Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
18 декабря 2017, понедельник, 02:57
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

20 сентября 2011, 10:00

Из жизни независимой лаборатории

Максим Тимофеев в программе "Наука 2.0"
Максим Тимофеев в программе "Наука 2.0"

Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – доктор биологических наук, директор АНО "Байкальский исследовательский центр", заведующий  лабораторией "Проблемы адаптации биоситем" (в структуре НИИ Биологии при ИГУ) , доцент кафедры гидробиологии и зоологии беспозвоночных биолого-почвенного факультета Иркутского государственного университета Максим Тимофеев. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Дмитрий Ицкович: Здравствуйте, сегодня в передаче «Наука 2.0», к сожалению, мы без сегодня без нашего  хозяина от «Вести ФМ», Анатолия Кузичева, только вдвоём: я, Дмитрий Ицкович и Борис Долгин от «Полит.ру».

Борис Долгин: В нашем совместном проекте «Наука 2.0».

Д.И.: Разговариваем с Максимом Анатольевичем Тимофеевым, доктором биологических наук, директором независимого байкальского исследовательского центра, ну, он называется там Автономная некоммерческая организация, но смысл в том, что это независимая исследовательская организация. Заведующий лабораторией проблем адаптации биосистем в структуре НИИ биологии приИГУ, Иркутском государственном университете, доцента кафедры гидробиологии, зоологии беспозвоночных, биолога почвенного факультета Иркутского государственного университета.

Максим Анатольевич, здравствуйте ещё раз!

Максим Тимофеев: Здравствуйте!

Б.Д.: Вы происходите вообще из этого Иркутского госуниверситета, это ваша альма-матер?

М.Т.: Да, я там биофак окончил вот этот длинный,  потом аспирантуру, потом защитил кандидатскую, и когда после  защиты кандидатской у нас, как и у всех, возникает вопрос, что дальше делать…

Д.И.: Да, вопрос такой возникает, и мы много разговариваем с разными учёными, живущими в разных уже частях не только нашей страны, но и планеты. И всегда зачитываем регалии – это очень интересно, кто чем занимается, видно вот по этой номинации, как человек называется. И у вас всё-таки первое в этой номинации – директор АНО Байкальский исследовательский центр.

М.Т.: Так оно и есть.

Б.Д.: Что это за институция? Почему, как оно устроено, почему вдруг?

Д.И.: Почему независимая? Откуда это так? Зачем это надо?

М.Т.: Я периодически думаю, зачем это надо вообще?

Значит, такая ситуация сложилась. Когда я защитил кандидатскую диссертацию, как когда в институт поступаешь, потом  в аспирантуру поступаешь, – возникает вопрос, что делать дальше.

Б.Д.: То есть до кандидатской была траектория понятная и традиционная.

М.Т.: Да, в 2000-м году я защитился, как положено, в третий год аспирантуры, и, в общем, выяснилось, что работы-то нет никакой. 2000-й год, биологической работы нет, в  университете ставок нет, в Академии наук университетских не очень любят, там любят своих, академовских, ставок там тоже нет, и я сразу уехал, поскольку у меня уже были хорошие работы за рубежом, уехал в Германию, там поездил, посмотрел, и года два-три я вот так мотался туда-сюда, 50% времени я находился в Германии, 50% - в Иркутске, на Байкале, поскольку мои научные интересы всё-таки связаны с Байкалом, и как-то пытался определиться, что я хочу дальше делать. И выяснилось, что в принципе работать можно, но работать ты будешь сам, никому ты будешь не нужен, всё, что ты купишь, - это всё не будет тебе принадлежать; как и всё, что ты сделаешь; тебе, конечно, могут помогать, могут –нет, главное, чтоб не мешали, но, в общем, спасибо тебе тоже никто не скажет. И родилась такая немножко авантюрная идея: раз уж мы никому не нужны, будем нужны сами себе, и мы с коллегами решили создать, можно сказать, частную организацию, которая бы попыталась выжить в России, пользуясь тем, что мы находимся на Байкале, на уникальном месте, интересном для многих людей, и, в общем, в  2003-м году мы её зарегистрировали, и с тех пор стараемся как-то выживать - выживаем уже, получается, восьмой год.

Д.И.: А мы с коллегами – это кто там?

М.Т.: Коллеги уже, к сожалению, - кто-то уехал в Германию, кто-то ушёл из науки, кто-то уехал в Москву.

Б.Д.: Ну, сейчас кто-то с вами работает. Вы не один в этом самом АНО.

М.Т.: Вот в данный момент… вообще, что такое научная организация? Научная организация – это люди плюс оборудование. У нас сейчас 10 человек, имеющих отношение к науке, вот эта  исследовательская группа, плюс у нас довольно внушительное лабораторное обеспечение: физиологическое, биохимическое,  начали  покупать серьёзную молекулярно-биологическую  базу, которая  принадлежит нашей команде. В принципе, сегодняшний состав центра, помимо бухгалтера, юриста, экономиста и руководителя, – это всё мои бывшие студенты, аспиранты, ставшие кандидатами наук, которые со мной остались работать, и мы сами себя обеспечиваем. Те ребята, которые со мной параллельно были кандидатами наук и попытались создать свои группы, к сожалению, у них не очень получилось, то есть какое-то время группы проработали, выполнили свою задачу, потом там кто-то ушёл в бизнес, кто-то уехал. У нас было 3 группы, но в принципе   нас сейчас 10 учёных.

Б.Д.: Мы правильно понимаем, что это именно научная организация, это не бизнес,  для вас, соответственно, где-то на первом месте - задача понимания того, как устроен мир, а где-то, видимо, на втором месте - выполнение заказов, обеспечивающих финансово это всё, или как это вообще у вас?

М.Т.: У нас есть две задачи: одна - задача-минимум, другая – задача-максимум. Задача-минимум – это чтобы наша исследовательская группа, которая сложилась под моим руководством, могла работать и обеспечивать себя зарплатой, а науку обеспечивать реактивами, поездками за рубеж.

Б.Д.: Задача самовыживания.

М.Т.: Задача самовыживания группы, да.

Б.Д.: Так.

М.Т.: Это задача-минимум, задача-максимум…

Б.Д.: Это какие-то видимо, прикладные разработки!?

М.Т.: Нет. Мы работаем на грантовой системе, пытаемся выжить в рамках существующих грантовых возможностей.

Б.Д.: Нормальное грантовое финансирование науки. Отечественное, зарубежное, как?

М.Т.: Отечественное и зарубежное. Сейчас в основном отечественное. Мы лаборатория, которая находится в структуре Института биологии, то есть  уже через примерно 2-3 года полностью независимого существования мы поняли, что надо ассоциироваться с каким-нибудь государственным учреждением. И я пришёл к проректору по науке Иркутского госуниверситета и говорю: давайте создадим совместную государственно-частную лабораторию, то есть в рамках того, что называется государственно-частное партнёрство в науке. Университет нам дал не очень качественные…

Д.И.: Это проблема адаптации биосистем.

М.Т.: Да! Не очень такие качественные помещения, и нам сказали: отремонтируйте и живите. Мы с вас будем брать накладные с ваших грантов, никаких денег мы вам давать не будем, но если хотите, если вас устраивают эти условия, то пожалуйста. Но зато у нас появляется возможность участвовать в грантах, в том числе и от государственного университета для нашей группы…

Б.Д.: Потому что некоторые гранты рассчитаны на то, что их будет потреблять именно госструктура.

М.Т.: Конечно. К сожалению, сейчас практически все гранты рассчитаны на это…

Б.Д.: А зачем так это устроено?

М.Т.: А это не ко мне вопрос. Если сначала мы могли получать гранты в РФФИ, например, непосредственно на Байкальский исследовательский центр и гранты Роснауки у нас были на Байкальский исследовательский центр, и были субсидии администрации Иркутской области, то сейчас непосредственно на центр мы получать можем только пожертвования.

Б.Д.: То есть идёт своего рода деградация грантовой системы финансирования науки.

М.Т.: Она идёт за счет концентрации на государственные учреждения.

И я считаю, что это очень плохо, потому что эффективность  затрат, то есть эффективность выполнения исследований в переложении на деньги, которые привлекают, у государственных организаций гораздо ниже, чем у частных…

Б.Д.: А почему?

М.Т.: Ну, потому что всё-таки частные организации построены на том, что если они не будут работать, они не выживут, вот и всё. То есть мы, конечно, ставим большие задачи, но в принципе у нас реально планирование работы на 2, на 3 года вперёд. Дальше мы уже не можем, к сожалению, делать, хотя хотелось бы.

Д.И.: 2-3 года - тоже ничего.

М.Т.: Ну, слава Богу, получается у нас так. Вот и сейчас у нас несколько грантов взяли, РФФИ, ФЦП-кадры, и они на три года вперёд, у нас  есть деньги, а там уже можно искать где-то ещё возможности, что-то выполнять в организациях-партнёрах, за рубежом, там тоже какие-то деньги найти,  в общем, мы более-менее… А госучреждение, оно не закроется, и никого ещё не уволили за плохую работу, и психология чиновника такая….

Д.И.: А вы уволили кого-нибудь за плохую работу?

М.Т.: Да, постоянно. То есть периодически у нас… ну, я не увольняю, на самом деле, это очень тяжело - в нашем режиме жить, в режиме постоянной неопределённости и сначала все, когда молодые и горячие: да-да, да-да, - а потом, когда вот так сядешь …

Б.Д.: Хочется стабильности.

М.Т.: Да, хочется стабильности, а стабильности никакой нет вообще. То есть я могу рассказать ситуацию прямо сейчас, какая у нас проблема. Вы знаете, что гранты РФФИ заморозили на данный момент, там проблемы. Вот гранты РФФИ заморозили, а в этом году мы выиграли довольно большое количество денег по грантам, и я сдуру решил закупить молекулярную лабораторию, и все свои запасы я потратил на закупку дорогущих приборов, и тут - раз, у нас деньги, которые идут через университет, перерегистрация университета, у нас же реформа Минобразования, деньги в университете закрылись, потому что  при перерегистрации  закрываются счета, деньги уходят в министерство и никто не знает, как их будет тратить, и РФФИ денег не даёт, и грант президента денег не даёт. У нас у девочки грант президента сейчас. Всё, и второй месяц мы сидим просто на бобах. Чтобы выплатить зарплату людям, мне пришлось у людей, у знакомых, занять денег, отдать ребятам в виде зарплаты, чтоб поддержать их, и вот сейчас я второй месяц сижу и думаю, где брать деньги, потому что деньги есть, но они пока недоступны.

Д.И.: Понятно. Это проблема частной организации, а подробнее об этом поговорим после короткой паузы.

Продолжаем разговор в совместной передаче «Наука 2.0» портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести ФМ», мы сегодня беседуем с Максимом Анатольевичем Тимофеевым, биологом, директором независимой научной организации Байкальский исследовательский центр, заведующим лабораторией проблем адаптации биосистем в структуре НИИ биологии при Иркутском государственном университете и доцентом кафедры гидробиологии, зоологии беспозвоночных в этом же университете.

Мы начали наш разговор о том, как устроена жизнь независимого научного учреждения, что не такое частое дело, особенно в естественных науках, где всё-таки кроме головы, ручки, компьютера, ноутбука…

Б.Д.: Я думаю, что и в гуманитарных, если речь идёт не об экспертном учреждении, где независимые структуры бывают, а именно о научном, тоже это не слишком распространённая практика.

Д.И.: В естественных распространено, здесь всё-таки и лаборатории покупаются, и реактивы нужны. Дорогие же всё это вещи?

М.Т.: Очень дорогие. Особенно, вы же понимаете, что в Иркутске дороже, чем в Москве, в Москве – дороже, чем в Европе.

Д.И.: Ну, в Иркутске, вы говорили, вы купили оборудование, из-за которого теперь у вас возникли некоторые проблемы в связи с задержкой грантов. Какой это объём вложений?

Б.Д.: Порядок.

Д.И.: Порядок суммы.

Б.Д.: Не точная цифра, а порядок.

М.Т.: Несколько миллионов.

Б.Д.: Миллионов чего?

М.Т.: Рублей.

Д.И.: Несколько миллионов рублей

М.Т.: Нет, таких денег у нас нет, мы всё-таки экологи по большому счёту, не занимаемся варкой всяких химических соединений, которые можно продать, и вообще мы не ориентированы на продажи…

Д.И.: Но всё равно, допустим, что вам микроскопы нужны, реактивы нужны…

М.Т.: Почему, нужно, , общее и молекулярно-биологическое оборудование, мы сейчас занимаемся постановкой лаборатории.

Б.Д.: А что вы с ним делаете?

М.Т.: С оборудованием?

Б.Д.: Да. В каких исследованиях оно в реальности оказывается задействованным? Примеры просто.

М.Т.: Мы сейчас занимаемся исследованием биохимических процессов и начали заниматься молекулярно-биологическими процессами, которые происходят у водныхбайкальских организмов в условиях воздействия стрессовых факторов среды. То есть наше основное направление – это изучение механизмов стресс-адаптации. Поведенческие и базовые физиологические реакции не требуют каких-то особых приборов, то если мы пойдём уже на биохимию и пойдём на активность генов, например, там уже нужны очень дорогие и приборы, и реактивы, и спектрофотометры, и амплификаторы, и разные системы для электрофореза. И, у нас есть лаборатория, уже порядка ста квадратных площадей лабораторных, которые мы оборудовали полностью, и у нас есть комнаты для работы с молекулярной биологией, комната для работы,  аналитической, биохимической работы, аквариумная, и мы там всё делаем. То есть мы сначала ставим эксперименты, в этих экспериментах как-нибудь стрессируем организм: либо температурой, либо повышенным / пониженным содержанием кислорода -  в зависимости от задачи, потом из этого организма выделяем белки, выделяем всякие вещества, которые нас интересуют, либо смотрим активность генов…

Б.Д.: А прикладные исследования не пробовали? Потому что же это вполне такая очень с понятным практическим выходом тематика. Я не говорю, что это простой выход…

М.Т.: Это совсем другая психология. Вы знаете. То есть психология человека, который выполняет прикладные исследования, направлена на продажу результатов исследования. А нас больше интересует вообще сам факт существования нашей группы и сами задачи, которыми мы занимаемся. Прикладные мы пробовали, вот как раз две группы, которые существовали помимо нас, одна занималась биотестированием и оценкой, была идея создать лабораторию отдельную по биотестированию и оценке токсичности промышленных стоков. Но вот там….

Б.Д.: Проблема для Байкала, кажется, довольно горячая.

М.Т.: А там не только Байкал, там можно же многое.Унас что в Сибири добывают? Нефть, газ, и, сейчас ВСТО строится, уже почти построили. Всё разливается, и надо оценивать, как идёт загрязнение, и, в общем, это довольно…

Б.Д.: Понятная прикладная задача.

М.Т.: Перспективная и денежная, но вот мне, например, это неинтересно, а если это неинтересно, я этим заниматься не хочу.

Б.Д.: Вам интересно решение каких-то фундаментальных задач. А каких - в первую очередь? Вот давайте попробуем…

Д.И.: Да не об этом, Борь, давайте всё-таки закончим про организацию и в том числе финансы лаборатории. Значит, у вас есть понятные грантовые деньги, на которые живёте.

М.Т.: Да.

Д.И.: Но у которых есть свои риски: ну, заморозили грант, что-то такое случилось. И вторая, насколько я понял, часть вашего финансирования – это партнёрские проекты.

М..Т.: Да. И у нас есть пожертвования, довольно большой объём пожертвований, потому что многие ребята, которые в своё время окончили биофак, ушли из науки, сразу же занялись бизнесом, они либо имели иллюзии, что они потом, может быть, вернутся, они хотели создать какие-то группы. У нас был такой один товарищ, который хотел в принципе докторскую защищать, коммерсант, но, к сожалению, там это тоже не сложилось: кризис, всё закрылось. Там такие же риски.

Б.Д.: А партнёрское финансирование? ведь сами партнёры – это тоже научные структуры, видимо, которым тоже надо добывать деньги. То есть это в конечном счёте то же самое грантовое финансирование. Или нет?

М.Т.: Да. То же самое грантовое финансирование.

Б.Д.: Просто в одном случае вы получаете сами, а в другом случае получают ваши партнёры. В этом смысле механизм тот же.

М.Т.: В основном за рубежом. Например, вот я первую половину нулевых годов жил в режиме 6 месяцев в России - 6 месяцев в Германии, несколько лет так. И в Германии нам сразу удалось найти хорошего партнёра - директора большого научного центра, это был центр Института экологии пресных вод и рыбоводства имени Лейбница, это профессор Кристиан Штайнберг, и,  он финансировал мою работу и выплачивал мне хорошую зарплату. Когда я приезжал в Германию, я эту зарплату всю откладывал, то есть если получал зарплату 1500 евро в месяц, откладывать 6 месяцев по 1200 и жить там только в общаге и только работать в лаборатории, можно привезти 6 тысяч евро в Россию и купить для дела прибор. В общем,  первоначальное лабораторное оборудование было куплено таким образом. Ну, и сейчас, в принципе мы тоже так же и стараемся делать –  в том числе, вкладывать и собственные деньги, которые пытаемся где-то заработать.

Д.И.: Ну, это то, что вы рассказываете про Байкал, про уникальность экосистемы, про уникальность самой среды этой экосистемы, про уникальность временную и самые разные – это же некоторый в каком-то смысле научный товар, который можно продавать.

М.Т.: Ну, да, конечно, учёные всё равно торгуют каким-то товаром, какими-то либо идеями…

Д.И.: Либо уникальной возможностью…

М.Т.: Уникальной возможностью, либо уникальным синтезированным веществом. То есть мы всё равно немножко… хотя я не хотел бы говорить, что мы торгуем…

Д.И.: Торгуем – не плохое слово, нормальное.

М.Т.: Знаете, не так много возможностей у человека, родившегося в Иркутской области, в городе Ангарске, как-то себя проявить в науке. Не уехав оттуда в Москву, а там ещё куда-то дальше. Поэтому надо искать те возможности, которые есть вокруг. У нас возможность замечательная - у нас есть Байкал. Но при этом, знаете, вокруг Байкала тоже не растут, как грибы, частные научные центры.

Д.И.: А могли бы!

Б.Д.: А почему они не растут, как грибы?

М.Т.: Я не знаю, мне кажется, в общем, могли бы…

Д.И.: Смотрите - там же хорошо, действительно уникальное биологическое разнообразие, замечательная природа, есть возможность сосредоточиться, заниматься наукой, предмет науки – вот он прямо рядом. Казалось бы, что это такой полигон научный, достаточно всё-таки экономичная жизнь.

М.Т.: Смотря как жить.

Д.И.: Ну это виднее…

Б.Д.: Нет, нам же сказал Максим о том, что стоимость приборов больше, чем даже в Москве и так далее, поэтому тут с экономичностью всё неоднозначно.

М.Т.: Доставка дольше…

Д.И.: Больше и дольше, ровно потому что там не так много науки, было б много науки, может, подешевело бы.

М.Т.: Может быть, может быть, и в принципе инфраструктура не очень развитая, по большому счёту. То есть если мы здесь имеем огромное количество компаний…

Б.Д.: То есть вопрос на самом деле ещё и в том, что нет условий, может быть, для создания подобных негосударственных структур, судя по вашему опыту, и просто тяжело жить.

М.Т.: Ну да, наверное, но, мне кажется, условия есть…

Б.Д.: Условия есть…

М.Т.: Да, просто люди немножко другим занимаются, потому что все, кто хотят как-то двигаться в науке – они уезжают либо в МГУ, либо сразу уезжают за рубеж,  студенты уезжают в МГУ, лучшие студенты…

Б.Д.: Это оказывается заведомо проще, чем пытаться наладить науку у себя на месте.

М.Т.: Да. Мне просто повезло - я как-то сразу на Байкал с детства был ориентирован, и, в общем, других мыслей у меня не было. Хотя я сомневался, хочу ли я остаться на Байкале, когда в Германии работал, то есть были там такие…

Д.И.: Соблазны…

М.Т.: Конечно, ну, извините меня. Я единственное что - устроился сразу на 0,25 ставки доцента, ну, тогда был старший преподаватель, на которой я сейчас до сих пор нахожусь, то есть это единственный стабильный источник заработка, тогда это было, я не знаю, 1000 рублей зарплаты, или там 500 рублей зарплаты, а в Германии мне тут же директор даёт 1500 евро и говорит: всё, оставайся здесь, работай. В принципе несколько раз поступали интересные предложения, и в Киль у  меня было недавно предложение…

Д.И.: Но с Байкала никуда.

М.Т.: Меня возбуждает перспективы, которые открывают исследования Байкала. Мы сейчас на передаче, которую делали для телевидения, это всё обсуждали, тут-то мы сейчас ещё не обсуждали пока, то есть те замечательные перспективные научные открытия, которые можно сделать на Байкале, и которыми никто не занимается…

Б.Д.: И вообще о специфике ситуации Байкала… это у нас уже в третьей части, да…

Д.И.: Давайте про специфику Байкала, и, собственно, что является предметом ваших исследований, поговорим чуть позже.

Продолжаем разговор с Максимом Анатольевичем Тимофеевым в программе «Наука 2.0», совместной программе радиостанции «Вести ФМ» и портала «Полит.ру». Максим Анатольевич – доктор биологических наук, директор Байкальского исследовательского центра, независимого научного учреждения, заведующий лабораторией проблем адаптации биосистем в структуре НИИ биологии при Иркутском государственном университете, там же доцент, в университете, кафедры гидробиологии и зоологии беспозвоночных биолого-почвенного факультета. Вот, мы говорили про то, как устроена ваша работа, какие сложности и какие перспективы. Ради чего, собственно, вы находитесь там, где вы находитесь, и что есть ваш, как сказали бы из других наук люди, драйвер, то есть то, что вас двигает. И вы говорите, что всегда хотели заниматься Байкалом, и что это всегда предмет вашего интереса, и вы никуда не хотите от него уходить, потому что вы ждёте от него много открытий.

Б.Д.: Так вот чего вы, собственно, ждёте? Какие задачи у вашей лаборатории, точнее - у вашей организации, какие научные задачи и как это связано со спецификой Байкала, есть смысл как-то перечислять в связке, объясняя…

М.Т.: Ну, в общем, всё очень просто. Байкал – это уникальнейший объект для биологических исследований. Это очень древнее, очень большое, очень глубокое озеро, в котором обитает огромная по своему видовому разнообразию фауна, то есть более двух с половиной тысяч видов, из которых большая часть – это эндемики, которые в своё время появились в Байкале, они адаптировались к байкальским условиям…

Б.Д.: И именно в таком виде их нет в других местах.

М.Т.: Да, и таких условий больше нет в других местах, как в Байкале, то есть я уже вам тут рассказывал, что в Байкале очень много кислорода. Насыщение кислородом, приближенное практически к 100%, находится с литорали, то есть зоны уреза до максимальных глубин…

Б.Д.: Прошу прощения, к 100% - по сравнению с чем? По сравнению с максимально возможностью насыщенности кислородом….

Д.И.: 100% - это и есть максимальная возможность.

Б.Д.: Нет. Не 100% вещества составляет кислород, а 100% от возможности растворения его в воде.

М.Т.: Ну, да. И организмы, которые благодаря этому живут в Байкале, формируют такую цепочку видов, которая обитает от зоны максимальных колебаний условий до максимальной глубины, где колебаний условий нет. Если мы сравним, например, условия обитания на урезе воды, там у нас есть и суточные колебания, то есть утром ….

Д.И.: Где?

М.Т.: На урезе, то есть где вода начинается. В зоне прибоя. Там есть суточные, и сезонные, и межгодовые колебания температуры, там утром вода холодная, днём она нагрелась до 25 градусов, потом подул ветер, эту воду сдул, она охладилась до 4 градусов. Очень сильные колебания. Зимой там лёд, летом льда нет. Там живут одни организмы, которые должны эти условия испытывать, и переживать, и адаптироваться к ним. Если мы пойдём глубже, на глубине уже метров 50, мы уже только заметим сезонные изменения условий температуры зима-осень или лето, то есть зимой немножко там будет холоднее, летом - немножко теплее, на пару градусов. А если мы пойдём глубже 100 метров, там не просто стабильные условия, там эти стабильные условия температуры 3,6 градусов, одинаковое содержание кислорода, одинаковый гидрохимический состав, не только в течение года, а в течение столетий, тысячелетий и миллионов лет.

Б.Д.: То есть некоторая естественная лаборатория, по поводу которой есть смысл изучать, как она сработала, что в ней произошло с общим…

 

М.Т.: Это модельная система организмов, и в Байкале, благодаря вот этому богатому видовому разнообразию, есть группы видов, которые ещё более,, интересны тем, что они формируют так называемые пучки видов, у них произошло быстрое видообразование, например, группа, с которой мы работаем, - это пресноводные рачки-амфиподы, такие пресноводные креветки, и их 350 видов, и каждый вид обитает всвоих каких-то условиях среды обитания, и одни виды широко адаптивны, другие живут вот в таких постоянных условиях и мы можем просмотреть, как природа придумывает разные механизмы устойчивости, либо, наоборот, отказывается от механизмов устойчивости в зависимости от того, что вокруг неё. И ведь когда организм обитает в условиях неопределённости, ему нужно иметь с собой систему вооружения борьбы с этой неопределённостью. Через час может температура измениться, ему нужно накопить такое количество метаболических систем, активировать системы защиты, которые позволят сразу в случае необходимости защититься от изменения. А если организм живёт на глубине километра, ни он, ни его предки, ни предки его предков на много миллионов лет никогда никаких изменений не видели, и он прекрасно от этого всего избавляется, потому что ему надо снижать свои энергозатраты. То есть природа идёт по пути повышения эффективности.

Б.Д.: Так, ваши задачи.

М.Т.: И мы смотрим базовые системы резистентности, и разнообразие этих систем на этой модельной системе. Например, мы смотрим систему антиоксидантной защиты…

Б.Д.: То есть защиты от…

М.Т.: Влияния активных форм кислорода, которые…

Б.Д.: Которые могут сделать что?

М.Т.: У нас, у аэробных организмов, есть такая проблема, называется кислородный парадокс. Кислород, которым мы дышим и который необходим для нашей жизнедеятельности, он одновременно нас  и разрушает потихонечку. И для того, чтобы организмы с этим кислородом справлялись, с разрушением, они развили систему антиоксидантной защиты, которая элиминирует все это…

Б.Д.: Соответственно, вы эту защиту изучаете.

М.Т.: Да, и в Байкале, как мы уже говорили, много кислорода, и байкальские организмы выработали…

Д.И.: Защиты побольше…

М.Т.: Побольше, особенно на больших глубинах, где и кислород под большим давлением, а кислород под большим давлением,  довольно токсичный. И мы как раз смотрим эту систему, систему антиоксидантной защиты.

Б.Д.: Первая задача, вторая…

М.Т.: Да, это первая задача. Потом из таких же физиологических и биохимических механизмов мы смотрим белки теплового шока. Это универсальный механизм стрессовой устойчивости, который используется всеми организмами, начиная от бактерий и кончая человеком на уровне клеток. В условиях стресса клетки вырабатывают специальные белки, БТШ, белки теплового шока, их несколько семейств, которые помогают клеткам пережить стрессовое воздействие, потому что они контролируют и помогают синтезу белка.

Б.Д.: А в чём здесь какое-то уникальное преимущество работы с Байкалом?

М.Т.: А в том, что мы можем посмотреть разные варианты, то есть  у некоторых организмов, когда они обитают в стабильных условиях, эти белки не работают. Они есть, но они не хотят работать. Почему они не работают? Почему природа от них отказалась?

Б.Д.: То есть в ситуации Байкала вы можете увидеть ситуацию, когда они не работают.

М.Т.: Да, либо они работают очень хорошо. Причём это могут быть очень близкородственные виды. Это рачки в пределах одного рода, то есть они из одного вида в другой… образовался другой вид, когда пошёл на глубину, и он отказался, либо, наоборот, он сохранил. В каких случаях сохраняется, в каких случаях не сохраняется, какие эволюционные причины этого процесса сохранения или отказа от базовых систем…

Б.Д.: Наверное, не причины, механизмы.

М.Т.: И причины, и механизмы. Причины я даже могу назвать.

Б.Д.: Ну, хорошо.

М.Т.: Причины – повышение энергоэфективности. Все вот эти стрессовые системы требуют больших энергозатрат. Если мы идёт из зоны литорали в глубину, у нас меняется очень сильно продуктивность среды,  в Байкале две трети организмов живут в литорали, и, соответственно, фотическая зона, зона фотосинтеза там же, то есть там идёт образование большого количества продукции.

Б.Д.: То есть это ваша реконструкция причин.

М.Т.: Ну, это одна из причин, конечно же. Потом простое накопление ошибок, поскольку нет эволюционного отбора на больших глубинах по фактору пониженной стрессоустойчивости, они и накапливаются. Это очень интересно с точки зрения понимания, как вообще механизмы устойчивости к негативным факторам действуют в клетке, потому что когда мы видим организм, который постоянно переживает какие-то негативные воздействия, мы не можем отделить, где метаболизм, направленный на борьбу со стрессовыми факторами, а где метаболизм, который направлен просто на поддержание гомеостаза организма, непосредственно самого роста, развития. А когда мы идём в глубину, мы уже отказываемся, по крайней мере, от какой-то части процессов, потому что они не нужны, и мы видим, можно сказать, чистый скелет. То есть то, что необходимо для роста, развития. Это как раз к вопросу, например, о проблеме старения. Что такое проблема старения? Проблема старения – это, можно сказать, разбалансировка систем организма, и как отделить, что меняется с возрастом в организме, а что от воздействия факторов среды? То есть снижается устойчивость, и накапливаются окислительные процессы, очень сложно отделить, где у нас идёт непосредственное старение организма, а где просто разбалансировка систем стрессовой устойчивости. Если мы пойдём в глубину, достанем организм, который на протяжении многих-многих миллионов лет никаких стрессов не испытывал, мы увидим просто чистую систему, которая именяется. Ну, это просто, так сказать, идеи, которые витают в воздухе, которые нам хотелось бы исследовать.

Б.Д.: Ещё задачи.

М.Т.: Ещё. У нас третье направление исследования – это мы исследуем такие белки – abc-транспортеры, это мембранные белки, которые находятся в клеточной мембране, и они занимаются тем, что выбрасывают из клетки ксенобиотики, которые поступают из среды…

Б.Д.: То есть некоторый такой защитный механизм клетки…

М.Т.: Да, неспецифический тоже защитный механизм. Тоже АТФ-зависимый, и эти белки очень известны исследователям-медикам, которые занимаются онкологическими заболеваниями, потому что это главная проблема при химиотерапии рака, потому что клетка защищается - и она просто выбрасывает … ну, при химиотерапии просто травят же клетки, и они защищаются и выбрасывают очень сильно эти ксенобиотики…

Б.Д.: Соответственно, если вы как следует изучите механизм, вы сможете попробовать управлять тем, чтобы клетка не защищалась, когда ей защищаться не нужно.

М.Т.: Точно. Тем более, что, скорее всего, у глубоководных видов есть какая-то редукция, потому что у них нет необходимости активировать  эти защитные системы, и мы посмотрим, что произошло, почему они отключились, у нас уже есть намётки, пока предварительные. Есть виды, у которых плохо работают abc-транспортёры, и мы можем потом посмотреть уже с молекулярщиками, с молекулярными биологами, почему они не активируются или почему они слабо активируются, и предложить идеи уже для людей, которые занимаются непосредственно вот такими биомедицинскими исследованиями. То есть наша задача – это предложить идеи.

Д.И.: Максим Анатольевич, спасибо большое за историю эту про ваш уникальный опыт на уникальном природном объекте - и то, и другое достаточно уникально, и, в общем-то, более или менее, кажется, понимаем, что, может быть, даже ваша природа вашей деятельности, природа вашего объекта - в чём-то стрессоустойчивость – переход из одной среды в другую, такая адаптивность повышенная - и в то же время приверженность к тому месту, где родился, конечно, удивительно сочетаются.

Спасибо вам большое.

Мы беседовали с Максимом Анатольевичем Тимофеевым, доктором биологических наук, директором АНО Байкальский исследовательский центр, заведующим лабораторией проблем адаптации биосистем в структуре НИИ биологии при Иркутском государственном университете и там же доцентом кафедры гидробиологии, зоологии беспозвоночных, биолога почвенного факультета.

Передача была в программе «Наука 2.0», спасибо вам большое.

Б.Д.: Спасибо!

М.Т.: Вам спасибо тоже, что пригласили.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

17.12 21:00 Президент Финляндии ответил на информацию о слежке за военными РФ
17.12 20:27 Компания Ковальчука стала претендовать крымский завод шампанского «Новый свет»
17.12 20:04 Сборная РФ по хоккею выиграла Кубок Первого канала
17.12 19:44 ЦРУ передало Москве данные о подготовке теракта в Петербурге
17.12 19:16 При столкновениях со сторонниками Саакашвили пострадали десятки полицейских
17.12 18:35 СМИ назвали место содержания главаря ИГ
17.12 18:08 Опубликовано видео ликвидации боевиков в Дагестане
17.12 17:25 Между сторонниками Саакашвили и полицией произошли столкновения
17.12 16:47 Прокуратура впервые запросила пожизненный срок для торговца наркотиками
17.12 16:24 Курс биткоина превысил 20 тысяч долларов
17.12 16:16 Спортсменам РФ разрешили использовать два цвета флага на Олимпиаде
17.12 15:13 В Госдуме назвали неожиданностью слежку Финляндии за Россией
17.12 14:54 Скончался Георгий Натансон
17.12 14:15 В Крыму работы на трассе «Таврида» привели к перебоям с интернетом
17.12 13:44 В Москве снова побит температурный рекорд
17.12 13:15 СМИ сообщили об убийстве плененного ИГ казака
17.12 12:39 Губернатор Подмосковья пообещал избавить жителей региона от вони в начале года
17.12 12:07 Правительство Австрии поддержало смягчение санкций против РФ
17.12 11:35 Глава МИД Великобритании не увидел фактов влияния РФ на Brexit
17.12 11:15 СМИ рассказали о затрате Пентагоном 20 млн долларов на изучение НЛО
17.12 10:52 В Финляндии возбуждено дело после публикации данных о контроле разведки над интернетом
17.12 10:20 Представители Трампа обвинили спецпрокурора по РФ в незаконном получении документов
17.12 09:53 Завершилось голосование по названию моста в Крым
17.12 09:34 В Москве побит абсолютный температурный рекорд с 1879 года
17.12 09:24 Источник рассказал о переносе с Байконура пилотируемых пусков
17.12 09:12 В Дагестане силовики вступили в бой с боевиками
16.12 22:07 Курс биткоина превысил 19 тысяч долларов и вернулся обратно
16.12 21:03 СМИ узнали о «мирном» письме Саакашвили к Порошенко
16.12 19:56 Собчак заявила о готовности не участвовать в выборах
16.12 19:45 ПАРНАС отказался от выдвижения своего кандидата в президенты
16.12 19:28 Галерея-банкрот потребовала 27 млн рублей из Фонда храма Христа Спасителя
16.12 19:14 Российский биатлонист принес сборной первую медаль Кубка мира
16.12 17:07 Володин призвал власти РФ и Белоруссии уравнять граждан в правах
16.12 16:18 Фигуранта дела о контрабанде алкоголя нашли убитым в Ленобласти
16.12 15:13 Экс-сотрудник ФСБ отверг обвинения в хакерских атаках против США
16.12 15:11 Украина составила план покорения Крыма телевидением
16.12 14:07 Ученые из США выложили в сеть видео с ядерным испытанием
16.12 13:55 Овечкина признали одним из величайших игроков в истории НХЛ
16.12 13:12 Борис Джонсон снялся в «рекламе» сока с Фукусимы
16.12 12:53 Глава Минтруда анонсировал выделение 49 млрд рублей на ясли
16.12 11:40 В Москве мошенники забрали 20 млн рублей у покупателя биткоинов
16.12 11:29 Норвегия первой в мире «похоронила» FM-радио
16.12 10:51 Российские военные обвинили США в подготовке «Новой сирийской армии» боевиков
16.12 10:00 Россия вложила в госдолг США 1,1 млрд долларов за месяц
16.12 09:51 Собянин позвал москвичей оценить новогоднюю подсветку
16.12 09:21 Трамп включит «агрессию» КНР в стратегию нацбезопасности
15.12 21:08 Отца предполагаемых организаторов теракта в метро Петербурга выслали в Киргизию
15.12 20:57 Майкл Джордан назван самым высокооплачиваемым спортсменом всех времен
15.12 20:36 Вероника Скворцова обсудила с Элтоном Джоном борьбу с ВИЧ
15.12 20:23 Полиция открыла огонь по мужчине с ножом в аэропорту Амстердама
Apple Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter Абхазия аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Аргентина Аркадий Дворкович Арктика Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки биатлон бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов борьба с курением Бразилия Валентина Матвиенко вандализм Ватикан ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы ВЦИОМ выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы Вячеслав Володин гаджеты газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток декларации чиновников деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Ингушетия Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай климат Земли КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение Конституционный суд Конституция кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика Ленинградская область лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия Мария Захарова МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС мобильные приложения МОК Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка Мурманская область МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН ОПЕК оппозиция опросы оружие отставки-назначения офшор Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение Почта России права человека правительство Право правозащитное движение православие «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край Продовольствие происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Республика Карелия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос «Роснефть» Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид Счетная палата США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии Трансаэро транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство уголовный кодекс УЕФА Узбекистан Украина Условия труда фармакология ФАС ФБР Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие химия хоккей хулиганство цензура Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦРУ ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола эволюция Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Якутия Яндекс Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.