Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
13 декабря 2017, среда, 06:58
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

19 августа 2011, 14:15

Антисоветский русофил

Российско-польские отношения, взгляд наших народов друг на друга имеют глубокую историю и непростую современность. Одна из знаковых фигур для отношений наших стран сегодня - известный европейский интеллектуал, один из самых известных польских диссидентов и политзаключенных, главный редактор "Газеты выборчей" (Gazeta Wyborcza) Адам Михник. Мы публикуем интервью с ним историка, сотрудника НИЦ «Мемориал» Татьяны Косиновой. Интервью было записано для проекта «Диалог: советско-польские диссидентские связи и взаимовлияния». Пан Адам был участником проекта «Публичные лекции «Полит.ру» (см. «Польша, Россия, Европа»). 16 - 17 сентября 2011 года Адам Михник выступит с лекцией цикла «Публичные лекции «Полiт.ua» и примет участие в организованном при участии «Полiт.ua» и «Полит.ру» Круглом столе "20 лет без СССР" в рамках Львовского форума издателей.

Каким было твое восприятие России, отношение к России? Как оно формировалось, как изменялось во времени? Когда и как возникли первые связи с Россией?

Свои рефлексии об отношениях России и Польши, русских и поляков, советских и польских диссидентов с середины 1970-х я описываю в своих эссе, некоторые из них были переведены на русский язык («Мы все - наследники Мицкевича» : (поляки по отношению к России) // Континент. 1986. № 49). Поэтому ты должна понимать: что бы я ни сказал тебе в интервью, в любом случае, это будет неполно и схематично.

Нужно начать с того, что мое происхождение не оставляло мне права иметь антироссийские эмоции. Я происхожу из коммунистической семьи, для моих родителей коммунизм был мировым универсальным проектом, в который они искренне верили. Мой отец был очень известным коммунистическим деятелем Западной Украины. Он был порядочным человеком, и я не могу сказать о нем ничего плохого, кроме того, что он был не прав. До войны он отсидел в тюрьме восемь лет. После московских процессов он уже не замахивался ни на какие большие должности в аппарате, был маленьким человеком в профсоюзах, что нельзя было назвать карьерой. Тогда я не мог понять, почему он стремится занимать такое скромное положение, позже я осознал: он все понимал, но у него не было альтернативы. Знаешь, мой отец был евреем из Львова, членом ЦК КПЗУ, - что ему было делать в Польше после войны? Не было Коммунистической партии Западной Украины, не было евреев, не было ничего из того, чем он жил.

Моя ситуация абсолютно другая: я принадлежу к польской интеллектуальной элите. А мое происхождение? Ни для кого не важно то, что я еврей, никому это не мешает. Либо никто не говорит мне, что ему это мешает.

Так вот: мое происхождение излечило меня от любых националистических и шовинистических искушений, от всех возможных ксенофобских тенденций. Благодаря моему интернационалистическому воспитанию, я не мог говорить плохо ни о каком другом народе, мне попросту нельзя было стать националистом. И это осталось во мне до сего дня, что не так часто встретишь нынче в Польше. У меня ко всем другим народам по определению хорошее отношение. Как сказал один мой знакомый: «Адам Михник поддерживает все национализмы, кроме польского». Это, конечно, неправда, я терпеть не могу никакого национализма, но более всего не люблю российского, польского и немецкого национализма, потому что от них мой народ имел наибольшие проблемы. При этом особенно сильно я стыжусь польского национализма, поскольку он мой собственный.

Однажды я попросил Андрея Битова коротко, одной фразой выразить то, что его отличает от Валентина Распутина. Он ответил: «Знаешь, у нас такие различия: мне больше всего мешает мое собственное говно, а ему мешает – мое говно». И это моя перспектива: люди для меня делятся по их отношению к миру и другим людям, я не делю людей по национальностям.

Россией я всегда очень интересовался. В интервью одной русской эмигрантской газете я сказал, что я очень люблю Россию и ненавижу Советский Союз. Я часто говорю, что я являюсь настоящим антисоветским русофилом. И в этом суть моего отношения к России. Я очень люблю русскую культуру, русскую литературу, люблю россиян. Я всегда хорошо себя чувствовал среди россиян, всегда имел много друзей среди россиян. Очень много, очень. У меня в России даже больше друзей, чем в Польше. Но я не выношу Советского Союза как политической формации и цивилизационно-культурной общности. И в этом суть моего отношения к России.

Это правда, что русский язык ты выучил в тюрьме, читая советские газеты, и с тех пор стал главным специалистом по России? Как это было?

Нет, нет. Во-первых, я должен сказать, что русский язык я выучил благодаря советским диссидентам. И это было еще на свободе, вернее, в промежутке между посадками.

После польской школы я по-русски не мог сказать ни слова. Первый и сильнейший русофильский синдром у нас вызвал, конечно же, Булат Окуджава. С Окуджавой мы дружим много лет. С ним я познакомился в Варшаве тридцать или двадцать восемь лет назад, уже не помню, очень давно. На встречу с ним меня пригласила Наталья Модзелевская, мать Кароля Модзелевского. Окуджава уже тогда был в Польше легендарной фигурой. Мы знали его песни, его стихи и прозу – «Будь здоров, школяр», хоть и читали ее в польском переводе.

Потом появилась возможность читать по-русски Солженицына, Сахарова и всех диссидентов – Амальрика, Войновича, Максимова, Зиновьева, Виктора Некрасова и других. Я понял, что мне это надо читать по-русски, и я научился читать по-русски, читал самиздат, «Континент». Это было очень интересно.

Должен сказать, что для нас, участников демократического движения в Польше, лично для меня, русский язык был языком свободы, потому что это был язык Чаадаева, Герцена, Чехова, Бунина, Мандельштама и т.д.

Если говорить о чтении в тюрьме, то там я, действительно, прочитал одну из самых важных для меня книг. С воли мне передали в тюрьму очень интересную книгу на русском – «Хождение по мукам» Алексея Толстого. А внутри нее была «Вторая книга» Надежды Мандельштам. Наши тюремные надзиратели посмотрели на обложку и решили: если Толстой, значит, все в порядке. Благодаря их глупости я смог прочитать эту гениальную книгу.

Все время я искал контактов с русскими. Со многими русскими писателями я познакомился в Варшаве, дома у Виктора Ворошильского. Не всех уже вспомню: Борис Слуцкий, Евгений Александрович Евтушенко, Андрей Вознесенский, Андрей Битов…

С настоящими советскими диссидентами первый раз я встретился в Париже в 1976 году. Это были Наталья Горбаневская, Андрей Синявский, Виктор Некрасов, Володя Буковский, Володя Максимов, Вадим Делоне… Потом я познакомился с Львом Копелевым. Это были криминальные контакты, все мы были уголовники, будто бы все из одной камеры…

Лариса Богораз говорила - «мы из одной кухни».

Да, все мы происходили из одной кухни, абсолютно все. Мы хорошо друг друга понимали, контакты были очень простыми. Потом мы разошлись. Потом, потом…

Но я не могу сказать, что в тюрьме читал много русских газет. Прекрасно помню 1986 год. Я еще сидел в тюрьме и в «Литературной газете» прочитал о том, что Евгений Евтушенко на съезде писателей предложил проект резолюции об издании всех произведений Бориса Пастернака, в том числе «Доктора Живаго». Я подумал: Евгений Александрович - не ребенок, если он говорит, что нужно издать «Доктора Живаго» Пастернака, значит, что-то идет всерьез.

После тюрьмы, откуда я вышел летом 1986, мои ощущения перемен в России еще более усилились. Об этом я  говорил своим друзьям, но они отвечали: «Ничего подобного, это маскировка для Запада, для американцев». Тогда я начал читать все подряд: «Огонек», «Московские новости», «Новый мир», «Знамя», «Советскую культуру», «Литературную газету»… В СССР легальные газеты были инструментами перемен. И это вновь для меня был язык свободы. Я наблюдал, как в течение 1986-1987 годов менялись «Огонек», «Московские новости» или та же «Сельская жизнь». В международном пресс-клубе я скупал все российские газеты, буквально всё, что было. В советских газетах того времени писали все, что хотели, и все печатали.

Тут нужно объяснить, что у нас в то время все было по-другому. До января 1989 года в польской прессе были годы застоя - абсолютно мертвый, деревянный язык официальной пропаганды. Наша пресса была еще под жесткой цензурой наших генералов и секретарей, и не шла ни в какое сравнение с тем, что можно было прочитать в «Огоньке» или «Московских новостях». Люди у нас просто не могли уже этого выносить.

Мне это очень странно слышать, потому что для многих моих собеседников как раз польская пресса долгие годы была тем самым «языком свободы» и глотком свежего воздуха…

А потом все переменилось.

Когда именно переменилось?

Думаю, что с введением военного положения, когда в нашу прессу пришла очень строгая цензура. Это не была цензура сталинского типа, абсолютно нет. Но одна тема была закрытой – Советский Союз и все, что там происходит. Была полная блокада информации и комментариев, просто стопроцентное табу. И поэтому о том, что происходит в Советском Союзе, я читал не в польских газетах, там не было ничего кроме официальной информации и лозунгов. Одно, помню, было интересно - у нас в Польше напечатали статью Нины Андреевой и официальный ответ на нее в «Правде». Но все остальные материалы – о сталинизме, пакте Молотова-Риббентропа, про годы застоя, – все это у нас было запрещено.

А в российской прессе была не только информация, были дебаты. Ты помнишь полемику в «Новом мире»? Я помню, например, свое впечатление от статьи Игоря Клямкина в «Новом мире»– это было невероятно. Это, по-моему, был просто шедевр, в ней была такая глубина мышления. У нас написать и опубликовать такую статью и сделать такой анализ было невозможно, цензура не допускала никакой полемики о сталинизме. Что говорить, когда у нас были по-прежнему запрещены для упоминания фамилии Мандельштама, Гумилева, Пастернака, его «Доктор Живаго», «Реквием» Анны Ахматовой? В России это все было уже напечатано.

Но у вас же был в то время развитый самиздат, издавались типографским способом журналы, «Запис» и другие?

Да, и в польском самиздате была стопроцентная свобода.

А что происходило у вас в самиздате в это время? Вы воспроизводили то, что печатали здесь?

Это очень интересно. Мне немножко стыдно об этом рассказывать. В самиздате была полемика, но не вокруг советской системы. Практически не было полемики вокруг «перестройки».

Вскоре я понял, что в Советском Союзе все идет всерьез. Но только двое из моих друзей думали так же, как я, – Анджей Дравич и Леон Буйко. Сегодня [13.11.1992] я читал воспоминания моего личного друга Яцека Куроня. Он пишет: «Первым Адам мне сказал, что в России все идет всерьез, и рассказал, что пишет русская пресса». Яцек говорил тогда: «Слушайте Адама, у него нюх». А я был уверен, что мы должны были перестать зацикливаться на своем провинциализме и стать частью общего процесса.

Это был момент, когда мы разошлись с моими друзьями-диссидентами. Они продолжали твердить: все перемены в советской прессе – это маскировка, и читать все это – просто идиотизм, а я сошел с ума, позволил себя обмануть и т.д. Прочитай, что говорили российские диссиденты в эмиграции до 1990: за исключением Чалидзе, Копелева или Синявского, все остальные говорили: «Все это маскировка, это обман».

С того времени я больше не поддерживал никаких отношений ни с Наташей Горбаневской (она меня называет предателем), ни с Володей Буковским (который сказал, что я сумасшедший, поверил Горбачеву и т.д.).

Нет, я не поверил Горбачеву, но я поверил в то, что происходит великая, огромная историческая перемена, и внутри этого нужно находиться. Мы можем ждать приезда генерала Колчака на белом коне или Юденича с Деникиным, но этого не случится. Нет, изменения таковы, каковы они есть, и в них нужно участвовать.

И поэтому мне очень нравилась позиция Андрея Дмитриевича Сахарова. Он включался и в одно, и в другое, и пытался раздвигать границы свободы.  

Когда ты спрашиваешь меня о России, то огромное значение для меня имела полемика Сахарова и Солженицына. С самого начала я всем сердцем был на стороне Сахарова.

Когда я прочитал «Архипелаг ГУЛаг», я стоял на коленях и плакал как ребенок. Для меня Солженицын был святым. Но в области европейской культуры он оказывался между святым и инквизитором. Как он писал о других людях? Как пророк. Но когда я прочитал, что он написал об Александре Твардовском, я подумал: ой, нет. Как он полемизировал с Павлом Литвиновым или с Померанцем – нет, только не это. А Сахаров – всегда да. Хотя я знаю, что Сахаров – светский, гражданский святой. Он никогда не построит ни политической идеологии, ни политического движения. Но наша жизнь имеет смысл только потому, что существуют такие люди, как Андрей Дмитриевич. Иногда они встречаются нам.

Для людей моего поколения это был и миф, и в каком-то смысле учитель. Андрей Сахаров демонстрировал нам, как можно жить без страха и в согласии со своей совестью. Почему это было так важно? Потому что об этом нам говорил не деятель эмиграции, или молодой поэт без публикаций, или никому не известный историк, который хотел уехать на Запад. Это нам рассказывал гениальный ученый-физик, академик, лауреат Сталинской и Ленинской премий, трижды Герой Социалистического Труда. Благодаря своей работе он получил от жизни все, что было возможно, для своей эпохи он имел статус князя, - и он все это оставил, когда понял, что надо жить по-другому. Это была его автокреация – как ты можешь жить в храбрости, с внутренней свободой. И жить не только для себя.

О людях демократического движения обычно говорят как о неудачниках, приписывают им болезненные амбиции, стремление к власти. С появлением Сахарова эта аргументация утрачивала смысл. Я бы сказал так: Сахаров был эмпирическим доказательством смысла демократического процесса. При этом он навсегда вписал в российскую традицию демократическое, плюралистическое мышление западного типа и показал миру, что российская демократия способна на это. Он создавал другую перспективу, новый проект для России - проект демократа, либерала, очень отзывчивого на идеи справедливости. Если бы был только Солженицын, то новый российский проект ограничился бы возвращением в традиционную колею.

Здесь накладывается некий антироссийский польский комплекс, который тянется больше двухсот лет, со времен разделов и царизма. Полякам легче было думать, что большевизм – это продолжение царского самодержавия. И когда  русские эмигранты – Максимов, Солженицын и другие - вдруг начали говорить, что царизм был бы и неплох, то для поляков это было неприемлемо. И сейчас является неприемлемым. Я немного боюсь этой идеализации прошлого русскими, но еще больше я боюсь идеализации прошлого поляками. Идеализации нашего польского прошлого…

И Сахаров был для нас источником силы, надежды и одновременно вызовом: оказывается, так можно жить. Он и Александр Исаевич Солженицын были два полюса. Для нас это была провокация: почему у нас в Польше нет таких храбрых людей?..

Советский самиздат – это была вторая сильнейшая инспирация для оппозиции в других странах, и особенно для нас в Польше. Наш самиздат появился существенно позже – в 1977-м. Помню, как люди в моей среде испытывали чувство стыда: в России - «самиздат», а у нас - нет! И наши эмигранты, издававшие за рубежом свободные польские журналы, стыдили нас. «Как это так, - говорил мне один из них, - я получаю машинопись из России (речь шла о Терце и Аржаке, т.е. о Синявском и Даниэле), а из Польши – ничего!» И это было колоссальным стимулом!

Во время военного положения я помню декларацию Сахарова против нашей диктатуры. Это была поддержка наших друзей.

Потом, во время перестройки, разные радикалы диссидентского движения говорили о Сахарове: «Что он делает? Он поверил Горбачеву. А кто такой Горбачев? – Аппаратчик ЦК КПСС». (Об этом писал С.А.Ковалев). Люди русской и польской эмиграции каждый день искали и ждали катастрофы. Они ждали момента, когда для всех, в конце концов, станет ясно: жизнь возможна только в эмиграции, а в этой стране жить невозможно.

Но академик Сахаров никогда не сказал бы, как В.И.Ленин: «Чем хуже, тем лучше». Нет, Сахаров говорил: «Чем хуже – тем хуже, а чем лучше - тем лучше», - вот такая новая диалектика, ее четвертое правило. И каждый день он в Москве осторожно ждал успеха и делал все, чтобы было лучше. А я смотрел на это из Польши и держал кулаки и за Сахарова, и за Горбачева. Потому что я видел: открывается великий шанс для России и для всех нас.

Еще одна вещь для меня принципиальна – Сахаров не был человеком реванша. Если Солженицын написал «Жить не по лжи», то главный месседж Сахарова был «жить без ненависти». И жизнь без ненависти – это самое важное послание, как двадцать лет назад, так и сегодня.

Я разговаривал с Андреем Дмитриевичем только раз в жизни. Это было в Москве, в его квартире на улице Чкалова. Когда я спросил его по телефону, как мне добираться, он сказал: «Садитесь в такси и скажите водителю: «Улица Чкалова, к дому Сахарова». Это сработало. Доехал я за пачку импортных сигарет – так ездили тогда по Москве многие иностранцы. Происходило это вечером 16 октября и ночью на 17 октября 1989 года. Запомнил дату, потому что дома у Сахарова мне исполнилось сорок три года. В полночь я сказал: «Елена Георгиевна, уже три секунды как идет мой день рождения». В тот же момент Андрей Сахаров открыл холодильник и взял бутылку коньяка. И я подумал: «Какой человек, создал водородную бомбу, обрушил коммунизм, все знает, кроме одного - что коньяк нельзя держать в холодильнике».

Потом я приехал в Москву уже на его похороны... Для меня это был фантастический человек, просто фантастический. Это был святой - как Паскаль, как Джордано Бруно, как Галилей.

Как диссидент и интеллектуал я не могу быть на стороне политического реализма, и в этом смысле я должен выбирать между утопиями. Солженицын создавал религиозно-политическую утопию. Сахаров создавал утопию моральную. Я же предпочитаю быть на стороне моральных утопий, а не политических, потому что моральная утопия – этот как десять заповедей. Я знаю, что я не смогу жить в согласии с десятью заповедями, что я грешный человек. Но благодаря им я знаю, что есть добро, а что есть зло. Что есть добро, а что есть зло тоталитарного режима, я понял благодаря Сахарову. Прочитай сегодня все, что он писал – у него был безошибочный инстинкт. Я не знаю ни одного его текста, где бы он морально был неправ.

Ты помнишь дело Якира и Красина? Что сказал тогда Александр Исаевич Солженицын? «Я им скажу как старый зэк: предали». Ответ Сахарова был другим: «Я не сидел с ними в тюрьме, я не могу их осуждать». Политическая правота была у Солженицына, и так нужно было сказать.

Когда я попадал в тюрьму, я часто жалел, что ввязался во все это. У меня нет менталитета мученика, и с меня было довольно тюрьмы, я не любил тюрьму. Наоборот, я всегда любил совсем другие вещи. Но уж если ты являешься тем, кем являешься, ежели Господь Бог взвалил тебе на хребет эту щербатую, проклятую польскую судьбу - то неси ее. Если ты ангажирован в политике, ты не можешь у себя на процессе выставляться шутом. Якир имел такой имидж, выдвигал такие декларации, что от него можно было ожидать другого поведения. И в этом смысле Солженицын прав. Но этическая правда была на стороне Сахарова. Я бы сделал как Солженицын, но я люблю Сахарова потому, что он поступил иначе. Сахаров был прав в более глубоком смысле - по-христиански, евангелически.

Еще одним примером разных путей и полюсов были для нас Окуджава и Галич. Видишь, эти люди для себя тоже что-то выбрали. Если все упростить, то как бы Галич выбрал правду, Окуджава – конформизм. Но можно сказать также, что Галич выбрал эмиграцию, Окуджава – отчизну. Мои симпатии с юности и всегда были на стороне Окуджавы.

Если я буду совсем откровенен, то я скажу так: величие российской интеллигенции основано на том, что были Галич и Окуджава, Солженицын и Сахаров, Некрасов и Битов – одно и другое…

Когда ты познакомился с Бродским?

С Бродским я познакомился в 1991 году в Нью-Йорке. Мне было интересно встретиться с великим поэтом. Мы пошли в ресторан. Сначала он держал дистанцию: приехал неизвестно кто из Польши, но потом мы подружились. Потом мы с ним встречались еще много раз, я сделал с ним большое интервью для газеты. Он был просто гений, несерийный гений. Никогда не забуду, как он мне сказал: «Я никогда не упал так низко, чтобы кричать «Долой советскую власть!» Я потом много об этом думал.

Как ты думаешь, какой была роль Польши в тех переменах, которые наступили в Советском Союзе в конце 1980-х?

Я не могу отвечать на этот вопрос, поскольку в таких рассуждениях легко угодить в польскую мегаломанию и польскую мессианскую идею, которые для меня неприемлемы. Наоборот, о том, каким вызовом для нас были российские диссиденты, самиздат и так далее я мог бы говорить еще больше.

Если быть до конца откровенным, то не было бы в Польше никакой демократической оппозиции без российских диссидентов - они были первыми. Считать, в какой момент и кто на кого больше влиял, – последнее дело. Я писал об аксиологических связях процессов в наших странах – мы были партнерами. Процессы были взаимосвязанными, одно было невозможно без другого. Утверждать, что изменения в Польше были бы возможны и без перестройки в Советском Союзе, значит впадать в польский провинциализм и польскую манию величия!

Мне кажется, что какая-то роль у Польши была, потому что она была рядом, и Польша – относительно большая страна. В связи с этим информации о том, что у нас происходило, было действительно много. Но я был бы осторожен, по крайней мере, как поляк.

Когда я бываю в Москве и разговариваю с русскими, я слышу тот же самый ряд вопросов, которые я уже знаю по Польше. У меня такая гипотеза – Польшу можно воспринимать как лабораторию, некоторые процессы у нас пошли быстрее и дальше. И если мы хотим увидеть будущее этих процессов в Венгрии, Румынии, Литве, где угодно, то можно посмотреть на Польшу.

Но в сути своей сегодняшнее российское знание Польши достаточно поверхностно, неглубоко. Есть очень мало русских, которые хорошо понимают Польшу. Есть среди россиян такие, кто много знает о Польше, знает польскую литературу, считают себя друзьями Польши, но они не понимают Польшу. Они по-прежнему смотрят на Польшу глазами московской диссидентки, с тем же комплексом, с которым смотрели на перестройку. Сейчас [ноябрь 1992] они занимают такую позицию: шансом для Польши является крайний радикализм воюющей «Солидарности», потому что Польшей до сих пор правят коммунисты, и правы сегодня в Польше крайние радикалы. Но это абсурд! Эти люди ничего так и не поняли.

Ты сейчас в Варшаве [ноябрь 1992] – скажи, это коммунистический город? Мне многие вещи в Польше не нравятся, но скажи – это коммунизм? Кому-нибудь станет лучше, когда тридцать тысяч коммунистов мы выкинем с работы? Будет лучше от этого? Это абсурд.

Они не смогли смириться с тем, что Горбачев – это не второй Сталин, или второй Хрущев, или второй Берия или кто-нибудь еще. Не смогли принять то, что вопреки всем диссидентским доктринам в России перемены начались сверху, а не снизу, как в Польше. Их отношение к круглому столу в Польше было таким: невозможен никакой компромисс с коммунистами, а кто идет на компромисс, тот идиот или предатель. Они так и не приняли круглый стол, для них такие люди, как Куронь или я, были предателями или идиотами. Тем временем именно мы были правы, потому что мы показали, что без революции, баррикад и крови можно выйти из коммунизма. И теперь эти выдающиеся люди, герои своего времени, российские интеллектуалы, не имеют столько интеллектуальной смелости, чтобы признать: «Да, мы ошиблись».

Скажи, насколько победа изменяет человека? Что происходит с человеком, который неожиданно из маргинала становится официальным героем, публичным политиком?

Это вопрос о моей же оценке себя самого?

Себя самого и других людей, конечно.

Я думаю так: Андрей Дмитриевич Сахаров вообще не изменился. Он остался таким, каким был – великим, светлым российским интеллигентом. А другие люди, конечно, изменяются, как это нам известно из истории.

Если речь о моих коллегах, они тоже не изменились – Куронь не изменился.

О себе я не хочу говорить, потому что никто не может быть судьей самому себе. Не знаю, изменился я или нет, спроси об этом моих коллег. Думаю, что я не изменился, что я остался таким, каким и был: у меня те же принципы, те же самые сумасбродства и тот же нонконформизм. Но правда ли это, могут сказать только другие, сам я не могу.

Вчера я был в Брюсселе. У меня был доклад в филармонии. Все были в галстуках, а я был в джинсах, так же, как сейчас, - и там это вызвало шок. Но я всегда так ходил, я не изменился, всю жизнь был так одет.

Дело в том, что мы все маргиналы, мы изначально не в мейнстриме. И тогда, и сейчас. Но фокус в том, как правильно угадать момент перехода маргиналов в мейнстрим.

Может ли чужая история чему-то научить? Российская история имела на тебя какое-нибудь влияние?

Сейчас [1992] в Париже меня попросили: «Скажи, что такое здоровая революция?» Я ответил: «Мне кажется, все революции по своей натуре продажны». Крах коммунистического проекта, трансформация марксизма, идея и утопия революции – главные русские, но и не только русские, шире и глубже, уроки заботят меня всю жизнь.

У каждой революции была своя утопия: всеобщая справедливость, народная справедливость. Но это невозможно. В нашей антикоммунистической революции 1989-го года не было утопии. И сейчас уже утопия появилась – это утопия этнического и клерикального государства: Сербия для сербов, Хорватия для хорватов, Литва для литовцев, Россия для русских, Польша для поляков, Словакия для словаков. Но это прямая дорога в ад. 

Солидарность была народным движением, когда все были вместе. А теперь все разошлись. Одни хотят строить католическое государство, такое, какое хотел строить двадцать лет тому назад Солженицын, в его письме вождям был образ теократического государства. Но сегодня [1992] Александр Исаевич этого уже не хочет. Он увидел, чем является православная церковь, и теперь осторожен, потому что знает, что там каждый второй сотрудничал с госбезопасностью. И до сих пор в России церковь не восстановила своего влияния.

А в Польше немножко по-другому. Костел был действительно чистой антикоммунистической силой. Это большая ценность нашей культуры, нашей этики. Я не враг католического костела, но теперь Костел хочет строить католическое государство. А так не может быть. Все христиане знают, что рай будет на небесах, а не на земле, потому что это невозможно. А они хотят установить клерикальное государство, ввести клерикальную идеологию, изменить конституцию Польши и место церкви в законодательстве - я этого боюсь. Но также я боюсь того, что люди отойдут от Костела. Тогда они не пойдут к Сахарову или к нашим сахаровым – Милошу, Колаковскому. Люди пойдут в рестораны и на дискотеки, выпить водки, уйдут в нигилизм, в цинизм, в равнодушие. Я написал об этом статью «Rozmowa z integryst№» («Разговор с интегристом»), в которой заключен основной спор с Костелом и его политической линией. Главная причина, почему стоит противопоставлять себя этой волне, - умение защищать демократические ценности перед теократическими догмами.

Я историк, и я очень внимательно прочитал «Бесов» Достоевского. По сути, Достоевский сыграл в Польше разрушительную роль: он показывал, какой страшной может быть Россия. Эти ужасные люди: Верховенский, Ставрогин, Лидия Михайловна – господа, нужно держаться от этого подальше. У меня было немного другое мышление: уроки выхода из подполья, уроки реванша, которые дает нам Достоевский и русская история, - очень важные уроки того, как не стать фанатиком и большевиком. Я не хотел быть Верховенским, это очень опасно.

Когда человек выходит из подполья, он ищет справедливости. Нужно помнить, что справедливости нет и не будет. Ты не можешь считать, что если ты находился в подполье или в тюрьме, тебе что-то за это полагается. Но тебе никто и ничего не должен. Ты не должен ждать награды – никакой награды не будет, а если и будет, то совершенно случайная. Это очень трудно. У меня темперамент фанатика, поэтому я должен иметь более толерантные, либеральные взгляды, чтобы не стать большевиком. Нужно помнить только, что нельзя причинять зло другим людям, кем бы они ни были. Даже если бы это были коммунисты, большевики, кагэбэшники и твои тюремщики. И для тебя это вдвойне недопустимо, потому что ты сам когда-то пострадал.

Ты знаешь, в 1983 году в своем открытом письме генералу Кищаку из тюрьмы я желал ему личной гордости в минуту суда и отваги, а себе самому желал оказаться в том месте и в то время, когда Пана Генерала будут судить, чтобы суметь помочь ему и суметь еще раз оказаться на стороне жертв, а не среди обвинителей. С победы в 1989 и до сих пор это моя философия – быть на стороне слабых, преследуемых, даже если бы это были мои тюремщики. Еще никогда не видел, чтобы прокурорско-полицейская деятельность что-то создавала.

Если говорить о декоммунизации и люстрации, то я всю жизнь боролся за то, чтобы у всех людей были равные права, а некоторые из моих соотечественников намерены лишить  бывших коммунистов этого равноправия, - я не могу с этим согласиться. Я знаю эту философию, потому что хорошо знаю историю большевистской партии, которая начинала с лишения прав каких-то людей. Сначала это были буржуи, священники, служащие охранки или офицеры царской армии. Потом это были эсеры, меньшевики, троцкисты, чеченцы, крымские татары… Это простая логика, дьявольская логика, и здесь нет исключения. Что происходит с людьми, которые внезапно обретают власть? Они, прежде всего, за всем следят и боятся конкурентов, соперников. Если у них что-то не получается, они ищут виновных. Кто за это ответственен? Ответ очень прост: в ответе коммунисты. Если коммунистов убрать, если начать процессы, тогда будет лучше. Так это понимал Сталин. Он везде искал врагов.

Если кто-нибудь в Польше скажет, что равенство перед законом не является обязательным, это будет начало конца, новый большевизм. Большевистский синдром еще остался в наших душах - это определенный вид отношения к миру, род мегаломании, некий тип чувства превосходства над всеми другими обыкновенными людьми. И это проблема есть у всех нас, людей, которые многие годы были людьми антикоммунистической оппозиции. Но я с этим никогда не смогу согласиться. Не знаю, что еще будет в Польше, но я знаю одно - если начнется дискриминация кого-либо, то я буду следующим.

Преодолеть этот синдром – «пока мы не убьем последнего коммуниста…» - можно только  раскрытием правды. Людям нужно говорить о том, что трудности неизбежны, трансформация болезненна и не проходит без потерь, что при коммунизме все жили за чужой счет, благодаря чужим кредитам, за которые мы теперь должны расплачиваться, и другого выхода нет. Мы не такие, как Владимир Ильич Ленин, чтобы сказать: «Мы не платим долгов». Мы должны сказать людям что-то еще, кроме того, что все мы во времена коммунизма разучились работать. Мы не знаем, что значит работать и зарабатывать, мы знаем, что нам должны. Это нужно суметь преодолеть. Либо уметь выждать.

Все это не открывается само собой, без усвоения уроков истории наших общих экспериментов.

Расскажи, почему ты поддерживаешь Ярузельского?

Все сегодняшние атаки на Ярузельского имеют инструментальный характер. Это не политическая борьба, это попросту попытка найти козла отпущения. И в этом я не хочу участвовать, я не могу согласиться с тем, что кому-то отводят такую роль. Ярузельского сейчас используют так же, как когда-то хотели использовать меня. Я не был опасен для коммунизма, я был студентом, молодым человеком, но я был нужен, чтобы создать истерию и показать, что коммунизм в опасности. Нужно было указать врага, и нашли меня. В нападках на Ярузельского речь идет об использовании репрессии против него для создания атмосферы антикоммунистической истерии. И о реванше. Ведь речь не идет о том, что Ярузельский опасен для демократического процесса. Я не поклонник Ярузельского, но я сторонник своих собственных принципов.

При этом фактом является то, что Круглый Стол и мирный выход из коммунизма без Ярузельского были бы невозможны. Фактом является и то, что Ярузельский как президент был полностью лоялен по отношению к демократическому процессу. Фактом является и то, что ни у кого нет таких близких отношений с Ярузельским, как у меня. Скажу так: Ярузельский – это действительно личность многоплановая, неоднозначная. Но разве Горбачев не является такой же многоплановой личностью? Тоже личность многогранная. А ты можешь себе представить суд над Горбачевым?..

Ты все время говоришь об общности, а чем русские все же отличаются от поляков?

Я думаю, что русские – такие же поляки, но в квадрате. В европейском понимании как бы азиатские поляки. Но мы не являемся прямо такими уж европейцами, как французы или итальянцы, нет, мы – российские европейцы. Вот в чем секрет этого всего.

Русские более нас привержены мессианским идеям, но мы чаще, чем русские, говорим, что мы являемся народом Христа. Русские сильнее нас, они нас покорили, завоевали, а мы были заложниками, рабами русских. Но именно русские имеют комплекс неполноценности по отношению к нам, а не мы по отношению к России. Русские говорят: «полячишки» или «курица не птица, Польша – не заграница». Но при этом русские в глубине считают, что поляк – это кто-то лучший, у него есть гордость, он аристократ. А поляки, наоборот, дают взятки русским, пишут донос на другого поляка русским, но говорят, что Россия – это Азия, Монголия, варварство, это ужасно. И в этом парадокс нашей истории. Мы обречены на конфликт. Почему? А потому что никогда русские не смогут стать азиатами, и никогда поляки не сумеют стать европейцами. И это всегда будет Haßliebe. Но, может, будет и по-другому, может быть, это наш шанс, может быть, как раз таки в аспекте культуры мы пробуем предложить нечто новое.

В польской культуре и интеллектуальной традиции двадцатого века есть три линии. Одна линия западная (ориентированная на Францию и Англию): Бой-Желиньский, Брандыс, Ян Котт, Слонимский (она же английская, но это все равно то же самое).

Есть национально ориентированная польская линия: ее наиболее классическим выразителем является кардинал Вышиньский, но также немного Мохнацкий, немножко Кухажевский. Наверняка к этой линии принадлежит Мицкевич.

И есть линия русская, российская: это Бжозовский и Милош. Это вид чувственности и инстинкта.

Если приглядеться, то в польской культуре есть очень сильное российское течение - это Бжозовский, Здеховский, Кухажевский, Чапский, Ледницкий, Ворошильский, Дравич, Буйко, Витольд Домбровский – не так мало. Только мы этого не умеем институционализировать, потому что за этим стоит царское самодержавие, потому что за этим стоит большевизм.

Одновременно они не хотят знать русских, они отказываются от знания. И такие люди, как Дравич, Бойко, или как я, как Куронь - это просто исключение. Яцек Куронь очень любит российскую культуру, любит Россию, любит русских. Только, конечно, он не переносит великорусского национализма. Но я его тоже не выношу. И никто из моих приятелей-россиян его не выносит.

И это вопрос, который я задаю: можем ли мы в Польше начать разговор с современной Россией? Я не знаю, сможем ли. Я знаю, что мы этого не делаем. И это меня огорчает. Когда-то я хотел основать польско-российское общество имени Герцена. И думаю, что я это еще сделаю. Но пришло такое время, что это уже не имело смысла, возникла другая динамика. Одно могу сказать: интерес к России в Польше никогда не угаснет. Россия может прожить и без Польши. А вот Польша без России - нет.

Если речь заходит о суверенной России, то ее Польша уже не интересует. Только диссидентская Россия или эмигрантская Россия интересуются Польшей. А суверенная Россия – нет, она Америкой интересуется. И это удивительно.

Россия – это большая страна, большой, великий народ. Но его силой является нонконформизм российской культуры. Этого никто не сумел уничтожить.

Ни Сталин, ни Брежнев, ни Андропов, ни Черненко. И этого уже никто никогда не уничтожит. Одновременно среди русских часто проявляется полное незнание искусства компромисса, культуры компромисса. Это не недостаток цивилизации, воспитания, нет, это нечто большее. Русский человек знает, что у него есть свой личный контакт с Богом, с корнями своего народа, с князем Курбским – он в это верит. Я в настоящий момент говорю об интеллигенции, о тех, кто создавал российскую культуру.

Россия по-прежнему для меня привлекательна и важна, и этот интерес с годами не проходит. Я никогда не отказываюсь от возможности поехать в Россию. Каждый раз привожу из Москвы десятки килограммов книг. Как и двадцать, десять или пять лет назад, больше всего меня интересует положительный сценарий развития событий в России. Эволюционный, не революционный.

Меня самого в России любят. Вероятно, потому, что я искренен. Я знаю российскую историю. Не прошу русских все время извиняться – сколько можно? Не принимаю ни одной из двух наиболее распространённых польских поз – я не надменный шляхтич, но я и не обиженный, не закомплексованный провинциал. И в нашей газете этого нет. Ты не найдешь среди моих сотрудников ни одного русофоба.

В обработке интервью и подготовке его к печати принимали участие Томаш Кизны и Анна Лось (транскрипция), Майя Крылова (подстрочный перевод кусков интервью на польском). Варшава, 13 ноября 1992; Петербург, 26 сентября 2009; Москва, 15 декабря 2009. Авторизовано 10 февраля 2010.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

21:22 Саакашвили вызвали на допрос в качестве подозреваемого
21:11 Путин перечислил условия успешного развития России
20:50 Задержанного после взрыва в Нью-Йорке обвинили по трем статьям
19:46 «Хамас» провозгласило третью интифаду
19:38 НАСА прекратило переговоры о закупке мест на «Союзах»
19:23 Оргкомитет ОИ-2018 допустил появление россиян под национальным флагом
19:00 Рогозина не устроил отчет госкомиссии по крушению «Союза»
18:50 Пожар после взрыва на газовом хабе в Австрии полностью потушен
18:39 Директор ФСБ объявил резню в ХМАО терактом
18:21 Россия приостановила работу посольства в Йемене
18:16 МОК дисквалифицировал шесть хоккеисток и результаты сборной РФ
18:03 МВД РФ обвинило боевиков из Сирии в звонках с угрозами взрывов
17:59 НАТО продлило полномочия генсека Столтенберга до 2020 года
17:43 Суд отказался снять с Telegram штраф за нераскрытие данных ФСБ
17:32 Генпрокуратура РФ подготовила французам запрос по делу Керимова
17:23 СМИ сообщили о намерении ЕС продлить санкции против России
16:50 Бомбившие боевиков в Сирии самолеты ВКС прибыли в Россию
16:38 «Первый канал» решил частично транслировать Олимпиаду
16:25 Киев пригрозил осудить Поклонскую за военные преступления
16:18 Пчелы сибирских старообрядцев помогут в исследованиях опасной болезни
15:55 Суд заочно арестовал владельца «Вим-Авиа»
15:42 Варвара Караулова решила просить Путина о помиловании
15:29 Глазьев поддержал создание крипторубля ради обхода санкций
15:22 ЕСПЧ присудил россиянам 104 тысячи евро за пытки в полиции
15:04 СМИ рассказали об инструктаже Кремля по сбору подписей за Путина
14:43 «Яндекс» назвал самые популярные запросы за 2017 год
14:28 Европа осталась без российского газа из-за взрыва на газопроводе
14:22 Прочитан полный геном вымершего сумчатого волка
14:14 Песков подтвердил включение твитов Трампа в доклады для Путина
14:00 Минобрнауки РФ поддержало обучение школьников «Семьеведению»
13:55 «Сколково» и «Янссен» поддержат проекты по диагностике и терапии социально-значимых заболеваний
13:51 ФБР признало право генпрокурора не сообщать о встречах с Кисляком
13:44 Песков признал «большое волнение» Кремля из-за Саакашвили
13:37 Новый препарат замедляет развитие болезни Хантингтона
13:26 Минспорта финансово поддержит решивших не ехать на ОИ-2018
13:25 Помощник Путина раскритиковал «Роскосмос» за неумение делать деньги
13:11 Украинское Минобрнауки разработало отдельную модель для русскоязычных школьников
13:06 CardsMobile и Bitfury Group объединяют рынок программ лояльности
13:00 ОКР попросит МОК пересмотреть решение о российском флаге
12:41 ОКР одобрил участие российских спортсменов в ОИ-2018 под нейтральным флагом
12:39 По делу о хищении денег из разорившихся банков арестованы топ-менеджеры
12:35 ГП потребовала заблокировать сайты «нежелательных» организаций
12:18 При взрыве на газопроводе в Австрии пострадали десятки человек
12:03 Разоблаченная в Москве группа террористов оказалась ячейкой ИГ
11:55 Трамп «узаконил» удары коалиции по сирийской армии
11:42 Сотрудники российской военной полиции вернулись из Сирии
11:25 Счетная палата решила взяться за хозяев «старой» недвижимости
11:18 В Москве арестован подозреваемый в шпионаже в пользу ЦРУ
11:11 Ведущие мировые политологи и руководители банков – среди участников Гайдаровского форума в РАНХиГС
10:54 ФСБ объявила о срыве готовившихся на Новый год терактов в Москве
Apple Boeing Facebook Google IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.