Да, работы Маркса в целом вызывали уважение, хотя странно было читать начало первого тома с его гегельянщиной. А «Диалектика природы» Энгельса вызывала удивление и отторжение. Тем более, что тогда я уже был знаком немножко с физикой, с математикой и с инженерными науками, и то, что Энгельс писал, выглядело страшно наивным.

В результате, примерно через год, я ответил для себя на этот вопрос.

Я пришел к выводу, что марксистские идеи содержали в себе порок с самого начала.

Это кстати, предмет наших споров с братом. Мой брат был на десять лет меня старше; он в то время менял профессию юриста на экономиста. Брат стоял на позиции, что мы живем в искаженном социализме, что исходная идея абсолютно правильная, но надо было просто иначе сделать, и тогда все бы получилось. В течение многих последующих лет это было предметов моих с ним дискуссий.

Л.Б.: И через год вас вернули в институт. Но только вместо того, чтобы вас с помощью трудовой деятельности «перевоспитать», сформировать у вас «правильные» взгляды, результат получился совершенно противоположным. На самом деле так вышло невольно, только результат был не совсем такой, на который рассчитывали.

В.П.: Все верно.

Л.Б.: И вас вернули, простили?

В.П.: Да, вернули, но фактически я потерял два года. Потому что я ушел с третьего курса, потом год проработал и снова пришел на третий курс. Восстановила меня в институте моя мама, которая пошла беседовать с деканом. Это произошло без моей инициативы. Она пошла отстаивать право своего сына на продолжение учебы. Ни в какой другой институт я не мог уже поступать - с таким низким уровнем политического сознания меня бы никуда не взяли. А в Нефтяном был декан, который более-менее понимал, что произошла несправедливость: я же был отличным студентом. С мамой он беседовал очень вежливо, спросил у нее, является ли она членом партии, на что она, подтянувшись, сказала, что она «беспартийный большевик».

Л.Б.: А разве тогда еще существовала такая терминология?

В.П.: Конечно. Это декана вполне удовлетворило – пусть даже и беспартийный, но большевик, - и в результате меня приняли. В каком-то смысле это было счастливым событием вдвойне, потому что я не только продолжил учебу, но и встретил свою будущую жену.

Л.Б.: А она училась как раз на этом курсе?

В.П.: Да. И вот нам скоро будет пятьдесят лет.

Л.Б.: Значит, жизнь распорядилась правильно.

В.П.: А с момента знакомства даже больше прошло времени.

Л.Б.: Золотая свадьба – это серьезное событие.

В.П.: Вот такая история.

Л.Б.: Хорошо. И вот вы закончили институт. А почему вы потом пошли на мехмат, почему вы решили дальше учиться? Все-таки математику вы самостоятельно освоили немножко.

В.П.: Мне, естественно, захотелось в этом совершенствоваться. Было понимание, что без математического аппарата я не смогу серьезно продвигаться в изучении общественных наук.

Л.Б.: А вы уже хотели в то время заниматься общественными науками?

В.П.: Да, хотел понять, каким закономерностям подчиняется общество.

Л.Б.: Вы хотели именно экономикой заниматься?

В.П.: Вы знаете, экономика меня привлекала, потому что я сталкивался с экономическими проблемами по работе. С 1962 г. я работал в Институте комплексной автоматизации нефтяной и газовой промышленности. Я окончил нефтяной институт по специальности «автоматизация производственных процессов» в нефтепереработке и нефтехимии, а работать пришел в институт, где все были специалистами по нефтедобыче. И как раз в этот момент институт получил задание: он должен был выполнять очень крупный проект по автоматизации газобензиновых заводов. Парадокс здесь в чем состоял? Газобензиновые заводы – это маленькие нефтеперерабатывающие предприятия, по сути: по аппаратам, по процессам. Находится такой завод обычно вблизи месторождения. Проект был связан с автоматизацией газобензиновых заводов, а в институте не было ни одного специалиста этого профиля.

Л.Б.: Понятно, у них была другая специализация.

В.П.: Люди-то были толковые, и они стали переучиваться. И я там сразу же влился в руководящую группу. То есть формально не занимал никаких руководящих должностей, но меня посылали на объекты со всеми комиссиями. Потому что у меня образование было подходящим и я мог разобраться в соответствующих проблемах. Вот таким образом я объездил целый ряд нефтеперерабатывающих и газобензиновых заводов, побывал на разных месторождениях. Познакомился и с новыми людьми, и с технологиями. Более того, когда мы делали этот проект, нужно было отрабатывать схемы регулирования на местах. Я подолгу сидел на заводах в Башкирии, в Татарии, сам крутил ручки, отрабатывая схему автоматизации. Это было небезынтересно. Что-то я сам придумывал – у меня с тех пор три авторских свидетельства осталось.

Л.Б.: И одновременно вы учились?

В.П.: Да, одновременно я учился на мехмате.

Л.Б.: А разве на мехмате было вечернее отделение?

В.П.: Был вечерний мехмат, при этом еще и инженерный поток. Это была обычная программа вечернего мехмата, но без иностранного языка и общественных предметов. Мы не сдавали философию, экономику и так далее.

Л.Б.: То есть, это было как бы второе высшее образование. Сокращенный по времени курс?

В.П.: Курс действительно был немного сокращенный: там было четыре года, но программа по математике оставалась стандартной. То есть это был обычный мехмат. Сокращение происходило за счет других курсов, например, там еще и военного обучения не было.

Как я сейчас вспоминаю, это была довольно непростая жизнь. Мы жили у Савеловского вокзала, а институт находился на Варшавском шоссе – очень далеко. Я имел право уйти с работы в пять вечера, потому что занятия начинались в шесть. Приходил я на работу, естественно, к девяти часам утра, значит, мне до этого нужно было попасть на свое Варшавское шоссе с Савеловского вокзала. Потом я должен был ехать на трех автобусах: расстояние от Варшавского шоссе до университета небольшое, но транспорта прямого не было, и я должен был сделать три пересадки. В последнем автобусе я уже старался сесть и поспать. Потому что возвращался я в одиннадцать, и меня ждали детские пеленки.

Л.Б.: Я только хотела сказать, что уж дома вы могли немного расслабиться.

В.П.: Меня ждали детские пеленки - я все-таки старался участвовать в домашних делах. Конечно, основная нагрузка была на жене, но было нехорошо совсем ее бросать. Кстати, моя жена некоторое время работала в том же институте, что и я. Потом она пошла в аспирантуру. Ну, а позже я перешел на работу в ЦЭМИ.

Л.Б.: А когда же вы спали?

В.П.: Вот такой примерно был у меня режим. Где-то в районе одиннадцати я приезжал домой, потом было семейное общение, ну а к девяти я должен был попасть на Варшавское шоссе.

Л.Б.: Но ведь еще и задания домашние надо было делать, на мехмате задачи-то надо было решать.

В.П.: Домашних заданий было не так много, и на самом деле этим можно было заниматься на работе. Я занимался подготовкой именно там, поскольку контроль в институте был относительно слабый. Большую часть времени я сидел в зале, где было, наверное, человек двадцать. Столы там стояли рядами: кажется, было три ряда этих столов. И еще там был большой верстак. На верстаке иногда слесаря работали, а в перерыве сотрудники играли в пинг-понг. Естественно, что этот перерыв несколько затягивался и поглощал определенную часть рабочего времени. А я в это время сидел и занимался: читал математическую литературу и делал то, что вы назвали домашними заданиями.

На первых этапах, когда я только начал работать, меня пытались контролировать. Поэтому на столе, сбоку от меня, всегда лежала часть сделанного производственного задания, а я сидел и читал математическую книжку. Но я все же не беллетристику читал, а математику. Когда ко мне подходил начальник и спрашивал, что я делаю, я у него на глазах книжку закрывал, брал ту работу, которую я заранее подготовил, и отчитывался: вот, мол, я сделал то-то, то-то и то-то. Он с некоторым сомнением и недоумением на меня смотрел, но отходил.

Л.Б.: Потому что крыть было нечем.

В.П.: Ну да, человек что-то делает, значит хорошо. Вот таким образом я успевал учиться.

Семейные обязанности по ходу жизни менялись. Дети стали подрастать, и вместо стирки пеленок нужно было иногда гулять с ними и рассказывать сказки.

Л.Б.: Ну, это приятней, чем пеленки стирать.

В.П.: Но их еще нужно было придумать.

Л.Б.: То есть вы им рассказывали сказки собственного производства?

В.П.: Дело в том, что жена моя помнит все, что прочитала, и поэтому может рассказывать сказки других авторов. Мне, для того чтобы рассказать чужую сказку, надо к этому готовиться, но тут я обнаружил, что сказки я могу придумывать спонтанно. Я создал сказочных героев, и эти герои жили с нами в течение многих лет.

Л.Б.: Вы никогда не хотели опубликовать эти сказки?

В.П.: Мне говорили, что надо было бы их записать, но на это меня уже не хватало. К старшему, когда он ложился спать, я приходил лисой.

Л.Б.: Как это было?

В.П.: Я надевал маску лисы, приходил к нему и разыгрывал какие-то сцены. Он радовался, что перед сном его забавляют. Это был контакт, игра, и одновременно появился способ наказания, потому что если он плохо себя вел, я мог прийти к нему без лисенка. Лисенок был совсем виртуальный: я говорил и взрослым голосом, и детским. И вот я мог придти с лисой, но без лисенка, а мог вообще не придти, или придти без маски. Это были разные градации наказания.

Л.Б.: Страшная месть

В.П.: Старший сын, как и я, был непоседой – его успокоить было очень трудно, но здесь был найден инструмент для управления. Оставлять без сладкого – какая-то странноватая мера, тем более что это он перенес бы с легкостью. А вот если я отказывался приходить лисой, это его огорчало. И он старался вести себя лучше.

А когда появился младший сын, там уже появились сказки-сериалы. Были стандартные герои со своими именами, и шел нескончаемый сериал много лет. Ну, потом, естественно, младший сын вырос из сказок, и жена ему читала мифы Древней Греции, Плутарха, и так далее. А когда младший сын стал отцом, - у него сейчас старшему сыну семь лет, - он продолжил эту традицию, и меня это страшно обрадовало.

Л.Б.: То есть он помнил об этом, потому что это была важная часть его жизни.

В.П.: Да, он просто взял моих героев, прямо с теми же самыми именами, и стал рассказывать собственные сказки своим детям. У него сейчас три мальчика: старшему – семь лет, среднему - пять, младшему - три недели. И он продолжил истории про моих героев.

Л.Б.: Ой, как хорошо!

В.П.: И у меня, когда родились и немного подросли внуки, вернулась приятная обязанность.

Л.Б.: А они где живут?

В.П.: У меня два сына. Старший сын долгое время жил в Израиле, а сейчас он уже пару лет в Америке преподает; младший сын – в Монреале. Соответственно, общение идет по скайпу. И у меня есть приятная обязанность по выходным рассказывать по скайпу сказки. Для этого мне пришлось поменять героев.

Л.Б.: Ну, конечно. Эти-то заняты. И кого вы придумали?

В.П.: Еж Колючка, Заяц Ушастик и Лисенок Осёнок – это наши постоянные герои. Во всех перипетиях им помогают Ворона Карр и Дельфиша. Живут они в лесу, на берегу реки Святого Лаврентия, и там с ними происходят всякие чудеса.

Л.Б.: А вы им по-русски сказки рассказываете? Они знают русский?

В.П.: Знают.

Л.Б.: Сколько героев, у них, наверное, сложные взаимоотношения.

В.П.: Ну, конечно, постепенно они усложнялись, но три главных персонажа, они были с самого начала.

Л.Б.: То есть, если бы вы не занялись экономикой, то зарабатывали бы литературным трудом.

В.П.: Неизвестно, получалось бы это у меня или нет, но, во всяком случае, нам это доставляет удовольствие. А, кстати, сын начал записывать и давать знакомым кое-что из тех сказок, что он сам придумывает. Знакомым нравится.

Л.Б.: Хорошо. И когда вы стали заканчивать мехмат, вы уже решили, что будете экономистом?

В.П.: Вы знаете, предварительного решения такого не было. Было ясно, что меня тянет заниматься гуманитарными науками, но решающим стало вот что. У нас с братом домики в Малаховке стояли рядом, на одном участке, и каждое лето, пока он был жив, мы с ним интенсивно общались, он мне рассказывал о своих делах, я – о своих. Однажды к нему приехал Арон Иосифович Каценеленбоген – известный экономист, к сожалению, умерший не так давно в Соединенных Штатах. Он приехал со своим знакомым, который был приятелем моего брата.

Это было летом 1966-го года. Арон, вообще говоря, работал всюду, где в данный момент находился. Он постоянно рассказывал о том, чем он занимается. Его интересовали разные области – это был очень активный человек. В частности, он стал рассказывать, что они делают в Центральном экономико-математическом институте.

Л.Б.: А он работал здесь?

В.П.: Да.

Л.Б.: А как возникла идея создать экономико-математический институт?

В.П.: Когда я туда пришел, Центральный экономико-математический институт уже был создан, и существовал уже три года.

Л.Б.: А вообще, какая идея была, когда он создавался?

В.П.: Математика как инструмент к тому времени прочно укоренилась в экономике. Более того, тогда существовала сформированная на Западе программа построения экономики по образцу точных наук. Эта программа была разработана великими экономистами - Самуэльсоном, Хиксом, Эрроу, Дебре и рядом других. А у нас лидером экономико-математического направления был Леонид Витальевич Канторович.

Л.Б.: Лауреат Нобелевской премии.

В.П.: Нобелевскую премию по экономике он получил позже. Он работал в Новосибирске, но идеи его расходились по всей стране.

Л.Б.: Наверное, тогда это имело огромный резонанс, что наш математик, экономист получает Нобелевскую премию?

В.П.: Разумеется. Но вот возникло экономико-математическое направление. Это было непосредственное развитие идей Леонида Витальевича…

Л.Б.: А разве он здесь работал? Он же работал в Новосибирске.

В.П.: Нет, в ЦЭМИ он не работал. И даже когда он переехал в Москву, он работал в Институте системных исследований. Но идеи его оказывали влияние, и появилась когорта молодых людей, – часть из них была экономистами, часть - математиками и физиками, - которые объединились вокруг этой идеи.

Л.Б.: И как раз в Малаховке вас в ЦЭМИ и позвали?

В.П.: Вот Каценеленбоген как раз был среди тех, кто пришел в институт в начале его возникновения. Он был заведующим лабораторией. Я не помню, был ли он к тому времени начальником отдела. Он стал делиться своими идеями, а я активно включился в обсуждение - мне это показалось интересным. В чем-то я стал ему возражать, поскольку знал математику лучше, чем он, он был человек с ярко выраженным гуманитарным складом. Возник контакт, и он предложил перейти на работу в ЦЭМИ. Так я начал заниматься экономикой.

Л.Б.: Виктор Меерович, спасибо. Мне кажется, что начало разговора у нас состоялось. Вы пришли к тому, чем вы сорок лет занимались, и собираетесь заниматься дальше. И я надеюсь, что в следующий раз вы об этом расскажете. Ведь это вещи очень интересные.

Мне только странно вот что. У меня раньше было представление, что советская экономика периода развитого социализма в основном была довольно скучной. Она по преимуществу сводилась к чтению Маркса. Я сама училась в экономическом вузе: мы четыре года учили «Капитал», потом еще раз учили его для сдачи экзаменов, потом учили наизусть и сдавали кандидатский минимум.

В.П.: Когда это было?

Л.Б.: Это было во второй половине 70-х годов. Но никакой особой математики, ничего такого у нас не было. И казалось, что это скука смертная. Тогда я еще не знала, что есть в Москве место, где идет такая очень живая жизнь, где работают над вещами очень интересными, и где нет такой затхлой атмосферы. Очень бы хотелось об этом в следующий раз поговорить.

Спасибо вам огромное. Очень было интересно

В.П.: Хорошо. Давайте, организуем еще одну встречу.

Л.Б.: Я думаю, что нам понадобятся две, потому что я вас хотела расспросить не только про ЦЭМИ, но и поговорить с вами об образовании и том, как была создана РЭШ – лучшее в России учебное заведение по подготовке экономистов.

Спасибо.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

11:15 СМИ рассказали о затрате Пентагоном 20 млн долларов на изучение НЛО
10:52 В Финляндии возбуждено дело после публикации данных о контроле разведки над интернетом
10:20 Представители Трампа обвинили спецпрокурора по РФ в незаконном получении документов
09:53 Завершилось голосование по названию моста в Крым
09:34 В Москве побит абсолютный температурный рекорд с 1879 года
09:24 Источник рассказал о переносе с Байконура пилотируемых пусков
09:12 В Дагестане силовики вступили в бой с боевиками
16.12 22:07 Курс биткоина превысил 19 тысяч долларов и вернулся обратно
16.12 21:03 СМИ узнали о «мирном» письме Саакашвили к Порошенко
16.12 19:56 Собчак заявила о готовности не участвовать в выборах
16.12 19:45 ПАРНАС отказался от выдвижения своего кандидата в президенты
16.12 19:28 Галерея-банкрот потребовала 27 млн рублей из Фонда храма Христа Спасителя
16.12 19:14 Российский биатлонист принес сборной первую медаль Кубка мира
16.12 17:07 Володин призвал власти РФ и Белоруссии уравнять граждан в правах
16.12 16:18 Фигуранта дела о контрабанде алкоголя нашли убитым в Ленобласти
16.12 15:13 Экс-сотрудник ФСБ отверг обвинения в хакерских атаках против США
16.12 15:11 Украина составила план покорения Крыма телевидением
16.12 14:07 Ученые из США выложили в сеть видео с ядерным испытанием
16.12 13:55 Овечкина признали одним из величайших игроков в истории НХЛ
16.12 13:12 Борис Джонсон снялся в «рекламе» сока с Фукусимы
16.12 12:53 Глава Минтруда анонсировал выделение 49 млрд рублей на ясли
16.12 11:40 В Москве мошенники забрали 20 млн рублей у покупателя биткоинов
16.12 11:29 Норвегия первой в мире «похоронила» FM-радио
16.12 10:51 Российские военные обвинили США в подготовке «Новой сирийской армии» боевиков
16.12 10:00 Россия вложила в госдолг США 1,1 млрд долларов за месяц
16.12 09:51 Собянин позвал москвичей оценить новогоднюю подсветку
16.12 09:21 Трамп включит «агрессию» КНР в стратегию нацбезопасности
15.12 21:08 Отца предполагаемых организаторов теракта в метро Петербурга выслали в Киргизию
15.12 20:57 Майкл Джордан назван самым высокооплачиваемым спортсменом всех времен
15.12 20:36 Вероника Скворцова обсудила с Элтоном Джоном борьбу с ВИЧ
15.12 20:23 Полиция открыла огонь по мужчине с ножом в аэропорту Амстердама
15.12 20:07 Falcon 9 отправила груз на МКС и вернулась на космодром в США
15.12 19:47 В Пентагоне рассказали о новом сближении с российской авиацией в Сирии
15.12 19:44 ЦБ оценил объем докапитализации Промсвязьбанка в 100-200 млрд рублей
15.12 19:27 Пожизненно отстраненная от Игр скелетонистка Елена Никитина выиграла ЧЕ
15.12 19:18 Косово объявило о создании собственной армии к марту 2018 года
15.12 19:03 В Назарете отменили Рождество
15.12 18:51 В Испании не поверили в угрозу отстранения от ЧМ-2018
15.12 18:35 Программу безопасности на дорогах увеличили на 2 млрд рублей
15.12 18:25 ФАС проверит частичную отмену роуминга сотовыми операторами
15.12 18:25 РФ и Египет подписали соглашение о возобновлении авиасообщения
15.12 18:19 Трамп попросил у России помощи с КНДР
15.12 18:03 Курс биткоина приблизился к 18 тысячам долларов
15.12 17:54 Промсвязьбанк сообщил о проблемах в работе интернет-банка
15.12 17:48 ФИФА пригрозила отстранить сборную Испании от ЧМ-2018 из-за действий властей
15.12 17:28 Задержанный в Петербурге планировал взорвать Казанский собор
15.12 17:25 Промпроизводство в РФ в ноябре упало максимальными темпами за 8 лет
15.12 17:01 Турция потребует в ООН отменить решение США по Иерусалиму
15.12 16:43 В посольстве США назвали ложью обвинение во вмешательстве в российскую политику
15.12 16:33 Букингемский дворец назвал дату свадьбы принца Гарри
Apple Boeing Facebook Google IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.