Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
17 декабря 2017, воскресенье, 07:33
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

Лекции

Предотвращенная катастрофа

Мы публикуем стенограмму лекции министра экономики в 1992-1993 гг. Андрея Нечаева, состоявшейся 10 ноября 2011 г. в лектории Политехнического музея. Один из ключевых министров первого российского правительства рассказал о том, в каких условиях проходила работа команды Егора Гайдара, в каком состоянии находилась экономика страны осенью 1991-го года, была ли либерализация цен ошибкой, куда делись сбережения граждан, на какие компромиссы приходилось идти реформаторам.

С 10 ноября по 8 декабря 2011 года Фонд Егора Гайдара при поддержке «Полит.ру» проводит цикл лекций «Реформы 90-х. Как это было». Пять публичных лекций с реформаторами 90-х — это попытка в живой, открытой беседе рассказать о событиях тех лет, объяснить суть принимаемых решений и попробовать совместно понять, были ли другие пути выхода из сложившейся экономической и политической ситуации.

24 ноября 2011 г. в 19:00 в этом цикле выступит Петр Авен о том, как он и Альфред Кох искали правду о 90-х.

Андрей Колесников: Добрый вечер. Меня зовут Андрей Колесников. Я обозреватель «Новой газеты», член правления Фонда Гайдара, я буду модерировать лекцию Андрея Алексеевича Нечаева. Я думаю, что вы осведомлены о смысле этого цикла. Мы его задумали в основном как просветительский, естественно, потому что прошло 20 лет. Я с удовольствием вижу молодые лица в этой аудитории, это значит, что есть люди, которым интересно, как это было, что тогда происходило, что двигало реформаторами, какие исторические пружины сподвигли их на те или иные решения. Эти лекции будут проходить каждый четверг, их будет пять, следующей будет лекция Альфреда Коха. Я думаю, она вызовет чрезвычайный интерес из-за самой фигуры лектора. Думаю, что такие циклы мы будем время от времени повторять, разбираясь в том, что происходило 20 лет назад, потому что именно в той эпохе заключено содержание эпохи нынешней. Всё-таки реформы Гайдара – уникальные исторические события в том смысле, что, как говорил, по-моему, Марек Домбровский или кто-то из других иностранных реформаторов, задачей любых реформ было превратить яичницу в яйцо или провести верблюда через игольное ушко. Разные были метафорические именования таких реформ. Сейчас о них говорят много, они обросли разными мифами, и с этими конспирологическими спекуляциями вокруг реформ чрезвычайно важно разобраться. Ровно потому, что нужно разобраться с сегодняшним днем.

Вы прекрасно знаете, что есть позиции резко антиреформаторские, в том числе и некоторые бывшие реформаторы очень нелицеприятно отзываются и о правительстве Гайдара, и о самом Гайдаре, и о принимавшихся тогда решениях. К этой критике нужно всерьез прислушиваться, всерьез разбираться с этими аргументами, я просто в пример приведу один сюжет. Была угроза голода, или не было угрозы голода - об этом спорят не только непримиримые оппоненты. Андрей Алексеевич давал интервью «Форбс»; его брали Петр Авен и Альфред Кох, вроде как соратники, и там тоже шел спор о том, была угроза голода, или нет.

Андрей Нечаев: Там был спор на уровне «была угроза голода, грозящая вымиранием, или просто некой несытостью».

Андрей Колесников: Или для кого-то не было угрозы голода, кто-то и так неплохо жил. Я для начала заготовил очень короткую цитату. Это цитата из работы одного из нынешних критиков реформ, очень хорошая работа о финансовой стабилизации. Она была написана в 1995 году. Этот критик реформ пишет, что огромный дефицит бюджета, отсутствие валютных резервов, банкротство Внешэкономбанка, коллапс административной торговли, реальная угроза голода в крупных городах лишь добавляли некоторые штрихи к экономической ситуации, в которой оказалось правительство Гайдара. Как вы думаете, кто это? Правильно, это А.Н.Илларионов.

Слово Андрею Алексеевичу Нечаеву – министру экономики гайдаровского правительства с марта 1992 года… Или с февраля вы стали министром?

Текст лекции

De facto с 7 ноября 1991 года. Все неприятности в истории страны случаются в этот день.

Уважаемые друзья, я очень рад вас видеть, особенно рад видеть молодые лица. Для вас, может быть, некоторые вещи, которые я буду рассказывать, будут абсолютно внове. Старшее поколение пережило эти времена на собственной, простите за жаргон, шкуре, а вы, в лучшем случае, можете знать по чьим-то воспоминаниям, ну и по статьям, каким-то аналитическим книжкам, мемуарам и т.д. И в этом смысле, совершенно не в обиду старшим поколениям будет сказано, мы как раз хотели, чтобы цикл лекций послушала молодежь. Я буду говорить о серьезных вещах, но вот нашу встречу открывал Борис Георгиевич Салтыков, который был членом гайдаровского правительства. И мне хочется немножко снизить пафос сначала. Мне кажется, мы как-то серьезно начали.

Борис Георгиевич назначался в правительство так: оно формировалось буквально в пожарной обстановке, когда Ельцин, наконец, решился молодым людям доверить судьбу страны, и в 2 часа ночи Алексей Головков позвонил Салтыкову и сказал: «Боря, как ты отнесешься к тому, если мы сделаем тебя министром науки?» Боря, которого разбудили, сказал: «Больше не пейте», - и положил трубку, но уже утром следующего дня он обсуждал с Гайдаром, как реформировать науку и как сделать так, чтобы великая советская фундаментальная наука сохранилась… Это просто такой маленький штришок.

Вы знаете, я ощущаю в последнее время сильно растущий интерес вообще к современной истории России, и в том числе – к 90-м годам и к реформам начала 90-х. Может, какой-то толчок дал уход Е.Т.Гайдара, а может, знаете, просто такой эффект «от противного». Так много и так активно в последние годы официозные СМИ внушали публике, какими отвратительными были 90-е годы, и как все наши современные беды, конечно, корнями уходят в 1992 год, когда у власти в стране стояло правительство Гайдара. Вот если что-то не так в 2011 году, то это все наверняка оттуда. Наверное, из-за этого появляется дополнительный интерес разобраться самим, что-то дополнительно узнать и сделать самостоятельно выводы.

Есть великая историческая несправедливость - это отношение общества к Егору Гайдару. Как его друг, я вижу одну из задач этого цикла лекций и вообще всего того, что мы делаем в рамках Гайдаровского фонда, хоть в какой-то мере устранить эту несправедливость и поколебать, на мой взгляд, неправомерное, негативное, несправедливое отношение к Гайдару. Это отношение связано, в том числе, и с мифами, которые появились в последнее время. Хотя и в 90-е годы были мифы о том, что сделал и чего не сделал Е.Т. Гайдар. Действительно, это были очень непростые и неоднозначные годы. И действительно наши люди вынесли серьезные испытания, и для многих это была жизненная катастрофа – реформы 90-х, распад Советского Союза. Справедливости ради нужно сказать, что объединять все в единое целое – либеральные реформы начала 90-х, скажем, с последующим залоговыми аукционами, с пирамидой ГКО, с катастрофическим дефолтом 1998 года, с появлением олигархии и сращиванием крупного бизнеса с государством - мне кажется не вполне справедливым и не вполне правомерным, хотя всё это наша современная история.

Я думаю, что все со мной согласятся, что 90-е кардинально изменили страну, кардинально изменили облик России. Приписывание реформам и реформаторам всех мыслимых и немыслимых народных бед частично связано с короткой исторической памятью людей: слишком спрессованно было это время, слишком насыщенно событиями. Идиотская денежная реформа Павлова, который, кстати, и заморозил вклады населения, полный развал потребительского рынка уже к середине 1991 года, фактически полный развал государства после путча в августе 1991 года. У многих людей это невольно ассоциируется с правительством Гайдара, с его личностью, хотя я был назначен в правительство 7 ноября, а Егор Тимурович - 6 ноября 1991 года. То есть за все то, что я сейчас перечислил, и за массу всего остального – ну никакой ответственности мы никак нести не можем. Более того, катастрофическое положение в экономике и распад государственных институтов во многом определили ход самих реформ и тех конкретных решений, которые в это время принимались. Восстанавливая историческую справедливость, мне бы хотелось остановиться на некоторых мифах, которые имеют очень широкое хождение.

Первый, наверное, самый распространенный миф и, может быть, самый несправедливый: Гайдар развалил экономику страны и обобрал российский народ. Когда правительство Ельцина-Гайдара пришло к власти, разваливать, к большому сожалению, было уже нечего. Помните, такой был советский комедийный фильм: «А красть вам ничего не надо – все украдено до вас». Вот, к большому сожалению, всё было развалено, причем развалено до катастрофического состояния, до прихода правительства Гайдара к власти, и ему, собственно, пришлось всё это разгребать. Быстрое падение цен на нефть в 1986 году, что стало, кстати, ответом на авантюру вторжения в Афганистан, очень скоро поставило экономику Советского Союза, который и тогда уже в значительной степени, если не полностью, зависел от экспорта нефти, практически на колени. Какое-то время, 2-3 года, потребительский рынок пытались балансировать за счет многомиллиардных иностранных кредитов, это были политически мотивированные кредиты, которые давали под реформы М.С. Горбачева. В итоге внешний долг страны за короткий промежуток времени превысил 120 млрд. долларов, хотя еще в начале 80-х годов Советский Союз практически не имел внешних долгов.

Нужно сказать, что снабжение крупных городов продовольствием, мясопродуктами базировалось в значительной степени на импорте зерна. Я напомню, что на пике великий и могучий Советский Союз импортировал 43 млн. тонн зерна, чтобы кормить собственное население, прежде всего - население крупных городов. После августовского путча и этот кредитный источник иссяк. Фактически осталась только гуманитарная помощь.

Люди старшего поколения наверняка помнят эти посылки с гуманитарной помощью. Трагифарс ситуации состоял в том, что частичное снабжение великой советской армии, победившей во Второй мировой войне, осуществлялось за счет гуманитарных поставок Бундесвера. Это была трагедия, похожая на фарс.

Когда зарубежные и наши СМИ предрекали, что Россия не переживет зиму 1992 года, что нам действительно грозят голод, хаос, распад производства и, возможно, голодные бунты, в этом не было журналистского преувеличения, это была абсолютная правда. В качестве иллюстрации позволю себе всё-таки несколько цифр, но начну я не с цифр. Это статья в «Московских новостях» от 7 апреля, я подчеркиваю дату: 7 апреля еще 1991 года, до ноября еще нужно дожить. «Люди в Ярославле рады очередям: стоя в очереди, можно надеяться на покупку. Но очередей всё меньше. Они давно исчезли в промтоварных магазинах, в универмагах. Недели 2 назад выстроилась новая – за хлебом. Теперь это самая длинная, самая злая и самая отчаянная очередь». А вот еще один факт, пока еще не из государственных архивов. «На прошлой неделе я стоял в ужасной очереди за мясом. Вы знаете, сколько я там стоял? Мне даже страшно вам сказать, я стоял там пять с половиной часов...» Ну, дальше вы можете прочитать сами и конец – «мне стыдно за мою страну». Это письмо школьника, которое он послал в Америку.

Остановка материальных потоков стала реальностью еще до прихода правительства Гайдара. При этом было катастрофическое положение с финансами. Вот это еще одно личное свидетельство, я специально взял совершенно разных, полярных людей - это помощник М.С. Горбачева. Он написал в своем дневнике: «Такого Москва не видела, наверное, за всю свою историю – даже в самые голодные годы».

Дефицит бюджета 30% и более, примерно на 90% он покрывается денежной эмиссией, говоря проще – печатанием денег. Уже к середине 1991 года на финансирование дефицита с соответствующими инфляционными последствиями были истрачены вклады населения в сберкассах. Но об этом я скажу еще чуть позже, потому что это тоже один из распространенных мифов.

Прямой рост цен исчислялся десятками процентов в год. Приведу еще несколько конкретных примеров уже из официальных источников. Например, справка начальника управления экономической безопасности КГБ СССР (ну, как вы понимаете, это была не самая неинформированная организация в Советском Союзе) для высшего руководства страны, справка датирована концом августа 1991 года. Я специально все время делаю ударение на датах. Цитирую: «Запасов продовольственного зерна в государственных ресурсах страны осталось в количестве, которое обеспечивает снабжение хлебом 250 г на душу населения». Для того, кто не знает, – это норма блокадного Ленинграда. А вот что пишет товарищ Полозков, первый секретарь ЦК Компартии РСФСР, своему товарищу по партии и одновременно президенту СССР М.С. Горбачеву и в копии – премьер-министру Павлову. Опять-таки обращаю ваше внимание на дату: 21 марта 1991 года. «В 27 регионах положение страны катастрофическое. Через неделю там могут быть остановлены мельницы, и прекратится выпечка хлеба». Трудно заподозрить этого человека в желании клеветать на советскую власть.

Последний пример из моей собственной практики. Вскоре после назначения в правительство я стал заместителем председателя так называемой валютной экономической комиссии правительства. Председателем комиссии был Гайдар. Когда мне принесли данные о состоянии текущего валютного резерва правительства, я был в шоке. Конечно, до этого, когда мы делали комплексную программу научно-технического прогресса, мы достаточно активно взаимодействовали с Госпланом, то есть какие-то цифры мы знали, но даже для меня это был шок, потому что это были секретные цифры. Все валютные резервы страны… В какой-то момент они, конечно, менялись, чего не хочет понять господин Илларионов, который говорит: «А как же вы за три месяца распределили $300 млн.?» Так вот, просто деньги приходили и уходили, в какой-то момент валютные резервы составляли 26 млн долларов, при внешнем долге 123, 8 млрд долларов. Золотой запас похудел за конец 80-х, 90-й, 91-й год примерно на 4/5. Чтобы не быть голословным: вот письмо тогдашнего председателя госбанка Геращенко от 15 ноября 1991 года. За одну неделю мы едва ли могли так сильно потратить золотой запас, в октябре сего года было заявлено, то есть официально, что золотые резервы страны составляют всего около 240 тонн золота. Средняя цифра середины 80-х, она колебалась в зависимости от конъюнктуры рынка, была 1300 тонн. То есть опыт большевиков в этом смысле оказался очень заразительным. Последнее коммунистическое правительство активно распродавало золотой запас, но, к сожалению, спасти ситуацию это, безусловно, не могло.

Вот данные по внешнему долгу. Вот это то, из чего они складывались: мы оказались должны почти $30 млрд. бывшим странам СЭВ. Но я хотел бы обратить ваше внимание на другое: 13 млрд. накапало уже процентов, и плюс 20 млрд. из этой суммы мы должны были возвращать уже в 1992 году, а валютный резерв составлял 26 миллионов. Дальше нужно было как-то изворачиваться.

Этот скорбный список фактов, иллюстрирующих развал экономики, я могу продолжать еще очень долго, но тех, кого эта ситуация интересует более подробно, я бы отослал к замечательной, на мой взгляд, книге Е.Т. Гайдара «Гибель Империи». Если, не дай Бог, вас заинтересуют какие-то личные воспоминания непосредственного участника событий, я тоже примерно год назад выпустил книжку «Россия на переломе».  Вот на таком фоне начинались экономические рыночные преобразования в СССР, который в результате всё-таки удалось кардинально изменить, и те страшные угрозы, о которых нас предупреждали журналисты, отвести.

Миф второй: реформы нужно было проводить мягко и постепенно. Но вот, мне кажется, нарисованная мной ситуация драматизма положения уже сама по себе показывает, что, скажем так, без хирургического вмешательства обойтись вряд ли удалось бы. Каким образом можно было не проводить либерализацию цен, если она уже перезрела? Ее предлагали еще за несколько лет до этого, но не было политической воли на это решиться. Как можно было отказаться от либерализации внешнеэкономических связей при том состоянии рынка, который мы имели, когда государство не в состоянии было накормить собственное население? Как можно было не проводить политику финансовой стабилизации, ограничения бюджетного дефицита и, в частности, резкого урезания бюджетных расходов, когда вы имеете дефицит бюджета в 30% ВВП? Можно было бы, конечно, неограниченно печатать деньги, разгоняя инфляцию с риском, что она перейдет уже в неуправляемую гиперинфляцию со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Нужно помнить еще и о том, что не было никакой теоретической базы, которая давала бы готовые рецепты для реформ. Человечество знало очень болезненные этапы перехода от феодализма к капитализму, от капитализму к социализму. Это был такой долгий и тяжелый эксперимент. Несколько поколений советских ученых сделали большую научную карьеру на том, что теоретически обосновывали этот переход, рисовали его закономерности и модели. А вот опыта и теоретического осмысления перехода от жесткой планово-административной системы, которая была построена в Советском Союзе с небольшой ретушью, произведенной в конце 80-х, в 90-м году типа кооперативного движения, модели перехода от этой системы к системе рыночного хозяйства, увы, история не знала. И опереться нам было, к сожалению, совершенно не на что, за исключением знаний каких-то общих законов и основ рыночного хозяйства.

Кое-какие наметки давал опыт Чехословакии и Польши, которые ступили на путь реформ на год-два раньше, чем Россия, кое-что мы из этого опыта заимствовали, например, в Польше очень хорошо себя проявило решение о свободе торговли. И мы повторили, ввели указом президента Ельцина, свободу торговлю, и, надо сказать, это имело потрясающий эффект с точки зрения насыщения рынка, с точки зрения создания рабочих мест. Да, это иногда выглядело не очень эстетично, и опять-таки я вынужден обращаться к старшему поколению: наверное, вы помните, когда около «Детского мира», в ряде других мест стояли шеренги людей и продавали все, начиная от стоптанных башмаков и кончая, не знаю, Бог весть откуда взявшимися в то время бананами. Или первые частные киоски, которые появлялись в самых неожиданных местах, были явно далеки от идеала с дизайнерской точки зрения, в общем, людей, склонных к некому эстетству, они радовать, конечно, не могли, но, тем не менее, этот указ позволил в определенной степени насытить рынок и дать многим людям средства к существованию.

Я хотел бы особо подчеркнуть, что все эти упреки, все эти разговоры про милтоновских мальчиков, при чикагскую школу... Нет, мы, конечно, читали труды нобелевского лауреата Милтона Фридмана, знали про Вашингтонский консенсус. (Эти слова нашим оппонентам почему-то кажутся обидными, когда они употребляют их в наш адрес). Но теория монетаризма Милтона Фридмана к реальному ходу реформ 1991-1992 года не имеет никакого отношения, потому что реформы настолько диктовались самой ситуацией, что было как-то не до Фридмана.

Один пример. Мне, к сожалению, очень часто приходится его повторять, но тема возникает снова и снова. Действительно, крайне болезненное для населения решение о либерализации цен. Наши критики тогда и сейчас, по прошествии 20 лет, говорят: «Нет, нет, надо было провести демонополизацию (она не проведена до сих пор), надо было создать конкурентную среду, надо было провести приватизацию, которую тоже, естественно, нужно провести поэтапно, и только тогда можно бы было либерализовать цены». Вот знаете, я бы, наверное, согласился с частью этих аргументов, только я боюсь, что, если бы поздней осенью 1991 и в январе 1992 в высоко монополизированной советской экономике мы занялись бы поэтапным созданием рыночных институтов, развивающих конкуренцию, Россия действительно могла бы не пережить зиму 1992 года. Вот это надо очень четко понимать.

Дело в том, что тотальный дефицит товаров как раз и явился следствием попытки сохранить государственный контроль над частью розничных цен. Формально ведь оптовые цены отпустило еще правительство Павлова, и к концу 1991 года они были нерегулируемыми. С другой стороны, с принятием закона о социалистическом предприятии предприятия квазигосударственные (на тот момент de jure еще государственные) полностью вышли из-под контроля с точки зрения формирования оптовых цен и формирования доходов своих работников. Надо сказать, что директорам предприятий, которые в тот момент выбирались, нужна была популярность, и они этой возможностью воспользовались на 200%. Доходы росли просто как на дрожжах.

Дальше вы имеете ситуацию свободных оптовых цен, и вы в этой ситуации должны контролировать розничные. Не надо быть большим экономистом, чтобы понять, что чудес не бывает. Если булка хлеба условно стоит 20 рублей, а вы предписываете продавать ее по 13, и при этом вы уже потеряли такой мощный инструмент воздействия, как расстрел директора или отправление его на перевоспитание на свежий сибирский воздух, то никто этого делать не будет. Значит, вы должны заплатить ему субсидию в размере хотя бы 7 рублей для того, чтобы обеспечить хотя бы какую-нибудь элементарную рентабельность, а у вас дефицит бюджета 30% ВВП. Как-то, мягко говоря, не совсем до субсидий, поэтому ситуация была проста, как говорил покойный Егор Тимурович, как огурец. Если вы не можете контролировать цены, тогда вы должны их отпустить, и к Милтону Фридману это не имеет никакого отношения. Хотя, безусловно, свободное ценообразование – этот одна из основ, один из  базовых принципов рыночной экономики.

По поводу этапов. Говорят, надо было поэтапно повышать. Последнее советское правительство попыталось это сделать. Весной 1991 года они пошли на вариант, о котором раньше и говорить-то было невозможно, – на серьезное повышение розничных цен. Это было оформлено указом президента Горбачева, он назывался «О реформе розничных цен и социальной защиты населения». Это была такая особая советская риторика: какая бы гадость населению ни делалась, она мотивировалась защитой и заботой об этом населении. (Ну, сейчас не до критики наших предшественников).

Планировалось повысить цены на 60%. Реально они выросли на 90%. На хлеб - в 3 раза, на мясо - более чем в 2,5 раза, и ничего не произошло, дефицит остался прежним. И далее заведующий отделом социальной политики ЦК КПСС пишет в ЦК, что введение новых оптовых закупочных и розничных цен при отсутствии действенных регуляторов (вот еще не поднимается рука написать «при отсутствии рыночных механизмов») не оказывает пока стимулирующего воздействия на ускорение развития производства, начавшегося в первом квартале сего года с подвыпуском товаров широкого потребления. В апреле-мае производство продуктов питания сократилось на 10%, а товаров легкой промышленности - на 12%. Это 1991 год, это тоже к вопросу о том, что правительство Гайдара обрушило советскую экономику, советскую промышленность. Она падала к этому времени уже два года.

Должен честно признаться в ответ на вопрос «кто виноват»: указ о либерализации цен и, главное, постановление правительства, которое его конкретизировало, было по поручению Гайдара написано вот этими тремя пальцами. Мы, конечно, были все-таки детьми своего времени, и полностью либерализовать тогда все цены не решились. Естественно, мы оставили регулируемыми цены естественных монополий, это нормально, я до сих пор считаю, что их нужно регулировать, но чтобы решиться освободить цены на нефть, нам понадобилось еще несколько месяцев.

Вначале была и у нас такая советская наивность: мы не либерализовали цены на молоко - и буквально к марту месяцу оно, конечно, исчезло. Оно чуть-чуть появилось, когда мы задали некоторый темп роста таких цен; они, конечно, тут же выросли до этого уровня, продукты ненадолго появились в магазинах и потом также радостно исчезли, потому что издержки росли, а цены оставались. Поэтому я понимаю, что за этот поступок (этот указ подписывал, конечно, не я, а Б.Н. Ельцин) я должен быть ненавидим с двух сторон – сторонниками советской плановой системы за то, что все-таки я подготовил этот указ, и радикалами-рыночниками за то, что мы либерализовали не все цены сразу. Но я готов нести историческую кару и за то, и за другое.

Андрей Колесников: Сейчас есть новая претензия, что нужно было либерализовать цены в декабре 1991-го. Ведь сначала хотели либерализовать цены 1-го декабря, потом - 16-го декабря.

Андрей Нечаев: Да, это, собственно, было решение Бориса Николаевича, потому что к нему обратились союзные республики с настоятельной просьбой этого не делать. И я помню, что правительство делало на Старой площади, и за мной, как собачонки, таким хвостом мотался первый замминистра экономики Украины: «Какая тут либерализация, ты мне объясни, как вы это будете делать». Я говорю «Слушай, нет времени, отстань. Будет готово постановление правительства, мы его издадим, и всё тогда там прочитаешь и все поймешь». Но они все-таки настояли, и это тоже, конечно, немножко способствовало дальнейшему разрушению рынка, потому что в эти две недели, на которые был отсрочен запуск свободных цен, конечно, рынок еще подсел.

Миф третий. Гайдар уничтожил вклады населения. Вот это, мне кажется, одно из самых жестоких и несправедливых обвинений в адрес правительства - что в результате его политики сгорели банковские вклады населения, потому что это действительно миф. На самом деле, уже никаких сбережений к этому моменту не было. Я уже сказал, что за счет сбережений населения в Сбербанке финансировался дефицит бюджета. Минфин это делал всегда еще с конца 50-х годов, вопрос был в масштабах. К сентябрю 1991 года бюджет финансировался на 60% от эмиссии наличных денег – для тех, кто не любит научных слов, это называется просто печатанием денег. Вот что пишет в Госбанк СССР В.В. Геращенко, который входит теперь в список жестких оппонентов нашего правительства, а вот тогда, 24 сентября 1991 года, он писал, что прирост сбережений населения за 8 месяцев составил 58 млрд. и увеличился в 2,2 раза. «Накопление средств у населения в определенной мере является вынужденным, т.к. заработанные деньги граждане не могут реализовать из-за недостатка товаров и услуг на внутреннем рынке». И самое главное: вклады населения в настоящих сберкассах распределены между республиками и являются банковскими ресурсами, между тем, вся сумма вкладов населения, достигшая с учетом индексации более 600 млрд. рублей, целиком и полностью использована для формирования внутреннего государственного долга. Это написано 24 сентября 1991 года. Все вклады населения в Сбербанке были проедены, остались записи и счета. И после этого эти же люди позволяют себе с пеной у рта выступать в роли истинных радетелей интересов страны и говорить: «Гайдар, Гайдар украл вклады».

С другой стороны, надо справедливости ради сказать, что этот колоссальный прирост вкладов был вынужденным. К концу 1991 года это были фантики, на которые в ряде мест страны уже ничего нельзя было купить Что-то на колхозном рынке уже по совсем другим ценам еще можно было купить; еще чуть-чуть теплилась распределительная система, но просто взять законно заработанную пятисотрублевую или сторублевую купюру и пойти ее отоварить в магазине на то, что ты хочешь купить, увы, было совершенно невозможно.

Эти сбережения были реально обесценены тем огромным инфляционным навесом, который к этому моменту был накоплен. Правительству Гайдара достало мужества констатировать этот факт и сделать его из скрытого явным. Прямые компенсационные меры тогда были, конечно, совершенно невозможны, потому что если бы мы в таком же количестве напечатали бы еще денег и раздали их гражданам, то просто инфляция скакнула бы еще в несколько раз. Единственное, что мы могли сделать,-  это разморозить вклады населения, которые правительство Павлова заморозило, которые, как вы помните, выдавали на свадьбу, на похороны и еще там на какую-то острую нужду, но в очень ограниченных количествах.

Миф четвертый: обман с ваучерами. Именно приватизация как раз была не элементом латания дыр, а созданием основ новой экономики, которая активно создавалась нашим правительством. Хотя массовая приватизация началась позже, в 1992 году создавались законодательные основы, отрабатывался механизм. Та модель приватизации, которая появилась, была плодом самых разнообразных компромиссов. Я бы сказал, главным был компромисс с реальностью. Например, вначале была другая модель приватизации, она исходила не из использования приватизационных чеков, так называемых ваучеров, а из использования приватизационных счетов. В какой-то момент мы выяснили, что Сбербанк просто не в состоянии их обслуживать, то есть ему нужно было открыть 150 млн. счетов и учитывать, где, на каком аукционе гражданин эти деньги потратил, чтобы он не потратил лишнего и т.д. Сбербанк сказал, что им на подготовку всего этого нужно от 3 до 5 лет. Ну, все, что мы могли сказать, – большое спасибо за информацию.

Андрей Колесников: Грефа не было тогда еще, Греф бы справился.

Андрей Нечаев: Да, Греф был тогда еще совсем юношей. С другой стороны, был очень жесткий, очень непростой компромисс с Верховным Советом, который обладал тогда очень серьезной реальной властью и жестко оппонировал и правительству, и президенту. Верховный Совет, в отличие от нашего нынешнего парламента, был местом не только для дискуссий, это было место, где, в общем, так или иначе принимались решения, и договориться с ним было, мягко говоря, совсем непросто. Всякого рода льготы трудовым коллективам, которые были реализованы в итоге в той модели приватизации, которая нашла свой ход, - это всё была инициатива Верховного Совета. Но, понимая важность приватизации, Чубайс и другие ее идеологи и практики шли на эти компромиссы, но заведомо понимали, что тем самым закладывается основа для дальнейшего передела собственности. Конечно, когда трудовой коллектив практически бесплатно получает 51% акций предприятия, говорить о каком-то фискальном интересе или об эффективности не приходится, но, тем не менее, эти компромиссы позволили сдвинуть процесс с мертвой точки.

Почему нужно было торопиться? С одной стороны, наши оппоненты уже говорили, что надо было провести приватизацию, а потом либерализацию цен. То есть торопиться надо было, но дело даже не в этом. Самое главное, что в начале 90-х процесс нелегальной приватизации шел бурными темпами, в самых разнообразных формах, шел циничный процесс присвоения госсобственности. Ну, формы самые разнообразные, простейшая – директор госпредприятия сдает фирме N, где случайно работают его родственники или другие близкие ему люди, часть предприятия в аренду с правом выкупа. Формально он ничего не нарушал, никакой законодательной базы самой приватизации или препятствующей таким и иным формам фактического расхищения государственной собственности не было, поэтому нужно было попытаться хоть как-то ввести этот процесс в легитимное русло.

Я думаю, что даже самые ярые ненавистники той модели приватизации, которая была реализована, согласятся с тем, что частная собственность, без которой невозможна рыночная экономика, в России появилась. Ваучер, кстати, стал первой массовой ценной бумагой России, положившей начало фондовому рынку. То есть, резюмируя, я бы сказал так: была приватизация справедливой? Абсолютно нет. Можно ли было найти альтернативу и отложить этот процесс? Увы, тоже нет.

Теперь еще немножко о реальности, собственно, о тех шагах, которые были сделаны правительством, с одной стороны, в качестве гашения пожара, а с другой стороны, для создания рыночной, принципиально новой экономики и схемы взаимоотношений в обществе. Конечно, это разделение, так сказать, по целям, как вы понимаете, очень условно. Да, либерализация цен нужна была для того, чтобы решить проблему тотального дефицита, но, с другой стороны, конечно, свободные цены – это аз и ять рыночной экономики. Я мог бы целую лекцию отдельно посвятить тому, что мы сумели сделать за исторически короткий промежуток времени. В чистом виде правительству Гайдара довелось работать чуть больше года, ну, кто-то из нас там задержался, я – на полтора года, кто-то - на два, но вот только два человека так или иначе до сих пор работают в государственных структурах, абсолютно полярные люди – А.Б. Чубайс и С.К. Шойгу.

Колесников: А.Н. Шохин еще есть.

Андрей Нечаев: Нет, Шохин – руководитель общественно-политической организации. Шойгу мы, правда, назначили гораздо позже, он не входил в первый состав правительства, но вот он, конечно, настоящий ветеран движения.

Либерализация цен, свобода торговли, о которых я уже говорил, либерализация внешнеэкономических связей, прежде всего, импорта. Нам было важно, чтобы люди потащили продукцию в Россию. И они потащили - да, они потащили опять-таки в неэстетичных формах. Помните челноков, этих несчастных женщин, одетых в пять шуб? Только русская женщина на это способна: пять огромных сумок в каждой руке! Но они спасли рынок, и великое им спасибо, честь и хвала. Либерализация общественно- экономических связей не свелась к этому, но и это тоже было.

Урегулирование внешнего долга и разморозка западных кредитных линий. Мне пришлось этим заниматься. Как раз после путча они были заморожены полностью, и мы ездили, кланялись, убеждали, говорили о том, что это новая страна, совершенно новая политика. Иногда приходилось идти просто на обыкновенный шантаж. Я помню мучительные переговоры с министром экономики Германии господином Мёллеманом, потом у нас были блестящие отношения. «Если Вы, - я чувствую тупик, - не размораживаете кредитную линию, я возвращаюсь в Россию и разрешаю бесконтрольный экспорт оружия, и кому оно попадет и где будет использоваться, я не знаю. Я Вас предупредил, и ответственность за это несете Вы». Он побледнел, сказал, что ему нужно посоветоваться с Коллем. Через полчаса он возвращается и говорит, что они приняли решение разморозить.

Страшная по драматизму, по сложности в рамках нормализации финансов и подавления инфляции, задача по сокращению бюджетных расходов, в первую очередь, не связанных, конечно, с социальными расходами. Этот крест по поручению Гайдара опять пришлось нести мне. Мы государственную инвестиционную программу сократили в 1,7 раза не от запросов министерств, а от того уже скромного бюджета. Очень гордились этим вариантом специалисты Госплана, они его еще в рамках Советского Союза разрабатывали. А ведь надо понимать, что Россия вынуждена была взять на себя многие расходы, которые нес Советский Союз: армию, границу, ее обустройство и массу других направлений, которые раньше финансировал СССР. Теперь все эти расходы падали на Россию, а доходов-то было мало.

Наиболее драматическое сокращение – это сокращение закупок вооружения в 5 раз и принятие решения о сокращении армии. Знаете, вы можете себе представить политическую мощь ОПК в Советском Союзе – только отчаянные люди и только в революционные времена могли на это покуситься. Сократить в 5 раз закупки вооружений – это для ментальности советского начальника и военачальника было немыслимо, это было за гранью добра, это было не святотатство, это было что-то совершенно страшное. Я тоже очень не хотел этого делать, у меня многие родственники работали в ОПК, но денег, к сожалению, не было. Единственное, что мы могли сделать, – мы постарались сохранить финансирование НИОКРа, и я искренне горжусь тем, что мы все-таки сумели тогда профинансировать НИОКР. Тогда пришлось идти на нелепые с экономической точки зрения решения, просто ради сохранения технологий, заказывать один самолет, просто чтобы люди помнили, как это делается.

Налоговая реформа. Здесь есть предприниматели, которые наверняка не любят налог на добавленную стоимость. Я тоже его не люблю, я сам частично занимаясь бизнесом. Налог на добавленную стоимость ввело правительство Е.Т. Гайдара. Дело в том, что когда у вас инфляция зашкаливает за несколько десятков процентов в месяц, - прямые налоги не работают. К моменту, когда вы посчитаете прибыль и возьмете налог на прибыль, у вас уже бюджета нет. Поэтому ставку пришлось сделать на косвенные налоги, и наиболее продвинутые в этом смысле, и не очень просто, но всё-таки более просто администрируемый или собираемый – это был налог на добавленную стоимость. Мы тогда решили его ввести, повергнув, конечно, в абсолютный шок тогдашнюю налоговую службу. Они слова такие знали, но попали в некую абстракцию.

Введение российской валюты. На самом деле, именно этим шагом, именно этим решением был вбит последний гвоздь в СССР. Политический развод состоялся в начале декабря, но было еще единое денежное пространство, и это нам выходило боком, потому что сначала Украина ввела первые свои купоны, Белоруссия – зайчики, и все эти освободившиеся наличные денежки легли на бездонный, но дырявый российский рынок. Поэтому нам в середине 1992 года пришлось разделить безналичный оборот, открыть корреспондентские счета банков бывших союзных республик в ЦБ России и разрешить им пользоваться для покупки товаров в России только в пределах тех денег, которые они зарабатывали, которые были на этих счетах, а не сколько они там сами себе рисовали в рамках эмиссии, и разделить налично-денежный оборот, хотя делать этого очень не хотелось.

Тяжелейший был момент упорядочивания финансовых взаимоотношений с автономными республиками и областями. Не знаю, в какой мере вы помните, но вслед за распадом СССР (отчасти этот процесс еще подогревал М.С. Горбачев) были попытки добиться суверенитета и внутри России. Мне стоили седых волос переговоры с Татарией по поводу ее выхода из России. Может, реально они из России выходить не собирались, хотя там были довольно мощные националистические круги, которые поставили вопрос именно так, но размахивали вот этим жупелом суверенитета и заявлением о независимости и выходе из России. Они склоняли нас к своей практически полной экономической независимости и, в частности, что было абсолютно недопустимо и смертельно, - к так называемой одноканальной системе уплаты налогов. То есть, ребята, мы собираем налоги со своей территории сами, а вам отдаем сколько сочтем нужным - ну, или как договоримся. После этого можно было поставить крест не просто на финансовой стабилизации, как вы понимаете, а вообще на российском бюджете, и это были тяжелейшие переговоры. Декабрь месяц, мы еще в этих креслах не усиделись и не знали, как там правильно сидеть, а с той стороны были партийно-советские зубры: один Шаймиев чего стоил.

Но как-то нам это удалось. Потом пошел этот парад, следующими были Коми и т.д. Пришлось подписывать специальные соглашения, базы, но, тем не менее, вот этот вот процесс экономического, а может быть, и политического распада России тогда действительно удалось предотвратить.

Переход от плана к госзаказу. Когда мы приняли первый закон по госзакупкам, его готовило министерство экономики, а я вкалывал в Верховном Совете. Глупо хвалиться - я был в отвратительных отношениях с Верховным Советом, а Хасбулатов нас просто лично терпеть не мог. Он когда-то звал меня к себе доцентом на кафедру и не мог простить, что я предпочел ему Гайдара. Но, тем не менее, Верховный Совет официально выразил мне благодарность. Есть соответствующая бумага с благодарностью от Верховного Совета за оперативную и доброкачественную разработку первого закона о госзаказе. При этом у меня много бумаг, когда они мне объявляют: выговор, замечания, предупреждения.

Конверсия оборонной промышленности – это, конечно, отдельная статья, мы тогда придумали (тоже Минэкономики этим занималось) конверсионные кредиты, льготные, для того, чтобы как-то облегчить им процесс сокращения драматического оборонного заказа.

Переход на рыночные принципы и мировые цены с бывшими союзными республиками – это было программное решение, очень серьезное, от которого Россия очень много выиграла.

Принятие первого закона о банкротстве. Я написал здесь только то, что я помню. Этот закон делало тоже Министерство экономики, и он довольно неплохо проработал примерно 4-5 лет до первой корректировки.

Переход от бесплатных государственных инвестиций к инвестиционным кредитам. Мы все-таки старались постепенно их приучать, не то что бросили, как котят в холодную воду. Просто стали постепенно их приучать к тому, что бесплатная кормушка закрылась. Но понимая, что собственных ресурсов для анненсирования может быть недостаточно, мы использовали тогда механизм инвестиционных кредитов.

Создание фондового рынка. Это, конечно, удивительно. В декабре 1991 года постановление правительства, и оно было принято, я не помню точно, как оно называлось, о развитии рынка фондовых бумаг и биржи. Декабрь 1991 года: все рушится, в Петербурге голод, Собчак оттуда жуткие телеграммы посылает, его заместители приезжают и требуют зерна, а у тебя его нет. Ты там пароходы заворачиваешь из Мурманска до Петербурга. И в этот момент принимается вот это постановление, и оно оказалось настолько удачно сделанным, что до принятия первого закона о ценных бумагах прошло почти 10 лет. И оно работало, и развивался фондовый рынок, и появились первые биржи, и очень активно тогда развивались. То есть мы не только гасили пожар, но и работали на перспективу, иногда получалось довольно неплохо.

Введение конвертируемости рубля. Тут было два интересных момента. Тоже, конечно, гигантский шаг к созданию рынка. Я не знаю, можете ли вы сейчас, молодые люди, представить, что раньше нельзя было на каждом углу пойти и поменять рубли на доллары, фунты туда и обратно? Раньше это было тягчайшее уголовное преступление. В 60-е годы уважаемый либерал-реформатор Н.С. Хрущев сделал статью расстрельной и расстрелял несколько валютчиков - так называемых, спекулянтов валютой. Тогда примерно 5 тысяч было расстреляно за экономические преступления. Было забавно то, что где-то в июне мы ввели конвертируемость рубля, но в суете забыли исправить Уголовный кодекс. Это было не наше дело, это было дело Минюста, Генпрокуратуры. Естественно, никого не расстреливали, никого не сажали, но примерно года полтора вся страна в массовом масштабе занималась тягчайшими уголовными преступлениями, которые были прописаны в тогдашнем кодексе. В начале только 1994 года эту статью убрали вообще.

Был второй момент. Это были уже тяжелые дискуссии внутри самого правительства: ведь в СССР было около полутора десятков валютных курсов, ну то есть там валюту распределяли. Был бюджет рублевый - и был бюджет валютный, и они между собой не пересекались. Получить квоту на валюту было величайшим достижением советского директора или советского министра - получить в Госплане квоту на валюту (рубли даже никто не вспоминал), и не имело значения, по какому курсу. Курсы были, тем не менее, разные в конце. Один 3 рубля за доллар, другой 5 рублей за доллар, для кого-то - 50 коп. Понимаете, какие это открывало широкие возможности в ситуации, когда уже вводилась собственная конвертируемость рубля? И, тем не менее, у нас были очень жесткие дискуссии внутри правительства. И, я помню (вот будет третью лекцию читать Петя Авен, можете у него спросить), - как-то приезжает он ко мне и говорит: «Слушай, ну ты вот человек уравновешенный, более спокойный, он тебя послушает, ну объясни ты этому Вавилову, что если он хочет кого-то поддерживать, пусть даст ему денег, но курс не трогает». А Вавилов как один из руководителей Минфина как раз настаивал на сохранении множественности курсов, потому что это очень сильно повышало возможности Минфина влиять на процессы. Я не намекаю на коррупционные составляющие, но каждое ведомство даже в рыночной экономике борется за свои административные возможности - и вот Минфин тоже активно боролся. Но мы, конечно, отказались от сохранения множественности курсов и ввели единый курс.

Есть еще один очень важный момент, который тоже в значительной степени диктовал ход реформ и конкретные решения, которые принимались, – это отсутствие государства. Государство под названием Советский Союз в смысле его институтов и вообще управляемости развалилось 22 августа 1991 года. В союзных ведомствах был полный паралич. В России государства не было вообще. Россия играла странную роль в Советском Союзе - была колонией и метрополией одновременно. С одной стороны, она была поставщиком сырья, с другой стороны, столица вроде бы находилась в России, но управляли российской экономикой совсем не российские министры. Ей управляли союзные ведомства, и ответственным за бюджетную политику был, естественно, Госбанк СССР, а ЦБ России – был просто территориальной конторой Госбанка и ничем большим.

Что представляло собой Министерство иностранных дел РСФСР? Там вместе с Козыревым сидели еще две секретарши и пара почетных консулов. Они внешней политикой и не занимались. Армии не было, границы не было, не просто охраняемой границы, а вообще границы: в ряде мест границу устанавливали соглашением местных органов власти. Наш - ну, не знаю, тогда все были наши - глава сельсовета договаривался с другим: граница пройдет вот от того дуба до этого. Ну и славно. Подписали, выпили, а может, и не подписывали даже - так, по понятиям. Никакой демаркации границы с Украиной не было. Тем более - с Прибалтикой, которая стала нормальной границей с, в общем-то, не очень дружественными нам государствами. Границ не было, погранвойск не было, ну, я имею в виду - внутренней границы, таможенной службы в России, что называется, отродясь не бывало: мы ее создавали с нуля. О перестройке налоговой службы я уже говорил. Поэтому первая тяжелейшая задача была – взятие под контроль союзных ведомств.

Так как у нас уже нет времени - в книжке написано, как мы с Гайдаром брали Госплан. Это просто был такой матрос Железняк практически. С указом Ельцина в руке мы требовали пустить нас в союзный Госплан, а пускать не должны были - мы-то были российские, а был ноябрь месяц, тогда СССР еще существовал. И вот мы пришли - и потребовали созвать коллегию. Гайдар был более радикально настроен: надо это, говорит, к чертовой матери всё. Я говорю - подожди. Раньше буржуазные специалисты были на службе коммунистического правительства, а мы, наоборот, наиболее внятных социалистических спецов перетаскивали к себе. Я сейчас вспоминаю: это, конечно, только в 38 лет можно такое делать. Сейчас я бы не взялся. Это был какой-то бесконечный ужас, но руки делали и даже как-то не боялись.

Чтобы вас немножко позабавить, вернусь к вопросу по захвату Госплана. Я потребовал дать мне кабинет, и кабинет мне дали - самый заштатный, рядом с дворником. Я кого-то там знал, но мало очень, и я брал телефонный справочник и писал этим людям - там мост рушится на Дальнем Востоке, сейчас пол-Приморья отрежут, если дыр не залатать. Я написал поручения... А я еще в такой прострации находился: когда я пришел в первый раз, был полумрак и сильный запах имбиря... Меня вот что потрясло: великий могучий Госплан, который определял ход советской экономики… Я им писал. Наиболее послушные или верные начали поручения выполнять или прислушиваться. Дней через пять приходит ко мне исполняющий обязанности союзного министра и говорит: «Что происходит? Я вас Христа ради тут посадил, а вы теперь моим сотрудникам даете указания. И, - говорит, - самое ужасное – некоторые их выполняют». А он старше меня лет на 20. Помню, я с пафосом прочитал ему лекцию о том: мы сейчас вот тут будем мериться этими самыми или все-таки спасать страну, как-то вовлекать специалистов, сохранять ведомства, сохранять людей и т.д. Он говорит: «Да, черт, ну ладно». И дальше издал приказ, единственный в своем роде приказ министерства экономики и прогнозирования СССР – сотрудникам министерства исполнять указания первого заместителя министерства экономики и финансов РСФСР Нечаева. Я жалею, что не сохранил, т.к. все это казалось так естественно, - замечательная бумага, и исполняли бедолаги, ну, не все, конечно.

Развитие судебной системы. Были, конечно, колоссальные усилия, в СССР была судебная система, но она была абсолютно (особенно арбитраж) не приспособлена к реалиям рыночной экономики. Фактически все нужно было делать с нуля, переписывать ОПК и кадры как-то находить и менять. Опять-таки, это было все в союзном подчинении; в России вообще не было ничего.

Не хочу вас утомлять, вот только единственный момент, чтобы вас немножко повеселить к концу. Перевод под российскую юрисдикцию других загранинститутов, а главное – зарубежной собственности СССР. Мы сумели добиться того, что Россия очень быстро, это было отмечено всеми ведущими странами, стала правопреемником СССР. Тогда была солидарная ответственность по долгам, то есть мы стали юридическими правопреемниками, а по долгам – солидарная ответственность. Но ни одна республика не платила, и внешний долг плавно перекочевал на плечи России. Но мы тогда сказали, что - хорошо, мы забираем все долги, понимая, что они все равно платить не будут, что нам придется платить, и тогда мы забираем всю собственность. Они как-то ершились - особенно Украина. Очень долго мы с ней по этому поводу бодались, но я помню другое. Когда мы ездили по миру, и каждый раз посол задавал один и тот же вопрос с разными вариациями. В знаменитой посольской резиденции на улице Гренель в Париже, шикарный особняк, из которого бежал агент КГБ Гордиевский. Тогда Юрий Рыжов был послом, и он мне говорит: «Андрей Алексеевич, неужели мы это будем делить?! Цари покупали, на личные деньги куплены». Там еще был огромный посольский комплекс. И мы сказали: никому ничего не отдавать, и после этого все посольства перешли не только под юрисдикцию, мы тут же обрели 120% сторонников. Дальше никому ничего не отдавать, гоните всех просителей в шею. Я не очень хорошо сейчас, конечно, излагаю, но еще хуже мы себя вели. Появился украинский посол - ну, дай ему где-нибудь в дворницкой комнату, пусть сидит, выдает визы, но никому ничего не давать. Это еще до подписания соглашения. Вся российская собственность была сохранена, а она немалая.

Конечно, чрезвычайно важное достижение – это цивилизованный развод с бывшими советскими республиками. То, что мы не пошли по югославскому сценарию в стране, напичканной ядерным оружием, — это величайшая заслуга Бориса Николаевича Ельцина и Егора Тимуровича Гайдара. Это было абсолютно реально.

Я сидел как-то в кабинете у Егора — не помню уже, что мы обсуждали. И тут является один бравый начальник — командующим Южным округом (не буду называть сейчас фамилию). Это было сразу после распада СССР. И говорит: «Егор Тимурович, это что же, теперь хохлам Крым отойдет? Да я на Перекопе сейчас ядерные мины поставлю – пускай сунутся». Гайдар был в принципе спокойным человеком, и я впервые слышал, чтобы он так орал, со страшными словами типа «Я тебя лично расстреляю, если ты что-то подобное сделаешь». Но они-то нам и не особо-то подчинялись. Если стратегические ракеты контролировались более или менее из Москвы, то тактическое оружие находилось в округах, и если какому бравому майору пришло бы в голову поставить на Перекопе мины или, не дай Бог, их кому-нибудь продать по дешевке, то было бы весело, если бы это произошло. Поэтому мне кажется, что это очень серьезное достижение, что нам удалось забрать всё ядерное оружие в Россию и обеспечить бескровный и цивилизованный развод с бывшими советскими республиками. Я благодарен вам за то, что вы так внимательно слушаете.

Я боюсь перейти грань, но все-таки одну, еще одну вещь я коротко должен отметить. Тоже вопрос, очень часто возникающий. А были ли альтернативные пути реформ? Ну, с поэтапностью мы, кажется, с вами разобрались. А вот китайский путь. 20 лет мы отвечаем на этот вопрос: а почему вы не пошли по китайскому пути? Коротко напоминаю, что такое китайский путь имени товарища Дэн Сяопина - это, действительно, медленное, поэтапное внедрение рыночных отношений под жестким контролем мощной государственной и партийной машины. И для того, чтобы этот контроль был абсолютным, китайцы пережили площадь Тянаньмэнь, где китайские студенты, как вы, наверное, помните, те, кто следит за историей, вслед за робкими экономическими завоеваниями потребовали и политических свобод – вот по ним прошлись танками, причем войска были сняты с советской границы, потому что в лояльности пекинского гарнизона не были уверены.

В конце 1991 года не было даже подобия государства, армии не было, суда не было нормального, Госбанка не было. Какой тотальный контроль? Где была КПСС? Ну, слава Богу, что она была там. Какой китайский путь? В страшном сне можно было только такое посоветовать. Слава тебе Господи - как показали августовские события, не было войск, готовых стрелять в народ, и, слава Богу, в России не было лидеров, готовых отдать такой приказ. Не дай Бог, он был бы выполнен. Да, китайский путь был открыт для Косыгина, и, может быть, он бы по нему пошел и, может быть, преуспел, и, может быть, мы бы жили сейчас в Советском Союзе, но, к сожалению, чехословацкая весна напугала тогдашнее советское руководство, и все эти скромные реформы Косыгина были очень быстро свернуты. Но, кстати, та ветка косыгинских реформ 60-65 годов была самая успешная в истории Советского Союза, реально после этого начался закат, который был слегка смягчен открытием Самотлора.

Латиноамериканский путь. Более продвинутые наши оппоненты, типа С.Е. Кургиняна, который понимает, что китайский уже невозможен, говорят: а вот латиноамериканский? Он, правда, боливийский путь упоминает. Такого пути не знает мировая экономическая теория, а есть аргентинский путь, немного похож бразильский – это путь построения госкапитализма.

Андрей Колесников: Мы по нему, собственно, и идем теперь.

Андрей Нечаев: Это вы сказали. Этот путь, как показывает исторический опыт на протяжении длительного времени, нигде не оказался успешным. Были разные его разновидности - в Южной Корее и т. д. Аргентина – наиболее яркий пример, там все кончилось полным крахом. Как справедливо было замечено не мной, мы - то есть они - сейчас идут этим путём, и мы с вами несем колоссальные риски. Кого все-таки больше интересует тема, почему не был возможен китайский или латиноамериканский путь, я адресую еще раз к книгам Гайдара «Гибель Империи», или вот мою книжку принесли, я тоже там немного об этом писал.

Была другая альтернатива, не китайская и не латиноамериканская, и она, кстати, предлагалась Ельцину: насильственное изъятие зерна у крестьян, комиссары на заводах, тотальная карточная система. Каким было бы обеспечение норм, наполнение карточек, я не знаю, ну, вы понимаете, что в это время зерно бы уже никто не отдавал, пытались за валюту его покупать - и то не очень отдавали, значит, нужно было пострелять, чтобы крестьяне поняли, что это всерьез. В общем, 1918-1919 год, мы это все проходили. Чем это кончилось, мы тоже знаем, и что принесла Гражданская война России, мы хорошо помним, даже те, кто плохо учил историю. Повторить этот же эксперимент в конце ХХ века было, вне сомнения, преступно, а главное – вело это в никуда, так же, как и в 1918 году. Слава Богу, что Ельцину хватило мудрости не послушать эту часть своего окружения и этим путем не пойти. А вот, что, собственно, сделали мы - это максимально быстрый запуск рыночных механизмов, либерализация тех же внешнеэкономических связей, внутрихозяйственных связей, и, по крайней мере, хаоса, голода мы не допустили, дефицит товаров исчез, очень хочется надеяться, навсегда в России, если, конечно, некоторые товарищи не сделают еще какие-нибудь «правильные» экономические поступки.

Можно ли было что-то сделать иначе? Конечно, да. Наверное, можно было все-таки ввести не НДС, а налог с продаж. Наверное, кто-то там сделал бы другие ставки. Чубайс считает своей серьезной ошибкой развитие так называемых чековых приватизационных фондов, он считает, что этот ход себя совершенно не оправдал. Но в любом случае, если вы решили не идти по пути закручивания гаек, а идти по пути рыночных реформ и либерализации экономики, стратегический путь у вас задан, и, мне кажется, концептуальных ошибок мы все-таки не сделали, а в нюансах не ошибается только тот, кто ничего не делает.

Вот уже совсем последняя вещь. Как наркоман - последняя доза - и всё, завязываю. В чем была главная беда российских реформ? В отсутствии консенсуса во властных элитах. Это кардинально отличало нас от той же Чехословакии, Польши и той же Прибалтики, где в какой-то момент элиты объединились на почве понимания абсолютной неизбежности и необходимости реформ. (Там был, конечно, фактор противостояния советскому господству, который консолидировал нацию). У нас этого консенсуса не было.

V-й съезд в конце октября дал Ельцину полномочия на проведение экономических реформ, когда его указы приравнивались к законам, но на этом консенсус закончился. А дальше началось жесткое и все более усиливающееся противостояние законодательной и исполнительной власти, кончившееся, как вы помните, трагедией расстрела собственного парламента. Конечно, это была трагедия.

Когда работало наше правительство, мы были за могучей спиной Бориса Николаевича, за это ему вечный поклон и спасибо, но в какой-то момент он понял, что теряет популярность, и тогда начался лихорадочный поиск компромиссов. Эти компромиссы в политике выражались в конкретных экономических решениях: приход Геращенко, взаимозачеты, которые накачали в экономику безумное количество денег, сельхозкредиты под напором Руцкого, промышленные кредиты имени Гражданского Союза Аркадия Ивановича Вольского. С каких только сторон на правительство ни давили со словами: «Дайте денег!» Мы ликвидировали дефицит товаров, и в экономике остался только один дефицит — дефицит денег. А деньги нужно было зарабатывать. Я тогда говорил, что моя задача - устроить 10 показательных банкротств, чтобы предприятия поняли, что деньги надо зарабатывать, а не просто грузить товары, абы когда-нибудь заплатят . Но пришел добрый Виктор Владимирович (Геращенко — ред.) и всем за все заплатил, в том числе - и за продукцию, которая никому, извините, на хрен не была нужна, с точки зрения рынка.

Эти компромиссы, конечно, в значительной степени перечеркнули те позитивные итоги реформ, которые были достигнуты в первые полгода в плане финансовой стабилизации. Наверное, тогда мы совершили ошибку — надо было уйти в отставку или, наоборот, потребовать чрезвычайных экономических полномочий. Мы думали об этом, когда начался вал компромиссов. Мы не то, чтобы держались за кресла, но мы рассудили, что, если мы уйдем, и придет вся эта банда... А тут надо сказать, что осенью 1991-го никто не рвался в правительство и никто не хотел брать ответственность за либерализацию цен, а в этот момент уже очень многие хотели в правительство. Уже появилось золотовалютные резервы, уже инфляция успокаивалась, уже захотелось что-нибудь делить... Если бы эти ребята дорвались, мы бы сорвались в гиперинфляцию за пару месяцев, а может быть, за пару недель. И это, конечно нас остановило.

Ошибкой Ельцина было то, что он с самого начала сказал: это будет технократическое правительство; вот, вы занимайтесь экономикой, а политикой будем заниматься я, Бурбулис, и Михаил Никифорович Полторанин. Эта работа была провалена полностью. Сейчас Полторанин тоже критикует правительство, но на этом человеке лежит колоссальный груз ответственности за абсолютный провал всей информационной и пропагандистской работы. Еще ошибкой было то, что Ельцин не пошел по пути создания пропрезидентской партии. Я психологически его понимаю: он ощущал себя тогда отцом нации, и вдруг создавать какую-то партию — это было для него мелковато. Это была величайшая ошибка, а наша ошибка была в том, что мы согласились на такое разделение полномочий — мы занимаемся экономикой, а политикой занимаются другие. В итоге политика занялась нами.

Попытка договориться с бывшей советской номенклатурой об обмене власти на собственность Ельцину не удалась. Собственность они получили, а власть отдали очень ненадолго. Очень быстро вернули, потому что никто им не сопротивлялся.

Я хотел немножко поговорить о современной экономике, но уже не буду, но вдруг какие-то вопросы на эту тему будут.

Очень, мне кажется, у нас такие почти министерские лица здесь, но, согласитесь, некая разница в возрасте у переговаривающихся сторон наблюдается. А это вот как раз я открываю кредитную линию. С этим подписанием была смешная история, мы подписали соглашение еще у меня в Министерстве экономики, а дальше мы приезжаем в этот особняк МИДа на улице Алексея Толстого, а там - журналисты, камеры, и нас ждут с подписанием, а мы уже подписали. Шок. И тогда я говорю: «Ладно, вы нас отсадите подальше»... А это Джанни Де Микелис, министр иностранных дел Италии, вальяжный парень, замечательный, потом мы хорошо подружились, и мы тогда распечатали эту кредитную линию. Я говорю: «Вы нас подальше отсадите, чтобы не видно было. Мы просто еще раз распишемся на белом листе бумаги». Пара журналистов, конечно, что-то заподозрили неладное. Мы вдвоем посмеиваемся, потому что подписываем белый лист бумаги, а соглашение было уже давно подписано - за несколько часов до этого, и даже шампанское выпили. Так и делается история. Ну, вот любили меня люди — как смотрят! Не каждая любящая женщина так смотрит. Это я в Канаде, чего-то я тоже там от них хотел. Это какая-то очень программная была для нас пресс-конференция. Этот кадр оттуда.

Завершая, я скажу, что, конечно, по-разному можно к этим реформам относиться, но для меня совершенно очевидно, что в те страшно тяжелые месяцы Гайдар спас страну и действительно дал основы новой рыночной экономики. К сожалению, они проявляются не сразу. Тот экономический рост и участие России в мировой экономике, который мы имеем в нулевых, – его начало положено вот тогда, в 1992-м. К сожалению, лавры за это достались другим политикам – это нормально. Ненормально, когда эти политики, зная это, говорят про проклятые 90-е. Это не очень прилично. Но я думаю, что память Гайдара будет не только с его друзьями, но что страна еще оценит то, что он сделал. Вот пока мы открыли ему первый памятник в ГУ-ВШЭ, я думаю, что в стране будет стоять много ему памятников, хотя он к этому никогда не стремился, а самый главный памятник, который он себе поставил, – это его книжки. Читайте их. Спасибо.

Обсуждение лекции

Андрей Колесников: Спасибо. Значит, прежде, чем мы перейдем к вопросам — а они на удивление толковые, хотя носят такой характер, что нужно еще раз разъяснить некоторые позиции, - у нас есть техническая возможность показать вопрос с сайта Эха Москвы, да, я так понимаю, там люди голосовали по вопросу, сформулированному Андреем Алексеевичем, по поводу того, что - благосостояние ваше улучшилось или ухудшилось в дореформенный период и послереформенный? Ну фифти-фифти практически, да. Что удивительно.

Андрей Нечаев: Все-таки, видите - не зря, я даже не знал об этом вопросе, точнее, знал, но он был сформулирован немного по-другому: улучшилась ли жизнь вашей семьи по сравнению с последними годами СССР? ну, наверное, так.

Андрей Колесников: Очень хороший результат. Когда вы рассказывали про то, что КГБ не подняло руку на народ, я вспомнил старый анекдот, который иллюстрировал состояние советского всего, включая экономику: Рабиновича вызывают в КГБ и говорят: «Ну что вы на каждом углу кричите: мол, молока нет, мяса нет, хлеба нет! Раньше бы мы вас расстреляли, а сейчас вот проводим с вами беседу – уходите отсюда и больше так никогда не делайте». Он выходит на улицу и говорит: «У них и патроны кончились». Это состояние вот как раз прямо 1991 года. И есть еще второй анекдот же про вас, про то, что вы сделали для страны. В сумасшедшем доме сумасшедшие говорят: «Вот мы тут  ныряем в бассейн, плаваем. Мы очень довольны, а доктор сказал, что если мы будем себя хорошо вести, то туда еще и воду нальют». Вот бассейн вы построили для нынешнего руководства, им туда только воду нужно налить, но они ее почему-то никак не пустят. Есть такое ощущение.

Андрй Нечаев: Хочу отметить то, что мы строили бассейн не в дурдоме.

Андрей Колесников: Вот теперь я зачитаю вопросы. Тут вот есть вопросы про приватизацию, есть часть вопросов более глобальных. «По ТВ говорили… - начинается вопрос. Не надо слушать ТВ, - говорили, что у Ельцина был выбор: программа Гайдара или Явлинского. В последний момент он выбрал программу Гайдара - почему? Как могли бы развиваться события, если бы выбрали программу Явлинского?» Ну, здесь, наверное, нужно сказать про программу Сабурова.

Андрей Нечаев: Коротко, история вопроса такова. По официальной линии, когда Ельцин уже созрел для реформ, и его ближайшее окружение убедилось, что надо какие-то радикальные меры принимать: всё разрушается, и уже после путча было ясно, что Советский Союз – покойник, по официальной линии проект реформ дали готовить Жене Сабурову, который тогда был министром экономики. Значит, Бурбулис, бывший тогда государственным секретарем, привлек команду Гайдара делать альтернативную программу. Как всегда, в истории все очень смешно. Мы сидели на 15-й даче в Архангельском на Калужском шоссе, а они - на 6-ой. В общем, все были между собой хорошо знакомы, но, конечно, у нас были уже серьезные разработки. К этому моменту мы готовились, а там все было как-то немножко бюрократизировано. Женя ничего не сделал, и кроме нашей программы больше никакой и не было. У Явлинского никакой программы не было вообще, он ничего не разрабатывал. Все программы писали примерно одни и те же люди. Круг экономистов, которых можно было бы привлечь к написанию программ, был, дай Бог, человек 30. Поэтому многие авторы программы «500 дней» участвовали и в нашей программе. Но Горбачев «500 дней» благополучно похоронил. У Явлинского никакой программы не было, поэтому и реализовать ее было нельзя, и тогда Ельцин все-таки решился на нашу эту программу. А тогда уже ему и пришлось решиться назначить нас в правительство - но это уже отдельная линия, как это происходило.

Андрей Колесников: Вот здесь есть категория вопросов, на которые важно ответить, потому что они связаны с недопонимаем ситуации, но это естественно, потому что, судя по всему, это молодые люди. Вопрос: почему правительство Гайдара так «было радо», когда люди после либерализации внешнеэкономических связей потащили импорт, проблема усиления заимствований и импорта очевидна. Вопрос: что было с внутренним производством под конец 1991 года до дефолта 1998 года? Какие стимулирующие меры принимались? Вот нужно разъяснить, наверное.

Андрей Нечаев: Очень просто - про то, что происходило с производством, я немножко вам показал: там вон, помните, я цитировал записку товарища Власова о том, как падало производство потребительских товаров? Почему мы либерализовали импорт? Просто для того, чтобы полки насытить. Очень простой ответ. Для того чтобы избежать голода. У страны не было ни валюты для того, чтобы самим купить, а уж как они все это делали, эти муравьи, которые сразу зашевелились, меня это потрясло. 70 лет людям каленым железом выжигали предпринимательский дух, и только дали свободу – всё, на следующий день все заработало. Я, который все это делал собственными руками, был потрясен. И накормили страну.

Андрей Колесников: Ну да, страну кормили экономическими преступлениями на первом этапе.

Андрей Нечаев: Нет, ну, конечно, если всерьез, то либерализация импорта выразилась не только в том, что челноки появились. А что касается подпольных цеховиков, например, им вообще-то бы спасибо сказать за то, что они в Советском Союзе хоть что-то пытались сделать во благо населения, что бы пользовалось спросом, а не только там сандалии фабрики «Большевичка», которые Госплан предписывал носить всем советским детям, женщинам и мужчинам.

Андрей Колесников: Вот тоже вопрос общего характера: «Какова была причина экономической ситуации, сложившейся к приходу правительства Гайдара?» За 70 лет ответите?

Андрей Нечаев: На самом деле, вопрос, в двух словах, не смешной, а очень серьезный. Я постараюсь ответить на него коротко. Совсем коротко: ответ состоит из одной фамилии – И.В. Сталин. Вот после того, как он провел совершенно безумную, кровавую коллективизацию, и был фактически сломан хребет сельскому хозяйству в аграрной стране. Тогда была дискуссия, помните, ситцевая индустриализация Бухарина и вот та модель, которую Сталин реализовал. Дальше его сподвижники и последователи это дело продолжали. Н.С. Хрущев тут тоже постарался, а страна оказалась на тот момент не в состоянии себя кормить. И, я вам говорил,  43 млн. тонн зерна был импорт в пике. (Из зала: Это было фуражное зерно.) Пищевое, действительно, импортировалось в малых количествах. Но весь корм для скота импортировался, соответственно, все снабжение населения крупных городов животноводческой продукцией – мясом, молоком - базировалось на импортных кормах, в конечном счете.

 Вопрос из зала: А почему нельзя импортировать?

Андрей Нечаев: Можно. Но только вы должны иметь возможность чем-то за это платить, а для этого вы должны производить продукцию, которая востребована на мировом рынке. А вот Советский Союз, к сожалению, не производил такую продукцию, которая была бы востребована, а не давалась в виде поддержки национально- освободительных движений, когда у нас там долг Кубы составлял двадцатилетнее ее производство. А вот того, что можно было бы коммерчески продать, Советский Союз не производил, за исключением одного-единственного продукта под названием нефть.

Тут, правда, на наше счастье случился Самотлор - и на десять лет продлил агонию Советского Союза. Это, кстати, понимал Косыгин, который пытался в 60-е годы реформировать экономику, но, к сожалению, эти реформы были свернуты, так же, как и гайдаровские реформы были свернуты, не дойдя и до середины. К началу 60-х стало ясно, что экономика находится в тупике, и была сделана первая достаточно робкая попытка ее реформирования, чем занялся Косыгин, но эти попытки были свернуты после событий в Чехословакии. И всё бы благополучно закончилось уже в 70-е годы, если бы не был открыт Самотлор, не наращена добыча нефти, которую в итоге экспортировали и платили нефтью за зерно и ширпотреб. Когда цены на нефть упали, через пять лет СССР не стало.

Вот вся правда. Уронили цены в мае 1986 года, шейх Ямани, министр нефтяной промышленности Саудовской Аравии, объявил о том, что Саудовская Аравия прекращает сдерживать добычу нефти, после чего цены на нефть катастрофически покатились вниз. Почему он это сделал? Потому что неглупые люди, противники тогдашнего советского руководства, ему тогда сумели резонно внушить – и это не было полной неправдой, – что после вторжения в Афганистан дальше советские войска пойдут как раз в Саудовскую Аравию, потому что в СССР добыча нефти уже падает, и довольно активно в это время падала. А в начале 90-х правительство всерьез обсуждало, когда Россия начнет импортировать нефть, чтоб вы знали. Поэтому им нужны будут легкоразрабатываемые залежи, поэтому следующими после Афганистана будете вы. Вот и все, но дело-то ведь не в этом. Экономика, которая построена на ракетах, которых боятся, но они не кормят, и на двух трубах, - она не жизнеспособна, она крайне уязвима, что шейх Ямани красочно продемонстрировал. За пять лет страны не стало. Дальше там глупости усугубляли ситуацию – то, что Горбачев не решился на экономические реформы, ну, и другие ошибки, я уже перечислял, не хочу повторяться. Конечно, если бы эти реформы проводились в 1987 году, они были бы менее тяжелыми, даже еще в 1989, а в 1991 уже все развалилось. К сожалению, эту ошибку повторяет нынешнее руководство. Мы по-прежнему сидим на тех же двух трубах, просто нефть стоит не 17 долларов, а 100-120, и можно немножко по-другому себя вести, но ничего не меняется, а появились все те же имперские амбиции, не говорю про ужасающий уровень коррупции и распила бюджета, поэтому это все так просто может не кончиться.

Андрей Колесников: Так, случайно, на сладкое оставил вопросы о приватизации, тут хотел разрядить обстановку одним вопросом, но другой пришел. «Зачем вы культивируете миф о голоде в 1991 году? Явлинский и Илларионов утверждают, что угрозы голода не было». Илларионова я уже процитировал, правда, образца 1995 года.

Андрей Нечаев: Я даже не буду отвечать на этот вопрос, я привел вам эмоциональные наблюдения конца 1991 года в тогдашних советских газетах, я привел вам две или три справки тогдашнего советского руководства, которое никак не было заинтересовано в том, чтобы  драматизировать ситуацию. Спросите своих бабушек, дедушек о том, какая ситуация была в конце 1991 года. Вот понимаете, человеческое сознание устроено таким образом, что человек быстро забывает плохое, и слава Богу. Вот сейчас Советский Союз какие-то ностальгические чувства вызывает - да, в нем было много позитивного, только вот к концу 1991 года позитивного осталось совсем мало, если говорить об экономических реалиях. Вот и все.

Андрей Колесников: Так, у нас были вопросы от посетителей сайта Фонда Гайдара.

Вопрос из зала: Значит, вопрос вот какой был: по поводу информационного обеспечения, может быть, не все смотрели вопрос, который был на сайте, поэтому я сейчас его повторю. В 1997 году в рамках либерального семинара, организованного в МГУ, сидели, проводили Улюкаев и Починок, я Улюкаеву задаю вопрос по поводу приватизации, значит, две «Волги» за ваучер. Спрашиваю, значит, впихнули второй вариант приватизации, а «Волгу» сразу угнали. Фонд имущества подчинялся Верховному Совету, а не правительству, значит, ваучеры после чековых аукционов должны были в фонде уничтожаться, а они известным путем не уничтожались, а выходили сразу на рынок. У второй «Волги» разграбили капот, отвинтили колеса, значит, каждый директор по должности был замом главы администрации, значит, фактически от второй «Волги» остались два ржавых дворника, я его спросил, почему вы об этом молчали. Починок покивал головой, сказал, что правильно спрашиваешь, потом помялся и говорит, что будем исправляться. 14 лет прошло, только сейчас - и то в вашем выступлении это не прозвучало.

Андрей Колесников: Вопрос вам понятен? Мне нет.

Андрей Нечаев: Не очень понимаю вопрос, но если речь идет о том, что мы что-то не говорили, что-то не так поясняли, этот упрек справедлив, но мы и так были самым говорящим правительством после Брежнева, мне кажется. Но когда у нас мосты рушатся, а в Питере голод, ходить по телеэкранам и там читать лекции просто физических сил не было, а, с другой стороны, за всю эту пропаганду официально отвечал Полторанин. Насчет 1997 года не знаю. Я могу сказать про себя: делал все, что мог, и статьи писал все эти годы, и выступал на конференциях, и выступал перед студентами, книжки какие-то пописывал, но вот на центральные каналы меня давно уже не зовут, хочу я этого или не хочу. Зовут только на те передачи, где ставится задача мочить либералов.  Я выступаю в роли мочилова и хожу только потому, что это реальный шанс достучаться до многомиллионной аудитории. Я имею в виду передачи Соловьева, Кургиняна, заведомо зная всю их фальсифицированность голосования и т.д. и понимая всю унизительность этого положения. Иногда заставляешь себя, потому что это действительно уникальная трибуна, а дальше, знаете, имеющий уши услышит, а имеющий мозги отсеет зерна от плевел. А вот так, как мы сейчас с вами разговариваем, только в телевизионном жанре, - ну, нет таких передач у нас. Где говорить? Вот говорю.

Андрей Колесников: Давайте пропустим еще один вопрос с сайта, а потом вернемся к запискам. Вот на сайте задавался такой вопрос: «Что бы вы в первую очередь сделали, если бы были министром экономики сейчас?»

Андрей Нечаев: Подал бы в отставку. Нет, я хорошо знаю, что я бы сделал, просто я не знаю, как это деликатно и аполитично сформулировать. Ну, если исходить из того, что президентом был бы Владимир Владимирович. Вот я бы пошел к нему и сказал: дорогой и уважаемый Владимир Владимирович, я очень вас прошу, чтобы ваши немногочисленные, но очень активные друзья перестали заниматься переделом собственности, а еще лучше – вернули то, что уже получили, например, все буровое оборудование Газпрома на 4 млрд. рублей. Мне кажется, это не вполне адекватная цена - даже если мужчина хороший дзюдоист. Это, так сказать, в части политико-экономической. Если дальше будет вот так, то я не буду министром экономики, - сказал бы я. А второе - я, конечно, занялся бы налоговой реформой и налоговым администрированием с тем, чтобы действительно налоговое администрирование перестало быть налоговым рэкетом, и с тем чтобы система налогов, имея в виду и ставки, и правила исчисления базы, реально стимулировала структурную перестройку экономики. Дальше я занялся бы попытками создания конкурентной среды. В частности, я лишил бы Газпром монопольного доступа к трубе. Дальше я бы стал, в том числе и налоговыми мерами, и другими доступными государству инструментами, стимулировать углубление переработки, потому что мы сырьевая страна, и, слава Богу, Господь послал нам эти ресурсы, и, конечно, для нас более естественно, если говорить о высоких технологиях, об инновациях, вот сначала на этом направлении развиваться, не просто тупо гнать нефть по трубе, а наращивать производство пластмасс, пластмасс с особыми свойствами, изделий из пластмасс с помощью термопластавтомата и т.д. Это логичный путь, и мы на нем могли бы очень хорошо преуспеть. Айфон мы уже не изобретем, как бы ни старался я или любой гипотетический министр экономики. Еще бы я занялся созданием внутренней системой рефинасирования - ну и ладно. Сейчас все расскажешь – украдут идею.

Андрей Колесников: У меня выборка из множества вопросов по приватизации. Почему нельзя было приватизировать малые и средние предприятия и постепенно приватизировать стратегические? Короткие сроки приватизации привели к огромным нарушениям. Другой вопрос: почему были приватизированы низкорентабельные предприятия, понятно, но зачем было приватизировать высокорентабельные – металлургия, нефтепереработка, переработка и другие? Как это случилось? Кто был инициатором?

Андрей Нечаев: Да, вот я чувствую, что я как-то потерял квалификацию, плохо читаю лекции. Не надо на митингах выступать. Я повторюсь еще раз, я говорил об этом. В стране реально шел захват государственной собственности. Он уже шел, я хочу обидеть массу уважаемых людей, у меня были прекрасные с ними отношения, в отличие от того же Егора Гайдара, к сожалению. Красные директора эту собственность уже отлично распиливали, значит, надо было хоть как-то попытаться этот процесс ввести в легитимные рамки, ограничить и т.д. Начали как раз с малой приватизации: торговля, сфера услуг, сфера питания и т.д.

Вот в чем ваш упрек был бы справедлив – это, конечно, залоговые аукционы. Это хуже, чем преступление, это ошибка. Хотя и в тогдашнем правительстве, которое это принимало, были очень жаркие дискуссии. Конечно, это было в значительной степени политически мотивированное решение, ради того, чтобы помочь Б.Н. Ельцину сохранить президентское кресло в 1996 году, выиграть выборы. Реально выиграть, но расплатой за поддержку - информационную, финансовую и т.д. - были эти залоговые аукционы. Единственное, что я могу сказать в оправдание этих аукционов (еще раз говорю, я не являюсь их сторонником и фанатиком), - что широко известная сейчас компания ЮКОС к моменту ее обретения дешевле ее потенциальной стоимости Ходорковским, была в долгах как в шелках, добыча нефти там падала, на предприятиях, которые входили в эту компанию, на 5% в год, задолженность по зарплате исчислялась 6 месяцами, а на ряде предприятий более года, и в бюджет компания не платила практически ничего. Да, получив ее за неадекватные деньги, Михаил Борисович через 5 лет превратил ее в процветающую, открытую, публичную компанию западного типа, которая была крупнейшим после Газпрома налогоплательщиком, при недоплате налогов. Еще раз говорю, тема неоднозначная.

Вопрос из зала: Здравствуйте, меня зовут Оксана, я автор этого вопроса. Дело в том, что я имела в виду в данном случае не ЮКОС, который, действительно, был в долгах как в шелках, я конкретно задавала вопрос по «Норильскому никелю», потому что на тот момент, когда его начали приватизировать, это было высокоприбыльное предприятие, оно приносило валюту России, это было одно из уникальных предприятий, которое торговало за рубежом уникальными металлами, и необходимость его такой быстрой приватизации в условиях того, что - вы как раз говорите, что нужна была валюта, потому что была проблема с госбюджетом, и вот именно в этом вопрос состоял, там не шел вопрос о том, что директор сдавал в аренду предприятия или еще что-либо, вот вопрос состоял в этом. Спасибо.

Андрей Нечаев: С удовольствием отвечаю. «Норильский никель» был приватизирован в рамках тех самых залоговых аукционов, о которых я сейчас не вполне уважительно говорил, в 1996-1997 годах, я на то время уже 4 года в правительстве не работал. Гайдар - примерно столько же, вот поэтому к тому правительству и к тому этапу приватизации это не имеет никакого отношения. Что касается того, что «Норильский никель» был процветающим предприятием, – я не большой специалист, кроме того, что сейчас торгую некоторыми его акциями на бирже. Михаил Прохоров, который был его директором, одним из первых после приватизации, как-то рассказывает совсем другие истории, причем в узком кругу, где ему нет необходимости лгать и фантазировать, поэтому боюсь, что слухи о чрезвычайном процветании «Норильского никеля» в 90-е годы сильно преувеличены. Кстати, цены на никель тогда были довольно низкие на мировом рынке. Так что с чего процветать ему особо было?

Андрей Колесников: Сколько денег получил бюджет в 1992 году? Из чего формировалась эта доходная часть бюджета? И сколько были должны другие страны Союзу? И сколько денег должно было прийти в 1992 году? Очевидно, по этим долговым вещам. В общем, очень интересный вопрос про доходную часть бюджета.

Андрей Нечаев: Вопрос очень хороший, он не имеет ответа - ну, такого серьезного ответа. Значит, в 1992 году сначала бюджет устанавливался помесячно, потом мы перешли на поквартальное составление бюджета, и уже в конце 1992 года нашим большим достижением было то, что мы сделали бюджет на 1993 год целиком на год. При том уровне инфляции доходы бюджета января месяца отличались от дохода бюджета декабря месяца в несколько тысяч раз. Я никогда этой задачей не задавался, можно там, конечно, просчитать некую среднюю цифру или суммарную, но она будет малоинформативна.

Что касается долгов в пользу СССР, там ситуация была очень непростая. Наши долги западным странам – понятно. Всё были твердые, нормальные, подписанные кредитные договоры, или гарантии правительства, или гарантии Госбанка, или гарантии Внешэкономбанка. Что касается долгов в пользу СССР, там ничего толком оформлено не было, потому что ни одна страна сходу тот объем долга, который мы ей предъявляли, не признавала. Я этой проблемой не так долго занимался. Мы начинали - а потом уже коллеги заканчивали. Мы только поднимали документы, наводили справки. Валюта-то была не конвертируемая: мы поставляли товары, купленные внутри страны за рубли, а получить-то мы с них хотели не советские рубли, как вы понимаете, а доллары, на худой конец, фунты. И вот тут все упирались очень и очень долго. Были длительные переговоры, и ваш покорный слуга в них участвовал, когда мы договаривались, по какому курсу пересчитывать те несуществующие, фантомные советские рубли (и это был наиболее цивилизованный долг). Мы очень долго договаривались о курсе пересчета и о том, что если они дают в долларах и сразу – это один курс, а если в рупиях и через товарное покрытие, то это другой курс, то более или менее еще как-то худо или бедно расплачивались. А были совершенно фантомные долги. Например, у Афганистана – мы там построили несколько заводов, мы снабжали бесконечно афганскую армию. И были какие-то расписки Наджибуллы: «Получил 300 танков Т-90». И чего? и куда это предъявлять было дальше, в какой Стокгольмский Суд? Вот поэтому по каким-то лунным абсолютно оценкам долги в пользу СССР по максимуму оценивались где-то в 90, чуть более, млрд. долларов. Но возможность получить за них что-нибудь, за исключением некоторых интеллигентных стран, которых было очень мало, была равна нулю. И постепенно их просто все и списали.

Внешняя торговля в СССР велась нефтью и газом. Их продавали западным странам. Но у них долгов перед нами не было, они за это платили, и очень аккуратно, во Внешэкономбанк или в советский Загранбанк. А поставки вооружений в Афганистан были внутренними секретными распоряжениями совместно ЦК КПСС и Совмина СССР. И чего? Какие там долги-то? Долг был там по совести, а потом не стало Наджибуллы, а вместе с ним - и долга тоже. В общей сложности что-то там удалось погасить, но, правда, это был очень небольшой нигерийский долг, индийские долги были в значительной степени погашены. Мы придумали тогда схему, что мы их продаем тогда российским компаниям, а они в счет этого получают некоторую сумму в рупиях, на которую могут закупить в Индии товары. Многие этим пользовались и активно зарабатывали, но мы получали в бюджет. В общей сложности, но я могу тут провраться, сказав, что это не моя тема, но, мне кажется, что в общей сложности где-то получили от 5 до 10 млрд. из 90-100 млрд. долга.

Андрей Колесников: Я по бумажке зачитаю хорошие вопросы. Что было причиной вашего ухода из правительства России? Ельцин что-либо смыслил в том, что происходит?

Андрей Нечаев: Причина моего ухода была очень простой и немножко напоминающей уход Кудрина. Это было 25 марта 1993 года, это было время перед референдумом - как вы помните, в апреле был референдум. Вот как перед выборами, так и перед референдумами обычно происходила такая раздача слонов, и часто она очень противоречила закону или указам президента. И я получил огромное количество указаний что-нибудь выдать. Как правило, речь шла о квотах на выдачу нефти, чем занималось Министерство экономики. А квота на экспорт нефти при тогдашней разнице внутренних и внешних цен делала людей довольно быстро богатыми. Если кому-то типа Руцкого я мог отказать…

Я понимаю, что нет времени, но чтобы вас повеселить, чтобы вы имели представление о еще тогда царившем аппаратном духе. У меня в кабинете шло какое-то совещание, но не особенно важное, и вдруг звонит по правительственной связи Александр Владимирович и так громко орет, что слышно всем, и говорит: я тебе выдал поручение выдать Кочубеевскому сахарному заводу квоту на экспорт нефти в размере 8 млн. тонн! Я ему спокойно отвечаю, как и другим мужчинам отвечал письменно или устно, что, в соответствии с указом президента РФ, квота на экспорт нефти предоставляется только нефтедобывающим регионам. Поскольку Кочубеевский сахарный завод таким точно не является, то не представляется возможным. Дальше там мат-перемат, и дальше: «Я вот тебя под комиссию по коррупции подведу или лично расстреляю!» Тут я понял, что уже это выносить невозможно, и тоже нехорошо назвал Александра Владимировича и бросил трубку. Конец совещания был как-то скомкан, все это слышали.  В представлении госплановских коммунистических спецов на службе у буржуазного правительства, вице-президент – это как второй секретарь ЦК. При всей мощности позиции председателя Госплана в их иерархии административных ценностей послать второго секретаря ЦК совершенно не представляется возможным. А я тогда ходил в общую столовую обедать - мне не приносили в кабинет, и туда шли обычно люди, сотрудники министерства, которые узнавали у моего секретаря, когда я иду обедать, чтобы попытаться со мной что-нибудь решить. Тут я иду обедать, смотрю — никого; в коридоре - никого, в приемную никто не заходит. Думают: все, это конец, сейчас снимут или вообще упекут куда-нибудь. День проходит, два проходят, три проходят – и первые такие наглые стали около приемной появляться. На пятый день у меня стояла демонстрация - все сотрудники министерства. Говорят: как вы хорошо руководите министерством! Это был мой звездный час! Какую силу должен был набрать министр, чтобы послать на три буквы вице-президента страны. Но не всем мужчинам приходилось отказывать, поэтому такое взаимное недовольство росло, ну, и как-то мы с Виктором Степановичем встретились - и решили, что нам нужно расстаться.

Понимал ли Ельцин? Ну, конечно, каких-то макроэкономических закономерностей не понимал. Ему, например, не удавалось выговорить «налог на добавленную стоимость» Вот не ложилось у него. Как он его только ни называл: и на «добавочную», и на какую-то «добытую». Но у него был какой-то фантастический, знаете, вот как говорят, «крестьянский» ум, фантастически хваткий. И он, все, что подписывал, когда он был главой Правительства, даже не только указы, а постановления, он читал, он вызывал, если ему было что-то непонятно, он вникал. Может быть, каких-то нюансов он не понимал, но он очень верил Гайдару при этом. Ну, Гайдар был серьезным авторитетом, а мы-то - так, на побегушках были. Но какие-то базовые вещи он своим цепким умом понимал.

Вопрос из зала: Добрый вечер. Вопрос такой: вы не могли бы объяснить, почему не существует каких-то внятных экономических программ, ну, какой-то, хотя бы среднесрочной перспективы, чтоб понятно было, чем планирует заниматься, допустим, тот же Путин? Вот он сейчас идет на выборы. Или же до этого, когда он баллотировался в президенты на предыдущие сроки. Он никогда конкретно ничего не говорил внятного, кроме как удвоение ВВП. Есть ли какие-то вообще внятные понятия, перспективы? Куда они хотят направить Россию?

Вопрос из зала: И второй вопрос: все же почему гонят чистую нефть, почему не построить завод? Это ж не так дорого стоит, а дивиденды будут сразу же большие. И настойчиво проводят нефтепровод в Китай, газопровод, вместо того, что бы развивать нефтехимию.

Андрей Нечаев: Вы знаете, я и так с Владимиром Владимировичем поссорился некоторое время назад, но совсем по другому поводу, не экономическому, вот… А по поводу «Норд-Оста». Я боюсь, вы совсем клин вобьете в наши отношения, если я буду отвечать честно, а Бориса Георгиевича Салтыкова снимут из директоров Политехнического музея, и мы не сможем прочитать вам еще четыре лекции.

Вопрос из зала: Есть же программа «2020» у Правительства, точнее, пишется.

Андрей Нечаев: Конечно, они пишутся. И группа Мау пишет, и еще там пара программ пишется. Нет уверенности, что они рассчитаны на применение. А, вот была программа Грефа. Когда Путин пришел, конечно, ситуация была далеко не благостная в стране. Начался уже, правда, восстановительный рост, в силу вот этой пятикратной девальвации, которая дала очень мощный толчок повысить конкурентоспособность наших товаров и автоматические доходы от экспорта. Но, тем не менее, было ясно, что нужно продолжать реформы. И вот тогда сделали программу, вроде бы рассчитанную на применение, именно под него, под его первый срок. Ну, к большому сожалению, потом как-то приоритеты довольно быстро изменились. Вот эта неудачно проведенная монетизация льгот, абсолютно правильная идеологически, но так коряво сделанная на уровне исполнения, что она вызвала огромную перерастрату бюджетных средств, сильный взрыв социального недовольства… Может быть, и это испугало. Зачем-то стали выстраивать вертикаль власти, а вы понимаете: или вы все-таки делаете либеральные экономические реформы, которые предлагались в программе имени Германа Оскаровича, или вертикаль власти строите в расчете исключительно на личную преданность. Это задачи не очень  совместимые, хотя опыт Пиночета показывает, что можно проводить либеральные реформы и при диктаторском режиме. Но сначала он установил диктаторский режим, как и Дэн Сяопин воспользовался маодзедуновским. Он стал проводить либеральные реформы, а вот параллельно это делать трудно. Не стыкуется. И программа, в общем, была свернута. Там есть разные оценки: выполнена на 15%, на 10% или на 20%. Приоритеты оказались другие. А тут цены на нефть вдруг поперли, и все стало хорошо сразу. Золотой дождь льется, этим кинули кость, этим. И Ротенбергу хватает, и пенсионерам, нормально, живем хорошо.

Андрей Колесников: Нефтехимия еще беспокоила.

Андрей Нечаев: А я всегда говорю, что если нефть будет стоить 50 долларов на протяжении полутора лет, мы будем жить в другой стране и, может быть, с другой властью.

Андрей Колесников: Там про нефтехимию был второй вопрос: что вот гоним сырую нефть, а надо бы не сырую.

Андрей Нечаев: Тут нет вопросов, я сказал ровно то, что и вы. Если говорить о развитии высоких технологий, я бы начал с нефтехимии. Но меня могут позвать министром экономики, только если нефть упадет до пяти долларов за баррель. Вот тогда уже, тогда уже совсем антикризисные менеджеры понадобятся. А 50 – еще ничего, сами справятся.

Андрей Колесников: Последний вопрос.

Вопрос из зала: Здравствуйте, меня зовут Александр. Хочу вас поблагодарить, во-первых, за интересную лекцию. Большое спасибо. Странно, что еще этого никто не сделал. Вы посвятили лекцию развенчанию мифов, и я бы хотел, чтобы вы прокомментировали как-то ситуацию с иностранными консультантами, которые работали в правительстве Гайдара, в котором работали и вы в 90-е годы. Какова была их функция, для чего они были приглашены, и что они делали? Вы говорите, что программы писались примерно одними и теми же людьми, но что делали консультанты, и в каких областях они работали, помогали ли они вам в проведении ваших реформ?

Второй, маленький вопрос. Кто был (если можно - персонально) против банкротств? Я так понимаю, вы были против банкротства Внешэкономбанка СССР? То есть, раз вы выступили с предложением обеспечивать все долги, да, правопреемство долгов Советского Союза на Российскую Федерацию, соответственно, кто-то был против этого.  Кто? Вы были или нет? Кому сказать: «Спасибо»?

И третье, последнее: готовы ли вы, если бы вас спросили, завтра пойти в Правительство министром финансов?

Андрей Нечаев: Ну, совсем легко отвечать на этот последний риторический вопрос. Поскольку я думаю, что не позовут, то и нечего беспокоиться особенно. Ну, а на каких условиях я пришел бы, я уже сказал. Я бы обговорил ту политику, которую я считаю правильным проводить. А если бы, значит, дуумвират или кто там, как они, в какой они будут пропорции к тому времени, согласились, ну почему нет.

Значит, по поводу …

Андрей Колесников: Консультантов.

Андрей Нечаев: Да-да. Это я театральную паузу сделал. Я еще в своем уме вполне.  Значит, по поводу консультантов. Ну, перефразируя Марка Твена, слухи сильно преувеличены. Как и то, что мы были агентами американского империализма. Моя жена часто любит шутить: «Андрюша, где деньги, за которые ты продал Родину? Уж теперь-то верни в семью». Например, на этапе подготовки указа и постановления о либерализации цен я активно сотрудничал с Мареком Домбровским. Это был советник Лешека Бальцеровича. И он имел опыт этой реформы в Польше. Кстати, он меня сразу уговаривал, что надо все цены освобождать, а я все-таки его не послушал – дурак. И тогда на меня первый донос написали: агент иностранной разведки, агент в Госплане, прямо в логово пробрался, подлец.

Андрей Колесников: При этом поляк.

Андрей Нечаев: Джеффри Сакс. Как-то пару раз он ко мне приезжал. Как раз когда было это летнее отступление. Он говорил: «Что вы делаете?» Я говорю: «Да ничего мы не делаем. У нас два варианта: или хлопнуть дверью, или пытаться хоть как-то минимизировать потери». Он говорит: «Дверью не хлопайте, еще хуже будет». Единственное место, где сидели на постоянной основе консультанты, - это было при Госкомимуществе. Я не помню, как это называлось.  Вроде экспертной группы. И они какие-то нормативные документы по приватизации готовили. Это было. Но ни одного какого-то программного решения, которое было бы подготовлено или там навязано иностранными консультациями, я не помню. Таких точно не было. Там другое дело, я, например, вспомнил свои старые академические связи в Гарварде и попросил Маршалла Голдмана (кто следит за экономической наукой, тому эта фамилия известна), чтобы он за счет Гарварда организовал цикл лекций о рыночной экономике для моих специалистов. И он это сделал. Но они ничего не консультировали, они просто читали специалистам Госплана лекции. После первой было 28 доносов, потом так, по нисходящей.

По поводу Внешэкономбанка. Вы знаете, это было очень непростое решение. И формально его принимал Президиум Верховного Совета. Кстати, это был редкий случай нашего консенсуса с Хасбулатовым. Сначала мы хотели его обанкротить. Особенно в части долгов, которые были, собственно, ВЭБовскими, были требования в пользу ВЭБа, была действительно серьезная собственность за рубежом, но самое главное мы понимали — если мы сейчас реально говорим, что не можем платить, что нам нужно искать компромисс: давайте какие-то проценты сегодня, а остальное потом — это одно дело. Кредиты-то нам были нужны, собственность нужно было сохранять. Мы долго мучилась — но все-таки решили не банкротить.

Спасибо вам за внимание. 

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр SpaceX Tesla Motors Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика Анастасия Волочкова «Ангара» антибиотики античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии бедность библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино Византия визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология геофизика глобальное потепление грибы грипп дельфины демография дети динозавры Дмитрий Страшнов ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение змеи зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космический мусор космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лексика лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психоанализ психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы сердце сериалы Сингапур сланцевая революция смертность СМИ Солнце сон социология спутники старение старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология финансовый рынок фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа школьные олимпиады эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этика этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.